История №932625

mathematicus ★➦Злоботрясов• 20.02.18 16:59

Неплохо. А теперь -

А ну, вставайте,

Подымайте паруса,

Зачинайте

Даль окружную,

Звонким ветром

Раздувайте голоса,

Затевайте

Песню дружную.

Эй, кудрявые,

На весла налегай —

Разом

Ухнем,

Духом

Бухнем,

Наворачивай на гай.

Держи

Май

Разливье

Май, —

Дело свое сделаем, —

Пуще

Гуще

Нажимай,

Нажимай на левую.

На струг вышел Степан —

Сердцем яростным пьян.

Волга – синь-океан.

Заорал атаман:

“Сарынь на кичку!”

Ядреный лапоть

Пошел шататься

По берегам.

Сарынь на кичку!

В Казань!

В Саратов!

В дружину дружную

На перекличку,

На лихо лишное

Врагам!

Сарынь на кичку!

Imadegawa➦SKI• 19.02.18 07:15

А.С. Пушкин:

17 30 48
140 10 01
126 138
140 3 501

В.В. Маяковский:

2 46 38 1
116 14 20!
15 14 21
14 0 17

С.А. Есенин:

14 126 14
132 17 43...
16 42 511
704 83
170! 16 39
514 700 142
612 349
17 114 02

drrddr➦SKI• 21.02.18 16:02

(за сигаретой в темном кафе) Да, но рифма 2 и 2 в третьей строфе, вы не находите это непозволительным декадентством?

Арсений ★➦Атака Гризли• 19.02.18 04:50

В смысле на двоих у них один что ли? :)

Атака Гризли➦Арсений• 19.02.18 12:45

Один, совсем один (с)

Да ну их. Авангардисты у них в ментальном тупике, видите ли. Таким "ценителям" дай волю, так бы и развивали до сих пор славные традиции наскальной живописи, а больше ни-ни.

Арсений ★➦Атака Гризли• 20.02.18 11:33

Я там ниже эту мысль чуть подробнее раскрыл.

mathematicus ★➦Атака Гризли• 20.02.18 15:51

Вот сразу видно, давно вы не видели наскальной живописи. Да первобытные бурбоны при виде ее сразу становились на дыбы, колотили себя в грудь и протяжно выли!

Атака Гризли➦mathematicus• 20.02.18 16:04

Бурбоны - они вообще непредсказуемы. Поэтому я предпочитаю single malt.

А наскальную живопись вижу регулярно, ее во Франции видимо-невидимо, в какие горы ни поедешь, обязательно какая-нибудь разрисованная пещера по соседству. Очень интересно )

Арсений ★➦Атака Гризли• 21.02.18 07:31

о, мадмуазель предпочитает благородные напитки :) А Speyburn у вас водится?

Атака Гризли➦Арсений• 21.02.18 13:25

А как же. Во Франции вообще очень неплохой выбор виски, для этого напитка они сделали исключение, к счастью. От практически всех других конкурентов местный рынок алкоголя защищен бетонной стеной с колючей проволокой, особенно в отношении вин. А жаль, потому что Австралия, Южная Африка, Аргентина и многие другие изумительные вина делают, совсем другие, чем французские. Солнце в каждой капле )

Арсений ★➦Атака Гризли• 21.02.18 14:02

Мне среди совиньонов очень нравятся новозеландские и чилийские. Argentina, Mendoza - тоже очень даже ничего.

Атака Гризли➦Арсений• 21.02.18 14:22

Не пущают во Францию всю эту радость. Только летом отрываемся, в Финляндии - там со всего мира вина. Дороговато, конечно, но что поделать, нет в жизни совершенства.

Мне очень нравится, когда какая-нибудь типично французская лоза произрастает совсем в другом климате, например Gewulztraminer из Южной Африки, и прочая эклектика. Накопишь, бывает, Chenin Blanc какой-нибудь (или Совиньон, да) стран из пяти разных, пригласишь друзей на дегустацию...так, вообще-то я на работе, надо заканчивать с этой беседой )

Арсений ★➦Атака Гризли• 21.02.18 22:38

Он вроде "гевюРцтраминер" :) Я запомнил, потому что когда впервые увидел это название - у меня ушло пару минут на "прочитать-произнести-запомнить". Кстати, по-моему именно траминер тридцать какого-то там года друг советовал заказать Греберу, чтобы показать наличие вкуса - помнишь, во "Время жить и время умирать", когда он под офицера маскировался, чтобы в офицерский ресторан Элизабет сводить?

