Комментарии

По-моему, почти все, что мы в жизни делаем - мы делаем
добровольно-принудительно.

НМ
-----------------------------------
НМ, а ты добровольно разводишь тут демагогию, или принуждает кто?

"Статья 72 к Беловежским соглашениям не относится, потому что речь в
этих соглашениях шла не о выходе какой-либо республики из состава СССР,
а о прекращении существования СССР."
Ну да, конечно не одной, а пятнадцати. К концу августа 1991 г. все
республики, используя свое конституционное право, заявили либо о выходе
из СССР, либо о государственной независимости, о главенстве
республиканских законов над союзными, что, в общем, одно и то же. То
есть к декабрю 1991 в СССР было 0 республик. Если это не "прекращение
существования", то что? А Беловежские соглашения были скорее
констатацией факта, политической декларацией, а не юридическим актом. И
очевидно, совсем не эти соглашения были причиной распада СССР.
Возможно, какие-то варианты продления агонии СССР и были, но наверняка
кровавые. Да и нужно ли было сохранять этот союз, если из него побежали
все, как только стало ясно, что это можно не только по конституции, но и
в реальной жизни и что за это не расстреляют и не депортируют?
С уважением, Федор Федорович

Считаете что Алик - мудак?
Так здесь оценивается не его личность, а его творчество.
----------------------------------

Но вы таки согласны, что мудак?
А креатиф, соответственно, - гавно.

Алик
=====

Размечтался! В Бобруйск, жывотное!

-----

И он тут нам нужен????

>С июня, как только стало известно о засухе в Поволжье и о том, что на
>Украине засеяна только треть полей, СССР прекратил все поставки зерна
>за рубеж, выплатив при этом значительные неустойки.

Не стану утверждать, что засуха -- тоже дело рук коммунистов. Но спрошу
про "только треть засеянных площадей": а почему? Украинцы бастовать
решили? Или сеятели куда-то подевались? Куда, интересно? И почему о
количестве незасеянных полей стало известно в июне? Сев-то на Укараине
заканчивается когда? А в мае поставки продолжались?

>Ни одна из стран, к которым СССР обратился по поводу закупок
>продовольствия, кроме Германии, ни продала в СССР ни крошки.
>А большая часть картошки, закупленной в Германии, сгнила в Польще,
>так как поляки не пропустили эшелоны с картофелем в СССР. США же
>начали как раз в этом же году демонстративное затопление кораблей
>с "лишним зерном" в океане.

Видимо такие были отношения с соседями, что те сочли за благо не
помогать. А к кому обращались? И с какими формулировками были отказы? Да
и потом, разве СССР широко заявлял о бедствии и просил помощи? Разве не
отрицается сам факт голода яростно? Разве не объявляются беспардонным
враньем зарубежные оценки количества жертв?
И за что Вы осуждаете США? Они топили собственное зерно, а не вывезенное
из СССР.

>Так что нехрен выеживаться по поводу "геноцида собственного
>населения" правительством СССР.

Следствием чьих действий были эти события? Поляки и американцы не дали
засеять поля? А чтобы эффект был посильнее, еще и засуху устроили?
Не попытка ли это свалить вину на кого-то другого?

«>Насколько эффективнее просто взять и изъять это лишнее звено
>(предпринимателей) и вести с самого начала дела с ориентацией на
>удовлетворение обществом своих основных потребностей. »

Предприниматель, насколько я понимаю, это человек, который определяет,
что, как и сколько производить, изыскивает для этого средства,
организует производство и сбыт. Естественно, получает за это денежное
вознаграждение в форме зарплаты и (или)прибыли в соответствии с
результатами своей деятельности. По вашему выходит, при советской власти
все это было лишним? Разумеется, кто-то и в СССР это делал. Делали
чиновники по заданию партии. А чиновники от работающих на себя
предпринимателей отличаются в худшую сторону по многим пунктам:
1. Успешность чиновника определяется в первую очередь умением понравится
начальству и способностью к кабинетным интригам, и только во вторую (или
третью) - деловыми качествами. То есть при плановой системе руководят
экономикой не те, кто может делать это наиболее эффективно, а те, кто
сумел занять соответствующую должность.
2. Ответственность за конечный результат и заинтересованность в нем у
чиновника несравнимо меньше, чем у работающего на себя предпринимателя.
При советской номенклатурной системе начиная с определенного уровня
ответственности вообще практически не было. Завалил сельское хозяйство,
ничего, перебросили на строительство.
3. Результаты деятельности чиновника оценивает начальство, а не
потребитель. Соответственно, можно, например, производить то, что никому
не нужно, лишь бы план выполнять. Помните способ продажи неходовых
товаров «в нагрузку»? Исключительно эффективно – делать то, что можно
продать только принудительно. Предприниматель никогда бы до этого не
додумался в силу классовой ограниченности.
4. Чиновник распоряжается чужими средствами и ресурсами, и с пользой для
себя может делать это исходя из соображений, к экономической
эффективности отношения не имеющих.
5. Чиновник заинтересован в том, что бы его предприятию, району, отрасли
и т. д. выделялось как можно больше средств и ресурсов (не за его же
счет), а в их экономии он заинтерсован гораздо меньше. Сэкономишь -
срежут норму выдачи.

