Начали тут обсуждать, нужно ли пускать мужей в родовый зал, нужно ли халаты и бахилы одевать посетителям в больницах, и т.п. Вроде бы, "у них там" без бахил - и все хорошо, а у нас с бахилами - и не очень.
Тут как бэ у каждого "своя правда" насчет бахил, пускания-непускания, и т.п.
В XIX веке доктора принимали роды не то чтобы совсем без халатов, у них были такие "фартучки", чтобы не запачкать кровью и прочими жидкостями их дорогие докторские костюмы. Ессно, фартучки эти после одних родов перед следующими никто не менял, не стерилизовал, и даже с мылом не стирал. Более того, врачи сначала шли в прозекторскую, уточнить причину смерти очередной своей пациентки, которой они не сумели помочь, а потом, в тех же грязных фартучках и не помыв даже рук, шли очередные роды принимать.
Соответственно, смертность среди новорожденных и среди рожениц тогда была процентов 20.
И врачи говорили мужьям, убивающимся по женам или детям, погибшим от сепсиса: "Ну, что вы хотите, Бог дал, Бог взял, это же РОДЫ, дело такое, непредсказуемое".
И вот появился Доктор Игнац Земмельвейс во граде Будапеште (кажется, тогда еще Буда и Пешт были двумя отдельными городами) и сказал: "Надо врачу мыть руки хлоркой перед тем, как идти на роды, и фартучки все же иногда стирать". Смертность рожениц в его клинике моментально упала с 18% до 2,5%, а то и 1%. Доктор обрадовался и начал рассказывать своим коллегам, как это здорово, когда смертность падает в 10 раз.
Другие врачи сразу же обозвали его шарлатаном, который ищет дешевой популярности, и продолжали в том же духе - руки не мыть, фартуки не менять, "Бог дал, Бог взял".
Главный врач его клиники категорически запретил Земмельвейсу публиковать статистику родильной горячки до и после введения антисептических мер в клинике. Прошло целых ЧЕТЫРНАДЦАТЬ лет (с 1847 по 1861 год) до тех пор, пока Земмельвейсу удалось опубликовать свой опыт в книге.
Все эти годы врачи во всех европейских клиниках руки не мыли.
При этом книга Земмельвейса осталась незамеченной, а автора в очередной раз назвали шарлатаном и подняли на смех.
Роберт Кох был тогда еще очень молодым человеком, а молодой профессор химии Луи Пастер только-только завершил изучение процесса спиртового брожения и совершенно не собирался заниматься медициной (хотя и горевал о своих троих детях, умерших от инфекций). Так что наука микробиология в то момент не то чтобы зарождалась, а только ГОТОВИЛАСЬ зарождаться. И то, что говорил Земмельвейс, о том, что родильная горячка как-то может быть связана с грязными руками врачей - на тот момент это выглядело абсолютной ненаучной ересью. Джозеф Листер в 1867 году опубликовал несколько статей в "Ланцете" о своем положительном опыте применения карболовой кислоты в хирургии, но еще и в 1873 г. тот же "Ланцет" предупреждал медицинское сообщество о "недопустимости использования ненаучной техники мытья рук хирургов карболовой кислотой перед операциями".
В связи с этим система "Бог дал, Бог взял" продолжалась во всем мире еще лет 10-15 после того, как уже было доказано многими врачами (Земмельвейсом, Листером, еще несколькими докторами) что смертность рожениц и младенцев можно снизить на порядок простыми и довольно дешевыми методами...
Более того, через 4 года после опубликования книги Земмельвейса, ее автора (который все это время продолжал настаивать на эффективности своего метода профилактики родильной горячки и критиковать своих коллег, не желавших использовать его метод) обманом завлекли в сумасшедший дом под Веной и заперли там в темной комнате в смирительной рубашке.
В качестве метода "лечения" его "психического заболевания" использовались ежедневные обливания холодной водой и слабительное. Через 2 недели столь энергичного "лечения" доктор Игнац Земмельвейс благополучно скончался в возрасте 47 лет. Правда, впоследствии в честь Земмельвейса был назван медицинский университет в Будапеште, клиники в Австрии и других странах, улицы, и т.п.
Я понимаю, что халаты у врачей, принимающих роды, теперь одноразовые, есть мощные антибиотики, и т.п. И смертность у рожениц теперь вовсе не 18%, как у Земмельвейса в XIX веке.
