История №850724

Dmitry Karpov ★➦alex5448• 13.10.16 01:59

Вы бы ещё попереводили свидетелей британского колониализма.

nikniknik➦Грол• 12.10.16 15:54

По области - да, полно было территорий с запрещенным въездом, вдоль польской границы ракетные шахты стояли много где. А в Калининград без особых проблем, вроде.

Darren_➦anh• 12.10.16 13:59

не нужно из русских монстров делать, cталин при отступлении издал указ сжигать деревни чтобы не обеспечивать немцам базы дислокации и одыха и источники продовольствия, а не для того чтобы местным жителям напакостить.

wolverine8888➦anh• 12.10.16 14:00

кому как...
мне больше вспоминаются расстрелянные без суда в июне 1941-го гражданские лица в тюрьмах Луцка, Львова, да и всей Западной Украины....

pyrinpg ★➦wolverine8888• 12.10.16 14:31

Оне жде усе неуиновные, только такие в сталинских тюрьмах сидели. Да и сейчас если послушать все сплошь белые и пушистые. Надо их было освободить, чтобы они немцам послужили и ходили сейчас в героях?

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 15:04

Зато преступность во время оккупации была очень низкая. Увы, но повысить избирательность расстрелов трудно, и приходится идти на компромисс между ложными приговорами и высокой преступностью.

wolverine8888➦pyrinpg• 12.10.16 16:23

Ты как-то телегу уМУДрился поставить впереди лошади.
Смотреть-то надо по фактажу, ПО КАКИМ статьям и обвинениям люди встретили советско-германскую войну в тюрьмах... А не по тому, кому и как они потом "послужили".

Кстати, эти расстрелы - одна из причин, по которой родные и близкие погибших пошли к немцам служить... но у тебя же альтернативная причинно-следственная связь... гибридная....

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 16:30

Как считается преступность во время оккупации - там черт ногу сломит, куча преступлений могла тупо не регистрироваться...

Тем более, что убитые советской властью были далеко не все - уголовниками...

Мимоходом походя➦wolverine8888• 12.10.16 18:13

И именно поэтому они в Лемберге еврейские погромы устроили? Вот, оказывается, кто виноват-то в сталинских репрессий.

Мимоходом походя➦wolverine8888• 12.10.16 18:14

Ну, еще оуновцы - так эти хуже уголовного.

Мимоходом походя➦Мимоходом походя• 12.10.16 18:14

Уголовников

Мимоходом походя➦wolverine8888• 12.10.16 18:36

Западная Украина - Польша, Венгрия, словакия и румыния

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 18:41

А ничего, что германские власти сами расстреливали заключённых, которых советская власть оставила в тюрьмах?

wolverine8888➦Мимоходом походя• 12.10.16 18:47

а зачем Вы мне пересказываете советские байки???

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:11

Байки о чем? О том, после раздела польши евреи перебрались в советскую украину, а их во время войны вырезали немцы и полицаи? Это не советская пропаганда. Это реальность

wolverine8888➦МаНАС• 13.10.16 00:47

При чем тут ОУН к полицаям, а, родной?
Полицаи были во всех оккупированных немцами регионах, и практически везде евреев отлавливали...

Во всех странах надо было население перед нападением Германии немного порасстреливать, для профилактики?

МаНАС➦wolverine8888• 13.10.16 08:19

Я об ОУН и не говорил. Они в основном вырезали людей.

Uhalus Posovinomus ★➦Darren_• 13.10.16 11:54

Речь, на минуточку, шла о немцах...

wolverine8888➦Paulpelz• 12.10.16 13:58

Грубас, перелогинься!!!

(история за генерала, который приперся на встречу выпускников - офигенная!!!)

Paulpelz ★➦wolverine8888• 12.10.16 16:26

Да, Вы правы, это оттуда. Спасибо, что напомнили. Действительно удачная мысль, частенько ее цитирую.
Грубас, конечно, фантазер, но талантливый!

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:13

У нас на встречу выпускников приходили и фсбшники и миллионеры. Это разве неприлично?

Paulpelz ★➦МаНАС• 12.10.16 20:28

Почему неприлично? Нормально. Но не хочу Грубасовскую историю пересказывать. Погуглите ее.

wolverine8888➦МаНАС• 13.10.16 18:06

погуглите, занятная история!
генерала одноклассники пригласили на вечер выпускников только для того, что бы что-то КЛЯНЧИТЬ... а он туда поехал с широкой душой и ностальгией, конину дорогую взял ящик...