Список можно продолжать, но по-моему и так ясно, что если «просто взять
и изъять это лишнее звено (предпринимателей)» и передать их функции
чиновникам, эффективность вряд ли повысится. А вообще все эти
рассуждения про предпринимателей как лишнее звено идут, очевидно, от
марксистко-ленинского убеждения в том, что они суть паразиты чистой
воды. Никакой пользы обществу не приносят, а на свой прокорм из
народного хозяйства средства немерянные изымают. Но кто же тогда в
капстранах делает работу, которую в СССР выполняли
Госплан-министерства-ведомства-главки, ЦК-обкомы-райкомы-исполкомы?
Предприниматели и делают, причем, судя по всему, гораздо эффективнее. И,
в отличии от чиновников, вынуждены ориентироваться именно "на
удовлетворение обществом своих основных потребностей» (и даже не только
основных!), а не на мнение начальства. При этом в условиях свободного
рынка труда и капитала и свободной конкуренции их доходы соответствуют
количеству и эффективности затрат труда (в том числе овеществленного),
потому что в этих условиях и труд и капитал стоят ровно столько, за
сколько их можно продать. Конечно, в идеале. В реальности бывают
монополисты типа Гейтса, который может позволить себе норму прибыли в
1000%. Но это, скорее, исключение, и с ними пытаются боротся всякие
антимонопольные комитеты. Сверхприбыль эта, кстати, достигается отнюдь
не за счет беспощадной эксплуатации наемных работников (как работодатель
Гейтс далеко не монополист).

С уважением, Федор Федорович

с. В. , один вопрос. Вы за пределами бывшего СССР были когда-нибудь?
Такое чувство, что нет. Прошу прощения, если ошибаюсь. Просто интересно.

НМ
---------------------
Зато о том что НМ бывал за пределами бывшего СССР мы читаем в каждом
его комментарии. Иногда даже с перечислением стран.

>> Разве это была не Ваша аллегория про "другую эффективность"? Тогда
извините.

Не его. Я тут появляюсь редко, где-то раз в неделю, и прочитал ваши
сообщения только сегодня. Себя я в этой системе вижу клеткой организма.
И реально не считаю предпринимателей абсолютными паразитами, скорее тут
имеет место неравноправный симбиоз. Пример же привел только, чтобы
показать неверность вашего высказывания про то, что предприниматель не
может быть неэффективным С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СИСТЕМЫ.

Игорь

>> Тут есть 2 аспекта:
1) Рациональный. Если РАЗ в год собирают людей
для уборки территории, то возникает подозрение, что большую часть
времени эта территория грязная. Раз так, то не лучше ли было или
дворников напрягать больше
(или увеличить их число), или там ввести регулярную повинность по уборке
для всех граждан (но при этом придется уменьшить рабочий день, что б
люди успевали), ну или использовать буржуинский вариант? Т. е.
не понятен смысл субботников, которые раз в год проходят.

Все очень просто. В средней полосе России 6 месяцев лежит снег. Все это
время мусор имеет свойство накапливаться под ним (его во-первых, не
видно, во-вторых, сложно убрать, а в третьих, у дворников в это время и
без того много работы). Весной этот снег тает, и - весь полугодовой
мусор оказывается на поверхности. Естественно, что такой накопившийся
объем штатными силами ЖЭКа убрать нереально.
К тому же, во время субботника, кроме уборки, выполняется еще ряд работ
- обрезка кустарников и деревьев, посадка цветов, ремонт обветвашших за
зиму скамеек и детских площадок. Все это - разовые работы, и держать
ради них круглый год дополнительные штатные единицы - нецелесообразно.
Или у вас низкая квартплата, и вы легко готовы платить в полтора раза
больше?

>> 2) На самом деле у человека частенько есть свобода выбора.

