Было это лет десять назад. Знакомую начала беспокоить зубная боль.
День, второй, ничего не проходит, а только усиливаются её мучения.
Пошла сдаваться в модную стоматологию. Там молодой и грамотный доктор очень внимательно отнёсся к ней, сделал панорамный снимок, и вынес неутешительный вердикт: необходимо срочно удалять 5 или 6 зубов, проводить активное медикаментозное лечение, а после этого ставить импланты и протезы. Особо отметил эскулап: хорошо мол, что ещё успела обратиться, пока не настал полный абзац по летательному сценарию. Короче, можно её ещё спасти, но начинать нужно вчера!
Слёзы-сопли.
Болезную спасло отсутствие денег.
Этот нюанс заставил её обратиться в стоматологическую клинику попроще. Там бабулька поправила очки и заглянула в раззявленный рот страдалицы. Пожилой докторше не надо было лететь на Мальдивы и покупать новый мерседес, поэтому она мимоходом выдернула из опухшей десны пациентки рыбную косточку, потом обстучала по очереди «прикладом» своего щупа всю матчасть, посоветовала пару раз прополоскать рот раствором соды (чайная ложка на стакан воды).
Так моя знакомая осталась без новых зубов. Свои пока донашивает.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
65 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Недавно выпала пломба, пошёл по старой памяти в стоматологию, как я думал, от нашей фирмы (как сотрудник я раньше имел неплохие скидки, да и качество было на высоте).
Но вот не уследил, и стоматолог, ставя пломбу зубе, заодно вскрыла и удалила нерв в соседнем, аргументируя, что он и так вот-вот воспалится, а пациент, т.е. я, подписал согласие на лечение зубов. Когда мне выставили счёт, то я, мягко говоря, обалдел -- порядка 20000 руб. Пришлось идти скандалить к руководству.
В общем посещение клиники в тот раз обошлось мне в чисто символическую плату (только за материалы), директор не рискнула раздувать скандал, но я больше туда ни ногой. Зуб доделывал уже в другой стоматологии.
Как потом выяснилось, клиника, не афишируя ничего, стала независимым коммерческим предприятием, официально выйдя из нашей фирмы, что автоматически аннулировало все льготы сотрудников, отсюда и приличный ценник.
Ну а врач на следующий день уволилась по собственному желанию.
P.S. Кто-то может меня назвать дураком, что не стал доводить до суда, но дело в том, что, несмотря ни на какие деления, директором этой клиники осталась жена одного из владельцев фирмы, где я работаю...
+1–
ответить
Тут есть еще один нюанс: помимо откровенной лжи с диагнозами бывает еще и полуправда. Причем не всегда врач пользуется этой полуправдой, чтобы увеличть счет - некоторые медики и правда прекраснодушно полагают, что "раз нашли, то надо лечить пока не вылечишь". Я говорю о диагнозах (вполне реальных, в смысле, правдивых), которые строго говоря, являются отклонением от нормы для здорового человека и лечить-то их, конечно, можно, только вот реально - не очень нужно, просто потому что это такие состояния с которыми человек может всю жизнь прожить, особо не обращая на них внимания, лишь изредка жалуясь в период обострений, которые могут случаться раз в пятилетку и их проще перетерпеть. В то время как попытки лечения таких состояний (ну точнее, коррекции) приведут, скорее всего, к диким финансовым затратам, еще боле диким временным затратам, кучи неприятных ощущений, которые сама болезнь не доставляет, и жесткому соблюдению режима в то время, как можно было бы радоваться жизни без всей этой фигни, изредка отвлекаясь на, условно, покалывания в пятке. Примеры - искривление (врожденное) носовой перегородки и плоскостопие в легких формах. В минимальных стадиях что то, что другое - особых неудобств не доставляет, но вот если возьмутся лечить так, чтоб исправить, то геморроя будет изрядно.
Возвращаясь к зубам, личный пример: в клинике нашли зуб с дефектом (нарушение герметичности), с которым ничего нельзя сделать - только имплант. Хорошо попался порядочный ортопед (там его консультация в таких случаях - обязательна), который просто спросил: Беспокоит? Я честно ответил - нет. Тогда он сказал: ну и все, значит не трогаем - он так еще лет десять простоять может, раз не беспокоит, а полезем - придется рвать без вариантов.
