Поиск по автору:

Комментарий к истории о том, как родители прислали студенту денег
на дубленку.

Помимо очевидной заурядности истории (хотя ее, как утверждается,
до сих пор помнят все, учившиеся в то время в плехановке), есть
недоумение по поводу цены дубленки. В начале истории всячески
подчеркивается, насколько этот предмет роскоши был в те времена
дорог. Допустим. Тогда как же его можно было пропить в компании
двух друзей за один день?

> Прочитал про 7 миллиардов сосисок съедаемых россиянами в год и
> почему-то подумал не о их длине, а количестве съедаемых сосисок в
> день одним человеком, не знаю точное число жителей в России, но для
> подсчета взял 180 миллионов. Получилось около 100 штук в день на
> человека, включая младенцев и людей не едящих сосиок в принципе
> (тех кто знает как их готовят или кто видел этот процесс).

А как считал-то, поделись? У меня немножко другая цифра выходит:
7 000 000 000 сос. / 180 000 000 чел. / 365 дн. ~= 0.1 сосиска на
человека в день.

>Анониму.
>Почему сельское хозяйство приходится датировать? Это ведь общая
>тенденция.

Хороший вопрос. Я думаю, что в западных странах это есть способ
поддерживать свое сельское хозяйство, которое иначе не выдержало бы
ценовой борьбы с конкурентами из третьего мира. Зарплаты в третьем мире
на порядок ниже, в том числе и зарплаты с/х рабочих, соответственно они
могут предложить гораздо более низкую цену. Читал, что рис, выращенный
в Японии, стоит в 10 раз дороже риса из Индии, но каким-то чутьем эти
капиталисты понимают, что рынок рынком, а свое сельское хозяйство иметь
в стране надо, и идут на огромные дотации своим производителям риса, не
давая им разориться.

Ситуация в других отраслях, кстати, схожая. Нет абсолютно никаких причин
сохранять производство чего бы то ни было на западе и платить западным
рабочим 2000$ в месяц за такую же работу, которую делает рабочий в ЮВА
за 200$. Если платить 200$ в месяц рабочему на западе, там будет
революция, если перевести все производство в третий мир, свои рабочие
останутся без работы, а платить им придется все равно, вот некий
компромисс и найден.
Надолго ли - поглядим.
------------------
>Соответственно 1-й ящик пива заканчивается 20-ой бутылкой, а
>десятилетия 10-м, 20-м,30-м годом. Поэтому цитата из романа –
>свидетельство в мою пользу. :-)

А третье тысячелетие начинается в 2001 году.
Да, Вы правы, а я - нет, не знаю, что на меня нашло.

>>На Германию во время войны работала промышленность всей Европы, а
>>также американские гиганты Форд и Дж. моторз.

>Врать-то врите, но не завирайтесь. Ну или делайте это так, чтобы
>уличить было сложно. Откуда Вы это взяли?

Уж и не помню, давно это знал. Поискал сейчас:
"В уже упомянутой мной книге Форд как-то вскользь, невзначай, без
угрызения совести упоминает о поставках в Германию (с приходом Гитлера к
власти) автомобильных узлов для военной промышленности Вермахта. Помощь
Гитлеру продолжалась вплоть до вступления Америки в войну против стран
Оси." "Многоликий Форд" Давор Шустер,
- www.vestnik.com/issues/2003/1029/win/shuster.htm

"В 1938 году он (Г. Форд - я) был представлен к ордену «Большой крест
Золотого Орла», самой высокой награде нацистской Германии для
иностранцев.... Уже в 40-е годы Форд отказывается собирать двигатели для
английских самолетов, но поставляет в Германию пятитонные военные
грузовики, в будущем основной военный транспорт немецкой армии. Свыше
30% шин для грузовиков отгружаются компанией Форда для оккупированных
фашистами территорий. Во Франции, в те же 40-е, новый завод Форда
выпускает и поставляет Германии авиадвигатели, грузовики, легковые
автомобили." - www.hrono.ru/biograf/ford_genri.html

"В сентябре 1941 года 94 процента нефтяного импорта Германии приходилось
на американские корпорации Тексако и Стандард Ойл (во главе с
Рокфеллером, ныне называется Exxon)...
Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам,
так и немецким. Они делали танки Шерманн для союзников, они выпускали до
половины всех танков для Вермахта...
... Дженерал Моторз собирал знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и
выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать
турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон...
Отделение ИБМ в Германии под названием Дехомаг (Dehomag)
автоматизировало немецкие штабы и поставляло сигнальное оборудование для
немецкого флота...
... в 1943 году Кока-Кола выпустила на немецкий рынок новый напиток -
Фанту. За год было поставлено более 3 миллионов ящиков...

За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил
высшим фашистским орденом главу корпорации ИБМ Томаса Ватсона (Thomas
Watson). Глава Форда Генри Форд получил такой же высший орден в 1938
году, глава Дженерал Моторз Джеймс Муни (James D. Mooney) - в 1940
году..." - usatruth.by.ru/fashysty.htm

А чему Вы удивляетесь, не пойму. Деньги ведь не пахнут, а военные заказы
- очень выгодное дело. «Обеспечьте 10%, и капитал согласен на всякое
применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов
сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при
300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под
страхом виселицы» - Карл Маркс.

>Знал ли об этом Госдеп? И что сказал?

А что ему жужжать, если экономика США на военных заказах расцвела пышным
цветом. И не только США. Мне тут на днях знакомый иностранец по большому
секрету сказал, что Швеция во время войны оказывается поставляла
Германии сталь. Не афишируется это все сейчас, понятно, все тогда были в
белом, только вот Гитлер картинку попортил.

>А за сколько времени три таракана, в углах равностороннего треугольника
>каждый из которых в какой то момент времени кинется на соседа, например
>справа, сойдутся в центре (скорость тараканов и расстояние в начале
>известны)?

В полтора раза быстрее, чем требуется таракану добежать до неподвижного
соседа. В задаче правый таракан всегда бежит немного навстречу тому, кто
бежит на него, под углом 60 градусов.
Общая формула для равностороннего N-угольника t=a/u/(1+cos(180-360/N)),
где a - сторона ("расстояние в начале"), u - скорость.

И я бы формулировал задачу детишкам для случая квадрата (N=4), и ответ
элегантнее, и косинусов знать не надо. Или и в общем случае можно без
косинусов, кто подскажет?

>>"Космическая программа и атомные электростанции - не придурь, а самая
>>железная необходимость - это обороноспособность страны и ее
>>энергетика, альтернативная нефтяной".

>Во-во, а зачем нужна была "энергетика, альтернативная нефтяной"?

Как зачем? Запасы нефти подходят к концу, и АЭС - единственная
альтернатива нефтяной энергетике на сегодняшний день. Мудрое советское
правительство проблему осознало давно и начало строить АЭС. Кстати, их
везде сейчас строят.

>Правильно, чтобы всю нефть гнать на запад, получая назад нефтедоллары,
>и закупая на них продовольствие и импортные товары, оседавшие потом
>опять-таки в основном в мааскве, ну и в питере еще немножко.

Продовольствия импортировали мизер, например, фрукты, которые у нас не
росли (ну недоработал Лысенко, не успел), сахар там у Кубы, чай
индийский, но в массе продовольствие было свое.
Импортное барахло действительно импортировали - это было неправильно?
Возможно. Но ведь была группа населения, которая жить не могла без
импортной косметики или обуви. Я бы плюнул на эту группу, но в
советском руководстве были действительно мягкие люди - шли навстречу.

Потом, нефть вместе с электроэнергией в экспорте занимали только около
трети. Покупался же за границей не только и не столько ширпотреб, а в
основном машины и оборудование.

>Т.е. опять-таки - вся страна работала на кучку избранных, а остальным

Опять: какую кучку Вы имеете в виду? Брежнева с его десятком мерседесов?
Партийные бонзы всех объедали? Не смешите. Еще раз: все познается в
сравнении, оглянитесь вокруг.

>"Как понять, рабсила не может сделать качественную канадскую машину, но
>американскую - может? Что-то Вы упрощаете" Не так. В РАЗНЫХ провинциях
>- РАЗНАЯ рабсила. Из-за особенностей законодательства, а также
>менталитета людей.

Да нет же, Вы писали, что во всей Канаде не нашлось раб.силы, могущей
сделать канадскую машину, но в какой-то провинции нашлась раб.сила,
способная делать американскую. Эта провинция, что, то входит в состав
Канады, то не входит?
Или чем-то канадская машина принципиально отличается от американской?
Я так смотрю на все эти машины - трех отличий между ними не вижу.

>Штаты между прочим тоже в гонке вооружений участвовали. Только они,
>почему-то, извлекли из нее массу полезного - модернизировали
>промышленность, экономику, науку. Вопрос на засыпку: почему СССР так не
>мог?

А кто Вам сказал, что не мог? Еще как мог.
Наоборот, глядя на современную Россию, невольно думаешь, а как СССР все
это мог?

>е) СССР-Россией руководили жадные тупые эгоисты, которым плевать было
>на народ, а лишь собственное благополучие и слава заботили их

Да. С 1985 года они страной и руководили.

>По моим впечатлениям, реальная покупательная способность рубля в СССР в
>середине 80-х (если абстрагироваться от доступности товаров) была
>приблизительно такой же, как доллара в США. Когда я там оказался в
>начале 90-х, поразила близость американских и бывших советских цен на
>большинство потребительских товаров. Особенно порадовали цены на
>алкоголь: 1 л водки -20 (СССР - 18.40), 0.7 портвейна попроще (типа,
>ординарного) - трояк, получше (типа, марочного) - пятерка. Электроника
>подешевле, еда -подороже, бензин, одежда и обувь приблизительно по
>таким же ценам. Если судить по этому, что официальный курс (90 коп. за
>1 д.) если и отличался от реального, то никак не больше чем в два раза.

Хорошо, что Вы подробно осветили цены на ликеро-водочную продукцию.
А чего нам еще надо? Немного. Мой опыт, правда, в основном европейский.

Ежемесячная квартплата: ~ 500$ vs ~20руб. = 25$ / 1руб.
содержание 2-х детей в дет. саду: ~600$ vs ~40руб. = 15$ / 1руб.
20 обедов в столовой: ~100$ vs ~ 16руб. = 6$ / 1руб.
120 поездок на обществ. транспорте:~180$ vs 6руб. = 30$ / 1руб.
5 книг по ~300стр.: ~50$ vs 10руб. = 5$ / 1руб.
60 ежедневных газет: ~40$ vs 3руб. = 13$ / 1руб.
100 квт.-час электричества: 16$ vs 4руб. = 4$ / 1руб.
30 батонов хлеба: ~30$ vs ~6руб. = 5$ / 1руб.
60 литров молока: ~60$ vs ~15руб. = 4$ / 1руб.
4 кг мяса : ~20$ vs ~16руб. = 1$ / 1руб.
(прим: сделано допущение о том, что половина мяса покупалась в СССР
на рынке)
5 кг. картофеля: ~3$ vs 0.5руб. = 6$/1руб.
1 кг сахара: ~1$ vs ~1руб. = 1$ / 1руб.
30 звонков по таксофону: ~12$ vs 0.6руб. = 20$ / 1руб.
4 билета на футбольный матч или в театр: ~60$ vs 1.2руб. = 50$ / 1руб.

Итого: ~1700$ vs ~140руб.

Примерно такие суммы тратит ежемесячно средняя семья за удовлетворение
основных потребностей. Наверняка что-то я упустил, поправят добрые люди,
но суть не изменится.
Исходя из этой "потребительской корзины", покупательная способность
рубля примерно на порядок выше оной у доллара.

Еще есть лекарства и стоимость врачебных услуг (не дай бог, конечно, но
ведь случается). Лекарства на западе дороже советских раз в пятьдесят
(характерная цена таблеток в СССР 10 коп. за пачку против 5 долларов
там), причем любые более-менее сильные препараты (антибиотики в
частности) не продают без рецепта врача. Про стоимость мед. услуг
промолчим.

Существует группа товаров, по которой доллар имеет большую покупательную
способность - например, автомобили. Про бытовую электронику - не уверен,
по-моему, как раз в этой группе цены сравнимые.
- -----------------------
>Так что может колхозы и были супер-пупер изобретением. Знаю лишь, по
>рассказам многочисленных знакомых (ну не в вакууме же живу), что в СССР
>неубыточными были лишь "хлебные" и "мясные" колхозы-совхозы.

Может быть, так и было, мне судить трудно.
При плановой экономике, когда цены на товары устанавливаются "сверху",
обсуждать эффективности отдельных единиц экономики может только
специалист, разбирающийся во всех тонкостях формирования цен. Мы с Вами
можем только говорить об эффективности всей экономики в целом, по
интегральным показателям.
Допустим, производство картофеля трудоемко и убыточно с точки зрения
отдельного колхоза, выгодней разводить свиней, но ведь и картофель
производить все равно надо?

Более того, всем известно, что сельское хозяйство как в США так и в
Европе тоже убыточно. Все слышали про дотации, и они вовсе не малы. В
1985 году в США годовые дотации из бюджета составили 28 тыс. долларов на
одного занятого в сельском хозяйстве. Это сравнимо со средней зарплатой,
то есть по большом счету государство просто платит с/х рабочим столько,
сколько считает нужным, и регулирует цены на с/х продукцию в магазинах.
Не так уж и далеко от советской схемы.

Но это в идеальном случае. А в реальности в США на пути гос. дотаций к
с/х рабочему еще стоит посредник - работодатель. Ну тут уж ничего
государство сделать не может - капитализм как-никак.

>К настоящему моменту очень и очень во многих регионах граждане
>оплачивают 100% стоимости услуг ЖКХ. Притом стоимость определяется по
>милейшей методике - от себестоимости. Которую определяет сам поставщик
>услуг. монопольный поставщик, кстати. очевидно, что снижать издержки
>ему невыгодно, поскольку его прибыль от этого совершенно не зависит
>(т.к. тарифы утверждаются исходя из прицнипа "себестоимость+%%" местным
>отделением госслужбы по тарифам, ранее - Региональной Энергетической
>Комиссией).

Я не совсем понимаю, как вычисляется себестоимость добычи нефти (или
производства электроэнергии) на готовой инфраструктуре без кап.вложений
на разведку и разработку новых месторождений, строительства новых
э/станций, линий э/передач и т.п. Это сродни себестоимости мародерства -
она низка, конечно, но от реальной себестоимости при хотя бы
воспроизводящемся производстве далека.
Все равно, что считать себестоимостью поездки на автомобиле только цену
истраченного бензина - но ведь через 10 лет автомобиль сломается, и
дорога придет в негодность, и не будет никаких поездок и никаких
себестомостей.

Внутренняя цена на энергоресурсы, конечно, у нас и должна быть ниже,
чем в Европе и Северной Амерки - но не потому, что низка себестоимость
(она заоблачна на самом деле - та, реальная), а просто потому, что
иначе населению не выжить. Но это означает жесткое государственное
регулирование и, конечно, никаких посредников "за процент".
За замечания спасибо, буду стараться формулировать точнее.
Паршева читал.
-----------------------------------------------------------------------
>Ха-ха-ха, ой насмешили! Госкомстат СССР - хороший источник, особенно
>когда касается теневой экономики и воровства.