Человек живет не в вакууме, а в социуме. На необитаемом острове, верно,
возможна абсолютная свобода выбора. А в социуме свобода одной личности
заканчивается там, где начинается свобода другой. Социум устанавливает
свои правила, которые обеспечивают максимум суммарного комфорта
существования своих членов. Возможно, вам лично и не хотелось бы махать
метлой - но если этого не делать, пострадают 10 других человек. Чей-то
ребенок наступит на осколок стекла, кто-то заболеет от антисанитарных
условий, кто-то (в случае увеличения количества штатных дворников) не
сможет платить за квартиру. Поэтому социум и устанавливает определенные
правила существования - не убий, не укради, проснулся утром-убери свою
планету. Эти правила ограничивают свободу каждой личности - но без них
существование человечества невозможно.

Игорь

>> Поправьте меня, кто знает точно. Кажется мне, что в валютных
поступлениях русские цари не сильно нуждались. Во-первых, импортировали
мало, обходясь в основном продуктом национальным. Во-вторых российские
золотые (и не только) рубли с удовольствием принимали любые басурмане.
К стыду своему не владею предметом достаточно, чтобы утверждать
наверняка.

Поправлю. Во-первых, для того, чтобы валюта страны с удовольствием
принималась любыми басурманами, нужно, чтобы она имела под собой
материальное обеспечение. Достигаемое балансом внешней торговли.
Во-вторых, национальным продуктом обходились в основном крестьяне.
Дворянство, во-первых, активно покупало импортные шмотки и услуги, а
во-вторых, частенько годами не вылезало из всяких Ницц и Бернов. Живя
там на доходы от находящихся в России поместий (читай - на вывозимый из
России продукт, а это и было тогда в основном зерно). Основной массе
постреволюционной эмиграции не потребовалось в панике набиваться на
последний греческий пароход - она просто осталась там, где была на тот
момент - в Европе.

Игорь

>Вы серьезно считаете, что большинство жителей этих стран хотят
>социализма?

Нет, не считаю, просто не в курсе, чего они хотят.

>>Речь изначально шла не об их предпочтениях, а о сравнении
>>эффективности капиталистической и советской плановой систем.

>Эти предпочтения -- (опосредованный) показатель эффективности.

А откуда они осведомлены об эффективности советской плановой системы?

Я так думаю, что если им сообщить, что в СССР при 5% населения Земли
работало 30% всех врачей и 25% всех ученых, что образование и мед.
услуги были бесплатными, что квартплата составляла сущие копейки и не
было безработицы, то они бы призадумались, а почему это они так не живут
при гораздо более мягком климате и без двух тяжелейших войн в течение
одного столетия.

>>В этих же странах очень сильное государственное регулирование.

>Как вы себе это представляете, интересно? Есть конечно государственное
>регулирование, в основном в виде дотаций в некоторые области (на самом
>деле таких областей немного: сельское хозяйство, общественный
>транспорт, что еще?). Эти дотации никоим образом не соответствуют
>планированию советского типа.

Еще дотации системе образования и медобслуживания, кроме того,
таможенная политика, стимулирующая своего производителя.
Конечно, до советского уровня планирования далеко, но в рамках
капитализма вряд ли можно достичь большего.

>>В этих же странах люди живут в среднем как в СССР, может, чуть лучше.

>Намного лучше. Даже сравнивать сложно.

А Вы попробуйте.

>>Остальные 90% живут в других странах.

>Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран
>"второй капиталистической лиги", где живут примерно так же.

Какие же это страны?

- ----------------------

>>Предприниматель под своей эффективностью понимает прибыль в ден.
>>знаках и ничто иное.

>Потому что достигается прибыль не только (и не столько -- при силе
>профсоюзов) понижением зарплаты, а применением лучших технологий,
>повышением качества, снижением потерь при производстве.

Да множество способов есть увеличить прибыль, и многие из них приводят
как раз к падению эффективности всей экономики.

>Кстати, откуда следует, что предпринимателей следует исключить из
>рассмотрения при расчете количества благ на душу населения?
>Если рабочему платят меньше, то предприниматель получит на столько же
>больше. _Суммарный_ доход при этом не меняется.

Количество товаров и благ на душу населения сравниваются: произведенные
капиталистической системой - и советской плановой.
Распределение этих благ внутри каждой системы - отдельный и тоже очень
интересный вопрос. Еще раз призываю Вас не забегать вперед.

>А Ваш пассаж, что СССР погиб в борьбе с США! Вы эту борьбу вблизи
>рассматривали?

