По поводу «стандартов лечения».
Поскольку мы, врачи, постоянно говорим пациентам (и своим руководителям) о том, что медицина – это наука, это предполагает, что одинаковые болезни у одинаковых людей должны лечиться более-менее одинаково. То есть, условно говоря, видим запор – назначай пурген, видим понос – назначай… Ну, пусть активированный уголь (просьба пациентам не принимать написанное здесь за непреложную истину, есть больные, которым нельзя пурген при запоре или нельзя уголь при поносе, это лишь пример).
Хотя Матвей Яковлевич Мудров (1776-1831) и оставил нынешним поколениям врачей изречение «Лечить надо не болезнь, а больного», боюсь, что нынешние врачи воспринимют этот завет как «отрыжку» тех времен, когда конкретную болезнь и диагностировать, и лечить, собственно, было и нечем. Не было антибиотиков для лечения инфекций, инсулина для лечения диабета, не было рентгена, УЗИ и КТ для постановки диагноза, и т.д., и т.п. Не говоря уже о том, что половины нынешних диагнозов тогда тоже не существовало в природе, тут поневоле начнешь лечить «не болезнь, а больного» - в глазки посмотришь, о погоде поговоришь, а там, глядишь, больному и полегчало. Ну, а если не полегчало, тогда, гм, да…
Интересно, что приблизительно в те же старинные мудровские времена было придумано и потом стало активно применяться по всему миру одно лекарство, которое продержалось в различных руководствах (тогда стандартов лечения еще не было) чуть ли не двести лет. Во второй половине XX века оно изо всех стандартов и руководств было с позором изгнано – с тем, чтобы в XXI веке войти в них снова – правда, не столь триумфально.
Речь о так называемом Фоулеровском растворе – препарате, который содержал довольно-таки приличное количество мышьяка в каждой дозе. В 1785 году английский врач Томас Фоулер (правильнее – Фаулер) предложил 1% раствор арсенита калия для «повышения тонуса» у своих пациентов. Все знали, безусловно, что мышьяк и его соединения ядовиты, но мало ли других лекарств, которые могут быть ядовиты в больших дозах, но безвредны и даже целебны в малых? Даже поваренная соль может быть смертельна, если в один присест съесть ее полкило…
И вот врачи Англии, а потом и всего мира начали поить своих пациентов слабым (сравнительно) раствором мышьяка, грубо говоря, в день по чайной ложке, в течение многих лет… При помощи данного чудодейственного средства лечили и упадок сил, и малокровие, и экзему, и псориаз… Говорят, особенно хорошо излечивалось этим препаратом малокровие – у бледных как смерть девиц после месяца-другого приема данного снадобья на лицах появлялся румянец… Такой эффект на других препаратах был просто недостижим, продажи Фоулеровского раствора росли в геометрической прогрессии по всему миру. Будь это в наше время, Фоулеровский раствор обязательно попал бы во все мыслимые стандарты лечения анемии, я не сомневаюсь.
Прошло, вы не поверите, 100 лет от момента изобретения до «начала падения» Фоулеровского раствора. В 1885 году известный британский медик Гетчинсон (a.k.a. Hutchinson, Хатчинсон), осматривая одного из больных псориазом, который в течение многих лет лечился, втирая в кожу Фоулеровский раствор, и у которого именно на этих местах впоследствии развился рак кожи, впервые предположил, что раствор мышьяка может являться канцерогеном. Довольно быстро эта гипотеза Гетчинсона получила подтверждение в опытах на животных – но применение Фоулеровского раствора в медицинских целях по всему миру продолжалось еще около 70 лет! Уже в XX веке этот горе-препарат применяли и при астме, и при лейкозах… Наконец, в XX веке ученые выяснили, на чем был основан эффект мышьяка при малокровии – препарат вовсе не повышал уровень гемоглобина! Гемоглобин, наоборот, ускоренно падал при его применении. Просто малые дозы мышьяка вызывали токсический васкулит (воспаление) сосудов лица, лицо от этого краснело – и это принимали за «здоровый румянец»!
С высоты нынешнего опыта хочется добавить: «Дебилы, б..дь»… Но 200 лет назад мышьяк таки казался крайне эффективным лекарством… «Выздоровевшие» девицы выходили замуж и продолжали пить «чудодейственный мышьяк» каждый день много лет подряд… То, что процентов 30-40 (видимо) тех девиц лет через 10-15 умирало от рака – ну, у них в те времена была еще куча причин для смерти в возрасте 35-40 лет – и осложнения родов, и туберкулез, и много чего еще…
Начиная с 1950-х, видимо, лечащих врачей всего мира все же начала как-то «озадачивать» массовая гибель пациентов, получавших мышьяк, от раков самой различной локализации (чаще всего все же были раки кожи и мочевого пузыря), на фоне увеличившейся продолжительности жизни в Европе и Америке. Интересно, что в СССР еще в конце 1980-х Минздрав (через 30 лет после запрета препаратов мышьяка на "гнилом Западе") издавал методические рекомендации, расписывающие, как полезно принимать мышьяк в малых дозах на протяжении многих лет – в частности, так предлагалось лечить гипертоническую болезнь! В качестве источника мышьяка предлагалось использовать мышьяковистые минеральные воды, которых в СССР было очень приличное количество – их добывали, лечили ими в санаториях, а некоторые воды с мышьяком бутилировали и везли в те места, где местным жителям «не повезло» и местной мышьяковистой воды у них не было. Мышьяк в очень приличных количествах содержался в минеральных (ЛЕЧЕБНЫХ!) водах Армении, Закарпатья, а в РФ – в Сочи, на Урале, на Сахалине! Содержание мышьяка в этих ЛЕЧЕБНЫХ водах превышало ПДК мышьяка для питьевой воды от 50 до 5000 раз! Потенциально число случаев рака вследствие «проведенного курса лечения» мышьяковистыми водами составляет, видимо, не менее нескольких сотен тысяч за последние 30-40 лет после издания до сих пор не отмененной методички Минздрава!
В Бангладеш в последние годы в силу ряда причин до 40 млн человек вынуждены пить воду с высоким (аж раза в три-пять выше ПДК) содержанием мышьяка. За счет этого у жителей этой страны регистрируется повышенное число онкозаболеваний. Страшно подумать, сколько дополнительных, вполне предотвратимых случаев онкопатологии появилось в нашей стране только из-за того, что практически в каждом российском супермаркете на видном месте сейчас стоит минеральная ("лечебная") вода с заведомым канцерогеном – мышьяком, в концентрации в 5-10-100 раз выше ПДК.