Не понял иронии. Ясно, что более точной информации по СССР не существует.
Возможно, Госкомстат в чем-то ошибался, но более точного источника не
может быть в принципе. Подумайте, кто еще имеет физическую возможность
составлять статистику в масштабах страны?

>У меня есть другая книжка, атлас Georgaphica от респектабельного
>издательства Random House, выпуск 2001 года. Там есть данные по
>экономикам практически всех стран мира. У западных стран соотношение
>отраслей в ВВП примерно следующее: 60-80% услуги, 20-30%
>промышленность, 5-10% сельское хозяйство.

А показательно. Оказывается, в западных странах и производства-то нет,
70% ВВП - услуги!

>А вот данные по России, год напомню 2001-й
>Промышленность 27%
>Сельское хозяйство 15%
>Образование и культура (! - редко у кого встретишь) - 11%
>ДРУГОЕ - 47% (!!!!!!!)
>Как вы думаете, что скрывается за этим самым "другим"?... Ну не могли
>политкорректные составители атласа напрямую написать "теневая экономика".

А где те же услуги?
Не говоря уже о том, что "воровство" не может быть составной частью ВВП.
Скорее всего это "другое" есть просто что-то другое.
Кстати, на кого они ссылаются (ведь издание респектабельное, а мы даже
здесь, в комментариях, ссылок требуем)?

Еще. Я писал (отвечал) на вопрос о воровстве. Вы начали отвечать уже про
теневую экономику вместе с воровством, а закончили просто тен. экономикой
(и даже про нее сильно додумывая имеющуюся у Вас информацию). Вы не
видите разницы?

>Я как раз и утверждал с самого начала, что "евреев все-таки в союзе
>ущемляли", и квота, мною упомянутая (в виде брать не более чем такой-то
>процент от количества мест), была как раз частью такого ущемления.

Хм. Квота. Уже теплее.
Если разобраться, квота это не всегда дискриминация.
Вот если она очень маленькая (например, чукчей в СССР 0.1%,
а набрать на курс требуется не больше 0.05%) - соглашусь, дискриминация.
Низка ли была квота для евреев? Кто в курсе, дайте цифру, пожалуйста.

Кстати, я слышал (опять же только слышал и ручаться не могу), что была
квота на абитуриентов из сельской местности: их нужно было набрать
НЕ МЕНЬШЕ определенной цифры. То есть в данном случае квота есть как
раз поддержка определенной группы абитуриентов.
Так что просто квота - это еще ничего не значит.
Вопрос - какой ее размер и знак.
-----------------------------------------------------------------------
>2) список вузов, в которые не брали евреев, был не очень большим. В
>основном то, что так или иначе связано с космосом и оборонкой: МГУ
>(отдельный реверанс в сторону ЧК: не все факультеты), МФТИ, МИФИ, МАИ,
>МИРЭА. Ситуацией в гуманитарных вузах не владею, но очень удивлюсь,
>если евреев свободно брали, например, в МГИМО.

Простой вопрос: на основании чего Вы сделали такой вывод?
Мой опыт говорит, что по крайней мере в отношении одного из упомянутых
институтов Ваш вывод неверен.
Кстати, с космосом и оборонкой был связан так или иначе практический
любой технический ВУЗ, начиная с Политеха в моем родном городе.
И что, бОльшая часть евреев не имеет высшего образования? Отнюдь.
Где они его получили?
В общем, не вяжутся концы, придумайте что-нибудь другое.

>3) даже в этих вузах барьер был не абсолютным, а относительным. Кое-кто
>свозь него прорывался.

Надо понимать, что у Вас есть десяток знакомых евреев, поступавших
в МИРЭА, другой десяток поступавших в МИФИ и т.д. и только единицы из
них поступили?
И даже если так, все равно выборка слишком маленькая, чтобы так
обобщать, мало ли какой круг общения у Вас был.

Приведите хоть что-нибудь в обоснование Ваших слов, пока Вы
безапелляционно излагаете насколько сильные настолько и сомнительные
утверждения.

>Покупается на, скажем, 100$ две фишки номиналом по 50$. Рулетка.
>Дальше - проще: один ВСЕГДА ставит на красное, второй - на черное. Где
>бы ни остановился шарик, исход будет в любом случае одинаков - один
>проиграл, второй выиграл.

Не в любом. Еще есть зеро, оно обычно белое.

Комментарий на историю "Способ убеждения".

Чепуха, с водкой мерзнешь гораздо сильнее. Вот когда в тепло вошел с
мороза - тут она и помогает быстрее согреться.

Рекордное же количество положительных оценок данной истории
убедительно опровергает миф о поголовном пьянстве русских.

Господи, ну и бред...

>В поддержку Любопытного (№25 от 7.02.2005): у Людмилы Улицкой есть
>роман ("Девочки"? -- не помню точно), где описывается процесс
>поступления одного талантливого еврейского мальчика ("...он был из тех
>сообразительных еврейских детей, которые усваивают грамоту из воздуха и
>удивляют родителей беглым чтением в момент, когда те задумываются, а не
>показать ли ребенку буквы...")

Откуда ребенок мог знать буквы до того, как родители их ему показали?
А если бы они ему на английском текст показали? На китайском?
Что за "авторитет", кстати, данная Улицкая?

>в МГУ, точнее заключительная стадия процесса -- устный экзамен
>по математике перед комиссией, которую собирали в исключительных
>случаях когда абитуриент проявлял особенную строптивость.

Строптивость в чем? Решал все задачки, так что один экзаменатор не мог
его "завалить" и позвал на помощь?
И когда созвали "исключительную" комиссию? Тут же, оторвав всех остальных
преподавателей от своих экзаменов? Или специальный день
отвели на "укрощение строптивого"? Ведь в каждом слове же лажа, ну как
так врать можно.

>После решения очередной задачи этот мальчик произносит фразу:
>"Я чувствую, что следующим вопросом будет доказательство теоремы
>Ферма!" Описываемое время -- середина 70-х, за двадцать лет до ее
>доказательства.

Заметьте, вопрос такой ему задан не был! Это мальчик только
"почувствовал", что попросят доказать т.Ф., а комментатор уже объясняет
нам "за 20 лет до ее доказательства, представляете, какое изощренное
иезуитство комиссии!"

В духе этой басни было бы дальше написать, что вопрос-таки был задан, и
мальчик, естественно, справился (еще раньше, чем получил понятие о теории
чисел, как в случае с чтением), причем доказал сразу обе - и большую, и
малую теоремы Ферма, но его все равно не взяли, потому что поймали на
неточности в определении на десятом часу пы..., тьфу, экзамена.

>Может и художественный вымысел, но "верю сразу и бесповоротно"
>((с) Жванецкий), потому что не противоречит жизненному опыту.

Вот именно, одно слово - Жванецкий. А вот про Ваш жизненный опыт
(вместо опыта Улицкой) - давайте подробнее, правда, интересно, ибо моему
жизненному опыту (я тоже выпускник технического ВУЗа) эти басни
очень сильно противоречат.

>А само явление было настолько обыденным, что долгое время по многоим
>техническим вузам гулял анекдот о том, как в приемной комиссии МЭИ
>(МАИ, МИФИ и пр. -- каждый подставлял название своего) установили
>компьютер, который на "Зравствуйте" с еврейским акцентом замогильным
>голосом отвечал "До свидания". Абитуриенты нервно смеялись, а став
>студентами, обязательно пересказывали следующим абитуриентам. Пояснений
>не требовалось, всем сразу было ясно "где смеяться".

И такого анекдота не помню.
Наверное, пояснений абитуриентам не требовалось, потому что в анекдоте
было слово "лопата". А нервно смеялись те, у кого был дефект речи,
схожий с еврейским акцентом.
И что интересно, если человек говорит долго (как в рассматриваемом
комментарии), в конце концов он проговорится, как бы ни хотел обратного
(усталость подводит, невнимательность, или просто вероятность
срабатывает), внимание...

>а став студентами, обязательно пересказывали следующим абитуриентам

Что и требовалось доказать - студентами-таки становились.

ВСЕМ не поступившим из-за "пятого пункта" - я заинтригован донельзя.
Ну дайте же ту самую "нерешаемую" задачку, на которой вас "срезали",
"завалили" и т.д. Когда будете ее вспоминать, учтите, что задачка не
должна требовать знаний сверх школьного курса. И посмотрим.
В общем, давайте поконкретнее и что-нибудь хоть немного правдоподобное.
А то вон уже грамоту из воздуха впитывают - так заколдовал бы приемную
комиссию, и делов.

> Во времена моей далекой юностемолодости гопота, оснащенная максимум
> полутора извилинами, в дискуссиях с более интеллигентными...

Я не психоаналитик, но давай я попробую объяснить тебе, что тебя на
самом деле гложет. Твои детские комплексы и обиды, которые терпел от
"гопоты" тут не главное. Главная обида твоя и таких же как ты
"интеллигентов" в том, что не можете вы видеть, как "гопота" в нашей
стране вылезла наверх, что у власти стала, что элитой стала, что с
экранов не сходит. То, что компьютер она заимела - это следствие данного
процесса.

Во времена моей юности-молодости был у этой "гопоты" свой мир, мирок
даже, откуда не было ей ну никакого пути наверх, в институт, в партию,
во власть, если она со своим криминальным мирком не рвала.
"Интеллигентная" же элита, не дав себе труда пошевелить мозгами,
купилась на дешевые лозунги и трюки и сдала страну. Теперь она
недовольна, что она уже не элита, а вместо нее - батюшки, "гопота"!
Компьютер купила! В сеть лезет! Ругается там!

А подумать слабо, как могло быть иначе? У нас ведь рынок, а это
объективно. Науку, образование, медицину развалили - нерентабельно,
а рентабельно - купить кого надо, приватизировать то, что доход дает,
что не дает - тому дать помереть спокойно, еще очень рентабельно -
наркоту продавать. Ну и кто тут может преуспеть - "гопота", она и
востребована.
"Интеллигентные профессии" невостребованы, интеллигенция отмирает, но
ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯВ!!

Эй, "интеллигенты"! Вы правда не поняли, что сами себя как класс
похоронили (на страну-то вам наплевать, не Франция небось, всего-то
совок лапотный), или это один у вас такой только непонятливый выступает?

А ведь какая смычка была антисоветчиков - "гопота" и "интеллигенция",
под руку, "гопота" посмеиваясь, "интеллигенция" искренне, лохи они и
есть лохи, с детства не изменились. В первый Верховный совет их выбрали,
дали поговорить, а теперь на место ставят, "опускают", а те удивляются.
Вы свою задачу выполнили уже, неужели не понятно. КОМУ ВЫ ТЕПЕРЬ НУЖНЫ?

>> «Е@аный гололед» (последние слова А. Матросова)

А генерала Карбышева какие последние слова были, мразь?

>Зачем эти подробности нужны? Чтобы можно было проверить.
>Есть утверждение: задержан танкер с нефтью для немцев. Ну так приведите
>дату, названия танкера и английского корабля, имена капитанов.
>Есть утверждение: кто-то построил нефтепергонный завод на Канарах.
>Укажите имя строителя, название острова, близлежащего населенного
>пункта, где расположен нефтяной терминал.
>Можно будет пойти и поискать подтверждающие данные. Найдутся -- автору
>поверят. Найдутся прямые опровержения -- автора ткнут носом во вранье.

Первое утверждение, кот. Вы обсуждаете:
"В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах
Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в
Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной
для гитлеровской Германии."
- www.x-libri.ru/elib/highm000/

Название танкера могло бы облегчить Вашу проверку только в том случае,
если бы в мае 1940 года англичане захватили в терр. водах США 10
танкеров под французким флагом, и все они шли бы в Касабланку.
При известном названии танкера фамилия капитана вообще ничего бы не
дала.
Не валяйте дурочку, информация такого сорта исчерпывающая, и абсолютно
проверяемая, если у Вас есть доступ к информации, кого тогда задерживали
англичане.

Второе утверждение:
"Для нацистов было крайне важно перерабатывать сырую нефть в авиационный
бензин тут же, на Канарах. И снова Фэриш поспешил на помощь: еще в 1936
году его коллега из "Стандард ойл оф Калифорния" построил там
нефтеперерабатывающий завод."
- www.x-libri.ru/elib/highm000/

Дополнительные подробности опять же нужны были бы, если бы "Стандард ойл
оф Калифорния" построила в 1936 году на Канарах несколько заводов.

Чтобы ткнуть автора носом во вранье вообще достаточно подать на него в
суд за клевету, а "клевещет" он на не на кого-нибудь, а на Стандарт Ойл,
с которой была тесно связана семья Бушей, причем факт сотрудничества Ст.
Ойл с Гитлером активнейшим образом использовался во время последних
президентских выборов.

Проверит он. Там ЦРУ носом землю рыло. И, наверное, нарыло достаточно:
"An appeal was denied, when on Sept. 22, 1947, Judge Charles Clark made
the following declaration: "Standard Oil can be considered an enemy
national in view of its relationships with I.G. Farben after the United
States and Germany had become active enemies."
- www.larouchepub.com/other/2005/3203plot_v_fdr.html

Вот это у Вас, пожалуй, хватит компетенции проверить.

Какую часть потребностей Люфтваффе в топливе они обеспечивали начиная с
1942 года, 90% или 10%, и сколько именно тонн резины произвели в
Аушвице, я искать не буду, ладно?

>>Франция, например, аналогичный пакт о ненападении с Германией
>>подписала еще за несколько месяцев до этого, 6 декабря 1939 года.
>До чего??? Пакт между СССР и Германий был подписан 23 августа 1939
>года.

У меня была опечатка. Франко-германский пакт - 6 декабря 1938 года.
---------------------------------------

>А я-то думал, что Красная армия вошла на территорию Польши ввиду
>подписанного ранее СЕКРЕТНОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПРОТОКОЛА, где раздел
>Польши был оговорен, как и более позднее отторжение Бессарабии и
>присоединение Прибалтики и части Финляндии.
>(http://history.tuad.nsk.ru/Russia/USSR/1936-1941/molribsp.htm)

Текст явно подправлен, много несуразностей в этой версии, ну да бог с
ними.
Были оговорены сферы влияния в случае территориально - политического
переустройства Польши. Поэтому и удалось вернуть западные Украину и
Белоруссию без войны с Германией уже в 1939г. Блистательная политика,
по-моему.

Конечно, правильнее было бы заключить договор с Польшей против
Гемании - но увы, несмотря на все давление Франции и Англии, Польша на
это не пошла.

--------------------------------------------------
>В 1921 году между РСФСР и Польшей был подписан Рижский МИРНЫЙ ДОГОВОР.
>Который, между прочим, и границы определил. И вот - почти через 20 лет
>СССР решил вернуть себе "территории, отнятые в результате агрессии"...

Вы забываете маленькую деталь. Государства Польша в тот момент уже не
было, был единственный выбор - будет в западной Белоруссии и Украине
находиться немецкая армия или Красная.