_____

Знаете, в кабинете у одного чиновника в США я видел нечто вроде почетной
грамоты с подписью мин. обороны США:
" Такому-то за ПОБЕДУ В ХОЛОДНОЙ ВОЙНЕ 1945-1991"

Сам бы не увидел, никогда бы не поверил.

>Значит, проигравший есть (СССР, его народ и будущие поколения).
>А теперь Вы хотите сказать, что нет победителя?

Все что я захочу, я скажу сам. Не стоит предполагать мои ответы. Есть
опасность забыть в последствии, что это были всего лишь предположения.

Победитель есть. В результате распада СССР во всем мире стало жить
проще, отчего выиграли все, в том числе, как ни странно, Россия и страны
СНГ, хотя так считают не все. А поскольку США и союзники изначально
демонстрировали большее здравомыслие и практичность, то они сумели
воспользоваться результатом лучше других. Можно считать, что они
выиграли больше, чем мы, т. е. являются победителями в большей степени.
Если Вам такая картина не по нраву, сравните ее с другой -- мог
случиться не меньший выигрыш, а больший проигрыш. Сразу полегчает.

>Это общеизвестно, но такие налоги -- налоги на доходы _частных лиц_.

Собственники предприятий - частные лица (при капитализме), и платят эти
налоги со своей прибыли

>Классики писали, что количество переходит в качесто при возрастании
>этого самого количества, а не само по себе...
>Экономика, в которой государство дотирует некоторые области (не
>предприятия, заметьте! конкуренция внутри этих областей остается),
>остается рыночной, потому что вмешательство государства невелико.

Остается, но сильно сглаживается.
Велико или невелико влияние государства - вопрос только цифр.

- ----------------------
>>Классики писали о законе перехода количества в качество.
>>По-моему, замечательная иллюстрация к данному закону.

>По-моему тоже. Опыт показывает, что увеличение количества регулирования
>приводит к изменению качества функционирования экономики. Она скачком
>выходит из-под управления и падает наземь, разбиваясь вдребезги.

Что Вы имеете в виду? От стабильных 3% годового роста до выхода из
управления далеко, аллегория не то что притянута за уши, а перевернута с
ног на голову. Показатели РФ и РСФСР сравните, кто и когда разбился
вдребезги?

- -------------------------
>Я наверное нечетко выразился. Понадеялся на сообразительность.
>Подпишитесь пожалуйста так, чтобы подпись была видна.
>Иначе проверку должен проводить ясновидящий.

Необязательно. Есть способ узнать, как было подписанно сообщение в
окошке "Ваше имя". Ко мне здесь как-то раз обратились по имени,
указанному только в этом окошке.

- -------------------------
>>Сначала находится максимум Б, а потом из всех вариантов,
>>обеспечивающих максимальность Б, выбирается дающий наибольшее А

>Хорошо, простой пример. Пусть A(x) = x; B(x) = 1-x; найдите максимум
>(A, B) описанным Вами образом на интервале x=[0, 1] и проанализируйте
>результат относительно оптимальности A, приняв во внимание, что
>максимум A на заданном интервале равен 1 :)

Максимальное Б достигается при x=0, так как других параметров нет, то А
оптимизировать уже не по чему и оно равно 0.
Но боюсь, что Ваша модель апологетам капитализма не понравится, да и мне
она кажется слишком упрощенной, хотя соль Вы уловили.

- -----------------------------
>>хлеб экспортировали при царе всегда, это был тогда главный источник
>>валютных поступлений.

>Поправьте меня, кто знает точно. Кажется мне, что в валютных
>поступлениях русские цари не сильно нуждались. Во-первых, импортировали
>мало, обходясь в основном продуктом национальным. Во-вторых российские
>золотые (и не только) рубли с удовольствием принимали любые басурмане.
>К стыду своему не владею предметом достаточно, чтобы утверждать
>наверняка.

Пусть поправят и меня, если ошибаюсь. Золотые рубли потому так и
назывались, что могли быть обменены на валюту или золото, и чтобы эту
валюту в стране иметь, надо было продавать товары за границу.

Количество экспортируемого зерна из России в 1880-м году - 250млн.
пудов. , в 1912-13 г. г. - по разным данным от 500 до 750 млн. пудов.

>> Не только к нашей истории. Но я чувствую особенную ответсвенность,
потому, что єто МОЯ история.