Плотник ★➦Этот ник уже занят• 18.02.18 14:10

Это лучший комментарий

Ящер12 ★➦Этот ник уже занят• 18.02.18 20:02

Дык иноходцы же! Не под седлом и без узды!

дядя Миша➦Ящер12• 18.02.18 23:25

И ни туды и ни сюды!

Арсений ★➦Этот ник уже занят• 19.02.18 04:51

Когда-то давно и электроинструменты были жутким авангадом, а твои собратья по духу морщились и не одобряли отхода от добрых старых традиций.

Ящер12 ★➦Арсений• 19.02.18 17:47

Инструменты тоже разные бывают. Есть Bosch, а есть китайская дешёвка. И то, и то инструменты. Так и здесь. Я долго не понимал сюрреализм, пока не попал на выставку Сальвадора Дали и не проникся. Так вот, Сальвадор Дали действительно авангардист и гений, а те, кто пытаются ему подражать - нет. Многие из них и рисовать не умеют, но называют себя авангардистами.

Арсений ★➦Ящер12• 20.02.18 00:43

Ящер, я в курсе - и более того, я согласен: всегда было и есть до хрена оппортунистов, которые свою бездарность прикрывают отмазкой "я художник, я так вижу". Есть, однако, одно "но": иногда очень трудно отличить одно от другого. Первые творения даже и великого художника или композитора могут показаться слабыми и бестолковыми. Вот если его на этом моменте задавить рассуждениями о выпендрёжничестве и "ментальном тупике", то продолжения просто не будет. Не надо смешивать "мне не нравится" с "так не должно быть". Пусть себе рисуют или сочиняют, история расставит всё по своим местам. Если хочешь иметь что-то новое - то надо примириться с испытательными полётами, даже если часть из них будет ни в Красную Армию, ни ещё куда.

Картины Дали я сам обожаю, кстати.

Ящер12 ★➦Арсений• 20.02.18 09:17

//иногда очень трудно отличить одно от другого

Не так трудно, как кажется. Отличить Работу от халтуры способен любой, даже не разбирающийся в живописи человек. Работа - зацепит. А художник должен тонко чувствовать грань между пошлостью и дерзостью. И прежде чем отринуть правила - надо эти правила знать и прожить.

У Марины и Сергея Дяченко есть замечательная вещь, называется "Кон", там это объясняется. Если не читал - очень рекомендую.

//Вот если его на этом моменте задавить рассуждениями о выпендрёжничестве и "ментальном тупике", то продолжения просто не будет.

Ерунда. Художнику не должно быть до этого никакого дела. Ведь если на выставке возле его картин, без всяких подстав, стоят люди - то он работал не зря. А "критики", которые не в состоянии сказать ничего кроме кг/ам были, есть и будут всегда. А если он всатёт в позу "я нёс пылающую правду, а мне подрезали крылья!" - мотыгу в руки и вперёд, месить раствор (ну, грубо говоря).

Арсений ★➦Ящер12• 20.02.18 11:28

Ящер, ну какая же херня, как не стыдно такое говорить, а?

"художник должен тонко чувствовать грань между пошлостью и дерзостью" - к примеру, в Средние века (и позже) под руководством Церкви картины с обнаженной женской натурой либо уничтожались, либо интимные части закрашивались. С церквой тогда вообще спорить не принято было - крайне авторитетный был источник "правил". Иди найди оригинал "Леды" леонардо да Винчи - тоже полагаешь его пошлостью?

"Ерунда. Художнику не должно быть до этого никакого дела. Ведь если на выставке возле его картин, без всяких подстав, стоят люди" - а если не стоЯт? Более того, если даже и выставки нет, и публикаций нет, и всё, что положено знать рядовому труженику о, скажем, Пастернаке - это то, что его исключили, осудили и вообще он еврей?