Только вот никто не публикует сравнение смертности детей и матерей в тех российских клиниках, где заставляют одевать бахилы, и где не заставляют этого делать. Минздраву это совсем не интересно, а врачам тоже почему-то все равно. Мамам и папам это интересно, но цифр им не показывают.
Хотел бы напомнить, что смертность новорожденных у нас до сих пор раза в 3-4 превышает таковую в странах Западной Европы. А если сравнивать с Сингапуром и Люксембургом - то и в 6 раз. Я совсем не уверен, что дело только в бахилах, но на месте нашего Минздрава я бы все же призадумался...
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
49 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Думаю, что книгу Поля де Крюи "Охотники за микробами" весьма полезно было бы сделать обязательной для изучения в школах. Это бы принесло гораздо больше пользы, чем многое изучаемое обязательно сейчас.
+0–
ответить
Я честно не знаю, какая детская или роженическая смертность у нас в США. Присутствовал при обоих родах. В чем пришел. Ни халата, ни бахил. Пуповину перерезал оба раза, так даже рук не помьвши. Ну, я б помьл, но они не заставили.
Может, не в бахилах дело.
+2–
ответить
Моя жена рожала вот в этой клинике. Это, конечно, рекламный ролик, но именно так все и выглядит в действительности. Никаких бахил, халатов и прочего. Вообще можно рассказывать много и долго. И только хорошее, по крайней мере, то, что я видел сам. https://www.youtube.com/watch?v=PmXq-vlJuko
+-1–
ответить
Почему-то, когда говорят про какие-то показатели в России (особенно, когда хотят показать, как всё плохо), всегда сравнивают в моменте и крайне редко - в динамике.
Например, в 2000-м году показатель младенческой смертности в России был 15,3 на тысячу. В США в этом же году - 7. В 2016 году в России - 6,5, в США - 5,8 (тоже, кстати, существенно больше Сингапура и Люксембурга, хотя там с медициной вроде бы всё в порядке должно быть). И совсем по-другому выглядит картина, если понять, что потенциал описанных в статье средств давно исчерпан и теперь прорывов ждать уже не стоит, изменение возможно только путем долгой и методичной работы.
+-1–
ответить
Ну что, мне графики рисовать здесь или таблицы помещать?
Дима погонит меня, и будет прав.
Есть интернет, гугл, и т.п.
"Имеющий уши да услышит".
+2–
ответить
Эдиссон ★★➦Fizban• 26.03.18 17:55
В истории вроде не про младенческую смертность, а про материнскую, от родильной горячки. Чего то вас не туда понесло...
+1–
ответить
Fizban➦Эдиссон• 26.03.18 18:31
"Соответственно, смертность _среди новорожденных_ и среди рожениц тогда была процентов 20."
"Только вот никто не публикует сравнение смертности _детей_ и матерей в тех российских клиниках, где заставляют одевать бахилы, и где не заставляют этого делать."
"Хотел бы напомнить, что смертность _новорожденных_ у нас до сих пор раза в 3-4 превышает таковую в странах Западной Европы."
С материнской смертностью ситуация примерно такая же, как и с млпденческой: ещё не на уровне лучших стран, но вполне достойно и существенный прогресс.
+0–
ответить
Существенный прогресс - по сравнению с чем? С Белоруссией 2013 года? Или с Россией 1913 года?
+2–
ответить
"Только вот никто не публикует сравнение смертности _детей_ и матерей в тех российских клиниках, где заставляют одевать бахилы, и где не заставляют этого делать" - у Вас есть эти данные? Тогда - озвучьте!
Вон, американцы честно пишут - у белых смертность новорожденных такая-то, среди черных - примерно в 2.5 раза выше. Пусть наш санэпиднадзор честно скажет, помогает надевание бахил снизить смертность - неважно кого, рожениц ли, новорожденных ли, всех жалко - или не помогает.
Теоретически, должно помогать, а реально - не знаю.
+3–
ответить
С Россией 1913 года, 1990 года, 2000 года, 2010 года и даже 2015 года. Погуглите статистику сами.
+-1–
ответить
Вы предлагаете в каждом случае родов фиксировать - надевали бахилы или нет? Какой смысл плодить лишнюю бесполезную статистику? Вы так шутите, да? По белым-чёрным ещё понятно - это обычная демографическая статистика.
+0–
ответить
Нет, предлагаю провести самое банальное эпидемиологическое исследование. Я совершенно не шучу. Именно такими вещами и должен заниматься Санэпиднадзор и его многочисленные НИИ. Могу даже за бесплатно дизайн исследования им сварганить. Тогда стало хотя бы понятно - надевать бахилы или не обязательно.