Сдается мне по вашему "є", что єто - не ваша история. Ведь Незалежные
Украинцы произошли напрямую от слияния древних Ариев с пришельцами с
Алдебарана, и к русским и России никакого отношения не имеют, не так ли?
У англичан есть хорошая поговорка - "я могу ругать свою страну и свое
правительство, но я не позволю этого делать чужестранцу". Добавлю, что
ни один патриот-англичанин не будет ругать свою страну ПЕРЕД
чужестранцем. Возьмем же пример в деле отношения к своей Родине с этой
не самой плохой нации.

Ведь в чем самая сладость буржуинства: в выходной день отправиться на
пикник с фрау и киндерами....

_____

Это не прелесть буржуинства. Это воспитание в лоне церкви, которая
предписывает в воскресенье НЕ РАБОТАТЬ, А МОЛИТЬСЯ! Это постепенно
трансформировалось в пикники, но идет это отсюда.
Для меня во время первого приезда в Германию было шоком, что человек,
который не купил хлеба до 12:00 субботы, будет скорее всего сидеть без
хлеба до 8 утра понедельника.
Я не уверен насчет действенности молитв, но факт, что преступность в
России и США (там, где традиционно магазины работают в выходные) выше,
чем в Германии, Швеции и т. п. наводит на мысли...

>> Ужас! Во всем мире доллар дешевеет на 30 процентов, а в Беларуси нет.
Как так получается?

Европа - это уже весь мир?
В Китае юань жестко привязан к доллару, и, очевидно, в Китае доллар не
дешевеет. Американские товарищи очень этим озабочены, и призывают
китайских господ отвязать юань от доллара, на что китайские господа
справедливо посылают американских товарищей на хуй - свой производитель
им дороже американского.
В России доллар подешевел, но не на 30%, а всего на 10. Потому что
большее укрепление рубля грозит национальному производителю, во
избежание чего и был создан стабилизационный фонд.
За всякие Бразилии-Индии не знаю, но подозреваю, что там тоже падение
курса доллара, если и имеется, то не равно 30%.
За Украины и прочие Казахстаны не говорю - там банановые революции
привели к тому, что доллар подорожал.
Что же до Европы, то европейские товарищи весь-ма озабочены удещевлением
доллара относительно евро. Даже меры какие-то хотят предпринимать.
Дураки, наверное. Минчанин, объясните этим недалеким людям из евробанков
всю их ущербность.

Игорь

>> выручку пускать не на военные технологии, а на закупку продовольствия

Очень смешно, особенно в свете очевидного для всех скорого начала войны.

Похвально, что вы так начитаны Оруэллом. Но попробуйте почитать также
Хаксли. Потому что Оруэлл ошибся, а Хаксли - нет.

Игорь

=== А от себя добавлю извинения авторессе комментария № 2 от 15.4.5, что
не ответил сразу – не заглядывал в «Коммы», касательно самой истории
===

Ну, ну, не сокрушайся. Всегда найдутся доброжелатели, которые с
готовностью сделают это за тебя ;)

fЛo0d

>Так здесь оценивается не его личность, а его творчество.

1278! Здесь уже делались попытки обратиться к разуму комментирующих. Но
эмоции всегда перевешивали. Что поделаешь, каждый из нас умнее таракана,
но толпа людей значительно глупее стаи тараканов.
Вам наставят минусов и обругают. Не принимайте близко.

>>>Живу в пригороде Лос Анжелеса. >>>
Забавная история. Я как раз там живу. Только сейчас поняла, почему у нас
очереди. Потому что только РУССКИЕ могут переться из пригорода в делекий
район, чтоб что-то купить

>>Hасчет стабильности не осведомлен, но интегральный рост покупательной
>>способности в 2 раза за 10 лет налицо (если, конечно, источник не
>>врет).

>Свой пост я писал в надежде донести до вас если не сущность БелТА, то
>хотя б дать понять насколько оно (и все остальное) подвержено
>государственной цензуре. До вас не дошло?

Все до меня замечательно дошло.
Я ведь уже в третий раз пишу, что других данных у меня нет, и прошу Вас
и всех, кто знает сообщить, сколько в 1995 году стоили в Белоруссии
мясо, масло и рыба и сколько стоят сейчас (в долларах США). Тогда
поговорим о беспринципности БелТА с цифрами в руках, пока Вы обвиняете
его голословно.

>При этом переоснащение производства и переход на новые технологии
>остается для многих недоступной роскошью, т. к. свои прибыли им
>приходится тратить на производство товаров, не имеющих сбыта (или
>имеющих ограниченный сбыт в Россию по демпинговым ценам) - ради высокой
>статитстики.