"мотыгу в руки и вперёд, месить раствор" - вот практически это же и этими же словами сказали на суде Бродскому. Впаяли статью за тунеядство и отправили на принудительные работы туда, где холодно. Вот тебе выдержка из судебного заседания:

- (Бродский) Я писал стихи. Я думал, что они будут напечатаны. Я полагаю…
- (Судья) Нас не интересует “я полагаю”. Отвечайте, почему вы не работали?
- (Б) Я работал. Я писал стихи.
- (С) Нас это не интересует. Нас интересует, с каким учреждением вы были связаны.
...
- (С) А вообще какая ваша специальность?
- (Б) Поэт. Поэт-переводчик.
- (С) А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?
- (Б) Никто. (Без вызова). А кто причислил меня к роду человеческому?

А если угодно в музыкальной форме - то вот тебе чудесная песня.

Ящер12 ★➦Арсений• 20.02.18 12:35

По первому пункту не вижу противоречий. Авангардист потому и авангардист, что отрицает табу и переворачивает устои. И это всегда не нравилось властям. При этом, если художник действительно гений - есть большой шанс, что его рано или поздно признают, а если просто истеричка... Ну, ты понял :)

Подпольные выставки были всегда. Кто действительно хотел - тот читал и Пастернака, и Бродского.

//вот практически это же и этими же словами сказали на суде Бродскому.

Время такое было. И всё равно его читали в самиздате.

Арсений ★➦Ящер12• 20.02.18 12:43

Я говорю не о "действительно хотел", а об отношении. Провозглашая своё "бери лопату и вперед" ты уподобляешься "другой стороне". На мой взгляд этого делать не следует, что безусловно лишь моё скромное ИМХО. Вся ситуация эта с самиздатами и литсоюзами была крайне нездоровой.

Ящер12 ★➦Арсений• 20.02.18 13:35

//Провозглашая своё "бери лопату и вперед" ты уподобляешься "другой стороне".
Отнюдь. Я говорил о тех, кто корчит из себя "непонятного гения" работая в стиле "каляка маляка".

drrddr➦Ящер12• 20.02.18 15:03

В защиту каляки! Её каждый с детского садика делать обожает, это естественно. Недоработка ответственных товарищей не в тех кто малякает, а в тех кто на это ведется, вот с кем воспитательную работу вести надо!

Атака Гризли➦Ящер12• 20.02.18 16:18

Практически у любой каляки маляки может быть своя аудитория, тут нельзя недооценивать элемент новизны, моды, стадный инстинкт и прочее. С другой стороны, очень и очень многие ныне признанные гении при жизни никакой популярностью не пользовались. Так что Ваш критерий "если стоит публика перед картинами", "должно зацепить" - чрезвычайно субъективен и на практике не работает. Единственно разумный подход (по моему мнению, никому не навязываю) - это пусть цветут все цветы, кто вложится весь в свое творчество и кому повезет, тот и оставит свой след. А время рассудит, кто корчил из себя гения, а кто им был на самом деле.

mathematicus ★➦Атака Гризли• 20.02.18 17:06

Ага. Ведь есть еще и протестная живопись - «Битва негров в пещере глубокой ночью» как пример. И просто эпатаж. И, конечно, "ихневмоны" - куда ж без них?

Атака Гризли➦mathematicus• 20.02.18 17:22

Поэтому пусть все же раствор месят машины, у них это и получается лучше.

Кто был в ментальном тупике, кто в настоящем авангарде - понимание этого еще сто раз перетасуется, со временем.

Арсений ★➦Ящер12• 21.02.18 01:24

Ты неправильно используешь слово "отнюдь", дедушка Бунин не одобрил бы :) С другой стороны, дедушка Бунин мёртв, а мы с тобой - вот они, живые и здоровые, а потому сами можем решить, как использовать это слово в 21-м веке. Ладно, это шутки всё. А серьёзно если, то в твоем подходе есть изъян - предположение универсальности искусства. Лично мне не нравится творчество великого Пабло Пикассо. Я знаю людей, которым очень не нравится Дали. Я также знаю людей, которые в восторге от творчества Кафки, хотя я терпеть не могу Кафку. Список можно продолжать очень долго, но надеюсь, что смысл тебе понятен. То, что одному кажется гениальным, для другого - "каляка-маляка", вопрос в том, насколько агрессивно ты будешь себя вести по отношению к тому, что не нравится/не понятно лично тебе.