НМ ★★➦Плюмбум• 12.10.16 20:30

Déjà vu. Это я сначала в обсуждалке написал.
Потом вытащил сюда, тихо офигеваю от развернувшейся полемики.

МаНАС➦Darren• 12.10.16 20:16

Жаль л
Они в эстонию не заехали. В половине домов печное + электро отопление. Зато автономно

mitosSmitos ★➦МаНАС• 13.10.16 08:06

В Норвегии во всех домах так.

wolverine8888➦pyrinpg• 12.10.16 11:28

Я так понимаю, что на 17 сентября 1939 и дальше по списку Ваш принцип - НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ???

sercher73➦wolverine8888• 12.10.16 11:45

Похоже на россиян он вообще не распространяется.

Sarkis➦pyrinpg• 12.10.16 11:54

Мальчишку 8 лет выселили из дома за грехи взрослых. Неизвестно еще как именно его родня участвовала в войне. Но даже если согласиться с коллективной ответственностью и ответственостью детей за отцов, согласиться со справедливостью переселния. Все же - ребенок потерял дом, чувства его вполне понятны.

pyrinpg ★➦wolverine8888• 12.10.16 14:23

Может откатите немного и вспомните как поляки рвали с немцами на части Чехословакию во время Мюнхенского сговора? Или это не считается?

pyrinpg ★➦sercher73• 12.10.16 14:25

А вы расскажите о горе выселения тем у кого все родные были убиты, сожжены и угнаны на работу в Германию, расскажите о том, что их считали людьми второго сорта. А я может тоже пущу слезинку о сухой булочке и холодном какао у бедного немца.

pyrinpg ★➦Sarkis• 12.10.16 14:27

Может как чехи - одев протестно черные рубахи (не было тогда белых ленточек) вкалывали на заводах производя танки, гаубицы, пулеметы. Про потери и слезы я написал выше.

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 15:06

Там было немного другое: дело в том, что государство Польша прекратило своё существование, т.к. правительство сдристнуло в Лондон. Соответственно, граница тоже перестала существовать.

Dmitry Karpov ★➦pyrinpg• 12.10.16 15:07

Ну, поляки и СССР собирались порвать на пару с Германией. Но что-то там не сложилось - и порвали Польшу.

sercher73➦pyrinpg• 12.10.16 15:27

Ну а если не в Германию, а в Сибирь? Пустите слезинку? Или тогда "сами виноваты, кулаки, контрреволюционеры, враги народа"?

Sarkis➦pyrinpg• 12.10.16 15:34

Собственно русские-то не фашисты, верно? Следовательно фашистские методы не для нас. За проигранную войну принято брать контрибуции. Победивший агрессор зачастую забирает территорию (защищавщийся делает это реже). Но депортация это нечто. Но пусть даже согласимся с необходимостью депортации ...

Понимаете, никому ваши слезинки, жалость или чувство вины не нужны,
но неужели вы действительно думате "как хорошо, что его выгнали, так ему и надо"?

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 15:42

А на самих-то финнов, распространяется? Из 4-х, Советско-Финнских войн, 1-ю (1918-20), 2-ю (1921-22) и 4-ю (1941-44), начинала Финляндия. Вот от таких, соседей, и необходимо было, границу, от 2-го, по значимости, города, отодвинуть. Даже мирно пытались, обменять, территорию (что вообще-то редкость).

pyrinpg ★➦Sarkis• 12.10.16 15:56

Я просто считаю что его трагедия меньше, а агрессор должен платить за свои действия. Что и произошло. Если вашу машину помяли то должен платить врезавшийся в нее? Я не считаю СССР агрессором, не считаю репрессии хорошим делом, но судить из нашего времени то, применяя нынешние законы и сегодняшнее понимание жизни - не совсем правильно.

pyrinpg ★➦Rexmundi• 12.10.16 15:57

Абсолютно правильно. И доску Маннергейму надо снять

pyrinpg ★➦sercher73• 12.10.16 15:59

Многие кулаки представляли из себя этакую станицу Кущевскую с подкулачниками подручными