А о каких товарах, не находящих сбыта и производителей которых
субсидирует правительство Белоруссии, Вы говорите?
Насколько помню, речь шла изначально о продуктах питания и дотациях их
производителям для обеспечения низких розничных цен - разве они не
находят сбыта и нужны только для статистики?

>Мы разговаривали о _реальном_ росте покупательной способности - Вы
>же сами и привели ссылку. Где реальный рост? Есть некоторое изменение
>покупательной способности (причем как положительное, так и
>отрицательное). При чем вообще здесь интегральный рост? Объясните мне
>популярно, каким образом я могу купить в два раза больше мяса, при
>примерно одинаковом росте цен и зарплаты? Это ж я уже сколько мог мяса
>накупить, а не знал...

Еще раз даю свою ссылку, которой Вы, правда, не верите, но и не
опровергаете:
"По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов
граждан сопровождался все это время повышением покупательской
способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в
республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53
кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37
кг." (БелТА) - www.bp.by/index.php?page=news&id=358

>> По-моему, Вы своими выкладками только показали низкий (относительно
>>роста зарплаты) уровень инфляции доллара в Белоруссии

>Ужас! Во всем мире доллар дешевеет на 30 процентов, а в Беларуси нет.
>Как так получается?

Доллар дешевеет по отношению к другим валютам.
Но пусть даже эти 30% соответствуют инфляции доллара в РБ, рост з/п ведь
все равно гораздо выше, было 80 стало 180, это больше 100%.

- -----------------
>Если РАЗ в год собирают людей для уборки территории,
>то возникает подозрение, что большую часть времени эта территория
>грязная.

Нет. Этот раз обычно приходился на весну, когда убирали остатки льда и
снега и выметали прошлогоднюю траву и листья. В остальное время дворники
справлялись сами. Смысл примерно тот же, что и у осеннего десанта в
колхозы.

>На самом деле у человека частенько есть свобода выбора. Можно,
>конечно, говорить, что он почти все делает "добровольно-принудительно",
>но это часто некорректно. Например, человек часто выбирает более
>напряженную работу не потому, что его дядя с плеткой заставляет, а
>потому, что хочет больше денег получать - и жить лучше.

Или потому что другой нет, а кормиться надо. Конечно. Вы абсолютно
правы.

- -----------------
>Насчет субботников в зарубежных странах: В жизни не поверю, что буржуи
>занимаются уборкой прилежащих территорий в свой ВЫХОДНОЙ день. В
>рабочее время - охотно верю, что прибирают (если это предписано
>законом).

Понимаю Вас. И я бы не поверил, если бы не видел и не участвовал в
таковых сам. Два раза в год граждане по объявлению (не все, врать не
буду, но многие) в субботу выходят осенью - убрать нападавшие листья,
весной (как раз пару недель назад было) - убрать засохшую траву и
гравий, которым зимой здесь посыпают лед. После чего все жарят сосиски и
пьют пиво.

Не за что извиняться, я действительно за бугром не был - не приходилось,
знаете ли.
_________________________________________________

Спасибо за откровенность. Респект.
Это многое объясняет в Ваших постах.
Лично я за последние 4 года больше года в общей сложности провел за
границей (в Европе и США). Кстати, и на Украине провел некоторое время.
Насчет того, кому верить, кому не верить - "каждый выбирает для себя..."
Верить мне вы, безусловно, не обязаны. Хотя и не вижу реальных причин
для какого-то особого недоверия ко мне.

НМ

>>>И оставляет на плаву только самых лучших.

>>Не лучших, а тех, кто остался с прибылью.

>Как вы себе это представляете, интересно? _Почему_ один из них получил
>прибыль, а другой нет?

Ну, просчитался - бывает. Госплана у них нет.
Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар,
суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар
(платежеспособный!) примерно вдвое. Так или иначе, но как минимум один
из них не найдет сбыта для достаточной части своего товара и разорится.
Детали неважны - рекламная кампания оказалась менее удачной, или
расцветка упаковки была менее выигрышная.

>>Остальные разорились и уволили рабочих, сорвали поставки смежникам,
>>оставили без сбыта своих поставщиков и т. д. - огромный минус
>>конкуренции, которого у плановой экономики нет в принципе.

>Крупные фирмы разоряются по такому сценарию очень редко. Обычно их
>покупают конкуренты, произведенные товары при этом никуда не исчезают.