Ради объективности скажу, что уже в XXI веке, в 2001 году FDA США разрешило применение соединения мышьяка для лечения одной из форм лейкоза. Но речь идет об ограниченном числе тяжелых больных, которые в любом случае вряд ли доживут до развития рака от действия мышьяка, а не о продаже минеральной воды с заведомым канцерогеном во всех супермаркетах страны.
Да, согласно Всемирной Организации Здравоохранения, ПДК мышьяка - 0.01 мг/литр.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
113 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Многие внимательно читают состав продуктов, но совершенно не заботятся о компоте с токсинами и тяжёлыми металлами, который им вкалывают в прививках. Любой ребенок в детстве получает такую дозу, что за ессентуки потом можно не переживать.
+-2–
ответить
Ты не считал сколько онкозаболеваний получили граждане употреблявшие бензоат натрия и аспартан.
Там счет идет на миллионы. Что? Нет научно подтвержденных фактов?
Коннееееечннноооо неееттт, хуле это ж такие бабки.
+1–
ответить
Это ж Пепси и Кола, Йогурт и Сникерс, БигМак и Киндер, не никаких научно подтвержденных данных, никаких... Вы чо, вот мышьяк в СССР это да несколько тысяч больных, а миллионы сейчас эта фигня...
+2–
ответить
Маленькая деталь. На свете не существует пока ни одного человека, которому бы был официально поставлен диагноз "рак чего-то там от приема аспартама". Лишь в одном исследовании (из многих) на животных (!) были получены данные о ВОЗМОЖНОМ канцерогенном эффекте аспартама.
При этом на свете существуют (существовали) сотни тысяч человек, которым был официально, в том числе, еще в XIX веке, поставлен диагноз "рак от воздействия мышьяка". На мой взгляд, разница существенная.
+2–
ответить
Чего так взъелись-то? )) Автор тонко намекнул, что не надо злоупотреблять минералкой , а особенно использовать её в лечебных целях от похмелья, поноса и т.д. Не панацея это от всех болезней, а наоборот! Вряд ли ему корпорация "пепси"откат за историю заплатила. От меня спасибо и +.
+5–
ответить
До сих пор в Европе продают какие-то капли для глаз и кремы со ртутью. И с мышьяком та же история, яд убивает разные микроорганизмы, правда, потихоньку (если в малых дозах) убивает и нас. Думаю, что люди не отдают себе отчета, сколько кругом подобной дряни, которой не было еще не так давно, и как она на долгом сроке (а в раннем возрасте и не на таком долгом) влияет на наше здоровье и умственные способности. Даже не хочется рассуждать на эту тему, слишком грустно. Не только ведь медицинские стандарты бывают неадекватны. Вот, скажем, нормально добавлять в сладости для детей красители, которые могут вызвать проблемы с концентрацией и гиперактивностью?
Что касается медицины как науки. Парадигма не меняется только в математике, зато существуют разные равноправные математики. А медицина даже не точная наука. Любое решение - это риск. Но если все же это наука, то она не может, надеясь, что все люди одинаковы, одинаково лечить одинаковые болезни. Люди разные, и болеют поэтому они все разными вещами и по разным причинам. Ведь мы не можем по одному эксперименту узнать, как ведет себя материал вообще. Нам надо сделать их много и существенно разных: на растяжение, на сжатие в разных направлениях, на сдвиг, на разрыв и т.д. А человек гораздо сложнее какого-то материала. Будь я врач, я бы пыталась сначала определить по общим характеристикам пациента и его разных недомоганий его особенности организма, метаболизма, и потом уже пыталась бы найти лекарство, ему подходящее. Думаю, так и делают хорошие врачи. Приведу вымышленный мною пример. Пусть, если я неправа, меня простят и поправят специалисты. Вот приходит человек по поводу бронхита. Допустим, это хроническая проблема. А еще он не раз ходил к нему по поводу цистита, жаловался на проблемы с пищеварением и на конъюнктивит. Плохой врач пропишет в очередной раз антибиотики от бронхита или там цистита, забыв сегодня о том, с чем пациент приходил вчера, не спросив, что он принимает, и не обратив внимания на возможные взаимодействия. Неплохой врач посмотрит историю болезни, расспросит про принимаемые препараты и решит - страдают слизистые, надо кортикоиды. (Но, применяя часто, убьет иммунитет, спровоцирует остеопороз, а может, и депрессию, и подсадит человека на гормоны.) Хороший врач попробует купировать симптомы на коротком сроке в зависимости от непосредственной опасности антибиотиками или кортикоидами с бронхорасширяющим, а на долгом сроке станет восстанавливать слизистые каротином и другими хорошо усваиваемыми формами витамина A, витамином E в большом количестве, разными маслами, поднимать иммунитет, лечить дисбактериоз. Очень хороший врач поймет, отчего возник этот дефицит витаминов - может, не усваиваются из-за проблем с кишечником, может, диета не та, может, какое-то вялотекущее отравление или особенности метаболизма.
+3–
ответить
Sarkis➦Ленка пенка• 24.08.17 05:26
Да вы просто кладезь знаний! :) Впрочем, если есть о ком заботиться ...
А по поводу "Парадигма не меняется только в математике" ... когда это математика наукой стала???
;-D (надеюсь, математикус меня не засёк)
+1–
ответить
Арсений ★➦Sarkis• 24.08.17 06:11
"когда это математика наукой стала???" - Ах ты злодей! Поймаю - засеку! ))
+1–
ответить
Sarkis➦Арсений• 24.08.17 06:32
Ну, ладно, наука, она, наука. Только гуманитарная, о человеческом рациональном мышлении.
Мы с математикусом по этому поводу уже "бодались", да недободались. Вы, кстати, "Анафем" Стивенсона читали?
+1–
ответить
Арсений ★➦Sarkis• 24.08.17 06:50
Саркис, а почему ты мне на "вы"? Обиделся что ли?.. ((
Анафему не читал, а о чем там?
И, самое главное, - а давай начнем тогда с определения науки, а? :) Ну то есть прежде чем мы начнем рассуждать о "гуманитарности", давай решим, что такое "наука" вообще.
+1–
ответить
Sarkis➦Арсений• 24.08.17 08:00
А я всем на "вы" (со строчной) ... почти. Но можно и на ты :)
Наука ... наука - это Физика и всё что к ней сводится ;-D
А если более серьёзно, научность - экспериментальная фальсифицируемость утверждений. А наука - система таких утверждений (не всё так просто, но вполне рабочее определение). Гуманитарность я упомянул из озорства - мол математика не есть универсальная истина, а очень "человечна".