+4–
ответить
Пан Янек➦Пан Янек• 31.05.17 13:09
К сказанному мной - вскпоминается старый анекдот:
- Доктор, как вам не стыдно: вы мне запретили пить и курить, а ведь у вас точно такое же заболевание как у меня, но вы и пьете и курите.
- Голубчик, а между нами есть существенное различие: вы от своего заболевания хотите полностью излечиться, в то время как мне такая глупость даже в голову не приходила
:)
+6–
ответить
Дзынь, дзынь, дзынь! (ложкой об стакан). Дорогие завсегдатаи! А ведь тема здоровья примирила коммуняг и монархистов, креаклов и ватников, либерастов и поцреотов, своёговнолюбов и уезжантов. И это прекрасно! Главное, найти общего врага! ))
+0–
ответить
Вот и моя стория про зубы. Так-как у меня поливалентная аллергия (можно только общий наркоз) частные клиники сначала смотрят зубы, потом спрашивают. В тот раз так и было. Разболелся зуб, прихожу, смотрят:-У вас 11 зубов надо лечить! Готовы?:-Мне наркоз нельзя местный, только общий. :-Тогда к сожалению не у нас... Тот же день, другая частная клиника. :-У вас 9 дырок! Сейчас полечим! :-Мне наркоз нельзя местный, только общий, чего мне делать-то? :-Идите в районную. На следующий день. Районная пол-ка, очередь, сижу. Бабулька рассказывает, как ей после Блокады на ножной машинке поставили 27 пломб, а сейчас разболелся зуб и она пришла... Подошла моя очередь, сажусь в кресло:-2 зуба надо делать, в этом надо нерв удалять, а этот - пломба выпала. Спрашиваю:-А ещё остальные 7 или 9? Мне сказали тоже надо делать! :-Так вам наверное в платной сказали? Они ещё в порядке! Кстати, прошло уже больше 10 лет, а они и остальные до сих пор в порядке.
+4–
ответить
Kroki ★➦Daniil178• 01.06.17 15:10
У моего знакомого было с точностью до наоборот -- в местной клинике предложили удалить 2 зуба и один вылечить, в ведомственной -- один удалять и пять лечить, а в частной удалять ничего не стали, зато занимались всеми зубами. С тех пор прошло уже лет десять, теперь он появляется в стоматологии только раз в год для профилактической чистки зубов от камня, зубы все "родные", пломбы может две ещё поставили за это время.
+0–
ответить
был в одной первой попавшейся стомотологичке, сидел 2 часа заполнял анкеты, потом сдавал экзамен по этой же анкете где докторша меня очень уверяла как исключительно важна эта анкета и какие сложные случаи она помогает лечить (при этом в рот не заглянула и что болит не спросила)... после анкеты отправила на панорамный снимок, я ей грю - у вас есть местный рентген, давайте глянем на больной зуб... - не она врач ей виднее куда мне надо тащиться и сколько платить. Вобщем деньги за эту консультацию я забрал, и пообещал встретить её в аду.
+4–
ответить
Этот ник уже занят• 30.05.17 21:00
Хожу к стоматологам на чистку и проверку примерно раз в 5-6 лет - срок в течение которого я забываю почему последний раз решил к ним больше не ходить. И каждый раз слышу как все плохо, что надо рвать/пломбировать/ставить коронки и т.д и т.п. Согласно киваю головой и исчезаю еще на 5-6 лет, в течение которых просто чищу и промываю гидрофлосом зубы два раза в день. И никаких проблем вообще никогда!
+1–
ответить
Бывает и наоборот.
В свое время в совковой поликлинике без спроса запломбировали зуб.
Уже в наше время пошёл в платную менять пломбу - врач между делом сказал, что сомневается, что тогда надо было ставить пломбу.
+-2–
ответить
Michael Ashnin ★★★• 30.05.17 19:41
Возможно,
Но и также возможно, что правы ОБА стоматолога.
Их решение базировалось на способе обследования.
На снимке же можно увидеть вещи, недоступные постукиванию по зубам.