Да пусть покупают сколько хотят друг друга, что это изменит?
Тот, кому завод принадлежал, его построил в этом месте зря, или у него
не тот профиль, или издержки оказались слишком высоки - что из этого
изменится, если на заводе написать другую вывеску? Он сразу станет более
эффективен?
Товары не "никуда не денутся", а ниоткуда не возникнут, их производство
на этом заводе оказалось нерентабельным, что доказал предыдущий
собственник.

>>Еще раз уточню, что соревнуются предприниматели в умении получать
>>прибыль, и совершенствуются в основном в этом.

>_Способом_ получения высокой прибыли является работа
>высокопроизводительная, основанная на современных технологиях, с
>низкими потерями. Т. е. эффективная _также_ и в государственном смысле.

Одним из способов, и далеко не самым популярным.
Технологии - очень часто встречающееся заклинание. Они, между тем, сами
стоят денег - на разработку и внедрение, проходит время, пока эти
технологии производство освоит, и почти всегда товар, произведенный по
"новым технологиям" стоит намного дороже (во всех смыслах), чем старый,
хотя качество может отличаться незначительно.

Зачем же потребители будут покупать новый, произведенный по
"технологиям" более дорогой товар, если есть товар ненамного хуже, но
намного дешевле?
А его больше нет, дорогие потребители, компании как сговорились (а
может, в самом деле сговорились?) и прекратили его выпуск.

Эффективно? - а это кому как.

>>Очень многого может добиться административно - командными методами.
>>Об этом Вам наверняка может рассказать любой менеджер крупной
>>компании.

>Вот именно, кампании. В масштабах страны это не получается.

Хм, есть компании, оборот которых сравним с суммарным оборотом всех
компаний в иной стране, и бывает, что эти компании производят очень
широкий спектр товаров.
Мало того, жизнь показывает, что чем крупнее компания тем она
эффективнее - почему же это должно перестать работать в масштабе страны?

>Это замечательно, но так не получится: после национализации предприятие
>перестанет работать так, как раньше. Оно станет работать хуже, будет
>значительно более инертным, потому что прибыль данного предприятия
>перестанет быть приоритетом. Раз оно все равно государственное, чего
>напрягаться?

Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план
руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном?
Наоборот, может лучше работать рабочий, если будет знать, что работает
он в конце концов на себя, что государство его станет богаче, и его
самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных детей.

>И административно-премиальное давление не помогало. У
>плановой экономики советского типа не получалось быть гибкой в
>достаточной мере, и это ее внутренняя проблема.

Гибкость. Червяк тоже гибкий, известная твердость не вредит.
Повторяю, рабочего прибыль владельца не стимулирут.

>>Фишка в том, однако, что если перейти из состояния "max-Б" в состояние
>>"плановая экономика", то уменьшатся и А, и Б.
>Отчего же? Исчезает ограничение "Б максимально", а экономика
>перенацеливается на оптимизацию А (вместо оптимизации Б).
Еще раз повторю: вы не переходите в абстрактное состояние "max-А", вы
переходите в другое состояние, называемое плановая экономика.
Она, может, и перенацеливается. Теоретически. Практически -- получается
как раз то что я написал. Ну нет у чиновника стимула оптимизировать
что-либо, кроме собственного благосостояния. Да, если бы вы нашли
достаточно _идеальных_ директоров заводов, клерков Госплана и т. д. ,
которые будут заботиться только об эффективности всей экономиков целом,
и будут в состоянии оценить что для этого нужно (что далеко не просто),
то может быть оно бы и заработало. При этом еще -- желательно -- рабочие
должны идеальными быть, а то начнут гнать халтуру и разрушат все
планирование. Нету таких людей на свете, нету, понимаете! Это как
коммунизм -- его нельзя построить с такими людьми, каковы они сейчас.

А пока у нас такие люди, какие они есть, то более эффективна рыночная
экономика. И в смысле оптимизации А тоже.

>>"Плановая экономика" есть конкретная система управления, со своими
>>приемами, институтами и т. д. , а не абстрактное состояние,
>>оптимизирующее А.
>Конечно, конкретное, с институтами, Госпланом, СовМином, которые
>занимаются именно оптимизацией А и ничем иным.
См. выше


>>Информация в советских
>>учебниках была откровенно искажена (примеры, думаю, не нужны)
>Мне нужны.
Скажите, это у вас манера такая, сомневаться во всем что скажут, и
требовать примеров? А когда потом пример все-таки приведут, замолкать на
эту тему, раз не получилось уличить оппонента во лжи?
Вот вам примеры (раз уж речь шла о Беларуси): первопечатником во всех
учебниках истории считался Федоров, а не Скорина, а войны между Речью
Посполитой и Россией назывались войнами с Польшей.