Ящер12 ★➦Арсений• 21.02.18 12:41

Уффф, слишком уж это сложная материя... Попробую объяснить своё видение. Разумеется, судить об искусстве с точки зрения нравится / не нравится неверно. У всех свои зрители и слушатели. Я как-то обратил внимание, что за редким исключением те, кто любят Кинчева не любят Гребенщикова и наоборот. При этом, нельзя не признать, что оба они яркие и талантливые. Я о другом. Люди, имена которых ты назвал - прежде всего мастера своего дела. Т.е. овладели ремеслом. Просто сейчас с младых ногтей людей учат на примерах тех фриков, кому удалось выйти за рамки, кому в них было тесно. При этом те, кто слушает - часто приходят к выводу, что эти рамки вообще не нужны не понимая, что для того, чтобы выйти из этих рамок, сперва надо в них попасть. И что за умением "работать легко и творить чудеса на удачу" стоит много лет пахоты, без которой невозможно становление личности художника. Да и не только художника. Это я и имел ввиду говоря про мотыгу и раствор. Надеюсь, я объяснил.

Ящер12 ★➦Арсений• 21.02.18 12:54

Да, и вот ещё. Каляка-маляка не может быть гениальной по определению, и поэтому восхваление её убивает потенциального художника похлеще, чем отсутствие признания.

Арсений ★➦Ящер12• 21.02.18 13:10

Хмм, ну то есть ты в смысле "а попросите их лошадку нарисовать" (забыл, кто-то из великих художников так троллил абстракционистов). Ну окей. Тогда я всего лишь категорически не понимаю, почему ты делаешь упор на "просто сейчас с младых ногтей людей учат" - шутки про гениев, которые всю жизнь говорили прозой, были стары еще во времена Мольера. Вопрос воспитания младших напрямую к искусству не относится, по моему скромному ИМХ-у :)

Похвала совершенно не помешает юному дарованию, если параллельно с ним выдавать вектор направления - как сделать лучше.

Янги➦Ящер12• 21.02.18 14:14

Ящер12 - позволю себе реплику. Всё же тему я изучал. В семье растёт художник. Положение обязывает.
издательский дом "Комсомольская Правда" выпустил неплохое подписное издание "Велики художники Мира" 100 томов, следом он выпустил подписку "Знаменитые музеи Мира" тоже 100 томов(кажется так называются ), а ещё в домашней библиотеке есть и собрание художников, музеев. Последнее приобретение Дали 2-томник. 1том 2,856 кг, 2-й том 2,730 кг чистого веса без картонной корбки (сейчас специально взвесил на электронных весах. А то никто ещё не догадался оценивать художников через вес (массу)
И вот читая о художниках, их судьбах, о становлении их карьеры. Я скажу что Авангардисты, это ответ на бюрократию в конкурсном жюри .
Перед авангардистами шли импрессионисты. Это те кому обломилось участвовать в выставках за государственный счет. А художник без выставки пустое место. Но это моё поверхностное суждение. А если копнуть глубже, то весь авангадр укладываетсяч в понятие "Кротон для бедных".
Ну не тянули бедные иметь возможность содержать дома кротон, а как хотелось. Ну и довольствовались колеусом. Так и авангардисты. "Художники для плебса".
Судьба Дали ихнего Сальвадора, или нашего мастера кисти Василь-Василича Верещагина показывает что не опуская себя на уровень плинтуса, не потакая вкусам публике, можно стать Личностью.
Не все же прутся от черного квадрата?
Хотя, ранние работы почитателя цветной геометрии были весьма и весьма не плохи.
Ну да тоже, бюрократия и его сгубила. Попал в номенклатуру. И поплыл

Ящер12 ★➦Арсений• 21.02.18 14:19

//Хмм, ну то есть ты в смысле "а попросите их лошадку нарисовать"

Ну да. А что не так? Творишь шедевры? А рисовать умеешь? Тот же Дали лошадок рисовал, кстати.

//шутки про гениев, которые всю жизнь говорили прозой, были стары еще во времена Мольера.