Rexmundi➦pyrinpg• 12.10.16 16:12

Не "правильно", всё-же.
ТАКУЮ, гадость, даже вешать нельзя было (особенно, в городе-герое Ленинграде). О том, что-бы повесить и идей, не должно было возникнуть (это было-бы правильно). Вполне сравнимо, если-бы, например, в Израиле, доску Гитлеру, решили-бы повесить, официальные лица.

sercher73➦pyrinpg• 12.10.16 16:35

Стало быть, огромное количество народу - семьями, с женщинами, стариками, детьми, которые вывозились в Сибирь, в Среднюю Азию, на Дальний Восток - это все были бандиты, убийцы, садисты?
Вы, видимо, кроме советской литературы ничего не читали, или намеренно отрицаете факты, ктотрые в ней умалчивались. Не удивлюсь, еслии вы - убежденный сталинист.

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 16:35

эта унылая отмазка уже многократно разбита :)

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 16:36

4-ю начал СССР, гуглите :)
Нихера никто ничего не собирался менять, не трындите! Вы считаете, что я ничего не знаю о существовании тов. Куусинена???

wolverine8888➦pyrinpg• 12.10.16 16:43

Йопта, все-таки сравнивать участие Польши в разделе Чехословакии в 1938 и Пакт Молотова-Риббентропа - это хупца если не 80-го, то как минимум - 60-го левела :)

Вы хотите нас тут убедить, что мнение Польши влияло на судьбу Чехословакии???

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 17:00

Ну ФДР, и тов. Куусинен, так, это 3-я, не 4-я, советско-финская война. Что сказать-то хотели?
Предлагали. Вдвое большие территории восточной в Карелии в Реболах и в Пораярви.
Предложение "погуглить" - невежливо.

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 17:14

Я знаю, что Куусинен - это 3-я война!

В июне 1941-го (4-я война) первый удар действительно нанесла РККА, а не фины! Чисто хронологически... но, разумеется, после удара Вермахта.

В байки за обмен территориями можно поверить (это теперь за 3-ю войну, внимание!), только если не знать за ФДР и Куусинена. У нормального человека два этих факта в одной голове не поместится.

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 17:46

Да, по аэродромам, на территории Финляндии, с которых уже люфтваффе вылетало. Откуда-же они там взялись?
В утверждённом 18 декабря 1940 года тексте директивы № 21 «Барбаросса» разработчики учитывали «активное содействие Финляндии» в войне против СССР — «Финляндия будет прикрывать сосредоточение германской Северной группы, прибывающей из Норвегии и действовать совместно с ней» (с) Ничего, что в "Викинг" начали набор, финнов ещё в начале 41-го? И батальон Нордост, в мае 41-го?
Нормально умещается ФДР, для лучшей легитимизации, типа, как Виши. Территории финляндии (не ФДР) предлагали? Варианты обсуждали?

pyrinpg ★➦sercher73• 12.10.16 17:50

Читал я солженицера и историков. Цифры высланных в 80-е выросли до триллионов. Не могу сказать что все были виновны. Но если смотреть сегодня на полковника Захарченко, то возникает вопрос - знала ли его семья о его махинациях? Знала и не донесла, а тогда война на носу была. В светоче дерьмократии брат сдал своего брата бомбиста отправлявшего посылки, он герой. А лично я считаю, что плода и трудов Сталина и Берии мы пользуемся до сих пор - ракетно-ядерный щит. И за это надо им спасибо сказать.

pyrinpg ★➦wolverine8888• 12.10.16 17:54

Россия всегда виновата. А польша отказалась пропустить наши войска в помощь, поскольку это мешало ее планам. Выдвинули ультиматум и со стороны Польши не было таких укремлений как в Судетах. Нож в спину. А мы в Польшу когда страны фактически уже не было.

pyrinpg ★➦Dmitry Karpov• 12.10.16 17:57

Немцы просиьи коридор и данциг, обещая отдать мемель. Поляки тупо уперлись и получили трындюлей, так им и надо

Rexmundi➦pyrinpg• 12.10.16 18:03

Поправлю. Не в Польшу, а на территорию западной Украины и западной Белорусии, которую даже Англия-друг Польши, признавала территорией СССР (линия Керзона).

Мимоходом походя➦wolverine8888• 12.10.16 18:18

Если бы не 17 сентября 1939 - был бы сейчас Львов польским городом. Но Вы правы - надо исправлять совершенное проклятым сталинским режимом. Так что верните Польше то, что ей принадлежит по праву, и можете после этого в Варшаве поскакушки устраивать. Правда не уверен, что удастсявернутьсяцелым и невредимым.