>Ну сказали бы честно: взяли, потому что МОГЛИ. И базу под это дело
>подвели теоретическую - воссоединение народов. И все были бы довольны.

Почти так. Я только подчеркнул, что никакой агрессии со стороны СССР по
отношению к Польше не было, наоборот, до самого начала ввода войск
17-го СССР держал на границе минимум войск, чтобы не сковывать польскую
армию.

Просто было тут выступление в духе того, что Германия и СССР напали на
Польшу - а еще смеемся над американскими школьниками, уверенными, что
США воевали против Германии и СССР.

>А потом, мы, кто с удовлетворением, кто с сожалением, но вместе
>признаем, что в соревновании с так называемым капитализмом, так
>называемый социализм проиграл. Сдулся. Лопнул, обосравшись. Не выдержал
>гласности. Правды не выдержал. Как только в СМИ появился плюрализм
>мнений, СССР был обречен. На лжи он держался. (Тьфу, не удержался я. А,
>так хотелось спокойно все обсудить…)

Вы в этом уверены? Правды он не выдержал?
А по-моему, не выдержал СССР как раз лжи, которой его стал потчевать
Яковлев, другие "Огоньки" и почти все СМИ во время гласности.
"60 миллионов расстрелянных!"
"Все построили рабы-заключенные!"
"Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты - свой!"
"У нас слишком много тракторов - верх неэффективности!"
(Да-да, был и такой перестроечный миф, если кто забыл, его распространял
на страницах академических изданий не кто-нибудь, а академик Аганбегян!
Можно было открыть любой справочник и убедиться, что в СССР тракторов
было один на 100 га, МЕНЬШЕ, ЧЕМ ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО! Но как не поверить
академику на слово?)

СМИ раскручивают страдальца Ельцина, тот становится буквально народным
кумиром, выходит из КПСС, народные любимцы вроде Захарова жгут прилюдно
партбилеты.

Мой отец, оглушенный всей этой вакханалией (не представляю себе теперь,
чего это ему, идейному коммунисту, стоило), выходит из КПСС.
КПСС - стержень СССР - оболгана и осуждена в общественном мнении и, по
сути, обречена.

Обрадовавшиеся было "перестройщики" запускают референдум с просто
невоспринимающиейся всерьез формулировкой - "за или против сохранения
Союза" - получают по зубам от более чем 70% населения страны.

Пришлось применять другие технологии, устраивать спектакли с Путчем и в
обстановке, по сути, безвластия, три деятеля денонсируют Союзный договор
(не имеющий, кстати, юридической силы вот уже лет 50).

Так что все это шито белыми нитками, СССР расчленили "сверху" вопреки
недвусмысленно выраженной воле народа.

>Уважаемый имярек сколько вам лет, вернее сколько вам лет было 20 лет
>назад? Кстати, вас родители году этак в 1977 не посылали за молоком в
>километровую очередь?

Нет, у нас очередь за молоком была покороче - минут на 15. Ничего
удивительного, кстати, в такой очереди нет - в час пик, с 7 до 9 утра,
когда люди покупают свежее молоко до начала рабочего дня. В нашем
микрорайоне жило примерно 20000 человек,
помню семь-восемь магазинов, где продавались мол. продукты, ну и как
без очередей утром и после рабочего дня? Если еще больше магазинов
поставить - будут большие убытки, т.к. в рабочее время и те магазины,
что были, стояли пустые, а продавщицы решали кроссворды.

>По поводу "страна нормально жила и развивалась": Московская область
>жила по карточкам с 1970 года, на Урале карточки на колбасу и пр.
>мясопродукты и масло ввели в 1981 году, в Новосибирске еще в начале
>1970х хрен было купить молочные и мясные продукты. В Ярославской
>области карточек не было. Но не было и продуктов (в
>Переславле-Залесском на прилавках лежали одни пряники, завтрак туриста
>и сухари). А в это время в Белорусии и Украине все было на прилавках.

Не было в 1981 году на Урале карточек ни на что, а в Москве с продуктами
было еще лучше, чем на Урале. При Горбачеве стали появляться карточки.
Согласен, и до Горбачева были перекосы в снабжении, а скорее, в
ценообразовании.
Покупательная способность населения стала превышать реальную
насыщенность товарами - исправить это было нетрудно. Другое дело, что
ничего исправлять Горбачев, похоже, и не собирался, а усугубил ситуацию,
когда разрешил предприятиям обналичивать безналичные деньги, которые
существовали для взаиморасчетов между предприятиями.
Реальное же потребление продуктов питания на душу населения в СССР было,
что называется "на уровне", а по ряду позиций и намного превосходило
западное. Вот табличка из "Белой книги" Глазьева и Кара-Мурзы:
1989 год. Мясо и мясопродукты: США - 113 кг, РСФСР - 69 кг,
Мол.продукты (в пересчете на молоко): США - 263 кг, РСФСР - 396 кг,
Яйца: США - 229 шт., РСФСР - 396 шт.,
Рыба и рыбопродукты: США - 12.2 кг, РСФСР - 21.3 кг,
Сахар: США - 28 кг, РСФСР - 45 кг,
Хлебопродукты: США - 100 кг, РСФСР - 115 кг,
Картофель: США - 57 кг, РСФСР - 106 кг.

И это США, а если сравнить с Бразилией или Индией или хотя бы со
средним мировым? В СССР проживало около 6% мирового населения, и СССР
производил 16% мирового объема продуктов питания.

>И что вы имеете ввиду под наследством?

Систему здравоохранения, среднего и высшего образования, науку, те
самые трубы горячей воды и отопления, котельные, которые не
ремонтировались по 20 лет, разведанные и разработанные месторождения
нефти и газа, пресловутая "труба" для перекачки нефти на запад,
вооружение и армия, да чего ни коснись - ничто не развивается, в лучшем
случае поддерживается на том же уровне, а в подавляющем большинстве
случаев эксплуатирутся "на износ" без серьезных кап.вложений на
амортизацию и модернизацию.

>>Общая формула для равностороннего N-угольника >>t=a/u/(1+cos(180-360/N)),
>>где a - сторона ("расстояние в начале"), u - скорость.

>Mojno poprosit' reshenie, a ne tol'ko otvet? Otkuda eta formula >vzyalas'?

Один из каждой пары тараканов всегда бежит точно на соседа, второй под
углом, равным углу многоугольника. Тотальная скорость сближения т.о.
u+u*cos(180-360/N)

>Да что значит - не существовало? На незанятых Германией территориях
>функционировали польские органы власти, польское правительство не
>подписывало никаких капитуляций, и находилось после эвакуации из
>Варшавы на _своей_ территории, уехало в Румынию 18 сентября, только
>после того, как стало известно о вторжении Красной армии.

Польское правительство не просто убыло из столицы 5 сентября, но и
прекратило управлять страной. 13 сентября правительство было в
пограничном городке Залещики на румынской границе и 16-го - в Румынии,
где было арестовано.
Посол Польши в СССР 17-го сентября уже не имел с ним связи.
Что называть правительством в таком случае?
Уже 10 сентября немцы начали переброску войск из Польши на запад,
12 сентября главы Великобритании и Франции приняли решение активные
действия против Германии прекратить.

СССР не собирался воевать с Польшей, а наоборот оказывал ей помощь,
пусть и не военную (военной не мог оказывать по пакту с Германией) -
немедленно (3 сентября) продал Польше хлопок - сырье для производства
пороха и взрывчатки. Вместо мобилизации отвел войска от границ с
Польшей.
Только когда исход войны не вызывал сомнений, 10-го сентября начал
мобилизацию для занятия территории, отходящей по договору к СССР и
17-го начал ее занимать.

>Вот если бы в 1941 произошла эвакуация советского правительства из
>Москвы в Свердовск (или куда там?), как оно планировалось, - означало
>ли это, что СССР прекратил существование?

В Куйбышев, и не только планировалось, но часть правительства
эвакуировалась туда, однако там заранее была оборудована запасная
столица, т.е. обеспечена связь не только со Сталиным, остающимся в
Кремле, но и со всей страной, туда же эвакуировались посольства.

Согласен, что ситуация редкая, и, возможно, юридически небезупречная.
Важно, что фактически Польшу спасти было уже нельзя (это подтверждается
прекращением боевых действий Францией и Англией на 5 дней раньше), и
СССР сделал в той ситуации - ввиду предстоящей войны с Германией - все
возможное для обеспечения своей безопасности.

>Добро свозили на склады спец грузовиками и охраняли доблестные бойцы с
>горячей головой, чистым сердцем и холодными руками. И воровали они
>охраняемое добро по-страшному.

Дурень. Голова - холодная, руки - чистые, сердце - горячее. Сколько
ошибок можно сделать в 6-ти словах? Или это глубоко скрытая ирония?
Холодные руки, гм.

>Приходит как-то к товарищу Ульянову-Ленину товарищ Дзержинский по
>кличке Железный и с характерным польским акцентом говорит:
>- Слушай, это… Вова, добра мы наворо… то есть экспроприировали кучу -
> все склады забиты, но ведь воруют. Пьяные матросы и солдаты из охраны
> складов сами и тащат, а что не дотащат - меняют на водку. Что будем
> делать?!

Вы мне напомнили автора под именем "Железный Феликс".
Слог хороший, знаний - ноль. Чтобы хорошо врать, надо врать
правдоподобно. Так, классик жанра, в которм Вы подвизались (Геббельс)
учил, что в сообщении должно быть 90% правды, а лжи - только 10%.

Сухой закон в царской России Был введен еще в 1914 году, большевики,
придя к власти, его подтвердили, отмена сухого закона - 28 августа 1925
года - это о пьяных матросах, охраняющих склады..

Если Вы хотите нас убедить, что большевики затеяли революцию для того,
чтобы пограбить, вот Вам несколько фактов:

- Вопрос о пошиве дипломатических фраков для Г. Чичерина и других,
отправлявшихся в 1922 году в Геную, решался на правительственном уровне.

- Управделами СНК (Совет народных комиссаров - расшифровка для неучей
Железного Феликса и Игоря Левицкого - ком) В. В. Бонч-Бруевич получил
выговор от Ленина за то, что увеличил ему жалование.

- Нарком продовольствия А. Цурюпа неоднократно падал в голодные обмороки
на рабочем месте.

>И очень быстро в рядах обывателей пробежал слушок, что
>товары со склада можно получить исключительно по блату.
>Так немецкая репутация и подарила русскому языку еще одно слово.

Трижды неуч. Хотя достоверно этимология слова "блат" неизвестна, но то,
что слово "блат" возникло задолго до Революции, известно точно.
Так, еще в 1908 г. в России вышел словарь В. Ф. Трахтенберга "Блатная
музыка. Жаргон тюрьмы".

>>Не преувеличивайте разницу в качестве.

>Я ее не преувеличиваю -- она и без меня весьма велика.

Учитывая, что наибольшие искажения при воспроизведении вносит усилитель
мощности, эта разница при прослушивании сильно нивелируется.

>>Формально товары, конечно,
>>разные, но куда же делись виниловые диски, кому они мешали, если
>>производители так заботятся о наших нуждах?

>О лично Ваших нуждах они не заботятся. Просто тех, кто хочет слушать
>пластинки, становилось все меньше, и в определенный момент их стало так
>мало, что пластинки перестали производить. Вот и все.

Все с точностью до наоборот. Никто из моих знакомых не покупал СД
проигрыватель пока выходили пластинки. Совершенно очевидно, что
вследствие прекращения их выпуска все (!) любители музыки были
вынуждены (!) купить себе новую аппаратуру для прослушивания.

"в определенный момент их стало так мало" - Вы либо не помните, либо
вовсе не знаете. Как раз были огромные трудности в тот переходный
момент - на СД не вышло еще очень много чего из классики, джаза и
старого рока, и в течение долгого времени люди это могли слушать и
слушали только на
пластинках (и на перезаписанных с них кассетах). И это во время, когда
новые пластинки уже не выходили - так как же это таких людей стало
очень мало, если их еще оставалось очень много и некоторое время спустя
перехода на СД?

>>Не всем ведь по силам сразу купить СД - проигрыватель и убедиться в
>>его превосходных качествах, а пластинки исчезли сразу.

>Дешевый СД-проигрыватель стоит сейчас порядка 50 Eur. Что значит "по
>силам"?

Тогда стоил не 50, да и 50 ни у кого не лишние.
Но странное оправдание грабительской политики корпораций -
ну-ка быстро купили все по СД-проигрывателю, и скажите еще спасибо, что
всего 50 евро. Спасибо, конечно.

-------------
>Да, начсет американских заводов (вроде Опеля, и т. д.). То, что они
>до (а в большинстве случаев - и после) войны принадлежали американским
>корпорациям, факт. Но надо бы раскрыть тогда и следующий факт -
>подчинялись ли они американцам ВО ВРЕМЯ войны, или все-таки ими немцы
>управляли? Я лично подозреваю, что имело место второе.

Не уверен на 100%, но думаю, что все-таки имело место первое.

"В феврале 1942 года Долфюс (представитель Форда во Франции -я) в
очередной корреспонденции сообщил, что, по данным на 31 декабря 1941
года, чистый доход французского отделения "Форда" составил 58 млн.
франков, включая поступления от сделок с нацистами."
"Торговля с врагом", Х. Чарльз, www.x-libri.ru/elib/highm000/

Еще из этой книги:
"К письму от 6 июня Долфюс прилагал пояснительную записку Джорджа Лешто,
который сообщал уже о четырех бомбардировках завода британскими ВВС,
после которых оборудование пришлось вывезти в разные районы страны.
Лешто с удовлетворением отмечал, что правительство Виши "согласилось
возместить убытки" с "одобрения правительства Германии". В ответном
письме от 17 июля 1942 года Форд выразил удовлетворение по поводу
достигнутой договоренности и благодарил его за находчивость."

"Тем временем Долфюс и Альберт организовали с одобрения "И. Г. Фарбен"
еще одно отделение компании "Форда" в Северной Африке по производству
грузовиков и бронемашин для армии Роммеля."

>и еще - политические это же не тоже самое, что урки. Посадить человека
>только за то, что он имеет голову на плечах - преступление! (по крайней
>мере, я так думаю)

Не совсем так. Насколько я знаю, хищение в крупных размерах также
считалось контрреволюционным (т.е. политическим) преступлением.
Так что это как назвать. Главное - преступление было, все посажены по
приговору суда (трибунала) на основании конкретной статьи тогдашнего УК.
Статьи за обладание головой на плечах в УК не было. Проясните свою
аллегорию.

>А формат записи звука на CD дает адекватный сигнал до 28 kHz, в то
>время как лучший винил - лишь до 18 kHz, причем искажение сигнала в
>верхней части диапазона превышает 20 дб.