Ну, люди не меняются, меняются времена. А реалии таковы, что тебя сегодня за короткий срок научат всему. И кунг-фу, и программировать на С#... Что хочешь, только плати. Куча каких-то тренингов, после которых ты становишься супер успешным. Но факты говорят, что за плечами у КАЖДОГО успешного человека годы тяжёлой работы, необходимой для достижения той вершины, на которой он сейчас находится. И неважно, чем он занимается.

//Похвала совершенно не помешает юному дарованию, если параллельно с ним выдавать вектор направления - как сделать лучше.

Опять же, это если это дарование знает азы ремесла. И при условии, что выдающий этот самый вектор понял, что хотело сказать данное дарование.

Прочитай "Кон" Дяченко, это небольшое произведение, но там эта тема классно раскрыта.

drrddr➦Арсений• 21.02.18 14:52

>>иногда очень трудно отличить одно от другого

Это во многих дисциплинах с начинающими. Да, не всегда сразу ясно кто способен. Да, в жизни оценочные суждения часто вероятностные, а не точные. Но это не резон полностью отказываться от идеи качества и его контроля. Объявлять победителями всех бежавших звучит конечно флауэр пауэр, пис энд лаф, но..

При бесконечных ресурсах в вакууме, если папа платит, то да пусть кто угодно делает какое угодно хобби. Но в реальной жизни это ж не есть оптимальное распределение ресурсов. И если кто "вероятно неспособен", а самого себя в зеркале не оценишь, то гуманнее таки дипломатично переправлять в иную профессию, чем обрекать на вероятный провал.

А насчет того, что компьютеры лучше бетон мешают, так они уже и картинки пишут лучше, вот скажем рембранта нового - geektimes.ru/post/273996/

Ящер12 ★➦Янги• 21.02.18 16:35

//не потакая вкусам публике, можно стать Личностью.

Они не потакали вкусам, они их диктовали.
Личность вторична, помнят дела. Выстрелили твои творения - ты на коне и всем плевать какая ты личность, нет - вся твоя биография это тире между двумя датами.

Арсений ★➦Янги• 21.02.18 22:42

"Так и авангардисты. "Художники для плебса"." - я тебе хочу напомнить, что, к примеру, сигары изначально были ровно тем же самым. Самокрутка для бедняков, неспособных позволить себе что-то получше. Полагаю, стоимость современных "элитных" сигар приводить не требуется, чтобы пояснить мысль? :) Толковая вещь всплывает, привлекая внимание, вне зависимости от того, на каком уровне зародилась.

Арсений ★➦Ящер12• 21.02.18 22:47

"А реалии таковы, что тебя сегодня за короткий срок научат всему. И кунг-фу, и программировать на С#... Что хочешь, только плати." - я обещаю прочитать "Кон", а ты таки перечитай "Мещанина во дворянстве" - ровно та же самая ситуация. Слава господину Журдену! Кстати, Мольер был добрым человеком - в современной сказке бедного Журдена обязательно бы "опустили", ограбили, мордой об ковер повозили - всё ради воспитательного эффекта; Мольер же всего лишь хитрыми ручками устранил некоторые нежелательные последствия для окружающих, позволив бедному старому Журдену доживать свои дни в блаженной уверенности в собственном величии. Товарищ Даррен был бы против такого поворота, я - совершенно не возражаю :)

"Личность вторична, помнят дела." - однако чтобы эти самые дела творить - таки нужно быть Личностью. Тут вопрос необходимых и достаточных условий. Быть Личностью - необходимо, но недостаточно.

Арсений ★➦drrddr• 21.02.18 22:53

"Но это не резон полностью отказываться от идеи качества и его контроля....если папа платит, то да пусть кто угодно делает какое угодно хобби" - товарищ Доктор, у вас лично-то денег не просили вроде? Нет, если некое дарование лично к тебе придет денежку просить или картины продавать - ты имеешь полное право принять или послать его; твой маркер - твои правила. Однако выше речь шла именно о неприятии "авангарда" оптом и авансом, о якобы ментальном тупике, в котором они находятся. Денег ты имеешь полное право не давать, но вот мешать кому-то что-то рисовать/писать/творить исключительно потому, что лично тебе не нравится - недопустимо.