Мимоходом походя➦sercher73• 12.10.16 18:25

Кстати, нередко посчитать, сколько вывезено в Сибирь и за что. И по чьим доносы. Узнаете много интересного об элите этих республик. Да и количеству удивитесь. А еще невредно узнать, сколько из них остались живы, и сравнить их судьбу с судьбой тех, кто остался и избежал высылаю, но не избежал концлагеря или расстрела.

Мимоходом походя➦wolverine8888• 12.10.16 18:27

Радетели за Польшу должны ответить за Волынскую резню и отдать Польше ее земли!

Мимоходом походя➦pyrinpg• 12.10.16 18:29

Если бы советы не вошли в Польшу - эта территория была бы занята немцами. Со всеми последствиям.

Мимоходом походя➦sercher73• 12.10.16 18:31

Из Сибири вернулись, кто хотел. А многие и возвращаться не захотели.

Мимоходом походя➦pyrinpg• 12.10.16 18:32

Вы взываете к гуманизму того, в чьем нике присутствует символ 88? И ждете от него осуждения нацизма? Напрасно.

Мимоходом походя➦sercher73• 12.10.16 18:34

Малороссиян не считаете?

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 18:34

Нормально умещается ФДР, для лучшей легитимизации, типа, как Виши.
***********

Т.е. дело было вовсе не в "обмене землями" (пояснение для "лохов"), а в фактической оккупации, ведь так?

Ну и легко можно промоделировать (в соответствии с "обычаями" того времени) дальнейшие шаги ФДР, после того, как на советских штыках Куусинен получил бы власть в Финляндии... Послали бы запрос на присоединение к СССР и дело в шляпе!!!

В Википедии чуток по другом написано начало войны-4
Косяки Финляндии - занятие Алландских островов, минирование моря
Ответ СССР - бомбардировка фортов и судов.
Но основные боевые действия начались после бомбардировок 25 июня, которые вообще считаются грубой ОШИБКОЙ СССР...

wolverine8888➦pyrinpg• 12.10.16 18:36

Вранье за Польшу, там блицкриг успел забуксовать через 2 недели, курите мемуары немецких генералов...

После того, как весь фактаж по ВМВ (в частности, оккупация Прибалтики) давным-давно известен, обвинять Польшу в том, что "не пропустила совесткие войска" - ну, неприлично...

wolverine8888➦pyrinpg• 12.10.16 18:37

это пояснение реально для слабоумных :)

дожились - в стране-победительнице нацизма повторяют немецкие байки!!!

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 18:48

2-х разных планов, не могло быть? Если получится с финнами договориться - замечательно. Если не получится - пригодится ФДР (хоть что-то).

Вики, как-бы не очень серьёзный источник (но по минимуму годится).
Так бомбили немцы с территории Финляндии, можно было удар по этим аэродромам наносить?
"25 июня 1941 года самолёты Северного флота и Балтийского флота произвели авианалёт с нанесением бомбовых ударов по 19 аэродромам на территории Финляндии, на которых находились немецкие и финские самолёты (всего советской авиацией было произведено 250 самолётовылетов)[60]. Это стало поводом для объявления войны СССР." (с вики)
Финский добровольческий батальон войск СС, вошёл в Викинг (куда набрали и финнов, до этого) воевал с 22 июня.

sercher73➦Мимоходом походя• 12.10.16 18:48

Если бы да кабы! Про Акт Сборности читали что-то? Или сторонник теории, что Ленин сотворил Украину?

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 18:49

Ну, давайте пруф на разбивание.

К сожалению, этот сайт не позволяет определить, на какой пост Вы мне ответили:
на "Поляки и СССР собирались порвать на пару с Германией."
или на "Государство Польша прекратило своё существование, т.к. правительство сдристнуло в Лондон.".
Так что вести конструктивную дискуссию сложновато. Вы бы хоть выставили какой-нибудь аргумент или даже бездоказательное утверждение - было бы на что возражать.