+1–
ответить
Анафем (Anathem) - спекулятивная НФ о науке загнанной в "монастыри", параллельных мирах, реальности математики, любви и политике. И чего могут добиться физики если "закорешаться" с адвокатами ;)
+1–
ответить
Арсений ★➦Sarkis• 24.08.17 08:31
Ну ты прям Резерфорд ))) Тот говорил, что все науки можно разделить на физику и коллекционирование марок.
Математика как раз наиболее абстрактная систематизация из всех, но рано или поздно ты все равно упрешься в проблемы философского толка, которые в физике еще острее. Это примеры ненаблюдаемости (типа "упавшей ветки в лесу") и существования (может ли существовать некий феномен в принципе никак не наблюдаемый человеком, и если так - то можем ли мы до него додуматься :) ). У них есть красивые названия свои, у принципов этих, но я их забыл, а искать лень, так что уж не обессудь. И да, на "ты" пожалуйста.
+1–
ответить
Арсений ★➦Sarkis• 24.08.17 08:53
Кстати, если говорить о любви, математике и политике, то для меня самым выразительным произведением является "Конец Вечности" Азимова. О том, куда приводят благие намерения :)
+1–
ответить
Ленка пенка ★➦Sarkis• 24.08.17 11:04
"Жизнь многое заставляет делать добровольно", в том числе читать медицинскую литературу :)
Про математику не поддамся. Даже насчет постпозитивизма дискутировать не стану ;)
+1–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 24.08.17 15:16
Математика - не естественная наука, поскольку ее инструментарий не сводится к наблюлениям и экспериментам. И не гуманитарная, поскольку не изучает плоды человеческой деятельности. Математика - наука о точных высказываниях. Ее продукт - этот самый язык точных высказываний. Очень нужная вещь, а то ведь врут часто даже не по злому умыслу, а потому что не умеют сказать правду.
+4–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 24.08.17 16:26
Но вот вопрос, насколько эти точные высказывания "человечны", насколько специфичны для нашего разума? Если специфичны - получается, что "гуманитарная" наука, если универсальны - независимы от нашего сознания - значит естественное явление и "естественная" наука. Или это нечто третье?
+1–
ответить
Арсений ★➦Sarkis• 25.08.17 02:08
Простите меня оба, пожалуйста, что вмешиваюсь в диалог, но, на мой взгляд, математика действительно нечто третье. В начале двадцатого века, кажется, вдобавок к физическим понятиям материи и энергии было предложено рассмотреть третью составляющую, условно говоря - информацию (и связанное с ней понятие энтропии). Вот она как раз математика и есть.
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦Арсений• 29.08.17 00:59
Получается, Кант не только теорему Геделя предвосхитил. О "вещах в себе" он тоже много рассуждал.
+1–
ответить
Никого не хочу обидеть, тем более уважаемого мною автора, но наличие протоколов лечения от которых ты практически не можешь отойти - это и есть компьютерное лечение. Пока на уровне деревянных счёт. А то что там ещё какие-то сопутствующие заболевания... А как врач будет поступать? Да скорее всего по протоколу, который ему более всего подходит. В смысле ларинголог хрен положит на ногти и волосы, чтобы не доебались, а выживет ли пациент... поэтому компьютер лучше. Больше возможностей.
Что касается запретов на применение в медицине. Ну извините. При таких зарплатах и целой куче прилипал к этому бизнесу... Попробуйте в 40 лет подтвердить в Америке свой русский диплом! А вы компьютер, компьютер...
+3–
ответить
Uhalus Posovinomus ★• 24.08.17 00:24
А ещё соединениями мышьяка сифилис лечили, и весьма успешно. Сальварсан и его вариации.
+3–
ответить
Как раз о лекарствах. Приходит женщина к раввину:
-Раби, у ребенка запор, что делать?
-Читай псалмы.
Проходит какое-то время. Снова женщина приходит к раввину:
-Раби, у ребенка понос, что делать?
-Читай псалмы.
-Раби, но ведь псалмы - это слабительное!
+6–
ответить
Старый Ворчун ★• 23.08.17 19:36
Хуйню несём?!
"Во второй половине XX века оно изо всех стандартов и руководств было с позором изгнано – с тем, чтобы в XXI веке войти в них снова – правда, не столь триумфально."
Это о чём автор понос несёт? Сам хоть перечитал своё творение?..
+-3–
ответить
В 50-е годы XX века мышьяк убрали из стандартов лечения анемии, астмы, и т.п.
В 2001 году ввели в стандарт лечения одного из редких видов лейкоза.
+3–
ответить
Первое эффективное лекарств для лечения сифилиса - сальварсан - основано на мышьяке.
+1–
ответить
Содержащиеся в минеральной воде Ессентуки микроэлементы входят в состав ферментов, гормонов, витаминов и принимают активное участие во всех процессах организма.
В лечебной минеральной воде Ессентуки №17 содержится железо, мышьяк, йод, бром и кремний.
+1–
ответить
Fulcrum➦Старый Ворчун• 23.08.17 20:14
В каких конкретно микродозах? Превышающих ПДК ВОЗ в десятки раз?
+0–
ответить
МЫШЬЯКОВИСТЫЕ ВОДЫ — природные минеральные воды, содержащие мышьяк в количестве более 0,7 мг/л (преимущественно в форме мышьяковистой к-ты, а также продуктов ее диссоциации), используемые в лечебно-профилактических целях.
По содержанию мышьяка (As) М. в. подразделяют на слабые мышьяковистые (As 0,7—5,0 мг/л), к к-рым относят воды месторождений Авадхара, Вардзия, Горная Тисса (скважина 1-Р), Накалакеви, Чвижипсе; крепкие мышьяковистые (As от 5,0 до 10 мг/л) — Говерла (источник № 4), Горная Тисса (скважина 2-Р), Нагаджир; очень крепкие мышьяковистые (As св. 10 и примерно до 100 мг/л) — Горная Тисса (скважина 2-К), Дарыдаг, Синегорское. По величине pH все М. в. являются слабокислыми (почти нейтральными). По температуре их подразделяют на холодные — ниже 20° (Авадхара, Синегорское, Чвижиисе); горячие — от 35 до 42°, очень горячие — св. 42е (Вардзия, Дарыдаг, Нагаджир. Накалакеви). По количеству содержания минеральных солей различают воды с малой минерализацией — от 2 до 5 г/л (Горная Тисса — скважина 1-Р, 4-Р, 352 и 353, Чвижипсе), со средней минерализацией — от 5 до 15 г/л (Авадхара, Вардзия, Нагаджир, Накалакеви); с высокой минерализацией — от 15 до 30 г/л (Говерла, Дарыдаг, Синегорское) и рассольные (Горная Тисса, скважина 2-К).