Зачем нужны 28 кГц, если человеческое ухо все равно не слышит частот
выше 20кГц? А 20кГц с искажением +-3дБ дает и даже далеко не лучший
винил, см. например - www.tria.ru/product_ID_764.html

Я в аудиотехнике не знаток (хотя теорему Котельникова - которая теорема
1/2 - знаю), однако преимущества цифровых носителей не очевидны и многим
специалистам. Например:

"Но не стоит кривить душой - с технической точки зрения аналог еще очень
и очень силен! К примеру, прямая запись при последующем переносе матрицы
на высококачественный "тяжелый винил" позволяет добиться
беспрецедентного качества звукового носителя. А новейшие
LP-проигрыватели высшей hi-end-группы (например, Giro SE английской
фирмы J. A. Michell Engineering) воспроизводят музыку с такого диска на
высочайшем уровне! Подобное, увы, совершенно недоступно существующим
цифровым технологиям." - М. Топтунов, 09.11.1999
- old.computerra.ru/online/firstpage/mp3/tech/3373/

Так что я вижу единственную причину прекращения массового выпуска
пластинок 15 лет назад - стимуляция спроса на СД и СД-проигрыватели, т.
е. классическое формирование спроса корпорациями, о котором 150 лет
назад писали классики.

- --------------------

>>А зачем его опровергать, если оно уже опровергнуто жизнью.
>>Претензий у Германии не было - но ведь напали? Значит, были претензии,
>>и зачем искать конкретные ошибки в Ваших умозаключениях?

>стоп, секундочку
>согласно их же утверждениям, напали, так как СССР готовился напасть на
>них и, мол, выбора другого не было. про претензии речь не шла
>брехня, конечно (не то, что собирался напасть, собирался или нет бабка
>надвое сказала; а то что это было причиной, план-то Барбаросса был
>утвержден давно) но логичным ваше утверждение это не делает

Почему не делает, сами же пишете - брехня, что опасения нападения со
стороны СССР были причиной, значит были другие.

>>"Что Вы называете нищетой?
>>Судя по всему, я был в тех 90% и никакой нищеты не упомню. Студентом
>>дважды в год летал домой и обратно на самолете - это нищета?"

>Дык в том-то и дело, что не в 90% были, а в оставшихся - и вполне
>процветавших 10%. Меня всегда прикалывает, когда какие-нибудь
>маасквичи, работавшие в НИИ/закрытом "ящике", или имевшие родителей,
>там работающих - начинают восклицать "ах, как здорово было в СССР!
>Билет на самолет копейки, куда хошь можно было поехать и т.п.". Ребята!
>Очнитесь пожалуйста, ваша маасква еще не весь союз! В городах восточнее
>уральского хребта, как совершенно правильно написали вчера в
>комментариях - жили ГОРАЗДО хуже, причем та же самая научная и
>творческая интеллигенция, которая в мааскве жировала.

Мои родители - обыкновенные инженеры, каких было в СССР пруд пруди, и
жили мы не в Москве, а как раз около Уральского хребта. Рабочие
получали еще больше, чем инженеры, так что к 10% самых богатых
причислить нашу семью при всем желании нельзя. Стипендия 55, а потом
70 руб., у родителей зарплата в районе 120 руб. Это как раз самые
заурядные доходы. За квартиру платили меньше 20 руб. Билет на самолет
стоил около 30 руб., студентам - скидка. На море отдыхать ездили каждое
лето, одно помню исключение - на пароходе до Астрахани и обратно в одно
лето ездили. В такой нищете, повторяю, жило подавляющее большинство
населения СССР. Кому мало было таких доходов - ехали работать на Север
и за несколько лет покупали машину или заваливали свою квартиру
барахлом.

О москвичах Вы рассуждаете с точностью до наоборот. Именно в Москве был
наименьший процент проголосовавших "за сохранение СССР" - около 50% (в
целом по стране - больше 70%), так что в Москве рассуждения на тему
"ах, как здорово было в СССР!" популярны не были.

Ваш тезис о 10% богатых и 90% нищих вообще вызывает много вопросов.
Думаю, все помнят, что одним из основных аргументов против советского
строя была пресловутая "уравниловка", т.е. реально очень низкий разброс
в зарплатах и благосостоянии различных групп населения. Мол, система
такая губила инициативу и т.п.
Теперь Вы нам сообщаете о 10% богатых и 90 % нищих. Может, Вы с
современной Россией путаете?
Кстати, сколько, по-Вашему, получали те же инженеры и м.н.с. в
НИИ/закрытом ящике?

>А в провинции надо было мясо на рынке по 5 рублей покупать, при госцене
>в 2, только в магазинах мяса не было, - и это на зарплату в 100-120 рэ.
>Про шмотки я уж не говорю - они всегда чем восточнее, тем дороже
>стоили, причем в РАЗЫ. Были, разумеется, и там люди, жившие неплохо,
>причем необязательно директора магазинов и станций автосервиса - но это
>были ЕДИНИЦЫ.

Мясо в магазинах по 2 руб. встречалось, но расхватывали быстро -
население имело деньги, покупали и на рынке.
Все познается в сравнении. В 2000 году потребление мяса составило
только 60% от уровня 1989 года, хотя на прилавках - изобилие. Парадокс?
Нет. Мясо на прилавках и мясо в холодильнике - две очень большие
разницы.

Разница в РАЗЫ в цене на ширпотреб в Москве и где-то еще - извините,
бред. На десятки процентов, от силы. Одновременно действовал
региональный коэффициент надбавок к з/плате. На Урале что-то около 15%
он был.

>Лучше почитайте "Чернобыльскую тетрадь" Медведева
>library.narod.ru/tetr/tetr.htm Не только о ликвидации, но и о
>предпосылках аварии.

Я отвечал на сообщение о том, что партийной верхушке было плевать на
все, и только ее заботило, чтобы никто ничего не узнал.
Это было, мягко говоря, не так.

Вы хотите обсудить также предпосылки к аварии? Давайте. Только так:
выдвигайте тезис, подкрепляйте фактами и цифрами и указывайте источник.
А просто "посылать на ресурс" не надо. Никакого времени не хватит читать
все ссылки, при этом не имея представления, а что же Вы хотели этой
ссылкой сказать.

- --------------------
>1) Советский Союз -
>развалился, накрылся медным тазом, гикнулся. Не из-за чьих-то коварных
>планов, а потому что он как СИСТЕМА оказался НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫМ.

Некие люди подожгли дом, чтобы под шумок упереть столовое серебро.
Дом - нежизнеспособный?

>... почему-то тот же Китай, хотя он тоже социалистический, живет и
>процветает. Его, думаешь, никому не хотелось развалить? Я уверен, по
>нему в ЦРУ работает в 100 раз больше народу, чем по всему советскому
>блоку когда-то, и денег тратится намного больше.

ЦРУ в основном работало по СССР. Пусть даже все ЦРУ сейчас работает по
Китаю, там что, в 100 раз штат увеличился?

Китай во многом капиталистическая страна, и практически "в системе"
мирового капитализма, он особо никому и не мешает, скорее наоборот.
Китайцы за гроши (по западным меркам) делают ширпотреб, который
потребляют граждане в США и Зап. Европе.
Если тот же ширпотреб будет делаться на Западе, он будет дороже в разы,
и от западного благополучия останется не так уж и много.

>2) Американо-Европейская модель, напротив, показала свою устойчивость,
>и, несмотря на все кризисы, бывшие и будушие, развивается и будет
>развиваться.

Американо-Европейская модель не описывает реальной ситуации, потому что
существует "третий мир", на эксплуатации которого во многом и построено
западное благополучие. Так, США потребляют 40% мировых ресурсов при
примерно 5% населения, 70% населения заняты неведомыми услугами, а не
производительным трудом. Будет ли Ваша модель работать, если США
придется жить своими ресурсами и своим трудом? Сомневаюсь.

>Советский Союз в этом смысле был не просто дерево, а мореный дуб, его
>НИЧЕМ нельзя было заставить измениться хоть на йоту.

Что-то есть в этом Вашем тезисе. "Ни на йоту" - это Вы сгоряча, конечно,
сравните хотя бы таких разных лидеров - Сталин, потом Хрущев, Брежнев -
каждый своему времени более-менее адекватный. Но гибкости не хватало,
согласен.

>Америка же, и Европа тоже, постоянно сами себя корректируют. И сколько
>бы такие как ты ни злопыхали, они процветали, процветают и будут
>процветать. И, как следствие, будут во главе мира, потому что главным
>должен быть не только самый сильный, но и самый умный и самый успешный.

Это масло маслянное. Главный - тот, кто главный, и как бы он себя при
этом не называл - кто ему возразит?
Но Вы, кажется, и не возражаете против системы, в которой 10% живет
хорошо (ненамного лучше, кстати, чем в СССР), а остальные 90% живут
очень плохо (то есть намного хуже, чем в СССР)? Странно, чем же такая
система хуже СССР, где средний уровень выше "среднего
капиталистического" в разы, а дисперсия ниже на порядок? Где логика?
Или Вы прямо-таки уверены, что непременно окажетесь в тех 10%?

>3) Поэтому, надо а) Закрыть хлебальник, перестать плакать по ушедшей
>молодости, и начать перенимать чужой опыт.

Наконец-то практические советы. Закрываем у кого что, принимаемся за
эксплуатацию третьего мира.
А пустят? Ну ничего, потолкаемся. У нас ракеты еще, кажется, остались.

>б) Смириться с господством США...

У, а я-то разлетелся. Нас в те 90% запишут? Не греет.
Вы, надеюсь, знаете, что разрыв между самыми богатыми и самыми бедными
странами со временем растет, и значительно.
Даже удивительно, классики более 100 лет назад это предсказывали.

>в) Начать в конце концов жить по правилам, принятым в ОБЩЕМИРОВОМ
>масштабе.

Да уж кто бы сомневался. Главный пишет правила, кто не согласен -
показательная порка

>Нечто подобное происходило в СССР в конце 40-х. Между прочим, выражение
>"Россия - родина слонов" - не анекдот: именно тогда было "научно"
>обосновано российское (сибирское) происхождение мамонтов, а современных
>слонов - от этих самых российских мамонтов...

И в какой научной публикации это обосновывалось, не подскажете?

Думаю, это все-таки было не более, чем анекдот.
Вот один из его вариантов (о международном конкурсе на лучшую книгу о
слонах):
" Немцы привезли на тележке многотомный труд "Введение к описанию жизни
слонов". Англичане принесли книгу в дорогом кожаном переплете "Торговля
слоновой костью". Французы представили жюри изящно иллюстрированное
издание "Любовь у слонов". Американцы издали тоненькую карманную
книжечку "Все о слонах". Русские написали толстую монографию "Россия -
родина слонов". Болгары предложили брошюру "Болгарский слоненок -
младший брат русского слона". "
- из книги С. Г. Тер-Минасова "Язык и межкультурная коммуникация",
доступна здесь: www.abroad.ru/english/termin/content.htm
- -------------------
>>1. Эти избыточные работы выполняются людьми, которые в остальное время
>>нигде не работают (им тем не менее надо платить так, как будто они
>>работают весь год).

>Как насчет просто заплатить им за сделанную работу, то есть за месяц?

А как они проживут до следующего урожая? Платить им так или иначе надо
(либо большую зарплату сразу осенью, либо пособие по безработице весь
остальной год).
Поймите, выбор по большому счету состоит только в том, будут сезонные
рабочие работать где бы то ни было в течение остального года или не
будут. Если не будут - это неэффективно (с точки зрения экономики всей
страны, а не конкретного колхоза или фермы). Если будут - то это и есть
осенний десант в советском исполнении. Можно рассуждать о деталях, но в
главном - это было эффективно.

>>2. Эти работы выполняются людьми, которые на время приостанавливают
>>свою не очень срочную обычную работу, то есть искусственно в некоторых

>А бывает такая? Значит, где-то штат раздут ровно на 12/11. Уволить
>лишнее.

Конечно, бывает, и без всякого раздутия штатов. При плановой экономике в
некоторых отраслях можно на месяц снизить объем работ (или устроить
перерыв в учебном плане в ВУЗе), а в остальное время все отрасли
работают с полной нагрузкой. При рыночной экономике дело неизбежно
кончится незанятостью большой группы трудоспособного населения большую
часть года.

Да, "рулить" плановой экономикой при этом надо виртуозно, но зато и
выгоды очевидны.

>Не умничайте. У вас был шанс проверить ЭТО на практике. И практика,
>которая, согласно вашему любимому мудаку Ленину, критерий истины,
>показала, что ЭТО не работает.

Во-первых, сказал это не Ленин, а Маркс ("Тезисы о Фейербахе", кажется).
Во-вторых, если он не очень умный человек, зачем Вы на него ссылаетесь?
В-третьих, практика как раз и показала, что ЭТО было эффективно -
производство всех основных продуктов питания в современной РФ ниже, чем
в РСФСР, многих - в разы, инвестиций в с/х меньше на порядрк

>Не имеет права на жизнь, все, начиная с коллективизации и песни
>"И как один умрем".

Как так все? И победа в ВОВ? Для либерала Вы слишком тоталитарны, я бы
сказал.

>Туда и отправляйтесь.

Придет время, отправлюсь.

>> Как не отразилось? Дети и внуки Вашего деда живут так же, как и он
>> сам в послевоенные годы? Что Вы в самом деле, имейте же меру.

>А при чем здесь послевоенные годы? Зачем вы передергиваете?

Ничего я не передернул. Вы писали - дед всю жизнь пахал, а на
благосостоянии его внуков это не отразилось, а я советую Вам сравнить
уровень жизни (благосостояния) в 80-е и в 40-е - 50-е, когда Ваш дед был
молодым, и согласиться с тем, что значительный рост благосостояния
(благодаря труду Вашего деда в том числе) имел место, и значительный.

>> Так оно и было, как Вы хотите. Примерно 10-15 лет нужно было
>>рабочему, чтобы накопить на машину.

>Сейчас вы мне расскажете, что рабочий и директор стояли в одной очереди
>на машину, и рабочий мог купить новую машину раньше директора, если
>раньше стал. И что покупали товары в одном магазине и в очередях стояли
>вместе.

И дети рабочего и директора ходили в один и тот же дет. сад, а потом в
одну и ту же школу, лечились в одной и той же больнице и ездили в один
и тот же пионер. лагерь. Расскажу, если забыли.
Дополнительные блага директор, конечно, имел, а как иначе.
Продовольственный набор к празднику, что там еще - давайте до копейки
подсчитаем, как директора народ объедали.
Может, яхта у директора за 50 Мдолл. была, боинг, замок в Испании или
дети в Гарварде?

>Дефицит чего-либо ВСЕГДА, при любом строе, вызывает нездоровые явления.

Дефицит разный бывает. Дефицит товаров на прилавках - не очень
симпатичное явление, но есть дефицит гораздо более страшный, его многие
в упор не видят. Процитирую Кара-Мурзу, ибо лучше не скажешь.

"Хорошим лекарством против гипостазирования было бы чтение
"Государственных докладов о состоянии здоровья населения РФ", где
понятие дефицит употребляется в его строгом, жестком смысле - дефицит
белка, дефицит витаминов, дефицит йода и т.д. Там прямо говорится, что
реформа привела к массовому дефициту в организме жителей России
жизненно важных компонентов - дефициту, немыслимому в советское время.
Вот что означает, например, дефицит в его жестком, ограниченном
значении: в 1985 г. в РСФСР в среднем на душу населения было потреблено
22,5 кг рыбы и рыбопродуктов, а в 1994 г. - 9,8 кг. Дефицит рыбы как
продукта питания - при ее изобилии на прилавках как знака ложного
изобилия. Люди, которые приветствуют такое положение, впадают в
глубокое гипостазирование."
- "Антисоветский проект", www.kprf.ru/kara-murza/10666.shtml

>Не знаю как у вас в Финляндии, но в США все, что как-либо финансируется
>государством - неэффективно (под этим я подразумеваю соотношение
>"цена/качество"), и/или порождает различные порочные практики типа
>взяточничества. Пример - получение городского контракта на
>строительство и ремонт дорог/мостов/метро означает дачу взятки в
>какой-либо форме.