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 18:49

ха! погуглил, с первой-то войной тоже не все так просто, первым-то Ленин стал поддерживать своих корешей-коммуняк... через неделю после того, как типо признал независимость Финляндии...

wolverine8888➦Мимоходом походя• 12.10.16 18:50

после операции Висла такой высер может сделать только слабоумный, уж извините....

wolverine8888➦Мимоходом походя• 12.10.16 18:51

если бы не пакт Молотова-Риббентропа (читай - Сталина-Гитлера), то еще и неизвестно, было ли 1 сентября 1939....

wolverine8888➦Мимоходом походя• 12.10.16 18:52

идиотик, моё 88 к 14/88 никакого отношения не имеет!
:)

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 18:53

Что там буксовало, если правительство исчезло?

Польша не пропустила советские войска - это ДО WW2.

sercher73➦Мимоходом походя• 12.10.16 18:54

"Из Сибири вернулись, кто хотел. А многие и возвращаться не захотели."
А многие и не смогли - так там и закопаны.
Татары в Крым тоже ведь не хотели возвращаться - аж до 80х годов. Да и сейчас "исконно русские поселенцы" им там не особо рады.

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 18:56

А не должен был, поддерживать? Как-бы интернационал, и всё такое. Вот если-бы НЕ СТАЛ поддерживать - вот это было-бы удивительно.
Вас удивляют, очевидные вещи?

MarikaB➦Rexmundi• 12.10.16 19:00

Полагаю, тут тот же фактор сработал, что и в Прибалтике - финны почувствовали хватку сталинских зубов, и автоматически начали дружить с кем угодно, лишь бы против СССР. Лаской надо было с финнами да прибалтами договариваться, а не прижимать к забору и трахать.

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 19:01

1) там в Вики написано, что удар был нанесен в большей мере по городам, чем по аэродромам и был явно хорошо проработан заранее

2) вообще-то предложение СССР перед войной-3 были, как я слышал, немного неприличными... типо как 1 кг золота поменять на 2 кг гавна + часть Линии Маннергейма оказалось бы в руках СССР... т.е. дальше - путь вглубь Финляндии - открыт!
Но это все теоретизированние, практика в то время была довольно однозначной... Была бы ФССР, независимо от того, смогли бы перед Войной-3 договориться...

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 19:02

это было по поводу того, что "Польша перестала существовать"

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 19:03

да ну? исчезло или таки находилось в Лондоне?

из Лондона намного сложнее командовать войсками, чем из Варшавы или Львова???

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 19:03

я знаю, когда Польша не пустила советские войска...
что-то подозревали...

Прибалты вон пустили... гы-гы...

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 19:03

Ну ок, не 1 сентября 39-го, а май 1940-го (в лучшем случае). Ну сдвинулось-бы начало, и всё (для Польши). А вот, Япония на "договор о ненападении" (между представителем, антикоминтерновским пакта и СССР), не злилась-бы и активней участвовала-бы на дальнем востоке, успев сожрать ещё кусок Китая, к тому времени. Наиболее вероятное развитие.

wolverine8888➦sercher73• 12.10.16 19:05

многие крымские татары на радостях от переселения в землю Обетованную Сибири, Казахстана, Узбекистана высаживались под землю прямо по пути следования эшелонов.... в основном - дети и старики, почему-то...

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 19:06

Не поверишь, но намного сложнее (особенно в средине 20-го века). И армия получает, нехилый минус к морали, зная, что правительство уже тю-тю.

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 19:07

ну а какая реакция должна была быть у "белофинов", если их оппонентам ВДРУГ стало поступать оружие из Советской России??? :)

wolverine8888➦MarikaB• 12.10.16 19:07

с финами-прибалтами вообще договариваться не надо было - до Войны-3 Финляндия - союзник Англии и Франции :)

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 19:10

та ну нафиг... Япония съела Китая столько, сколько хотела съесть...

в ЮВА они поперли не просто так (совершив таким образом экзотическое сеппуку)

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 19:12

слушай, я согласен, что за пару месяцев немцы бы все равно переварили бы Польшу... чудес не бывает...

просто откровенные побрехеньки ну не надо же тиражировать :)
да и, имея секретные дополнения к пакту МР, лучше не вспоминать за "защиту западной Украины-Белоруссии"

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 19:16

Да была-бы, Карело-Финская ССР (возможно). Ну и она и так получилась.
Линия Маннергейма, так и так не выстояла.
Финны могли поиметь хорошие отношения с соседом, + нехилый бонус к территории, + ещё каких плюшек выторговать. 1кг золота, поменять на 2 кг золота и килограмм серебра (по Вашей аналогии).
Поимели "-" к территории, потери в армии, затраты на войну. Т.е. 1кг. золота подарили + ещё пару килограмм серебра подарили (пользуясь Вашей аналогией). Выгодно, таки.