Антон.

>Критерий истины -- практика. СССР распался. Внешних непреодолимых
>причин я не вижу, а внутренних -- хоть отбавляй, все подробно описаны
>в советских газетах.

Но какие же это причины? Что писали в газетах помним. Горбачев начал с
"больше социализма". Критиковался застой - устойчивые 3% роста в год,
хотелось 5 и 10, и Горбачев уверял, что знает как, самоокупаемость,
первая модель хозрасчета, вторая модель хозрасчета.
Вот что было, стремление улучшить и без того хорошее, а вовсе не
какие-то несовместимые с жизнью причины.

Эх, хорошая поговорка "лучшее - враг хорошего".
Но и насчет заднего ума не хуже.

>Кстати, повторяемость результатов тоже имеет место быть. На Кубе
>подходит к концу земная жизнь местного идола. Вот стоит ему помереть --
>кончится социализм в западном полушарии.

Очень вероятно, что Куба повторит участь СССР. СССР был практически
самодостаточным по ресурсам и значительно более крупным государством,
чем Куба, им же не пережить серьезной блокады.

>Кубе, правда, распадаться не на что, и может быть (надеюсь) минуют ее
>большие беспорядки, но придут они к тому же -- к дикому бандитскому
>капитализму, а потом все как-нибудь устаканится.

И понятно, как устаканится. Своему капитализму развиться не дадут, а все
купят крупные иностранные корпорации, и снова будут кубинцы рубить
тростник за зарплату, на которую можно в день купить батон хлеба -
именно так было на Кубе до Кастро.
Мы в лучшем положении, лет 30 можем ничего не делать, приторговывая
нефтью, представить что будет дальше у меня фантазии не хватает.

>Из-за мелких масштабов все пройдет достаточно быстро. И будут они как
>и прежде курортной зоной. Может быть и мы еще воспользуемся.

А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе? Не тешьте себя
иллюзиями, и при Батисте Гавана была тур. раем, однако Гавана это не вся
Куба, и революция там приключилась вовсе не по прихоти Кастро.

- --------------------
>Тьфу! Ну что за манера? На первый вопрос вразумительного ответа нет,
>поэтому игнорируем. А на второй дадим ответ, и будет казаться, что
>отвечено на все.

Мне действительно показалось, что ответом на второй вопрос я ответил и
на первый. Экспортировать кроме зерна было нечего, а импорт был
необходим для нужд индустриализации. Импорта без экспорта не бывает.
Тем не менее, в год неурожая экспорт был сокращен в три раза.

>Хорошо, оставим вопрос про импорт, хотя я и тут бы мог посоветовать
>экспортировать лес или начать продажу предметов искусства чуть раньше,
>чем было в реальности, а выручку пускать не на военные технологии, а
>на закупку продовольствия.

Продавали и лес и предметы искусства, и выручку пускали не только на
военные технологии, а на станки, строились новые заводы, без которых не
было бы победы в войне, которая случилась спустя 9 лет - разве это
вызывает сомнения?
На Германию во время войны работала промышленность всей Европы, а также
американские гиганты Форд и Дж. моторз.
Какие же были, по-Вашему, альтернативы форсированной индустриализации?

>Кстати, Ваш тезис о его сокращении из-за голода сильно теряет в
>убедительности, если обратить внимание на одновременное уменьшение
>урожая.

Нет, тезис был о том, что голод не был вызван увеличением продажи зерна
за границу - а такая мысль муссировалась здесь некоторое время назад.

Ох, начинаю понимать, за что Вас так не любят. Зачем же передергивать.
В прошлый раз я четко написал, что летал в Новосибирск, и на следующей
неделе снова лечу, указав тарифы и в сумме получилось далеко не 1500
долларов. Для тех кто в СССРе, повторяю расклад:

Так в чем тогда проблемма, летим?
И кто Вам сказал, что меня не любят, внимательно читайте комментарии в
них не одно признание в любви, а некоторые хотят даже плотской.
И я так и не понял, зачем Вы приводите опять какие-то цифры и курсы,
ведь реально можно доказать только реальностью. И вот когда Вы на это
дело согласитесь, то посмотрим во сколько выльется эта поездочка.
Подходите к жизни практичней без теорий и рассуждений. Потому что на
этой практике меня абсолютно не интересует как летаете Вы, а меня
интересует как летаю я, в этом вся разница. А кто оплатит? Ну давайте
так, выйдет дешевле - я, а выйдет как написано мной, то придется Вам, по
крайней мере это будет честно.
Житель СССР.