По ионно-солевому составу М. в. в основном относятся к гидрокарбонатным кальциево-натриевым (типа Нарзана) и хлоридно-гидрокарбо-натным натриевым или гидрокарбо-натно-хлоридным натриевым водам (типа Ессентуки № 4, 17).
Наибольшее применение в бальнеологии имеют углекислые мышьяковистые минеральные воды, насыщенность к-рых углекислым газом достигает 3.5—9,0 г/л. В СССР известно ок. 20 месторождений углекислых М. в. Основная группа источников углекислых М. в. размещается в Закарпатье, на Кавказе, Камчатке, Сахалине. Курорты с М. в. имеются также в Польше (Кудова), во Франции (Ла-Бурбуль), в ФРГ (Дюрк-хайм) и др.
Напоминаю: согласно Всемирной Организации Здравоохранения, ПДК мышьяка - 0.01 мг/литр
http://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%9C%D0%AB%D0%A8%D0%AC%D0%AF%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%AB%D0%95_%D0%92%D0%9E%D0%94%D0%AB
+1–
ответить
Интересно, что "самая главная мышьяковистая вода СССР", которая и сейчас стоИт на прилавках почти всех магазинов, из этого списка кем-то скромно убрана...
Дивны дела твои, Господи...
+0–
ответить
НМ ★★➦Максим Камерер• 24.08.17 04:39
http://asbarez.com/54684/us-ban-on-armenian-mineral-water-not-irreversible/
+0–
ответить
Сульфатный нарзан.
Воды самой высокой степени минерализации с содержанием активного железа, сульфатов магния и натрия. <b>Характерно незначительное наличие мышьяка</b>. Залегание источника максимально глубокое, до четырехсот метров. Долмитный нарзан регулирует функции желудочно-кишечного тракта, отвечает за усвояемость пищи и усиливает желчегонное действие.
+-1–
ответить
"Нарзан отвечает за усвояемость пищи"?
Мощно сказано.
"Ты, нарзан, у меня сегодня отве-е-етишь!"
А если я не пил нарзан уже 5 лет, то кто у меня в организьме все это время отвечает за усвояемость?
+1–
ответить
У меня дедушка пострадал от переоблучения ног в 20е годы, по тогдашнему новому методу. Он правда прожил до 88-летия, но мучился всю жизнь с ногами. Но я знаю что этот метод пришел из США. Просто наши переняли. А на моем опыте лечения в 90е годы, были многие простые но эффективные методы которые сейчас только заново открываются, но вроде препятствуются фармацевтическими корпорациями. Мне делали ультрафиолетовое облучение моей венозной крови (которая проходила из вены через аппарат и снова назад в организм). Потом электрофорез был очень развит для трудящихся. В больнице какую-то пенку насыщенную кислородом давали всем поедать с утра. Вкалывали витамины, особенно Би группы. Врачи были знающие.
+0–
ответить
andrex_ch ★➦spribambasami• 24.08.17 11:22
Вы о чем?! Кислородные коктейли и сейчас дают в детсадах,электрофарез?да пожалуйста-в кабинете физиотерапии.облучение крови ультофиолетом? Делают.витамины Б6-12 есть в любой аптеке.покупай шприцы и вперед!
+1–
ответить
spribambasami➦andrex_ch• 24.08.17 21:26
Ну то что наша медицина давно использует какие-то простые или альтернативные методы, и они в основном работают, а не являются идиотскими методами, как описанная в истории мышьяковая вода.
+0–
ответить
А касательно "лечить не болезнь, а больного" - можно переформулировать: "лечить причину, а не смптомы"
+4–
ответить
Ну, попытайтесь "вылечить" причину диабета, скажем. Как мы любили шутить в медвузе: "Ответ - и Нобелевская премия".
+-3–
ответить
Вообще то пурген давно уже запретили поскольку он считается канцерогеном. Похоже что в России он до сих пор используется. В разговорной речи слово 'пурген' порой используется как синоним любого слабительного.
+3–
ответить
НМ ★★➦Serge712• 23.08.17 16:04
У нас с нашими стандартами почти всегда так. Лечили-лечили пургеном 150 лет население планеты, а потом: "А батюшки, да это ж канцероген, мать его!"
+1–
ответить
Serge712 - пурген под санкциями. Вашингтон запретил
Теперь только свекла. А что поделать?
+0–
ответить
Любопытно,спасибо, проверю.
Но вот что в этой истории не вызывает сомнений - это беспросветный апломб тупых врачей. Которые, в зависимости от времени,с важным всезнающим видом лечили всякой хренью (вспомните хотя бы знаменитое стредство от запора в Древнем Риме: выпить ртуть, для пробивания кишечника).
Увы все это не закончилось. Типичный визит к канадскому доктору длится не более 12 минут и заканчиваектся безапелляционной пропиской антибиотиков. Каждый раз, выходя со жменей рецептов, ошарашенно думаю: "блин, и для этого после школы они учились еще 12 лет?".
Несколько лет назад маркхамская полиция ущучила одного индуса (или перса, не помню), который выдавал себя за врача в течение очень многих лет. Но когда его потащили в суд, то помещение оказалось забитым бывшими пациентами, требовшими прекратить преследования.
Потом журналисты подняли статистику выздоровлений самозванца. Она оказалась гораздо успешнее средних показателей. И это, учитывая, что он не прописывал никаких тяжелых лекарств. Одна тетя высказала общее мнение: "Доктор никогда не торопился, и всегда внимательно выслушивал мои жалобы. И уже от этого становилось легче".
+8–
ответить
А вы не ходите к врачам вообще. Фиг ли нас кормить, безграмотных алчных тунеядцев.
+0–
ответить
mathematicus ★➦НМ• 23.08.17 22:37
Точно. Длина очередей и число дураков уменьшатся на единицу.
+2–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦VitusB• 24.08.17 00:29
А это уже психогенное. Т.наз. элементарные сенестопатии (не путать с истинными, бывающими при психических заболеваниях).