Не надо даже доказывать это мне, полностью согласен - получение
городского или государственного контракта при капитализме почти всегда
растрата значительной части средств с "откатом" чиновнику. Итальянская
мафия, по-моему, как раз с гос. заказов на стоительство начиналась.
Ничего в рамках системы не поделать - дороги городу нужны, а средства
строительства в руках у частных собственников, ни о чем кроме прибыли
своей не радеющих.

>>Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного
>>достигается за счет других"?

>А вот такой пример (упрощенно): завод производит автомобиль, который
>продается в магазине за 1100 рублей. Произвести автомобиль стоит 1000
>рублей. Чтобы его произвести, достатчно 10 человек, каждый получает 100
>рублей за каждый сделанный автомобиль (условно не берем в расчет
>материалы, только зарплату). Но в городе живет 20 человек. Других
>рабочих мест в городе нет - работодатель считает, что завода достачно,
>а личный бизнес не разрешен. Но должна быть "всеобщая занятость".
>Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них
>должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то
>прибыль?

Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.

--------------------------------
>Еще источник -- внешние заимствования. Ценны тем, что дают возможность
>закупать товары без конвертации валюты. И не Горби это начал, а
>Брежнев. Но Бровеносец еще имел возможность соблюдать приличия --
>закупать не только пшеницу и сахар, но также кое-какое оборудование и
>технологии.

Начали заимствовать еще до Брежнева, но бОльшая часть сегодняшнего
долга - достижение Горбачева и последышей.
Внешний долг СССР в 1985 году - 29 млрд. долл. (при этом нам должны были
примерно столько же), сейчас больше 100 млрд.

--------------------------------
>Ага, у каждого приезжающего прямо на таможне отбирать всю валюту и
>возмещать по гривенику за доллар. А еще дать послу в США чемодан рублей
>в сотенных купюрах и послать его в ближайший банк менять по тому же
>курсу. Куда бы они делись, эти выпердосы?

Ничего отбирать не надо, а менять в банке, а еще лучше - обслуживать
иностранцев в специальных валютных магазинах, что, кажется, и делалось.

>Вы уважаемый с такими рецептами в СССР легко бы доктором экономических
>наук стали. Тех докторов тоже не сильно волновало, что есть множество
>людей, готовых, несмотря на расстрельную статью УК, покупать доллар в
>подворотне у туриста за два-три рубля, а продавать бедолаге, едущему за
>рубеж -- по четыре-шесть.

Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням
в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских
граждан), то и нашему бедолаге спокойно можно было вывезти за границу
товары, цена которых в долларах выше, чем в рублях (каких - спросите у
Немолодого, я не в курсе), и продать их в тамошней подворотне.

>Структура НКВД СССР включала в себя:
>1)Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний (ГУЛАГ)
>2)Главное управление лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС)
>3)Главное управление лагерей гидротехнического строительства
>4)Главное управление лагерей горнометаллургических предприятий (ГУЛГМП)
>5)Главное управление лагерей промышленного строительства
>6)Управление лагерей топливной промышленности (УЛТП)
>7)Управление лагерей лесной промышленности (УЛЛП)
>8)Управление лагерей по строительству Куйбышевских заводов (Особстрой)
>На пример, в 1939г, управление лесной промышленности имело в своем
>ведомстве 17 лагерей, содержавших 380,000 заключенных.

Не думал, что Вы будете передергивать так грубо.
В 1939 году управление лагерей лесной промышленности входило в систему
ГУЛАГа, и заключенные в этих лагерях автоматически попадали в количество
заключенных в ГУЛАГе. Названные Вами управления были выделены из ГУЛАГа
в 1940-1941 годах.

"Накануне войны было решено реформировать систему управления лагерями,
образовав в НКВД самостоятельные отраслевые лагерно-производственные
управления с передачей из ГУЛАГа в их ведение большинства ИТЛ. Новая
структура НКВД была объявлена 26 февраля 1941. Помимо ГУЛАГа (в его
подчинении остались ИТЛ, специализировавшиеся на сельском хозяйстве,
рыболовстве и производстве ширпотреба) она включала в себя девять
специализированных производственных главков и управлений:
гидротехнического строительства (ГУЛГТС), горно-металлургических
предприятий (ГУЛГМП), железнодорожного строительства (ГУЛЖДС),
промышленного строительства (ГУЛПС), строительства по Дальнему Северу
(ГУЛСДС, Дальстрой), шоссейно-дорожного строительства (ГУШОСДОР), лесной
промышленности (УЛЛП), топливной промышленности (УТП), по строительству
Куйбышевских заводов (Особстрой)". -
http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009728/1009728a1.htm.

>И «бдели» еще как. Складывается ощущение, что в России, так же как и в
>СССР, понятие «презумпция невиновности» просто не воспринимается. Раз
>посадили - значит, надо было. Время такое - «бдеть». Тем более, что
>невиновных то нет - у всех рыльца в пушку. Ну били, ну применяли
>физические и психологические пытки - так время такое. Война-с,
>господа-хорошие - терпите.

Что значит "еще как"? Еще раз повторяю, что количество заключенных перед
войной в СССР не было чем-то из ряда вон выходящим, наоборот, меня лично
удивляет, что оно было таким маленьким, если сравнить его с количеством
заключенных в современной РФ и оплоте демократии США в условиях мирного
времени.
И этому есть единственное объяснение - количество невинно пострадавших
было относительно невелико - но никто не спорит, что были и такие.
Известно также, что многие враги раскрыты вовремя не были - генерал
Павлов, например.

Почему у всех "рыльце в пушку"? Откуда такая уверенность?

А война - ну да, война. И честных людей на верную смерть посылали на
фронте - представляете? А надо было сдаться, как Франции - всего-то
потерь было около 100 тыс. - вот эффективный и гуманный способ ведения
войны.

>Хорошо, с «профессиональным шпионом» Тухачевским все ясно (тов.
>Тухачевский, простите!)

Ничего с ним, строго говоря, не ясно. Может, был виновен, может, нет,
дела никто не видел. Есть сведения, что основания были, из воспоминаний
Бенедиктова:
"... спросил об этом своего старого знакомого, кстати, ярого критика
Сталина, имевшего самое прямое отношение к работе комиссии,
реабилитировавшей Тухачевского. ...
Установлено, что Тухачевский проводил секретное совещание, на котором
обсуждались планы смещения Ворошилова."

>>"Вы сильно упрощаете. Пьют, воруют и обманывают везде."
>О, и это правильно. "Не мы одни в дерьме". Найти пару-тройку
>слаборазвитых африканских стран - и равняться, равняться на них! В
>России воруют меньше чем в Нигерии! Ура! А пьют по сравнению с
>индейскими резервациями вообще капли! Просто описяться от счастья!

Какими резервациями. Больше всего в мире пьют как раз в Европе.
Россия тут не на последних ролях, но и далеко не на первых.

Насчет воруют.
"В 1990 г. впервые опубликовали данные о доходах "теневой экономики".
По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд.
руб., (в том числе от производства и продажи самогона - 35 млрд. руб.).
А хищения государственного и общественного имущества (это и есть "все
воруют") составили всего 5,4 млрд. руб. В масштабах народного хозяйства
это ничтожная величина - а ведь в том году номенклатурные дельцы
воровали уже по-крупному, не сравнить с доперестроечным временем...
А что же мы видим на честном Западе? Случайно попалась на глаза
выдержка из доклада министерства юстиции США. За пятилетку 1990-1994 г.
только в одной отрасли, в системе здравоохранения США хищения составили
418 млрд. долларов. Миллиардов долларов! А ведь американцы, как нам
говорят, цивилизованнее самих китайцев." - цитирую по книге
С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием".

>>"Вывоз же денег из России вызван абсолютно объективными причинами -
>>производство чего бы то ни было в России невыгодно, в немалой степени
>>из-за ее климатических условий."
>Не, я просто тащусь! Ну все, абсолютно все можно списать на этот
>проклятый климат! Послушаешь вас, и поверишь, что Россия не на Земле
>находится, а где-то на спутнике Сатурна. Странно, что никто еще не стал
>всерьез доказывать, что в России сила притяжения меньше/больше, и
>атмосфера состоит из метана с аммиаком...

Сколько эмоций.
Ну а по существу, что, Вы будете спорить, что Россия - самая холодная
страна в мире?
Или что энергозатраты в производстве продукции (и в воспроизводстве
рабочей силы) - это ничтожная величина?

>"СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей в 1920
>году в результате агрессии." - звучит просто прелестно! Маленькая Польша
>совершает акт варварской агрессии в отношении большой России и нагло
>оттяпывает у нее кусок земли, на которой живут люди, говорящие
>по-польски, посещающие польские костелы и никоим образом к России не
>относящиеся. Знаете, это даже переплевывает тот бред, который выставила
>Германия в качестве причины начала войны.

Не такая уж и маленькая. Учтите, что воевала тогда Советская Россия не
только с Польшей - в Интервенции приняло участие около 20 государств.
На территориях, захваченных Польшей в 1920г. проживало в основном не
польское население, это следует уже из того, что при создании Польши
после 1-ой мировой войны из России, Германии и Австро-Венгрии как раз
и были выделены все территории, где поляки составляли большинство.

Странное на меня впечатление производит дискуссия о выборах на Украине.
Такое ощущение, что все разделились на два лагеря, один против
Януковича, другой против Ющенко. Но объясните, почему те, кто против
Януковича непременно за Ющенко и наоборот?
Там что, больше вообще не из кого выбирать, если приходится выбирать
из уголовника и русофоба (утрирую)?

>А вот тут-то и вступает в силу безработица и ее поражающие факторы. При
>капиталзме: будешь работать плохо - пойдешь погулять...

Безработица - серьезный стимул работать интенсивнее, но у безработицы
есть и много сторон, отрицательно влияющих на эффективность экономики.
Во-первых, опасаясь быть уволенным, человек работает безынициативно,
чтобы не сделать ошибки и не остаться "крайним". Он скорее будет
бездумно выполнять то, что у него записано в конспектах с последнего
курса переквалификации, а подходить к работе творчески будет
остерегаться. Во-вторых, армию безработных нужно так или иначе
содержать, это немалые средства. В-третьих, не работая по специальности
в течение хотя бы нескольких месяцев, человек теряет квалификацию, а на
приобретение квалификации уже были затрачены ресурсы, они оказались
выброшены на ветер. В-четвертых, человек, который не работает,
деградирует и морально, учету в деньгах это не поддается, но на мой
взгляд это очень серьезный минус.

>При социализме: будешь работать плохо - не получишь 13-й зарплаты. Это,
>конечно, серьезный удар по семейному бюджету.

Нет, уволить за плохую работу могли, типичная формулировка -
несоответствие работника занимаемой должности. Другое дело, что
относительно легко можно было устроиться на другое предприятие, но во
многих случаях это означало переезд, на старом месте оставались друзья и
знакомые, школа с друзьями у детей, возможно хорошая работа и знакомые
продавцы на рынке у жены - так что тоже не сахар.

>Но зато, цитирую, "может лучше работать рабочий, если будет знать, что
>работает он в конце концов на себя, что государство его станет богаче".

Плохо цитируете, у меня стоит в конце не точка, а запятая, и конец фразы
"и его самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных
детей."

>А увидит он это богатство страны из окна коммуналки или стоя в очереди
>за туалетной бумагой. Выглядеть оно будет так: персональные "Волги",
>дачи, квартиры, спецпайки у директоров и руководящих работников всяких
>"-комов".

А Вы стоите за тотальную уравниловку? Должность дирктора предприятия
ответственная, и он должен получать больше среднего. Дачи и квартиры
были не только у директоров, уверяю Вас.
Коммуналки. Строительство квартир в год на 10 000 населения: во Франции,
США и Германии (2000г.) соответственно 60, 57 и 51,
(newsvm.com/articles/2005/01/20/kred.htm) РСФСР (1985г.) - 1150 тыс.
квартир при населении 142 млн. человек или 81 квартира на 10 000
населения.
("Белая книга... " С. Г. Кара-Мурза,
www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm)

Туалетная бумага вся на колбасу шла, разве Вы не знали?

>Вы серьезно считаете, что большинство жителей этих стран хотят
>социализма?

Нет, не считаю, просто не в курсе, чего они хотят.

>>Речь изначально шла не об их предпочтениях, а о сравнении
>>эффективности капиталистической и советской плановой систем.

>Эти предпочтения -- (опосредованный) показатель эффективности.

А откуда они осведомлены об эффективности советской плановой системы?

Я так думаю, что если им сообщить, что в СССР при 5% населения Земли
работало 30% всех врачей и 25% всех ученых, что образование и мед.
услуги были бесплатными, что квартплата составляла сущие копейки и не
было безработицы, то они бы призадумались, а почему это они так не живут
при гораздо более мягком климате и без двух тяжелейших войн в течение
одного столетия.

>>В этих же странах очень сильное государственное регулирование.

>Как вы себе это представляете, интересно? Есть конечно государственное
>регулирование, в основном в виде дотаций в некоторые области (на самом
>деле таких областей немного: сельское хозяйство, общественный
>транспорт, что еще?). Эти дотации никоим образом не соответствуют
>планированию советского типа.

Еще дотации системе образования и медобслуживания, кроме того,
таможенная политика, стимулирующая своего производителя.
Конечно, до советского уровня планирования далеко, но в рамках
капитализма вряд ли можно достичь большего.

>>В этих же странах люди живут в среднем как в СССР, может, чуть лучше.

>Намного лучше. Даже сравнивать сложно.

А Вы попробуйте.

>>Остальные 90% живут в других странах.

>Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран
>"второй капиталистической лиги", где живут примерно так же.

Какие же это страны?

- ----------------------

>>Предприниматель под своей эффективностью понимает прибыль в ден.
>>знаках и ничто иное.

>Потому что достигается прибыль не только (и не столько -- при силе
>профсоюзов) понижением зарплаты, а применением лучших технологий,
>повышением качества, снижением потерь при производстве.

Да множество способов есть увеличить прибыль, и многие из них приводят
как раз к падению эффективности всей экономики.

>Кстати, откуда следует, что предпринимателей следует исключить из
>рассмотрения при расчете количества благ на душу населения?
>Если рабочему платят меньше, то предприниматель получит на столько же
>больше. _Суммарный_ доход при этом не меняется.

Количество товаров и благ на душу населения сравниваются: произведенные
капиталистической системой - и советской плановой.
Распределение этих благ внутри каждой системы - отдельный и тоже очень
интересный вопрос. Еще раз призываю Вас не забегать вперед.