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 19:17

Вы таки шибко верите в официальные версии СССР? напрасно, напрасно....

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 19:21

Правительство Польши как правительство (т.е. правящая государством группа) - исчезло (т.е. перестало править).

Командовать войсками, учитывая, что тогда связь была крайне плохой - да, сложнее. Практически нереально.
Да к тому же и армия фактически перестала существовать - развалилось управление на уровне выше батальона/полка.

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 19:21

А про то, как крымские татары переселяли под землю нетатарское население Крыма, мы тактично промолчим.

Dmitry Karpov ★➦Rexmundi• 12.10.16 19:22

Не подарили, а просрали.

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 19:26

Ну так давайте пруф на то, что польское правительство продолжало управлять страной, а не бежало в Лондон, теряя штаны.

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 19:27

извините, это псевдоюридическая схоластика...
Правительство Польши никуда не делось и с ним даже СССР вел переговоры... когда жаренный петух в ответочку клюнул...

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 19:28

ну да, поэтому в первую очередь наказали таких опетых пособников нацистов, как грудничков и стариков, который ВО ВРЕМЯ депортации передохли в первую очередь...

интересно, можно ли без микроскопа отличить большевика от нациста???

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 19:28

Не доказанная подлинность, которых, правда (скорее всего придуманы, уже в перестройку). Могу пару ссылок на разборы скинуть, если интересно.

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 19:36

шо-шо-шо??? дополнение к ПМР - выдумка???
перестроечного периода???

нихера себе!!! ниче, что на них немецкие обвиняемые еще в Нюрнберге пытались сослаться???

ладно, все с Вами понятно, извините, что занял Ваше время...

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 12.10.16 19:36

вполне себе управляло, той самой Армией Крайовой, будь она проклята :(

Rexmundi➦wolverine8888• 12.10.16 20:04

А что удивительного? Сам документ на Нюрнберге был представлен, или только со слов обвиняемых, известно существование?
«..заявление защитника подсудимого Гесса адвоката Зайдля от 22, 23 и 24 мая1946 года о приобщении к материалам процесса «копий» так называемых «секретных дополнительных протоколов» к договорам от 23. VIII.39 г. и 28.IX.39 г. являются повторением попыток вернуть суд к рассмотрению уже решенных вопросов.

В свое время Трибунал уже отклонил ходатайство адвоката о приобщении к делу этих заведомо «дефектных» документов, являющихся «копиями» неизвестно где находящихся фотокопий и удостоверенных no памяти» одним из участников в преступлениях подсудимого Риббентропа Гаусcом.

Однако очередное заявление адвоката Зайдля по этому же вопросу подлежит отклонению не только ввиду дефектности представленных им документов.

Это ходатайство должно быть отклонено также и потому, что оно является одним из резких проявлений принятой защитником тактики, направленной на то, чтобы отвлечь внимание Трибунала от выяснения личной вины подсудимых и сделать объектом исследований действия государств, создавших Трибунал для суда над главными военными преступниками.

Все заявления Зейдля, как и сами документы, о приобщении которых ходатайствует Зейдль, не имеют никакого доказательственного значения ни для Франка, ни для дела Гесса.

Явно провокационный характер носит указание на источник происхождения этих документов — получение от «неизвестного американского военнослужащего», при малопонятных обстоятельствах вручающего Зайдлю «копии с фотокопий».

Излишне указывать, насколько противоречило бы статусу Трибунала и вредило объективному судебному исследованию подобное искажение судебной процедуры в случае хотя бы частичного успеха защиты.

В силу изложенного мы возражаем против удовлетворения ходатайства адвоката Зейдля от 22. 23 и 24 мая 1946 года и просим Трибунал их отклонить».

(цит. по: Юрий Зоря, Наталья Лебедева, «1939 год в нюрнбергских досье», «Международная жизнь» , 1989 г,№9)

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:17

А встречали красных реально с цветами...