+4–
ответить
Ну и толку от этих цифр по смертности новорожденных? Сейчас во всем мире пытаются вытягивать недоношенных, хотя сами врачи говорят, что полноценных людей вырастает процентов 25 из них. Кажется так.
+-1–
ответить
Т.е. заведомо плодить инвалидов это нормально? А потом бороться за их права? И не забывайте про генетику и естественный отбор.Чем больше слабых в обществе, тем хуже наследственность.
+0–
ответить
И тут ещё есть разные моменты. Я бы не хотел по какой либо причине стать инвалидом, чтоб за мной нужно было ухаживать. И не желаю этого никому. Уж лучше сразу копыта откинуть.
Есть, кстати интересный пример каких то там знакомых, случайно услышал и начал выяснять детали. У женщины мама умирала от рака, и чтобы продлить матери мучения на месяц-два-три или полгода та продала всё что могла вплоть до квартиры. Человек, само собой умер, а дура сейчас с ребенком мается то по съёмным квартирам, то по каким то знакомым.
+0–
ответить
Ну, там какие-то марксисты в XIX веке, чуть постарев, приняли цианистый калий и "освободили общество от затрат по своему содержанию". Думаю, Пенсионный фонд будет Вам крайне признателен, если Вы последуете их примеру.
+1–
ответить
Знаете, у меня есть знакомая, ее маме хорошо за 80. Там много проблем со здоровьем, требуется ежедневный уход, у знакомой много сил тратится. Но через день, через два - у мамы наступает просветление, она вспоминает какие-то приятные мелочи из прошлой жизни, что-то дочь помнит сама, что-то не помнит...
Дочь делает все, чтобы мама получала недешевое лечение, и если ей предложат плюнуть на маму и отдать ее в хоспис какой-нибудь, хоть на 2-3 недели перед смертью - дочь будет считать это предательством. И даже если мама вообще не помнила бы ничего и лежала как овощ - нормальный сын или нормальная дочь не будет "карму себе портить", я уверен в этом. Каждый лишний день существования на этой земле вашего родственника, тем более - отца или матери, это и ваш лишний день на этой планете.
+-1–
ответить
У меня найдётся для вас пару примеров. С отклонением от темы, правда.
Лет 10 назад не без причины зашёл разговор о стариках, выживших из ума, вследвие чего с ними очень тяжело становится. Парень и выдал, мол, ничего не знаю, хочу жить даже если совсем со мной жопа приключится. Через неделю лишился трёх пальцев, не помню на какой руке. Поумнел или нет, не знаю.
У деда моего даже могилы нет. Как мне сказали, он когда умер все только облегчённо вздохнули. Закопали рядом с женой и даже креста нет.
+-1–
ответить
Я и не говорил, что надо родственников убивать. Понятно, будут вытягивать и ухаживать. Но и продлевать для них и себя ад всеми возможными способами как минимум глупо.
+1–
ответить
To Andrey Rozhkov:
"Цифры то привирать нравиться - в 3 и 6 раз Ооооо! не надоело, данные есть в нете, или вы в 50 годах байка рассказали? Или вы в Нигерии живете?"
Вот ссылочка на данные ООН по младенческой смертности, 2012 год, на 1000 родившихся (виноват, м.б. сейчас чуть получше цифры в России, но м.б. и Сан-Марино с тех пор улучшило показатели?):
http://gtmarket.ru/ratings/child-mortality-rate/info
Сан-Марино 1.6
Исландия 1.7
Лихтенштейн 1.8
Сингапур 2.0
Эстония 2.8
Беларусь 3.9
Швейцария 4.0
Россия 9.8
+6–
ответить
В 2016 в России показатели получше, где-то в районе 6,9, в 2017 ожидают меньше 6, а у лидеров рейтинга по-разному, у кого-то улучшилось, у кого-то ухудшилось, у некоторых значительно. Дело в том, что в лидерах рейтинга, как вы видите, в основном небольшие государства, в которых число жителей (и, соответственно, рождений) незначительно, соответственно, даже плюс-минус пара смертей в год может существенно изменить статистику.
Не стоит забывать и другие факторы: например, расстояния, плотность населения и вообще однородность страны. В Сан-Марино, площадью 61 квадратный километр, с населением в 33 тысячи человек и плотностью более 500 человек на квадратный километр, обеспечить соответствующий уровень медицинской помощи сильно проще, чем в России с её площадью и плотностью населения. Хотя бы потому, что там скорая в любую точку страны может прибыть за полчаса, даже если она там одна. Думаю, в России есть районы с похожими показателями, и не один.