>Да, АНОНИМ, Вы здесь уже давно, может, пора себе какой-нибудь псевдоним
>придумать???

А надо ли? Чтоб потом бегать и кричать "это не я писал"?

Пусть администрация гостевой введет регистрацию, пароли и т. п. , как
сделано, например, на www.contr-tv.ru, тогда это безусловно будет иметь
смысл. Выступим с совместным предложением?

- --------------------------
>Как в приснопамятном Союзе. Отличие от стародавних времен только в том,
>что я смотрел на это с другой стороны и ловил себя на ощущении, которое
>наверное испытывали американцы в Москве 70-х и 80-х -- на жалостливом
>недоумении и собственном превосходстве.

Тоже не понимаю причины столь высокого официального курса доллара в те
времена. Платили бы американцам за доллар столько, сколько он реально
стоит - 10 коп. в базарный день - и не ходили бы недоуменные.
Наверное, какие-то договоры с США существовали на этот счет.

- ---------------------------
>Открою на всякий случай великую тайну: сезонным рабочим никто не платит
>за весь год (по определению, на то они и сезонные). С ними
>рассчитываются за отработанное время или объем выполненных работ, а как
>жить в течение остального времени, - каждый из них решает сам: экономно
>растягивать заработанное или искать следующую работу.

Тоже мне тайна.
Именно так в СССР и делалось. Ясно, что растянуть месячную зарплату на
год невозможно, а вот искать работу после уборки урожая было и не надо,
просто возвращались каждый к своей.

- -------------------------
>Дело в том, что ТАК "не гарантировать" может лишь однопартийная
>система. Взгляните на деградацию элиты СССР. Чем ближе к развалу, тем
>более дивные люди у власти были.

Если Вы по первому лицу в государстве делаете вывод обо всей элите - то
сравните Буша-младшего с Линкольном или хотя бы с Кеннеди - тоже налицо
деградация. Во главе же министерств и в СССР и в США, я уверен, вполне
компетентные люди.

>Да, кажеться Ваш был ответ на коммент Друже Перче, что мол чем старше
>человек, тем мудрее. Так-то оно так, но ведь еще есть опасность
>маразма, не стоит забывать. Да и для чего, по-Вашему, выбирали наиболее
>больного Черненко, а? Ведь явно управлять страной он уже не мог.
>А такие чудеса в политсистеме с конкуренцией просто невозможны.

Нет, ответ не мой, но могу подписаться под ним. Вы тоже правы, напоминая
о маразме. На самом деле системы как в СССР так и в США устойчивы в том
смысле, что нет большой разницы, какой именно товарищ или господин
является первым лицом страны. Буш - элементарно безграмотный, Хрущев -
как минимум авантюрист, но есть советники и министры, и больших бед не
происходит. Да Хрущева и быстро сменили (напомню, Буша - нет).

Кроме того, решения принимались не единолично, в Политбюро ЦК человек 15
было, если не ошибаюсь, и в Совете министров примерно столько же.
Например,
"Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 11 мая 1976 г. противолодочный
вертолет-амфибия был принят на вооружение с присвоением ему обозначения
Ми-14ПЛ." И так далее.

>Дело в том, что на ЧАЭС была не ошибка, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ГРУБЫХ
>НАРУШЕНИЙ регламента эксплуатации. И нужно задаться вопросом - чем было
>вызвано подобное групповое помешательство операторов.

Насколько я знаю, регламент на ЧАЭС нарушали и до этого, но реактор имел
большой "запас" по безопасности, и до поры до времени ничего не
происходило. Безответственность или помешательство начальника смены,
безусловно, чем вызвана - я тоже не знаю. Возможно, увлекся испытаниями
и проглядел сигнал об аварийной ситуации, а автоматика была отключена.

>А в большинстве версий я встречал следующее объяснение - что общество,
>промышленность жили в постоянной спешке. Здать объект досрочно, к
>такой-то пятилетке КПСС, запустить спутник быстрее, к юбилею генсека
>колхоза имени Ильича, и т. п. , и т. д. Вот и на ЧАЭС в спешке
>проводили эксперимент, тоже вроде как к 1 Мая. И доторопились :-(

Я, конечно, не со всеми версиями знаком, но ни в одной не встречал
утверждения, что торопились к 1-му мая. Испытания, который они
проводили, были, по словам Легасова, внеплановыми.

- ------------------------------
>Наконец-то до меня дошло!!! Да! Вы правы! В социалистической системе
>госплана, при всеобщей занятости, когда инженеры в массе своей нихера
>не делали, а получали еще меньше, а платил всем один работодатель
>(государство) - ВТОРОЙ ВАРИАНТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

Спасибо за первые слова поддержки в этом вопросе.
Но не надо за всех инженеров говорить, кто-то халтурил, а кто-то нет.
Работа инженера - во многом творческая, ее не так-то легко
регламентировать и измерять.

>Но поймите и вы. В нормальной экономической системе (более-менее
>капиталистической) специалист в определенной области а) делает свою
>работу качественнее, чем неспециалист; б) делает свою работу быстрее;
>и, как результат, в) более эффективен. Естественно, платят ему больше,
>чем неспециалисту.

Согласен, но это эффект следующего порядка. Профессиональный сборщик
картофеля убирает картошку все-таки не на порядок быстрее среднего
инженера, хорошо если в два раза, а что касается студентов, то у нас
производительность труда была даже прилично выше, чем у "местных"
(колхозников).

>А всеобщая занятость - это вообще искусственно созданное понятие,
>потому что занятость одного достигается за счет других - раз. А
>во-вторых, "незанятый" на госработе человек назывался тунеядцем, что
>логично следует из первого пункта (ему создали место за счет других, а
>он не хочет работать), но как-то плохо стыкуется со свободой личности.

Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного
достигается за счет других"?

>>Ошибки если есть, невелики

>Опять просто утверждение, без опровержения аргументов которые я
>приводил.

Ваши аргументы:
-проездной 50 евро, я ответил - а остальные члены семьи?
-детсад на двоих детей стоит, Вы пишете, в Германии 100 евро, я
в Германии в детсад детей не отдавал, но такую информацию нашел:

"Как правило, группы работают с 8 до 12 часов дня и (или) с 14 до 17
часов. Стоимость места колеблется (в зависимости от детского сада) от
70 до 120 евро (в частных заведениях - от 150 до 200 евро в месяц).
Для тех, кого такой режим не устраивает, существуют детские сады, где
ребенок может оставаться целый день (с 7-ми до 17-ти часов). Однако
получить место в них непросто, поскольку таких садов мало, а спрос на
места велик." -www.campusgermany.de/russian/2.45.222.html

Так что полдня - 100 евро за одного, полный день на двоих будет уже 400,
а в Финляндии - 500 - 600, как я и писал, ошибка невелика. А на весь
день и найти трудно, что реально означает еще дороже.

Поэтому мой вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР
ненамного (если вообще) уступал таковому в Европе.

--------------------
>Вы понимаете, что ваш уровень доходов ровно в 2 раза ниже среднего по
>стране (из рассчета на семью из 2 работающих)? Неудивительно, что вы
>разницы между вашим уровнем жизни здесь и там не видите. Я б тоже не
>увидел.

Не при чем тут мой уровень доходов.
Мой тезис: траты семьи живущей на одном и том же уровне в Европе и
СССР 1700 евро и 140 рублей соответственно. Это примерно средняя
зарплата и там и там. В СССР как раз обычно оба супруга работали, а вот
в Европе - вовсе не обязательно, безработица.

-----------------
>>Вот товарищ правильно понимает: если не было эмбарго, или если было,
>>но если сумели его через третьи страны обойти, то все по закону, а
>>деньги не пахнут. Они просто хорошие капиталисты эти дяди,
>>эффективные. Не они, так кто-нибудь другой.

>Через третьи страны - это не по закону, это называется контрабанда.

Нет, контрабанда - это без третьих стран, но в нарушение таможенного
законодательства. Если же продать в третью страну, на торговлю с
которой нет запрета, то эта третья страна может перепродавать продукцию
в Германию - и все законно.

---------------------
>Кстати, "по секрету, швед рассказал про поставки стали в Германию во
>время войны". Какой же это секрет? Никто этого не крывает. Швеция была
>нейтральной страной, имела полное право поставлять сталь, что и делала.

Скрывают, и еще как. Очень они на самом деле стесняются сейчас
сотрудничества с Гитлером и помалкивают про это и в прессе и на ТВ.
Конечно, есть и объективные исторические исследования, но кто их читает.
Финн, который сообщил мне о поставках Швецией стали в Германию во
время войны, выразился буквально так: fucking two faced cowards.

>>Не я, а кометентные источники утверждают, что старобелорусский был в
>>ВКЛ государственным языком, а старобелорусский, "славянский язык с
>>кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали
>>называть "рускою мовою"."

>Не передергивайте! Есть ясное и четкое понятие: русский язык. Есть
>ясное и четкое понятие: белорусский язык. И есть понятие
>"старобелорусский язык".

В который раз Вам говорю: даже на телевидении никому в голову не
придет сказать, что в ВКЛ говорили на современном русском языке, его
тогда просто не было.
Не видел этой чертовой викторины, к которой Вы прицепились, но уверен,
что имелась в виду очевидная родственность (старо)белорусского и
(старо)русского языков.
"Каверзность" вопроса состояла наверняка в том, что государственным
языком в ВК Литовском был язык вовсе не литовский.

>На викторие имели в виду показать, что претензии Беларуси на
>самостоятельность исторически необоснованы.

Так и сказали? Не волнуйтесь, пожалуйста, раз самостоятельно
существуете - значит претензии обоснованы - по факту.

>Специалисты нужны экономике. Но -- еще раз повторяю -- школьное
>образование намного превосходит то, что нужно потом для
>профессионалтной деятельности. Поэтому его главная цель -- эрудиция
>сама по себе, что безусловно идет на пользу обществу. Даже в
>университете процентов 15-20 "ненужных" дисциплин.

Эрудиция сама по себе никому не нужна, а необходимый кругозор и цельное
восприятие мира - это составляющая квалификации хорошего специалиста.
Еще раз, практически вся социальная сфера так или иначе есть важная
часть экономики - воспроизводство рабочей силы, переводя на
экономический язык.

>Напрямую -- это не значит, наверное, что клиники принадлежат
>государству. Я не знаю точной ситуации в Финляндии, но полагаю, они
>получают от него деньги по количеству произведенных действий. Так что
>конкуренция остается и в этой области.

Конкуренция? Ровно один роддом, к которому "приписан" округ с населением
200 тыс. человек.
И речь шла не о конкуренции и не о том, кому принадлежит клиника, а о
том, что она не самоокупаема.

>>Некая потребительская корзина достаточно среднего уровня жизни.

>Это не есть потребительская корзина, потребительская корзина
>составляется сбалансированно -- только тогда можно сравнивать. Ваша
>резко несбалансирована, примеры я уже приводил.

Я взял траты, которые реально делает средняя семья, чтобы
существовать на достаточно высоком уровне жизни. Ошибки если есть,
невелики, эти траты составляют около 1700 евро в Финляндии и около 140
руб. в СССР.

>>Вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР
>>ненамного уступал таковому в Европе.

>Я писал уже -- я могу непостредственно сравнивать, и контраст настолько
>резок, что попытки убедить в противоположном звучат для меня несколько
>странно.

Для меня как раз странным оказалось то, что как в СССР все, что получал,
тратилось, так и здесь, и примерно на одно и то же.
То есть я существенного отличия в уровне жизни человека со средней
зарплатой не вижу, а Вы, кажется видите, и в чем же оно?

>вот сволота, врет и не краснеет.
>а на это http://www.kirimtatar.com/Researches/stereotypes.html что
>скажешь?

Что тут сказать - длинная и на удивление бессодержательная статья,
несмотря на обилие частных фактов. Что хотела сказать автор - что были
среди крымских татар герои и подпольщики? Никто в этом не сомневался.

Также нигде автор не опровергает известных фактов: Что большинство
призванных в КА крымских татар из нее дезертировали.
Что около 20 тыс. крымских татар служило в подразделениях немецкой
армии, дислоцировавшейся в Крыму (при всем населении около 200 тыс.).

Зато автор глубокомысленно изрекает:
"Причины депортации крымских татар, по-видимому, были гораздо глубже и
основательнее, чем пытаются представить некоторые авторы."

Скажу честно, в этом месте приник к монитору, сейчас мне такое откроют!
Гораздо глубже и основательнее были причины! Гораздо!
Читаю дальше:
"Коллаборационизм части татарского населения был одним из факторов или
поводов, позволивших Сталину осуществить очистку Крыма от коренного
населения и других "неблагонадежных" этносов."
Кто-нибудь видит причину, хоть глубокую, хоть мелкую? Я нет.

Коллаборационизм (красивое слово, иностранное, вообще вроде ничего
страшного - подумаешь, коллаборационизм) был оказывается не причиной
переселения, а лишь позволил это переселение осуществить.
Что было причиной - так и остается загадкой.

Зато Сталин предстает просто идиотом. Вместо того, чтобы давно
переселить (причины неизвестны и неважны, но очень глубоки), ждал
зачем-то войны, а ведь мог ее и проиграть и так и не переселить никогда
татар из Крыма.
А вот конца войны дожидаться почему-то не стал, переселял во время
войны, как будто более срочных дел не было.
Зачем? Надо было подождать годик, когда в 1945-м вернутся в Крым с
победой фронтовики и посмотреть, что за заварушка с коллаборационистами
у них там получится. Это ж сколько народу можно будет потом под это дело
расстрелять! Нет, право слово - идиот.

- --------------------------------

>Из сопоставления цифр (185/81 ~ 37/16 ~ 58/22) следует, что цены в
>долларовом выпажении практически не изменились за эти десять лет.
>Это, к сожалению, неправда; цены в долларовом выражении выросли раза
>в четыре. Не было в Беларуси таких цен в 1995 -- 4$ за килограмм
>средней рыбы! Таким образом, ваш источник просто врет.

Возможно. Найдите другой.
Повторяю, сам в Белоруссии не был ни разу, и знакомых там нет.

>Вкратце обо мне, если вас это так интересует: эмигрировал из СССР как
>политический беженец - потому как еврей. Если вас интересует весь
>механизм этого процесса, могу по e-mail. Работаю в IBM. Позиция
>называтся Availability Manager. Что это такое, объяснить не смогу,
>просто не сумею - этот идиотизм понятен только тем, кто в IBM
>работал. :)))

Понятно.
Для беженцев существуют специальные программы, как государственные, так
и еврейские, так что Вы напрасно считаете себя, только приехавшего в
США, типичным нищим.
Второе, Вы работаете в ИБМ, следовательно, у Вас высшее (и очень
качественное) образование. Наверняка немногие бездомные могут таким
похвастать.
Это я и имел в виду, когда писал "боюсь, Ваш личный опыт недостаточен",
но так как деталей этого опыта не знал - спросил, спасибо за подробный
ответ.