Дисклаймер - я единственный в семье НЕ стоматолог
+2–
ответить
K M➦Michael Ashnin• 31.05.17 00:40
Михаил, позволю себе с Вами не согласиться. Я не стоматолог, но у меня, как говорится, "очень дорогой рот" и специализация в томографии, поэтому я в зуболечении чуть-чуть разбираюсь. Ни один уважающий себя стоматолог не будет сходу рекомендовать удаление шести зубов без того, чтобы их открыть и посмотреть, что в них на самом деле происходит. Тем более нельзя такую рекомендацию делать на основании единственного панорамного снимка - у панорамных снимков просто недостаточное разрешение для того, чтобы увидеть проблему в деталях, и в одиночном снимке нет никакой информации о динамике воспалительного процесса. Если там даже и видны намечающиеся абсцессы и т.д., первой реакцией должно быть консервативное лечение, а не "удалять все нафиг". Добавим к этому то, что никаких клинических симптомов у пациентки с тех пор не было, и с вероятностью 99.9% можно сказать, что это типичный случай "капитализма со звериным лицом" - ободрать клиента безо всякой заботы о том, что лучше для его здоровья. В цивилизованных странах за такое "лечение" стоматологов лишают регистрации.
+7–
ответить
Проффессор ★➦K M• 31.05.17 02:15
Опыт в штатах - в одной "сетевой" клинике тоже - рут каналы, протезирование, пломбы, лазерное восстановление дёсен и т.д. Диагнозы давали "врачи", которые сбежали из фильма "Идиократия". Когда я задолбал их с вопросами типа "а обоснуй свой базар, тупая мексиканская рожа", спросили какое у меня образование и перестали втирать мозги. Но доверие потеряли. Пошёл в другую клинику, не менее дешёвую, но частную (один хозяин, один локейшн). Там дорожат репутацией. И оказалось - о чудо! Всё отлично и даже лучше, чем у большинства. Где возможно наколоть - наколят, даже в США. Есть также много историй о фальшивых авто-поломках и т.д. Ушлых ребят хватает. И не всем хочется с ними возиться.
+5–
ответить
Точно! Панорамный просто дороже, поэтому его назначают сразу и не глядя!
+1–
ответить
Ходу к стоматологу примерно раз в год. ( последние лет 7-8. )
Зубы проверитьточнее выпавшую пломбу/скол зуба восстановить.
Засасывает это ...:)
Если ничего не болит, то к врачам не хожу, хотя понимаю, что иногда надо что то делать с собой. Здоровых людей не бывает.
Но в России : пока гром где грянет....
+0–
ответить
Зимой разболелся восьмой нижний правый зуб. Врач сказала - рекомендую удалить. Я ей решил напомнить, что природой для чего-то этот зуб был создан, на что она с непередаваемым врачебным юмором мне сказала: "Он создан для того, чтобы мы его удалили!"
Я ушел в раздумьях тяжких. Потом перезвонил, сказал, что хочу все-таки попытаться его вылечить. Она сказала, что попробовать можно, но выйдет дороже и дольше, и дальше могут возникнуть осложнения всякие, поскольку она не гарантирует, что сможет хорошо прочистить мне все каналы из-за их труднодоступности.
В общем пока я думал и решал, зуб разболелся так, что я начал на стену лезть. Дело было вечером, и я решил: все, рвать! Звоню в клинику за 10 минут до закрытия, хотел записаться на удаление зуба, но трубку никто не взял, все уже ушли.
Пришлось идти в аптеку и попросить там все, что есть от зубной боли - от самых недорогих препаратов до сильных обезболивающих. Пришел домой, взял самое дешевое лекарство под названием "Зубные капли" за 36 рублей, накапал на марлю и положил на больной зуб. Род защипало, слюни ручьем, но зубной боли как не бывало, так что спал хорошо.
В общем, я на следующее утро спокойно записался на лечение этого зуба. Лечение это, конечно далось нелегко, за 3 или 4 захода в течении нескольких недель, но обошлось существенно дешевле той суммы, что изначально называла врач, правда пришлось еще десну вырезать, которая в дырку в зубе вросла, но это совсем мелочи. Зуб мне новый врач вылепила на штифты, которые ввернула в остатки старого зуба.
Но главное, я считаю, зуб сохранился, хоть и в сильно упрощенном варианте. Я думаю, надо по максимуму стараться лечить то, что лечится, а не удалять бездумно только из-за того, что это дешевле.