"так они уже и картинки пишут лучше" - картинки - да, а картины - нет. Описанный алгоритм - это не более, чем средневзвешенный "улучшайзер", который может что-то вообще делать (вне обсуждения - хуже или лучше) лишь после того, как ему покажут триста оригиналов. Идеальный китайский подражатель. Посему бетон компьютер мешать будет лучше, а рисованием пока пусть лучше человек занимается.

drrddr➦Арсений• 21.02.18 23:26

(Утночню что я не про авангардистов, а в общем)
Просили ли лично. Да, просили, да приходилось давать) Но личные ресурсы нмелочь, а общественно

drrddr➦drrddr• 21.02.18 23:32

Но личные ресурсы - мелочь. Важнее общественные. И тут уже каждый член общества имеет полное право иметь мнение и заботиться об их оптимальном использовании, а не разбазаривании. Как именно - да, вопрос сложный, но не на ветер.

А с ИИ, они ж вроде абсолютно новый портет забабахали, которого ранее не было.

Арсений ★➦drrddr• 22.02.18 00:12

"И тут уже каждый член общества имеет полное право иметь мнение" - помнишь рассказ Рэя Брэдбери "Налогоплательщик"? :) Это кусочек "Марсианских хроник", на случай если отдельно не найдешь.

Вкратце - право имеет, но в очень общем смысле, иначе идея государственности и общего бюджета вообще потеряет смысл. Начнется бесконечное "а я деньги давал на то, а не на это, а я против того, а я против сего, а асфальт сначала у нас положите..."

С ИИ - портрет-то новый, но по сути это рекомбинация запомненных деталей. Посмотри внимательней: суть портрета была предзадана человеком. "Команда приняла решение: это будет портрет белого мужчины с растительностью на лице, в возрасте 30-40 лет, в чёрной одежде, с воротником и в шляпе" Не спорю, тот факт, что компьютер смогли научить находить на картине шляпу и понимать идею "растительности на лице" - это уже невообразимо круто в сравнении с существовавшими алгоритмами двадцатилетней давности. Однако задачу компу все равно ставил человек: вот тут лицо размести, вот тут шляпу нахлобучь, снизу бороду, и детали все эти должны выглядеть как вот тут и тут. Пресловутого "я художник, я так вижу" тут нет.

drrddr➦Арсений• 22.02.18 00:29

Но шляпа-то, шляпа! Игра теней! Воротник! Мне например нравится. И если в искусстве нет критериев, то значит и нельзя тут ничего говорить против юнодарованного ИИ! Вдруг ему (ей) еще видеокарту другую вставят и признают на рынке.

И вообще, идеи художник может заимствовать у других, или вдруг это человек нарисовал, а нас обманули. Это ж непознаваемо. Значит философски это не может изменить ценности жабо.

drrddr➦Арсений• 22.02.18 00:31

Бредбери пойду почитаю)

Арсений ★➦drrddr• 22.02.18 04:03

Обожди, картина получилась прекрасная - по этому вопросу у меня возражений нет. Претензии у меня были к словам "абсолютно новый". Новый неподражаемый стиль тебе их алгоритм не создаст. Чтобы была игра теней и шляпа с воротником - сначала должен придти Рембрандт и нарисовать триста картин.

drrddr➦Арсений• 22.02.18 12:46

Я хотел сказать новый портрет, новая картина, а не стиль. Многие юные ИИ сначала подражают великим, это в истории искусства нормально, да и качественных подражателей "школы ххх" тоже больше чем основателей, так что для первой работы вполне)

Ну а если хотим новый стиль, им теперь надо задать в параметрах смешение двух великих. Ведь в жизни развитие искусства нередко примерно так и происходит? Или одного великого плюс случайную картинку с интернета. Правда боюсь тогда следующим направлением будут котики маслом на холсте, но со временем рынок поймет что это было круто.. ))

Арсений ★➦drrddr• 22.02.18 13:08

Котики в стиле Рембрандта, Мане (и Моне тоже), плюс репинский реализм и пышнотелость барокко.... Потому что сколько уже можно рисовать голых женщин и фрукты?! Я за, чо, интересный выйдет перелом в искусственном искусстве :)

drrddr➦Арсений• 22.02.18 15:18

А технично мы опять скатились с философии к голым женщинам) Перелом будет когда появится Каналетто с видами на порты, разъемы и блоки питания, вот когда надо бежать на марс. Думаю по овощам в вазах мы еще ностальгировать будем)