>В США (см. мое объяснение выше) - нищий получает пособие по бедности.
>Находит квартиру - какую-никакую, но отдельную - платит за нее из
>своего пособия. Я лично прошел через этот процесс. Вас интересуют
>конкретные цифры? На тот момент пособие на семью из 4-х человек было
>около $500 + $280 талонами на питание. $100 талонов меняли на живые
>доллары у тех, кому было все равно. Плюс старались подрабатывать кто
>где мог. Аренда нашей квартиры - $550 за 3-х комнатную в доме без
>лифта. Жили.

Но как?
На 780$ при квартплате 550$ семье из четырех человек в США не прожить.
Подрабатывать сколько-нибудь серьезно Вы не могли, т. к. сами, очевидно,
бегали или сидели на телефоне в поисках работы, а жена сидела с детьми,
плюс (вернее минус) без языка. Очевидно, что Вы проживали те 2000$, с
которыми приехали в США, и работу нашли быстро - в течение нескольких
месяцев.

>Роль государства: дать мне пособие. Оставить за мной выбор как его
>потратить. Свободные квартиры на любой вкус есть всегда и везде, этим
>заниматся частный предприниматель.

Есть квартиры, но многим не по карману - и именно потому, что цену
назначает частный предприниматель.

>Теперь в СССР. Возьмем семью моего друга. Папа, мама, старший брат с
>женой и двумя детьми, ну и он сам. В малюсенькой 3-х комнатной
>квартире, где на кухне больше двух человек не умещалось. (Кстати, это
>коммуналка, или как? Формально, для статистики - нет, а фактически?)
>И вот стояли они в очереди на еще одну квартиру. МНОГО ЛЕТ стояли. Не
>получили.
>Роль государства: построить квартиру, когда сможет/захочет, и
>распределить, как считает нужным.

Средний метраж на человека составлял в СССР 15.7 м^2, и жилья строилось
втрое больше, чем сейчас. Очередь на бесплатную квартиру - 5-7 лет,
кроме того, существовали кооперативы; бездомных не было вообще, не
говоря уже о бездомных детях.
Роль государства: обеспечить крышу над головой всем и постоянно улучшать
жилищные условия, что реально делалось.

>Вы видите разницу?

И еще какую :)

>>Да множество способов есть увеличить прибыль, и многие из них приводят
>>как раз к падению эффективности всей экономики.

>Примеры, пожалуйста. Хотя бы некоторые из этих способов. Причем не
>"платить рабочим меньше", потому что это не изменяет общего количества
>произведенной продукции.

Не всегда. Например, предприятие переводит производство в ЮВА, потому
что там работникам можно платить меньше. Перенос производства связан с
его временной остановкой, ликвидацией мощностей в одном месте и
постройкой их в другом, обучение персонала на новом месте - все это
действия, с точки зрения экономики неэффективные, а с точки зрения
собственника - эффективные.
И других способов много - например, провести удачную рекламную компанию
и отобрать рынок сбыта у конкурента. Количество произведенных благ при
этом не меняется, конечно, а вот ресурсы на устранение конкурента
тратятся, и сам конкурент разоряется, что экономике также невыгодно.

- -----------------------
>>Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар,
>>суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар
>>(платежеспособный!) примерно вдвое...

>Случается. Иногда. Не чаще чем в плановой экономике, полагаю. Так при
>плановой экономике они бы _оба_ дальше работали, и полки в магазинах
>были бы завалены никому не нужным барахлом.

Нет, при плановой экономике известно, сколько нужно таких предприятий, а
измерять их необходимое количество с помощью разоряющихся
предпринимателей, как это принято в рыночной экономике, очень дорогой
способ.

>>Зачем же потребители будут покупать новый, произведенный по
>>"технологиям" более дорогой товар, Отнюдь не обязательно он будет
>>дороже.

>Компьютеры, например.

Разве? Некоторое время следил за этим рынком и обнаружил, что цена на
самый современный в данный момент компьютер - величина, растущая со
временем монотонно. В последнее время не следил - если сейчас это не
так, поправьте.

>>если есть товар ненамного хуже, но
>>намного дешевле?

>Приведите, опять же, примеры.

Проигрыватели виниловых дисков и сменившие их СД.
Причем виниловые пластинки перестали выпускать все компании практически
одномоментно. Помню, как меня возмутила в то время этакая наглость.
Но хочешь слушать современную музыку - покупай СД - проигрыватель,
выбора нет несмотря на конкуренцию и все прелести рынка.

>>Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план
>>руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном?

>Вы прекрасно понимаете, что дело не в рабочем, а как раз в руководителе
>завода, которому в значительной мере плевать на эффективность завода,
>лишь бы теплое место не потерять.

В большой корпорации директор конкретного завода не является его
собственником, и обеспокоен в точности тем же самым, что и в СССР - чтоб
не сняли, а для этого надо выполнять план - как там, так и тут.
Планы и при рынке и при СССР составляют люди, вот только цель этих
планов - разная.

- ----------------------
>>Остается, но сильно сглаживается.
>>Велико или невелико влияние государства - вопрос только цифр.

>Вот именно, сколько процентов всех важных экономических решений
>принимает государство при плановой экономике?

Нет, не эти цифры я имел в виду, а дотации убыточным и налоги с
прибыльных предприятий.

>>"По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов

>Я уже не буду вам рассказывать что такое Министерство Статистики и
>Анализа и насколько оно независимо в своих оценках и суждениях, я
>расскажу вам немного про БелТА. ...
>Вы мне только одно скажите, Вы всем-всем сообщениям ТАСС свято верили?

А Вы сколько раз ловили ТАСС на прямой лжи?
Не нравится мой источник - давайте свой.
Или сами напишите, сколько стоила говядина, рыба, животное масло в 1995
и сколько сейчас. Я, к сожалению, в Белоруссии никогда не был, и
знакомых оттуда, с кем была бы связь, у меня нет.

- ------------------------------------
>Ну, раз вы такой наслышанный, может где и на сравнительный анализ
>дефицита бюджетов Беларуси и Финляндии натыкались? Страсть как хотелось
>бы узнать!

Не натыкался. А какое он имеет отношение к вопросу о соотношении
"себестоимость/розничная цена", о котором шла речь?
Я только заметил, что ничего особенного в превышении себестоимости над
розничной ценой нет и привел пример Финляндии.

- ------------------------------------
>>"По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов
>>граждан сопровождался все это время повышением покупательской
>>способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в
>>республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году -
>>53 кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и
>>37 кг." (БелТА) - www.bp.by/index.php?page=news&id=358

>Вот вы цитируете "рост денежных доходов граждан сопровождался все это
>время повышением покупательской способности". Вы цифры то сравнивали?
>Или просто так запостили, чтобы народ повеселить?

>Средняя зарплата увеличилась в 2.28 раза (185/81).
>Соответственно в 2005 году мы могли бы купить (по зарплатам 95-г): 59,3
>кг говядины (26*2,28), а купили бы реально всего 53 (т. е. меньше на
>6.3 кг); 50,2 кг рыбы (22*2,28), а купили бы аж 58 (больше на 7.8 кг)
>36,5 кг масла (16*2,28) против 37 кг

Не вижу никакого противоречия.
Рост доходов в денежном исчислении (в долларах США) есть? Есть.
Превышает ли он инфляцию, т. е. рост цен (в долларах США)? Да,
превышает.
Соответственно, растет покупальная способность населения.

При нулевой инфляции в 2005 году можно было бы купить в 2.28 раза больше
говядины, чем в 1995, а при реальной - "только" в 53 / 26 = 2.04 раза.

Суммирую, как говорил учитель Гнус, на этот раз Вам не удалось поймать
за руку Минстат и БелТа.

>Смотрите, немного больше рыбы, столько же масла, немного меньше
>говядины (вы предпочитаете рыбное меню?).

Немного меньше? О чем Вы?
Немного меньше, чем если бы цены совсем не росли. Но в два раза больше,
чем в 1995.
По-моему, Вы своими выкладками только показали низкий (относительно
роста зарплаты) уровень инфляции доллара в Белоруссии.
А по-Вашему, что?

>Вы это называете стабильным ростом покупательной способности???

Насчет стабильности не осведомлен, но интегральный рост покупательной
способности в 2 раза за 10 лет налицо (если, конечно, источник не врет).

>Любопытно оценить кто и как воспользовался ситуацией, когда американцы
>и европейцы отдавали последние штаны за нефть. Некоторые арабские
>страны буквально озолотились. Норвегия сильно разбогатела. Султан
>Брунея -- самый богатый человек мира.
>А СССР? Лет десять поток нефтедолларов позволял демонстрировать
>преимущества социализма, а потом иссяк. И все преимущества куда-то
>улетучились.

Население Брунея -350 000 чел., добыча нефти - 8 млн.тонн/год. (2000г.)
Население Норвегии -4 500 000 чел., добыча - 157 млн.тонн/год. (2000г.)
Население СССР - 270 000 000 чел., добыча - 562 млн.тонн/год. (1985)

Итого добывается в год на жителя:
В Норвегии - 35 тонн, в Брунее - 23 тонны, в СССР - 2.1 тонны.

Заметим в скобках, что на экспорт шла далеко не вся нефть, как в Брунее,
экспорт из СССР нефти в 1985 году - 194 млн. тонн. , при этом в
"долларовую зону" - аж 81 млн. тонн, или 300 килограмм на человека -
хороший поток нефтедолларов, как не захлебнулись только.

Импорт ширпотреба и продовольствия в СССР составлял около трети всего
объема импорта, "погоды" импортная продукция во внутреннем потреблении
никогда не делала и преимущества социализма тем самым доказывать никак
не могла.

Это она сейчас (импортная продукция) преимущества капитализма
доказывает. Вопрос только - правильный ли выбран критерий сравнения?

- ---------------------

>7-8. Все было зае@#сь, а Союз таки крякнул

А вот это требует промежуточного утверждения. Разворачиваем:

7. Все было неплохо, а реформаторы пообещали сделать еще лучше.
8. Реформаторы стали делать лучше, и Союз "крякнул".

>Да нет, Вы, по-моему, пытались доказать, что невозможно удивить
>родителей чтением, за исключением тех случаев, когда воспитывают не
>родители. Хотя к своему следующему комментарию, похоже, немного
>изменили свои позиции.

Нет, просто переформулировал для большей ясности. Мне кажется, что что
обучение грамоте входит в понятие "воспитание", по крайней мере в наше
время.
Дальше Вы приводите разные методики обучения грамоте, что никакого
отношения к предмету дискуссии не имеет.
Раз у нас такие расхождения в терминологии, предлагаю Вам самой
"перевести" на рациональный язык метафору
"...он был из тех сообразительных еврейских детей, которые усваивают
грамоту из воздуха и удивляют родителей беглым чтением в момент, когда
те задумываются, а не показать ли ребенку буквы..."
Может быть, нам и спорить не о чем? А то сообщения разрастаются, а
понимания не прибавляется.
---------------------------------------------------------------------
>>Одна фигура считается вписанной в другую, если все вершины
>>первой фигуры лежат на поверхности второй. - или что-то в этом роде.
>Что делать, если не все углы являются вершинами? Например, можно ли
>вписать звезду в окружность?

Хм. У Вас действительно парадоксальный склад ума (в хорошем смысле
слова). Я не помню точного определения (много лет прошло со школы),
но по-моему оно близко к моему, и звезду вписать в окружность нельзя.
---------------------------------------------------------------------
>Задачка Пупера -- тоже не из таблицы умножения. Посему предлагаю
>согласиться, что при поступлении его, все-таки, завалили.

Нет, не из таблицы, но и поступал он на Мехмат МГУ, а не в Пединститут.
Задача реально никаких особых знаний и методов не требует, немножко
громоздкая разве что. Надо только уметь брать производную сложной функции
и переводить логарифм из одного основания в другое.
Калькулятор для того, чтобы сравнить (е в степени е) и 16 тоже не нужен.
А, ну думать конечно надо. МГУ все-таки.

И, понятно, ему не поставили два за то, что он не решил только эту задачу,
решив все остальные. Это, скорее, задача на "пять" если все вопросы
билета сделаны правильно.
-----------------------------------------------------------------------
поперечный, ау!

>Если ТАК обогревать, как в России - дырявыми трубами, безо всякой
>теплоизоляции - то да, будет ОЧЕНЬ дорого.

Где это Вы видели трубы отопления, проложенные в земле без
теплоизоляции? Может, ГОСТ или иную норму на этот счет процитируете?

>Если же инвестировать нормально в инфраструктуру ... - то
>можно добиться значительно лучших результатов.

Звучит как заклинание. А конкретно?

>...Эдмонтон, Калгари, Реджайна - немаленькие города, по
>температуре соперничающие с Новосибирском и Красноярском. Да и в
>восточной части, наиболее населенной - Торонто, Монреаль, Атлантические
>провинции - температура зимой вполне уральско-сибирская.

"Зимы в Канаде суровы, и температурный минимум может достигать -45
град., но морозы нестойки. В среднем же зимняя температура на 15-20
градусов выше, чем в наиболее суровых районах Восточной Сибири."
- цитата по Алисову Б. П. Климатические области зарубежных стран.
Сред. год. температура в Монреале +6.7град., в Москве +3.8град, про Урал
и Сибирь давайте уж не будем.

>Дело не в разнице среднегодовых температур или количестве населения - а
>в умении распорядиться тем, что есть.

Точнее - дело не только в разнице, но и в ней тоже, и в большой степени.

>В России полно полезных ископаемых, в т.ч. применяемых для обогрева.
>Построить нормальные дороги, проложить коммуникации - и можно жить не
>хуже, чем в Канаде.

Оборудование скважин, инфраструктура нефтяных и других сооружений
в Сибири и на Севере - это сумасшедшие по мировым критериям деньги.
Себестоимость нашей нефти намного выше среднемировой, даже без учета
того, что используется готовая советская инфраструктура и результаты
советской еще геологоразведки.

>Нормальное место для жизни. Еще бы люди были нормальные...

А что такое с людьми-то? Поподробнее, пожалуйста.
--------------------------------------------------------------
>Полагаю, что государственного анти-семитизма - единого анти-еврейского
>свода законов или государственной программы в СССР после 1953г не было.

Согласен. А до 53-го?

>Потому евреи, заваленные в МГУ, МИФИ и МФТИ поступали в МИСИС, МАИ и
>Керосинку.

А неевреи, заваленные в МГУ, МИФИ и МФТИ шли в армию. Ну что с них
взять, быдло-с.
---------------------------------------------------------------
>На выпуск 1983 года мехмат+физфак+ВМК (285 человек) - 2 очевидно
>еврейские фамлиии и еще 6 человек, которых по имени и фамилии можно
>заподозрить в принадлежности к евреям с большой натяжкой. То есть
>евреев от 1 до 3% ...список выпускников Керосинки - 684 человека, за
>вычетом иностранных студентов - 651. Из них очевидно еврейских имен и
>фамилий - более 400. То есть более 60%.

Конечно, процент от 1 до 3 не есть дискриминация, он примерно
соответствует представительству. А вот 60% - самая настоящая
дискриминация. Только вот кого?
-----------------------------------------------------------------------
>ВТО
>P.S. решать квадратные уравнения графическими методами возможно... но
>подобное решение будет конечно посильнее Фауста Гете...

Ну мы же не ищем легких путей :)
За красивые решения - спасибо.