+0–
ответить
С вами плохо, да без вас никак ;)
А если серьёзно, по моему опыту в Голландии самые приятные домашние врачи (и стоматологи) - индусы (суринамские) и персы (пробравшиеся через Германию). Местные кадры ... ноль внимания, фунт презрения - ешь парацетамол, запивай водой из под крана, следующий! Кальвинизм: ходишь, дышишь, говоришь? Да всё нормально с тобой, просто потерпеть надо. Может индус с персом в конце концов тот же парацетамол и выпишут, но и выслушают и поговорят. А вот госпитальные специалисты все производят хорошее впечатление, независимо от происхождения.
Я это не в обиду, у самого семья не без медика ;)
+2–
ответить
"... наука, ... предполагает, что одинаковые болезни у одинаковых людей должны лечиться более-менее одинаково."
Да, похоже, медицина именно к этому пришла. Лечить человека нынче - отрыжка старых времен.
Но в связи с этим есть вопрос: а нахрена тогда врачи вообще? В самом деле, компьютерная программа справится со связыванием анамнеза, симптомов и анализов гораздо лучше и безошибочней любого врача. Зачем тогда мы рискуем жизнями пациентов, могущих нарваться на врачебную ошибку? Не пора ли уже заменить всю эту орду, требующую к тому же повышенных зарплат за выписывание бесалола от живота и пирамидона от головы на безотказные ПК?
(Тех, кто не увидел моего сарказма, прошу не беспокоиться с ответами.)
+1–
ответить
RangerPCW ★➦spamkerdyk• 23.08.17 14:15
Я Вам как "программист" отвечу - потому что люди, пишущие программный код, не хотят сидеть в тюрьмах, лишаться лицензий и получать запреты на профессию в следствии ошибок в написанных ими программах. Ибо со времен Первого Программиста известно, что в каждой программе в любой момент времени всегда есть как минимум одна ошибка. Именно поэтому все лицензионные соглашения на программное обеспечение всегда содержат фразу типа: "THIS SOFTWARE IS PROVIDED ``AS IS'' AND WITHOUT ANY EXPRESS OR IMPLIED WARRANTIES", - или вариации на ту же тему.
+1–
ответить
НМ ★★➦RangerPCW• 23.08.17 14:32
Программы! Если Вы вдруг внимательно прочитаете инструкцию к ПРОЦЕССОРАМ Intel или AMD (уж не помню, остались ли другие производители более-менее массовых процессоров, раньше еще вроде Сyrix был и еще какие-то), там написано, что процессоры НЕ ПРЕДПОЛАГАЮТ их использование в медицине и здравоохранении. Т.е. любой, кто ставит такой процессор в МЕДИЦИНСКУЮ технику - потенциальный кандидат на крупный штраф и отсидку.
+1–
ответить
v7013➦RangerPCW• 23.08.17 14:33
Бред.
Куча программистов как раз и пишут такие программы.
Только это другая технология, ответственность и деньги.
+-1–
ответить
v7013➦spamkerdyk• 23.08.17 14:38
Ну, вообщем то к этому всё и идет.
И да, это гораздо лучше будет.
+0–
ответить
А какие же процессоры ставятся в медицинскую технику? Новая техника тестируется, сертифицируется и всех делов. Если FDA сертифицировало, используй как хочешь.
+0–
ответить
НМ ★★➦spamkerdyk• 23.08.17 14:55
"В самом деле, компьютерная программа справится со связыванием анамнеза, симптомов и анализов гораздо лучше и безошибочней любого врача".
Это Вам так кажется до тех пор, пока Вы не попытаетесь сделать что-то подобное сами.
Я работал с большими базами данных пациентов, пытаясь найти какие-то закономерности в их лечении, и надеялся с помощью компьютера найти "оптимальные" методы лечения. У одного пациента в той базе может быть зафиксировано до 10 диагнозов. Так вот, из имевшихся нескольких миллионов пациентов интересовавшее меня тогда заболевание (предположим, бронхиальная астма) сочеталось с точно таким же набором из, скажем, 5 других болезней (условно - диабет, перенесенный инфаркт миокарда, гипертония, кариес, близорукость) - лишь у 10-15 человек за 5 лет наблюдений. Добавить еще 4 сопутствующих диагноза - можно НИ ОДНОГО такого больного не найти в огромной базе! А как же набирать статистику, если больной с таким букетом патологий - в единственном экземпляре на всю страну?
Именно тогда я понял, что Big Data (по крайней мере, в медицине) - это трюкачество и маркетинговый ход, не более того.
Если на всю страну у нас лишь три человека, которые имеют именно такое сочетание заболеваний, при этом одному из них 20 лет, он живет и лечится в Москве, второй - 40-летний гастарбайтер с Украины, по которому недоступна медицинская информация за предыдущие 39 лет, а тот медосмотр, что его признал в прошлом полностью здоровым - скорее всего, фикция, а третий - чукча-алкоголик 60 лет из Анадыря - КАК Вы из сможете сравнить результаты лечения для этих троих?
И это я назвал еще далеко не все возможные параметры, которые могут различаться у пациентов и активно влиять на результативность лечения.
Так что, пардон, но - mission impossible.
+0–
ответить
НМ ★★➦Serge712• 23.08.17 15:01
Или там процессоры не Интел, или они там не читают документацию к процессорам (признайтесь, когда ЛИЧНО ВЫ в последний раз удосужились прочитать ВСЕ дисклеймеры мелким шрифтом к Вашему процессору?)
+0–
ответить
И надо еще учесть, что очень часто заносимые в те базы данных данные о пациентах - тупо неверны. Помню, меня ле пять назад поразило, что один педиатр, заносивший данные по детям в такую базу, тупо ставил всем детям давление ровно 120/80 (для маленьких детей это вообще патология. Мы его выловили именно из-за его дурости, он даже не знал возрастные нормы давления у детей.
+2–
ответить
Наслаждайесь:
Use of Intel Products: Intel products are not intended for use in medical, life saving, life sustaining applications. UNLESS OTHERWISE AGREED IN WRITING BY INTEL, THE INTEL PRODUCTS ARE NOT DESIGNED NOR INTENDED FOR ANY APPLICATION IN WHICH THE FAILURE OF THE INTEL PRODUCT COULD CREATE A SITUATION WHERE PERSONAL INJURY OR DEATH MAY OCCUR.
https://www.intel.com/content/www/us/en/legal/terms-of-use.html
+0–
ответить
Сказано же - сарказм.)) насколько у меня получилось понять, вы с оппонентом (почему-то мне кажется, что он врач) согласны, только излагаете иначе..))