+1–
ответить
Желаемый Логин• 26.03.18 15:38
Смею предположить, что дело тут не только в бахилах и чистых халатах. В подтверждение - две истории двух мам. Время обоих историй – 2013-2014 года.
Первая мама рожает в первый раз за пределами России (где и живёт последние N лет). После родов её отвозят в палату вместе с ребёнком. Рядом акушерка и молодая помощница (возможно кто-то из выпускников/студентов мед-вуза). Обе постоянно что-то подсказывают и помогают – как держать ребёнка, как пристроить его на груди, как помочь ему найти сосок и начать сосать. Параллельно измеряют давление, пульс у мамы и ребёнка. Они находятся с роженицей около часа, пока не убеждаются, что всё в порядке. Потом уходят и через каждый час начинает приходит медсестра, проверять самочувствие мамы и ребёнка.
Вторая мама рожает в России, в городе с населением около 700т (не мегаполис, но всё же). После родов её отвозят в палату, дают ребёнка и оставляют одну. Примерно через час приходит кто-то из медперсонала. Звучит вопрос – Ребёнка кормила уже? Ответ – Нет, я не знаю как. Со словами, - Понарожают тут…, - медработник идёт помогать молодой и неопытной маме.
Чистота и гигиена — это, конечно, хорошо и правильно, вот только обычная людская злоба и равнодушие убивает не меньше чем микробы.
+11–
ответить
Kyiv➦Желаемый Логин• 26.03.18 17:00
Тот самый комментарий, который отлично иллюстрирует сразу и понятие "нерепрезентативная выборка" и когнитивное искажение "выборочное восприятие".
+-1–
ответить
Желаемый Логин➦Kyiv• 27.03.18 04:43
Интересно просто, откуда люди берут свои «экспертные» знания в ситуациях, в которых они даже не участвовали. Похоже в головах у них какие-то «искажения».
Что касается историй, то первая произошла с сестрой жены, а вторая с моей троюродной сестрой. Никаких случаев из интернета я специально не выбирал.
+2–
ответить
Kyiv➦Желаемый Логин• 31.03.18 12:22
Ну вот по порядку:
1. мое мнение не экспертное, я лишь сказал, что те случаи, которые Вы привели - результат Ваших субъективных воспоминаний.
2. Субъект устроен так, что подыскивая доказательства из личного опыта, вспоминает то что подтверждает его точку зрения. Если вы зададитесь целью опровергнуть эту точку, то, вспомните и другие случаи из своей жизни. Но сейчас вы эти другие случаи не привели. Это и есть когнитивное искажение "выборочное восприятие".
3. Выборка субъекта в любом случае будет нерепрезентативной. Для правильной выборки необходимо соблюдать условия, которые Вы создать не в состоянии, для начала - количество. Подтверждать какое-то предположение двумя историями - это и есть нерепрезентативность выборки.
+-1–
ответить
Давно знаю эту историю и часто о ней думаю как о самом ярком примере человеческой косности. Ну всё же так очевидно -вот цифры смертности с мытьём рук и вот без, дополнительных затрат не надо - просто заставь врачей мыть руки и скоро твоя клиника прославится как самая безопасная для рожениц!
Нет! Лучше запретить статистику и сунуть в дурку слишком умного!
И как-то я не уверена, что люди сильно изменились...
+8–
ответить
Я 22 года живу в Германии. Присутствовал при родах трёх своих детей. Бахилы надевать не заставляли. Халата тоже.
+4–
ответить
Эдиссон ★★➦Helmut• 26.03.18 15:20
И чего хорошего? Смертность рожениц в Германии в 2 раза выше, чем в той же Беларуси, при гораздо более продвинутой медицине. Вы так рассуждаете потому что вас лично не коснулось, а если бы произошло, то готовы были бы костюм химзащиты надеть.
+-1–
ответить
За экскурс в историю спасибо, но дальше я немного не понял. У нас что в палатах рожают или прямо в коридорах? Наверное, все-таки в операционных, где требования к стерильности просто категорические, какая операционная сестра или доктор тебя туда пустит без бахил, шапочки и халата?
+0–
ответить
Я извиняюсь, а из родового зала роженицы в герметичных скафандрах прямо сразу перемещаются в родную квартиру?
Или все же их сначала вывозят на каталочке в палату, по тому же коридору, где все (в т.ч. посетители с бахилами/без бахил) ходят?