+1–
ответить
mitosSmitos ★➦maxuta• 30.05.17 21:11
Столько мучений из-за восьмерки. Из реально проще удалять. Зуб крайний, целостность ряда не нарушается.
Да пользы от них мало - вреда больше. Жевать и 7 и 6 хватает, а 8 уже в челюсти не помещается, особенно у женщин. Из-за 8 другие зубы часто начинают друг на друга налезать от теснот, если 8ки вылезли Или сами 8ки вырастают криво, или до конца вылезти не могут.
В общем за 8ку я бы не держался, если 6 и 7 на месте.
+3–
ответить
maxuta➦mitosSmitos• 30.05.17 21:32
Да и врач также говорила. Тем более, что она - тот врач, которому я доверяю. И тем более, что , как она выразилась, антогониста для того зуба у меня нет (восьмерка сверху напротив больного зуба не выросла). Но мне иногда кажется, что как врач она себя немного недооценивает. У меня замечательно держатся уже лет пятнадцать передние верхние зубы, заново слепленные ей из пломбировочного материала на остатках моих зубов, рассверленных жопоруким стоматологом на первом курсе института перед колхозом. Та пломба, которую он мне поставил продержалась ровно две недели. Потом зубы начали разрушаться и когда была уже совсем беда, то уже нормальная высокооплачиваемая врач-стоматолог за довольно большие деньги сделала мне зубы заново. При этом она сказала, чтобы морковку и яблоки я не грыз и мягкий хлеб не кусал. Гарантии не дает, все под мою ответственность. Сама, естественно, предлагала импланты или еще что-то, связанное с окончательным удалением "родного" материала. Но, тем не менее, все держится до сих пор, и яблоки я иногда грызу.
+2–
ответить
Только, что смотрел по телику сюжет в новостях. В частной клинике Санкт-Петербурга пациентке (по моему, 42-х летней) удалили 22 здоровых зуба. Взяли "за полугодовую работу" больше 800 тысяч рублей. У нормального специалиста женщина прошла бы всего пару визитов и обошлось бы несколькими тысячами. Итог - ест только жидкое, пошли воспалительные процессы и т.д. Не дай бог к таким живодерам попасться.
P.S.Никогда с частными клиниками не связывался.
+4–
ответить
romych80➦oleg67• 30.05.17 15:25
вы в государственной лечитесь? Выходит немного дешевле, согласен. Материалы только оплачиваешь, за работу не берут, но и делают ее так, что отстали.. Я тоже раньше лечился по прописке.. Пока все хорошие врачи не смотались оттуда.
+0–
ответить
oleg67 ★➦romych80• 30.05.17 15:40
Просто в нашей областной больнице работают очень хорошие специалисты. Прописка тут не при чем (прописан совсем в другом районе). Делают люди на совесть. И многие специализируются на чем-то одном. Мужчина, который мне ставил простенький мост из металла, не занимается другими направлениями стоматологии. Он руку набил на этом деле. И меня это вполне устраивает. Претензий к его работе никаких.
+3–
ответить
Мне наверное в свое время повезло. Когда только-только началась платная медицина я попал как-то к стоматологу, который был непрочь отправить деньги за лечение не в кассу, а сразу в свой карман. А чтобы я не ушел от него к другому врачу, он не халтурил, а лечил как надо. От него я узнал много интересного о стоматологии. В частности, что зуб нужно удалять только в безвыходном положении. Любой отличный имплант хуже полу-живого зуба. А способов вылечить зуб, даже если он кажется безнадежным - миллион.
Но вот в чем беда. Этот врач, не сумевший вылечить мой зуб и в конечном итоге удаливший его не получил бы с моей стороны никаких претензий. Поэтому он не боялся пробовать. А вот врач платной поликлиники, не справившийся с воспалением, получит звездюлей и от пациента и от начальства. От первого за то, что обещал и не сделал, от второго за ненужный риск, удалил - гарантированный плюс в актив, начал лечить - еще вопрос, пройдет ли гладко. А пациент... он и без зуба довольный уйдет - больше не болит. Так что, не только в Мальдивах дело.