+0–
ответить
Значит они все получили разрешение от Intel и разрешение от FDA. Где еще взять процессоры как не в Intel или ADM? Если понимать буквально, нельзя вообще компьютерами пользоваться, а что если компьютер неправильно дозу посчитает? И тем не менее в любом госпитале стоят обычные бытовые компьютеры из магазина электроники.
+0–
ответить
НМ ★★➦Serge712• 23.08.17 16:12
Задайте этот вопрос не мне, а FDA.
У Интела, как мы видим, попа аккуратно и надежно прикрыта.
Прикрыт ли этот орган у FDA, и чем именно - мне неведомо.
Чем что прикрыто у нашего Минздрава, в лице начальника отдела информационных технологий, - меня не очень волнует.
+0–
ответить
FDA это правительство. Насколько я понимаю, у них executive immunity, их судить нельзя ни при каких обстоятельствах. Боятся им особо нечего.
+0–
ответить
НМ ★★➦Serge712• 23.08.17 17:08
Думаю, там есть тоже какие-то варианты... Но основное - вряд ли они вообще прочти тот дисклеймер Интела. Можно попросить, скажем, Михаила Ашмина написать запрос в FDA - пусть они ему ответят, как они понимают свою роль в данной ситуации.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦spamkerdyk• 24.08.17 00:30
А уже компьютеры и ставят диагноз и назначают препараты. В Китае такой супер был недавно испытан - 100 правильных диагнозов за пять с чем-то минут.
+2–
ответить
Такой подход давно известен:
"и всем по порядку - даёт шоколадку...
И ставит и ставит им градусники!
И каждого гоголем,
Каждого моголем,
Гоголем-моголем,
Гоголем-моголем,
Гоголем-моголем потчует."
;)
+1–
ответить
Вы очень точно, доктор, ткнули в бобошку "больших данных". Даже при огромных объемах баз интересная выборка может быть совсем не "биг" и тогда весь этот модный тренд - "бери больше - кидай дальше", и "любой с этим справиться" - идёт лесом. Но. Ежели ко всему этому экспертную систему прикрутить (хорошую модель с небольшим количеством параметров) ... не говорю, что это просто, наоборот - совсем непросто, но ведь может же машина у человека учиться? Я к тому, что дело небезнадёжное. В будущем. Наверное. :)
+0–
ответить
Интересно, а как же у всех докторов на рабочем столе комп стоит? Они же там базы смотрят, ещё чего ... Может дело в том, что если проц глюканет, то комп используемый как записная книжка печатная машинка пациенту не навредит. Другое дело глюк воткнёмся работы диагностической программы, видимо решается отдельным сертифицированием. Но вероятность ошибки такой гипотетической программы просто из-за её несовершенства гораздо выше сбоя процессора.
Да ладно, в будущем будут просто специальные мед. чипы докторам в головы имплантировать ;)
+1–
ответить
Sarkis➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 05:09
И 900 неправильных? ;)
Более того, у них по фотке программа определяет - преступник или нет! Говорят многих даже посадили! Это не шутка.
Вообще, при определённых ограничениях автодиагностика вполне осмысленна. Более того она может сама потенциально определить в её ли кометенции данный случай (удовлетворяет ли ограничениям).
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Sarkis• 24.08.17 08:08
Вот это покамнееизвестно :-) Впрочем, если бы результаты были бы плохи, то они не стали бы хвастаться. В США уже давно и компьютер диагноз ставит и лечение назначает, и по скайпу консультируют.
Есть такая штука, как идентификация - компьютер впоонее опознаёт лица по уже имеющимся фото. Стоит кому-то попасть в объектив - сигнал и картинка оператору. Дальше - дело техники и быстроты опергруппы.
Да, это было бы хорлшо и для обучения.
Медицина перестаёт быть искусством и становится поточным ремонтом.
+0–
ответить
Автодиагностика как раз цена при редких заболеваниях.
Когда участковый и слыхом не слыхивал о такой болезни, а врачи по ней только в Москве.
+0–
ответить
Дело не просто в редкости. Если редкая, но очень характерные признаки, то только в путь. А вот редкие сочитания, когда одно маскируется другим. Тут диагностику трудно автоматизировать. Но, вы правы, автоматизированная диагностика стабильнее людской и хорошее дополнение к врачебной чуйке.
+1–
ответить
Sarkis➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 11:13
>> Есть такая штука, как идентификация
Я не про это. Идентифика работает, более или менее. Китайцы начали это со времён олимпиады, сейчас нормальная процедура на границе с Гонконгом. Я о другом: берётся фотка человека и по лицу определяется не то что это Сидоров Иван (он же Ван Сию) а что он с такой-то вероятностью "криминальный элемент" (хотя ещё "не был, не состоял, не привлекался"): попросту "рожа кирпича просит". Там они в этой системе немного "начудили", по мнению "мировой научной общественности" (пары знакомых парней из дружественного универа) ;)
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦НМ• 24.08.17 11:37
А вам не кажется странным, что боевые роботы уже не фантастика, а реальные работающие машины, взятые на вооружение в некоторых странах. И искуственный интеллект уже на таком уровне, что эксперты всерьез беспокоятся по поводу его опасности. Эта мишн оказалась весьма пассибл, а вот полезная для людей диагностическая программа импассибл.
Возможно вы просто не представляете возможностей IT технологий, как и любой неспециалист, сталкивающийся к тому же с далеко не совершенным продуктом. Это я не в укор.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦НМ• 24.08.17 11:42
Вот хорошее замечание. И вы будете утверждать, что конкретно его невозможно заменить программой? Еще как возможно и результат будет гораздо лучше, чем его деятельность.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦НМ• 24.08.17 11:58
Вообще-то смысл моего предложения был достаточно саркастический.
В последнее время наблюдается все большее желание публики формализовать работу врача. Наверное для того, чтобы неспециалист мог проконтролировать правильность его действий. А как вы, наверное понимаете, эта миссия не просто импассибл, она вредна, ибо деятельность врача не формализуется по определению. Конечно речь о настоящем враче, а не участковом ремесленнике.
Что делать врачам? Они ответили бумажками, которые теперь пациенты должны подписывать и в которых говорится, что они не возражают против действий врача. Чем это отличается от лицензионных соглашений "granted as is"? Формализация постепенно сворачивается в сторону тупика... и мы от него не так далеко. Врач уже обязан выполнять оговоренные действия в случаях определенных ситуаций и творчество ему противопоказано, если он не хочет сесть за нарушение инструкций. Мы дружно низвели творчество врача до формализма компьютерной программы. Остался один логичный шаг - заменить врача не ошибающейся программой.