+7–
ответить
Не знаю, как там у рожениц, но когда тебя, как пациента, перемещают после операции в палату, то рана твоя закрыта стерильными повязками. И перевязки потом делают тоже в специальном помещении (перевязочная, так и называется), где стерильность однозначно поддерживается. Где-то по-другому?
+1–
ответить
Serge712➦Эдиссон• 26.03.18 15:03
Если пыль на полу в коридоре, она будет разноситься повсюду, подниматься в воздух, оседать на все поаерхности. В перевязочной воздушных фильтров нет и ноги при входе в перевязочную не моют, там та же пыль, что и в коридоре. Да и нет в американских больницах никаких перевязочных, перевязывают прямо в палате.
+7–
ответить
Kotyana➦Эдиссон• 26.03.18 17:17
Уж простите маму трижды рожавшую - это чем там стерильным что после родов должно быть забинтовано?! Вы о чем вообще?! После родов час со льдом на животе в родзале лежать, потом простынкой прикрыли и по общему коридору в палату. И этот путь неизбежен и для тех кто по полису рожает и по платному сервису. Разница только в удобстве палаты и в том, что в сервисной врач приходит только к тебе лично, а в общей - все твои проблемы громко озвучат всем посторонним, включая посетителей.
+5–
ответить
Эдиссон ★★➦Kotyana• 26.03.18 17:53
Сам не рожал, не знаю, как это бывает, но краем уха слышал, что при родах разрывы иногда бывают и их ушивают. Так, что эти швы тоже ничем не закрывают?
+-1–
ответить
Kotyana➦Эдиссон• 26.03.18 19:21
А как?! Ничем, просто обрабатывают специальными составами и все. Нитки рассасываются (если такими шили, а если какими было - снимать потом больно. Но перевязать сие невозможно.)))
+7–
ответить
mashinist➦Эдиссон• 26.03.18 21:44
Скажу про Израиль.
И немного вообще.
В Израиле пускают с роженицей двух посетителей - пусть они будут хоть инопланетяне. Кто дама сказала, что с ней - тех и пускают.
Бахил одевать не просят. Руки мыть тоже. Но руками не лезть - очень даже просят.
В хороших местах рожают в палате. На одного, конечно. Т.е. там есть роженица, сопровождающие и акушерка. Врача нет. Только если что-то идет не так как надо.
Во многих местах есть ванна или даже джакузи - пересидеть схватки. В некоторых местах можно рожать тоже в ванной.
Мониторы водоустойчивые - хочешь - лезь с ними в ванну.
Главное, создать у женщины ощущение комфорта. Тогда и роды лучше пройдут. Операционная лучше, когда не нужна.
+1–
ответить
Kasanochka➦Эдиссон• 27.03.18 09:09
Операционная? Вы о кесарево сечении? А те, кто сам рожает?
+0–
ответить
Может и «"у них там" без бахил», не даром же младенченская смертность США выше, чем в Бераруси и на Кубе.
+-4–
ответить
НМ ★★➦Serge3leo• 26.03.18 12:43
США - большая страна. Цифры разные по разным штатам.
В Калифорнии и Нью-Гемпшире младенческая смертность маленькая.
В Алабаме - большая. У нас в Чечне младенческая смертность выше, чем у американских негритят. Причем еще пару лет назад она была в 2,5 раза выше, чем у негритят, сейчас только в 1,5 раза выше.
+6–
ответить
Путешественник➦Fizban• 28.03.18 22:48
Вы правы. В Питере младенческая смертность как в Калифорнии, который занимает второе место в США (только в Нью-Гэмпшире лучше). Самая низкая в России, как ни странно в Чувашии, лучше, чем в любом американском штате.
+1–
ответить
Игнац Земмельвейс заставил врачей своих клиник мыть руки не когда они от родов к родам переходили, а когда они перед этим трупы людей, умерших от инфекционных болезней вскрывали, или нарывы у пока еще живых.
Специализированных акушеров и роддомов, как и патологоанатомов тогда не было и доктора были "на все руки мастера".
+9–
ответить
На западе нехило так стерилизуют всё дорогостоящими моюще-стерилизующими растворами. Там можно и без бахил. Тот же гембар у нас только раз завезли и больше не покупали - дорого. Да и отношение женщин к своему здоровью там другое. У нас многие , особенно цыганки, приезжают рожать в последний момент, до того даже на учёт у гинеколога не поставившись, не обследуясь и т.д. А на второй день могут из роддома сбежать. Вот и смертность.
+1–
ответить