+3–
ответить
romych80➦spamkerdyk• 30.05.17 14:47
Расскажите это израильским стоматологам. Там вообще ставят имплантант, при первой возможности - ибо копейки, и выйдет в итоге дешевле и практичнее, чем возиться сто лет с больным зубом
+-3–
ответить
spamkerdyk ★➦romych80• 30.05.17 16:02
Я уже рассказал. Если им интересно - пусть читают.
Но вы не забыли, где вы находитесь? В Израиле другая медицина, другие цены, у них вообще другой менталитет. Я вполне допускаю, что если российский врач, пытаясь лечить, может нарваться на выговор от начальника, то израильский вообще может лишиться работы. В таких условиях естественно пойдет пропаганда, что протез всегда лучше лечения. Не ошибитесь в оценках, что лучше.
+3–
ответить
Serge712➦romych80• 30.05.17 16:20
Сколько стоит имплант в Израиле? В США это порядка $2,000, далеко не копейки. Имеет ли смысл ехать в Израиль чтобы поставить имплант?
+0–
ответить
МаНАС➦spamkerdyk• 30.05.17 18:31
Я то же поверил в платную стоматологию.. Пока доХтур не удалил восьмёрку.
Теперь ходу в госклинику, но " сбоку"
+0–
ответить
romych80➦Serge712• 30.05.17 18:38
в России титановый имплантант стоит 1500-2500 рублей если брать самомум. Формирователь десны 500.. Это еще после роста доллара... + Без работы. В клинике с работой поставят за 15 т р, что включает уже анестизию и т д. Плюс коронка будет нужна.
Я ставил недавно 6 штук. по 25 т.р под ключ. Корейские имплантаты + керамические коронки
+0–
ответить
Randajad ★➦Serge712• 30.05.17 18:50
Так случилось, для меня поход к стоматологу страшнее войны, ну боюсь я их. Доигрался я, что осталось пять или шесть здоровых зубов. Предложили удалить практически все, оставить только два, они самы дальние и абсолютно здоровые, поставить импланты и коронки. Операцию по удалению остатков и корней, наращивание кости, установки имплантов и установки сразу на них временных зубов сделали в один день под общим наркозом за четыре часа. Через полгода поставили постоянные коронки. Заказал самые лучшие - из диоксида циркония.Импланты фирмы Zemmer - Швейцария. Все удовольствие обошлось А это 20 имплантов и 26 зубов в коронках включая операцию и наркоз -в 112000 шеккелей или 31600$.
+-3–
ответить
Cptn007➦Serge712• 30.05.17 19:17
Это же Израиль, заманят ценой, прилетишь и сдерут в два раза больше )))
+1–
ответить
Randajad ★➦Cptn007• 30.05.17 19:22
Фиг тебе, голливудская улыбка. Можешь только обзавидоваться.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦romych80• 31.05.17 01:23
"Импланты для зубов "под ключ" – За 65 100 руб!" - это московская реклама.
+1–
ответить
Пан Янек➦spamkerdyk• 31.05.17 13:15
Да все верно, я примерно за столько и поставил. Что-то слабо верится в 25 ...
+0–
ответить
Лет 14 назад повела мама меня в местную стоматологию... И тоже рвач, пардон, врач сказал, что 7 зубов надо срочно лечить, а 2 уже вчера надо было, или удалять... 1 из тех 2-х до сих пор держится в том же состоянии и хоть бы что!
+2–
ответить
Мимоходом походя• 30.05.17 13:09
Телевизор про стоматологов не смотрел, а историй, как они здоровые зубы объявляют больными - полно. Увы, это и есть один из пороков платной медицины. Сплошь и рядом назначают лишние анализы, ненужные процедуры. А часто и вообще безполезные - название красивое, кучу хороших вещей про них наговорят, а на самом деле толку ноль, плацебо. То же и с лекарствами. Я уже не говорю про ненужные операции.
+6–
ответить
MarikaB➦Мимоходом походя• 30.05.17 14:01
Вообще-то это быстро лечится, было бы желание. Начать засылать подсадных пациентов с предварительно засвидетельствованной ротовой полостью, и давать по паре лет за зуб. Без условного или досрочного. Кстати, в тюремной больничке ведь тоже стоматологи нужны, ведь так? :)
+2–
ответить
mitosSmitos ★➦MarikaB• 30.05.17 15:34
А зарплату этой армии проверяющих-контролирующих-сажающих Вы платить будете? Из каких закромов, позвольте поинтересоваться?