Надеюсь, что вы таки поймете правильно причины моего сарказма.
+0–
ответить
Так покрутить базу в 48 млн человек один раз (а в реальности был не один раз, а пара десятков раз) самому и сравнить с тем, что пишется в рекламных статьях - это две большие разницы.
+0–
ответить
НМ ★★➦spamkerdyk• 24.08.17 12:54
Понял причины сарказма не совсем, но лучше, чем после первого Вашего поста. Я в начале 90-х работал "на подхвате" у большого спеца по экспертным системам, который всю жизнь проработал с ЭС в различных отраслях техники, но никогда не занимался ими в медицине. У него, несмотря на довольно преклонный возраст, был блеск в глазах, когда он озадачился использовать ЭС в нашей сфере. Через два года бесплодных попыток он пришел примерно к тому же грустному выводу, что я тут вкратце изложил. Только у него тот вывод был гораздо более обоснован с научной точки зрения. СОЗДАТЬ систему для медицины можно. ЗАСТАВИТЬ ее использовать, особенно в России - не вопрос вообще. Но, используя фразу из старого анекдота, "только вот людей жалко".
Такая система будет напоминать прибор для автоматической постановки клизмы всем желающим (плюс нежелающим), описанный тут на сайте кем-то пару-тройку недель назад.
+1–
ответить
Если в стране на 150 миллионов есть 10 человек с редким заболеванием (из которых, как правило, у 5 оно есть, но диагноз поставлен неправильно), на основании чего машина будет ставить эти диагнозы? У нее просто не будет достаточно данных для сравнения...
+0–
ответить
НМ ★★➦spamkerdyk• 24.08.17 13:01
Мне всегда казалось, что убивать людей на несколько порядков проще, чем их лечить :-).
Пока не появятся вполне безопасные машины без водителя (а это задача, не поверите, опять же на порядок проще, чем лечение больных, т.е. перечень влияющих на результат вождения факторов известен, и он КОНЕЧЕН в полном смысле этого слова), об ИИ, тем более, в медицине, серьезно говорить смысла не имеет.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦НМ• 24.08.17 13:44
"Мне всегда казалось, что убивать людей на несколько порядков проще, чем их лечить :-)."
Вы опять подходите как непрофессионал... Но я не об этом. То ли вы не замечаете смысла моего поста, то ли игнорируете его в пользу легко разбиваемого тезиса о программной замене. Я писал о том, что правильный на мой взгляд тезис "лечить человека" в настоящее время заменен на тезис "лечить болезнь". Одинаково у всех. Под роспись в карте. И не дай бог применить не оговоренное в инструкции. Попадешь под раздачу как от пациента, так и от руководства. Поэтому, написано "гипертензия" - будет выписан амлодипин. А что вызвало эту гипертензию никто разбираться не хочет. И человек до конца жизни будет глотать все более увеличивающиеся дозы амлодипина, хотя возможно в начале ему помог бы курс аспирина раз и навсегда. (Не придирайтесь к конкретным препаратам, я их взял с потолка, вдумайтесь в суть).
Надо ли пять лет учиться в институте, чтобы впоследствии так работать? И мы после такого удивляемся, что кто-то проработал врачом десять лет с дипломом, купленным в метро? Причем успешно, и был на хорошем счету у пациентов.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Sarkis• 24.08.17 15:00
Надо же... Эта система уже показала себя ненадёжной в началу 20 века, они об этом не знали?
У меня знакомый такой был (уже умер, к великому сожалению) - дети при виде его начинали плакать, а через 15 минут просто не отходили. Удивительно добрый, открытый и широкой души был человек.
+0–
ответить
Sarkis➦Uhalus Posovinomus• 24.08.17 16:19
>> они об этом не знали?
Так очень хотелось и грант, наверное, пробили от МВД. Правда в реферируемом журнале публиковать не стали (а может послали их).
+0–
ответить
НМ ★★➦spamkerdyk• 24.08.17 18:06
Ну, преимуществом того дядьки ("всем по 120/80") было, наверное, то, что если он увидел бы реально умирающего ребенка, он бы встрепенулся и (возможно) либо вспомнил бы что-то забытое из давно пройденного курса неотложной терапии, либо тупо позвонил бы 03 и позвал профессионалов. Поскольку он, скорее всего, не захотел бы, чтобы его а) уволили с "волчьим билетом" б) посадили бы в тюрьму. Да и вообще пациентов на этом году Октябрьской революции отправлять на тот свет почем зря как-то не кошерно.
Мне сложно понять, существуют ли у современных экспертных систем такие возможности резко активизировать свои "мыслительные процессы" в жизнеугрожающих случаях (которые не так и редки в практике доктора).
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Sarkis• 24.08.17 19:36
Насчёт не знали - ирония. Возможно. А может, появилась концепция профилактики (читал фант. рассказ) - пока не совершил, но уже посадили.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦НМ• 27.08.17 03:55
Я уже совсем отвлекся от комментариев, но попалось уведомление. Прочитал и решил еще раз написать. Почему-то вы все силы бросили на то, чтобы доказать, что написать программу, заменяющую врача невозможно. ВРАЧА - да, невозможно, ну или очень трудно. Участкового врача - это совсем другая профессия, к медицине имеющая очень маленькое отношение - без проблем. Реально практикующий участковый врач в большинстве случаев мало помнит из того, что учил в институте. Я могу привести такой пример. Мне выдали результат анализа на стойкость бактерий у препаратам. И я спросил врача, в каких единицах измеряется концентрация препарата во время пробы. Что означают цифры напротив каждого названия препарата? Как вы думаете, что мне ответил врач?
- Зачем вам это надо? Я настаивал: "Надо". Еще несколько ответов в стиле "не задавайте глупых вопросов". Но я был упорен и хотел получить ответ. После двух десятков попыток отшить меня, врач таки ответила (не цитирую, передаю смысл): "А нафига мне самой это знать надо? Я знаю, что если десять - то препарат назначать можно, а если двадцать - то он не подействует."