>И не кажется ли вам, что если бы страна действительно "нормально
>развивалась", то ничего бы не случилось ни в 1991-м ни дальше? Просто
>потому, что в этом не было бы необходимости? При "нормальном развитии"
>в магазинах есть товары, а не только пустые полки с продавцами. При
>"нормальном развитии" страна не зависит от цены на нефть. При
>"нормальном развитии" государство не разваливается от того, что кто-то
>что-то где-то подписал...

Про полки уже написал выше, согласен, что были ошибки в распределении и
ценообразовании. В целом потребление продуктов питания не отставало от
самых благополучных стран и было намного выше среднемирового.
"Нормальное развитие" - это вот что:
В 1979-1988 годах 3,5% роста национального дохода в год, несмотря на
то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6,8 раза.
Серьезная зависимость от цен на нефть возникла чуть позже.
В 1991 году был референдум по вопросу о сохранении СССР, более 70%
высказалось за сохранение. Так что в данном случае государство именно
развалилось оттого, что кто-то (три главы союзных республик, не больше
ни меньше) что-то подписал, подавляющее большинство было против раздела
несмотря на разгул антисоветской пропаганды. И внеочередной пленум
(кажется) ЦК собирались созывать осенью 91-го, чтобы снять Горбачева,
не успели из-за странного и очень своевременного путча.
Нет, там много было интересного, не просто взяли и подписали.
------------------------------------------------------------------------

>Объем аутсорсинга программирования в Индии более чем в ДВАДЦАТЬ
>раз больше оного в России. Конечно, ведь в Индии тепло, а нашим
>программистам надо в тулупы кутаться!

Правильно. И помещения, где они живут и работают, надо обогревать. Они
там, кстати, в Индии столько же получают, сколько программисты в США и
России?
------------------------------------------------------------------------
>Может, я чего-то не понимаю...
>Если армия одного государства пересекает границу и входит на территорию
>соседнего государства, не будучи туда приглашенной - это как называется?
>Не агрессия? А как? (Не говоря уже о том, что военнослужащие армии
>соседнего государства при этом берутся в плен, расстреливаются и
>ссылаются лагеря.)

Государства как такового уже не было. Вообще, согласен, событие редкое
в истории, и ни я ни Вы не специалисты в международном праве. Но
ответьте, почему Англия и Франция, будучи связанные договором с Польшей,
объявили войну Германии в первые же дни после 1-го сентября, а СССР -
не объявили? Может, потому что субъекта их договора под названием Польша
уже не было?
Расстрелами военнопленных СССР вообще-то не занимался. Наоборот, на
территории СССР создавалась польская армия под командованием генерала
Андерса для войны против Германии.
Активно антисоветские элементы, конечно, ссылались и расстреливались,
как же без этого.
------------------------------------------------------------------------
>Вы говорите, что Польши, как государства, на тот момент не
>существовало. Но вот вопрос - существовала определенная территория
>Польши (восточная), еще не занятая немцами. Если Польша перестала
>существовать в результате войны с Германией, то ее восточные земли
>должны были перейти под немецкий контроль (не могли же они повиснуть в
>воздухе) - но они перешли под советский. Так неужели вы будете спорить
>с тем, что Гитлер и Сталин разделили Польшу, причем не спонтанно, а
запланировано?

Не спонтанно. СССР, после того как провалились попытки антигитлеровского
блока с участием Польши и СССР (в основном из-за позиции Польши), был
вынужден заключить пакт о ненападении с Германией. Очевидно, пакт
означал, что СССР не будет поддерживать Польшу в ее войне против
Германии. Взамен Германия учитывала интересы СССР в восточной Польше -
совершенно очевидные интересы, исходя из того, что исчезало буферное
государство между Германией и СССР и возникали общие границы. СССР
настоял, чтобы в случае поражения Польши эти границы проходили бы не по
границе Польши и СССР, а намного западнее.
Да любой политик сделал бы то же самое - если бы смог, конечно.

>Это общеизвестно, но такие налоги -- налоги на доходы _частных лиц_.

Собственники предприятий - частные лица (при капитализме), и платят эти
налоги со своей прибыли

>Классики писали, что количество переходит в качесто при возрастании
>этого самого количества, а не само по себе...
>Экономика, в которой государство дотирует некоторые области (не
>предприятия, заметьте! конкуренция внутри этих областей остается),
>остается рыночной, потому что вмешательство государства невелико.

Остается, но сильно сглаживается.
Велико или невелико влияние государства - вопрос только цифр.

- ----------------------
>>Классики писали о законе перехода количества в качество.
>>По-моему, замечательная иллюстрация к данному закону.

>По-моему тоже. Опыт показывает, что увеличение количества регулирования
>приводит к изменению качества функционирования экономики. Она скачком
>выходит из-под управления и падает наземь, разбиваясь вдребезги.

Что Вы имеете в виду? От стабильных 3% годового роста до выхода из
управления далеко, аллегория не то что притянута за уши, а перевернута с
ног на голову. Показатели РФ и РСФСР сравните, кто и когда разбился
вдребезги?

- -------------------------
>Я наверное нечетко выразился. Понадеялся на сообразительность.
>Подпишитесь пожалуйста так, чтобы подпись была видна.
>Иначе проверку должен проводить ясновидящий.

Необязательно. Есть способ узнать, как было подписанно сообщение в
окошке "Ваше имя". Ко мне здесь как-то раз обратились по имени,
указанному только в этом окошке.

- -------------------------
>>Сначала находится максимум Б, а потом из всех вариантов,
>>обеспечивающих максимальность Б, выбирается дающий наибольшее А

>Хорошо, простой пример. Пусть A(x) = x; B(x) = 1-x; найдите максимум
>(A, B) описанным Вами образом на интервале x=[0, 1] и проанализируйте
>результат относительно оптимальности A, приняв во внимание, что
>максимум A на заданном интервале равен 1 :)

Максимальное Б достигается при x=0, так как других параметров нет, то А
оптимизировать уже не по чему и оно равно 0.
Но боюсь, что Ваша модель апологетам капитализма не понравится, да и мне
она кажется слишком упрощенной, хотя соль Вы уловили.

- -----------------------------
>>хлеб экспортировали при царе всегда, это был тогда главный источник
>>валютных поступлений.

>Поправьте меня, кто знает точно. Кажется мне, что в валютных
>поступлениях русские цари не сильно нуждались. Во-первых, импортировали
>мало, обходясь в основном продуктом национальным. Во-вторых российские
>золотые (и не только) рубли с удовольствием принимали любые басурмане.
>К стыду своему не владею предметом достаточно, чтобы утверждать
>наверняка.

Пусть поправят и меня, если ошибаюсь. Золотые рубли потому так и
назывались, что могли быть обменены на валюту или золото, и чтобы эту
валюту в стране иметь, надо было продавать товары за границу.

Количество экспортируемого зерна из России в 1880-м году - 250млн.
пудов. , в 1912-13 г. г. - по разным данным от 500 до 750 млн. пудов.

>Да, а про степень советского (дамы, пардон) разпиздяйства и
>наплевательского отношения к безопасности может говорить сама авария.
>Почитайте про то, как она произошла, крайне увлекательно. А ведь такое
>отношение к безопасности, к людям не только для ЧАЭС было характерно,
>но и для всей советской промышленности. Как ЧАЭС рванула и это скрыть
>не удалось, то, конечно, засуетилось руководство, поняло, что с
>безопасностью у нас в стране... не очень.

Ненормативная лексика режет слух не только дамам. Аварии на АЭС
происходили и, увы, будут происходить независимо от общественного строя.
Была, например, авария на АЭС "Три-Майл Айленд" в США:

"Ход событий, произошедших 28 марта 1979 года, в конце концов, заставил
нового губернатора Пенсильвании Дика Торнбурга всерьез задуматься об
эвакуации населения всей центральной части штата. Возможно, единственной
причиной того, что соответствующий приказ не был отдан, стало то
обстоятельство, что планов подобной эвакуации попросту не существовало.
(Тем не менее, около 144 тыс. человек, проживавших вблизи станции, в
течение нескольких дней не выходили из дома). На момент начала аварии, в
4.00 часа утра 28 марта блок №2 АЭС «Три-Майл Айленд» находился в
эксплуатации всего три месяца. Никто точно не знает, что произошло, но
очевидно, что на возникновение аварийной ситуации частично повлияла
ошибка оператора. Позже следствием было установлено, что оператор был
недостаточно подготовлен."
(Nuclear.Ru - 06.04.2004, по материалам статьи «Milestone in Hysteria –
Three Mile Island», «The Tribune-Review»– 2 апреля 2004 г).

Да, проза какая-то. Просто оператор был неквалифицированный. То ли дело
у нас. А как было у нас-то? Знаете - скажите.

Насчет безопасности - Вы, мягко говоря, не правы. Отлично помню,
например, когда стажером узнал в лаборатории, что подъемные тали
испытывают перед сдачей в эксплуатацию на тройную нагрузку, не смог
сдержать улыбки - но по другой причине, казалось, что это явная
перестраховка. Перед работой с любым (любым!) новым прибором агрегатом
полагалось пройти инструктаж по ТБ и сдать что-то вроде экзамена
инженеру по ТБ, и впоследствии процедура повторялась каждый год,
по-моему (ничего подобного в аналогичной западной лаборатории не видел,
молодежь на этих талях катается, как обезьяны).

Расспросите, если молодой или не помните, тех, кто постарше и работал на
производстве, не таскали ли их постоянно на обязательные лекции по ТБ?
- --------------------
>На гайдаровскую реформу ни мама, ни я не в обиде. У нас не было
>сбережений, и мы ничего не потеряли. В девяносто третьем году я ушел
>работать продавцом в «коммерческий», как тогда говорили, магазин. Потом
>сам занялся коммерцией... Сейчас у меня свой магазин. Я торгую
>игрушками. Мама на пенсии. Мои доходы позволяют купить ей натуральную
>шубу, и оплатить поездку на курорт.
>Жалеем ли мы о советских временах? – Мы жалеем в них себя!

Можно вопрос по существу? Вот Вы говорите, сбережений при советской
власти у Вас не было. Потом Вы занялись коммерцией и открыли магазин.
Если я не ошибаюсь, открыть магазин стоит приличных денег, стартового
капитала. Откуда он у Вас взялся, если это не коммерческая тайна?
Кредит вроде бы людям с улицы не давали.
- ---------------------
>А можно еще быть сытым хорошо поработав!

Это только один из вариантов. Другие - можно быть сытым, плохо или
вообще не поработав, не быть сытым, хорошо поработав, а можно просто не
иметь возможности поработать, ни хорошо ни плохо.

>Что не удивительно, ибо в СССР хорошо работать смысла не было...

План перевыполнять, право, стоило - давали премию, 13-ую зарплату.

Если интеллектуально трудились - могли повысить в должности, с
соответствующей прибавкой в зарплате. Да и помимо материальной
заинтересованности, разве нет других?

>У Германии не могло быть в тот момент претензий к России и СССР...
>Кроме того, до сентября 39-го межу ними была Польша. Восточная Пруссия
>тоже не граничит с Россией напрямую, а через Литву и Латвию, которые
>советсткими стали только в 40-м.

Беседа Сталина с Р. Говардом, 1 марта 1936 года:
"Говард.
Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют
направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное
сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между
тем Польша заявляет о своем нежелании разрешить любым иностранным
войскам использовать ее территорию как базу для операций против
третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны
Германии? С каких позиций, в каком направлении могут действовать
германские войска?

Сталин.
История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с
другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы,
через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое
оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие
границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в
1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по
Франции, либо оно берет такую границу "в кредит", как это сделала
Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее
прорваться к Ленинграду."

>Но оппонент видимо желает доказать, что в начале 30-х война была
>очевидной и неизбежной, пусть и не с Германией. С кем? Какая из
>перечисленных стран вела приготовления к войне? В чем это выражалось?
>Дошло ли до сосредоточения войск? До мобилизации? До построения
>десантного флота? Закончила ли Япония войну в Китае? Да и начала ли к
>этому моменту?

Когда одна страна объявит мобилизацию, другой уже будет поздно строить
свою военную промышленность. Политики на то и политики, чтобы
заглядывать хоть немного вперед. Еще из беседы Сталина с Говардом:

"Говард.
Если вспыхнет война, то в какой части света она может разразиться
раньше? Где грозовые тучи больше всего сгустились - на Востоке или на
Западе?

Сталин.
Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на
Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления
японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг
находится в зоне Германии... Пока наибольшую активность проявляет
дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой
опасности переместится в Европу. Об этом говорит хотя бы недавнее
интервью господина Гитлера, данное им одной французской газете. В этом
интервью Гитлер как будто пытается говорить миролюбивые вещи, но это
свое "миролюбие" он так густо пересыпает угрозами по отношению к
Франции и Советскому Союзу, что от "миролюбия" ничего не остается. Как
видите, даже тогда, когда господин Гитлер хочет говорить о мире, он не
может обойтись без угроз. Это - симптом." -stalin1.boom.ru/14-2.htm

>Жаль, что в этой борьбе за мир погибло так много жителей СССР. Полагаю,
>что можно было бы достичь гораздо большего и обойтись куда меньшими
>жертвами.

И мне очень жаль. Наверное, жертв могло быть меньше. Насчет "гораздо
большего" и "куда меньшими" - сомневаюсь. Скорее наоборот, все могло
кончиться гораздо хуже и жертв было бы намного больше, планов в
отношении СССР Гитлер не скрывал, и не так уж много ему оставалось до
победы.

-----------------------
>Дык и там не все гладко было, и их правдой особо называть нельзя -
>поинтересуйтесь (например), когда там перестали писать про то, что
>"белофины напали на СССР у деревни Майнила".

Такого не писали. У Майнилы был пограничный инцидент, который началом
войны никогда не считаался, максимум - одним из поводов. "Белофины"
перед ВОВ - вообще нонсенс.

>>В Европе и в Штатах большая часть магазинов заполнена тем, что они
>>сами и производят. Россия может похвалиться тем же самым?

>Мдя... за Европу не скажу - не знаю, но если большая часть магазинов в
>Штатах заполнена тем что они сами и производят, то вероятно, Китай,
>Корея и Тайвань - это исконно американские штаты.

По-моему, Вы оба правы, многое из того, что продается и покупается в США
и Европе все-таки сделано в США или Европе (те же продукты питания,
например). Вместе с тем значительная часть из продаваемого и покупаемого
в магазинах США и Европы сделана в ЮВА. Там рабочая сила дешевле.
Кстати, интересно, почему бы это?
- -----------------------------------
>Что, собственно, изменилось с тех пор. Разрыв увеличился - да, не
>спорю. Но при этом кто-то - я, например, - наконец получил возможность
>зарабатывать на это злосчастное мясо.

Да, разброс в благосостоянии граждан был и в СССР.
Согласен, что сейчас разброс стал сильнее, и намного. Вместе с тем и
среднее благосостояние упало - спорить невозможно.
Очевидный вывод: тех, кому стало жить лучше - абсолютное меньшинство.

Впрочем, и практически любой макроскопический показатель это
подтверждает.