+1–
ответить
Мимоходом походя➦MarikaB• 30.05.17 18:06
Дело за малым - найти добровольцев, готовых пожертвовать здоровыми зубами, и организатора. Возьметесь? Предупреждаю - нужны и материальные вложения - чтобы заплатить лжестоматологу (чтобы свершится факт оказания платной услуги), а также компенсацию добровольцам за ущерб, причиненный здоровью.
+1–
ответить
А мне в муниципальной поликлинике все зубы испортили. И не только мне. Так что туда ни ногой.
+2–
ответить
Мимоходом походя➦Marsianin• 30.05.17 13:10
Зачем дожидаться, пока все испортят? Не хватило одного, чтобы понять?
+2–
ответить
Alex Golovin➦Мимоходом походя• 30.05.17 16:59
Так тут "есть два стула": в муниципальной могут испортить (а могут и нет), в коммерческой могут выдрать 22 за 850к (а могут и нет).
+3–
ответить
Мимоходом походя➦Alex Golovin• 30.05.17 18:02
Испортить в коммерческой тоже могут, увы. Причем за недешево. :-(
+3–
ответить
Я за своими зубами слежу каждый день с утра чистка зубов а вечером перед сном полоскаю зубным бальзамом и так уже 25 лет последние ( тогда же был последний раз у зубного. За эти 25 лет раскрашились и выпали 2 зуба как раз те которые мне сверлили в молодости и поставили на них пломбы. Остальные которые стоматолог не трогал и сейчас вполне работоспособные. Уж не знаю совпадение или нет.
+-4–
ответить
avj➦LIDFGMOEIGBPO• 30.05.17 11:38
кроме вас, конечно, никто не додумался зубы чистить и бальзамом полоскать.
+9–
ответить
LIDFGMOEIGBPO➦avj• 30.05.17 11:56
Я вообще то писал совсем про другое обидно что вы взрослый человек но до вас не дошло такое элементарное..
+-3–
ответить
drrddr➦чай вскипел• 30.05.17 13:01
Это из соседней истории, для мытья тарелок, блеска волос и здоровья десен)
+7–
ответить
Вот и верь после этого людям! --
Отдалась я ему при луне.
А он взял мои нежные груди
И ... узлом завязал на спине.
+7–
ответить
Старый Ворчун ★• 30.05.17 10:40
Я вот зубы новые на днях сделал... Прочёл историю и задумался: а может меня обманули? И старые мосты ещё лет надцать прослужили бы? А?
+1–
ответить
Недаром я боюсь темноты и стоматологов. Особенно в коммерческих клиниках.
+2–
ответить
drrddr➦Cabanches• 30.05.17 12:46
Добавить пару пауков и заглядывающего в окно клоуна, вообще сценарий не смотреть на ночь:)
+3–
ответить
мне некий доктор Юрий в Риге настойчиво рекомендовал 6 зубов менять на импланты , а было это 14 лет назад.. из этих 6ти, в прошлом году я 1 действительно заменил имплантом, а остальные 5 - вообще никак не беспокоят, обследуюсь регулярно
+3–
ответить
А теперь представьте, как молодой и грамотный доктор ненавидит бабульку из клиники попроще!
+6–
ответить
У меня было ровно то же самое.
Выпала пломба. Пошел в ближайшую стоматологию. мне было сказано, что у меня 8 зубов надо лечить и только потом делать коронку. Слава Богу, что у жены был телефон протезиста из одной госклиники, где он левачил. И что....
Ни одной дырки у меня не оказалось.
+0–
ответить
alexyurist➦TheDoors• 30.05.17 10:59
"Выпала пломба"
"И что....
Ни одной дырки у меня не оказалось.".
Вы путаетесь в показаниях или зубы после выпадения пломбы по пути к протезисту умеете регенерировать?
+3–
ответить
TheDoors ★➦alexyurist• 30.05.17 11:30
Алекс, судя по Вашему нику, Вы юрист. Наверно это мешает Вам воспринимать информацию. Не придирайтесь к словам.
+2–
ответить
Я вот тоже об этом подумал. Две истории про стоматологов после сообщений в СМИ о том, как один дантист за 850 килорублей выбрал 22 зуба. Неспроста все это
+2–
ответить