Десять чего? Или двадцать чего. Врач этого не знает. Она работает как ремесленник, которому в записке написали "отсчитать десять делений по нониусу", не понимая смысла того, что делает. Неужели вы думаете, что компьютерная программа не заменит такого врача? А я только дважды в жизни сталкивался с участковыми врачами, которые действительно были врачами. Все остальные, а их, поверьте, было немало, были вот такими же ремесленниками.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦НМ• 27.08.17 04:08
Интересная мысль. Вот у меня как раз очень редкое заболевание. На 150000 пациентов, которым ставят диагноз "Х" есть только двое, у которых не "Х", а "Y". Симптомы, анамнез, рентген, анализы практически идентичны. Но лечение чуть-чуть разное. Если у тебя Y, а лечить X, то лечение может не подействовать или затянуться на долгие годы. Вот я один из этих двух. В Москве есть практически один специалист, который способен распознать разницу.
Но вопрос. Как же он эту разницу распознает? А элементарно. Проводит культуральный анализ и вырастает совсем другая бактерия. Ну, да, он сначала подозревает, что что-то не так с диагностикой и только потом назначает анализ. В случае Х он в общем-то не нужен и его делают не часто. То есть, специалист использует свой опыт, чтобы заподозрить отличие.
А почему бы не делать этот анализ всем с диагнозом Х? Тогда и специалист не потребуется. И даже машина в таком случае поставит правильный диагноз.
+0–
ответить
Максим Камерер ★★★★★• 23.08.17 11:54
Как бы умахватало не покупать никакие минералки.
Но не просветите ли -в каких именно мышьяк содержится?
+-2–
ответить
НМ ★★➦Максим Камерер• 23.08.17 12:14
Максим, не хотел бы заниматься ни рекламой, ни антирекламой. Таких вод МНОГО. Гугл Вам в помощь. Они все перечислены с пометкой о том, какое ПОЛЕЗНОЕ действие эти воды оказывают. Просто производителей этих вод и медиков, кто по их заказу пишет рекламные статейки, абсолютно не волнует, что происходит лет через 15-20 с "подсевшими" на эти воды.
+-2–
ответить
Ну как бы свинцовые примочки были еще вполне живы лет 15 назад. Хотя при попадании внутрь ацетат свинца он же свинцовый сахар - жутка отрава. А так да, особо не напрягаясь нашел курорты, которые это рекламируют, упоминая "участие в обмене веществ"
+-1–
ответить
НМ ★★➦kamakama• 23.08.17 14:36
Вы еще сравните озвученную концентрацию мышьяка в водах тех "курортов" с ПДК... Свинец считается несколько менее канцерогенным, чем мышьяк, и он никогда не применялся в медицине ВНУТРЬ.
+-1–
ответить
Максим Камерер ★★★★★➦НМ• 23.08.17 21:28
В общем, причиной моего неприятия всех этих боржомов и рычалсувов было подозрение , что все они разливаются из крана с добавлением соды и носок Ашота для ароматизации. Лично видел пару таких разливочных линий. Там же и коньяк делали с виски из технического спирта и какого-то порошка неясной природы.
А тут , оказывается, добросовестного производителя надо бояться больше чем водопроводного Ашота.
+0–
ответить
НМ ★★➦Максим Камерер• 24.08.17 01:43
Мне тут приходилось проверять, соответствует ли содержание содержание мышьяка в одной минводе, импортируемой в нашу страну из ближнего зарубежья, "оригинальным" цифрам (содержание элементов в природных источниках обычно хорошо изучено). Оказалось, суки, пока везут - разбавляют водопроводной водой в два раза! Недокладывают мышьяка для российского потребителя!
+2–
ответить
Ленка пенка ★➦НМ• 24.08.17 02:41
Ничего, зато свинца из старых труб добавляется. Компенсирует недостаток мышьяка :)
+0–
ответить
НМ ★★➦Ленка пенка• 24.08.17 03:53
Вы живете в городе, где есть "водопровод, сработанный еще рабами Рима"? Свинец сейчас все больше из свинцовых белил (запрещенных не так давно).
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦НМ• 24.08.17 11:00
Что-то не верится, что в каком-то городе все старые трубы полностью выкопали и на новые заменили. Сейчас-то свинцовые уже не кладут, конечно, но старые остались. Не только у нас, ну вот ссылка про Германию, например: http://neuezeiten.rusverlag.de/2014/09/09/1818/
+0–
ответить
Максим Камерер ★★★★★➦Максим Камерер• 24.08.17 13:55
Это ж как я кому то пердаки разворотил что минусят что не напиши)))
Радует, что могу еще глаголом жечь очки блядей)))
+0–
ответить
НМ ★★➦Ленка пенка• 24.08.17 18:09
"В Санкт-Петербурге замена свинцовых труб в старых домах была завершена лишь в 50-х годах текущего столетия" (двадцатого - НМ)
+0–
ответить
Ленка пенка ★➦НМ• 24.08.17 22:35
Не нашла пока убеждающей меня ссылки. Нашла про замену свинцовых труб в Зимнем, нашла людей, которые жалуются, что в их доме есть свинцовые трубы. Нашла, что в Ставрополе люди на свинцовые трубы жалуются, что в Крыму 13 из 19 проб показали превышение ПДК по свинцу (http://www.watermap.ru/blog_items/svinets-v-pityevoy-vode-v-crimea). А что все где-то заменили, и когда, найти не могу. Зато вот что пишут ремонтники Петербурга:
http://www.vector-tehnics.spb.ru/water.html
"Резьбовое соединение применяется для соединения стальных, медных и свинцовых труб, а также пластмассовых труб, если их нужно будет разбирать.
Паяние применяется для ремонта труб. Например, свинец запаивают мягким припоем, а медь — твердым. Для спайки двух свинцовых трубок конец одной из них расширяют коническим дорном. В образовавшуюся чашу вставляют опиленный напильником в виде усеченного конуса конец другой трубки и запаивают по окружности. В старых домах часто холодная вода течет по свинцовым трубам. Ремонтировать их нужно, конечно, с применением свинца, но для нового водопровода использовать свинцовые трубы с оловянной вставкой или латунные трубы нельзя, потому что это очень дефицитные материалы."
В Петербурге, увы, хроническое отравление свинцом довольно распространено. Вероятно, дело не только в трубах, а в зараженной свинцом почве - ведь и заводы разные были или есть, и раньше из бензина много свинца в окружающую среду выделялось, а куда ж он денется-то теперь.
+0–
ответить
US FDA - Food and Drug Administration- Федеральное Агентство США которое разрабатывает стандарты для продуктов и медикаментов. Это я поясняю для читателей не знакомых с термином.
+0–
ответить