МаНАС➦sercher73• 12.10.16 20:19

Надо было расстрелять? Ну вы и подонок

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:20

Зорге вы наш! Улица его имени в москве есть

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:25

Унижаете польшу! Молодец! Сколько дивизий у польши было? Не забудьте и про походы поляков на молодую россию в 1919. Опыта им хватило и на 30-е. А с немцами они раньше ссср договорились

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:26

По вашей логике мы не должны были и голубую дивизию трогать и других союзников наци.

МаНАС➦Мимоходом походя• 12.10.16 20:28

Ну и вильно белорусам, север польши немцам

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:31

Юридически было бы правильно . И этически!
Кто им вольную дал- нелегитимное правительство во главе с Лениным

МаНАС➦sercher73• 12.10.16 20:32

Юридически да

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:34

История не знает сослагательных склонений

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:37

Это какие? Те которые были частью РИ? ) у меня есть знакомые из репрессированных семей. Зла не держат. А вы злой

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:38

Вы считаете, что виновных взрослых и членов семей надо было по лагерям, а детей в дет дома?

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:40

Хватит брехать. Западенцы радостно встречали красную армию. Другое дело. Что когда уровень жизни стал "выравниваться " в минус, то количество недовольных выросло

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:41

Доверяй но проверяй. Или мозги включай. Что и вам советую

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:43

И в результате вооружили за свой счет( а оружия не хватало и для себя) армию андерса, которая ушла на ближний восток. На фиг такие переговоры

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:44

Им должно было быть лучше . Чем остальным жителям ссср?

МаНАС➦wolverine8888• 12.10.16 20:45

Была еще и армия людовы.

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 12.10.16 20:57

Ага, только сначал СССР ввел войска, а на следующий день правительств как вы выразились сдристнуло в Лондон. А когда в Октябре 1941 года правительство из Москвы сдристнуло - это как считается?

wolverine8888➦Rexmundi• 12.10.16 22:45

да Нюрнберг - то только "первое широкое упоминание".
фотокопия немецкого варианта протокола была у союзников уже в 1945-м....

извините, меня крайне сложно переубедить в конспирологических версиях, я больше вот по классической историографии доверяю...

Кстати, 1989 - это уже конец перестройки, между прочим :)

wolverine8888➦МаНАС• 12.10.16 22:46

ну так и есть, в том числе - "националистическая" молодежь... впрочем, эйфория закончилась очень быстро...

wolverine8888➦МаНАС• 12.10.16 22:47

нафиг-не нафиг, но факт имел место быть :)

wolverine8888➦МаНАС• 12.10.16 22:48

слушайте, с таким подходом - по строчечке - с Вами нереально общаться....

wolverine8888➦МаНАС• 12.10.16 22:49

я - не собака и не кацап, что бы брехать...
я того, что западенцы СНАЧАЛА радностно встречали советскую власть, и не отрицаю! только довольно быстро наступило жуткое отрезвление... у некоторых жизнь ушла СОВСЕМ в минус...

wolverine8888➦МаНАС• 12.10.16 22:50

это не мои заботы, в конце концов...

когда Власть берет народ за шкирки, и ВЕСЬ переселяет к хрену на рога, при этом ощутимая часть этого народа дохнет по дороге - то такая власть ничуть не лучше подопечных Гиммлера...

wolverine8888➦МаНАС• 12.10.16 22:54

это их проблемы.

у людей, которые встречали РККА цветами, а потом советская власть одних их родственников отправила хрен знамо куда (как кулаков, например), а других - вообще расстреляла, и все это за полтора года --- отношение к большевикам и СССР "по свежим следам" было немного другим, чем у Ваших знакомых...
И всем совкодрочерам-сталинистам-борцам с проклятыми бандеровцами - над это регулярно вбивать в головы!

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 23:01

Правительство Польши свалило из страны и перестало управлять гос.структурами и населением.

СССР решил посмотреть, есть ли там вменяемые люди. Варшавское восстание показало, что таковых там нет.

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 23:02

Вы так говорите, как будто обвиняемые не могут сослаться на фейк.

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 12.10.16 23:02

И что это за армия была, сколько там было дивизий?

Dmitry Karpov ★➦МаНАС• 12.10.16 23:04

Какая бы армия ни входила в страну/город (даже марсианская из "Войны миров") - всегда найдутся желающие выслужиться перед новой властью. А несогласные будут сидеть тихо, ибо возмущаться перед армией - неполезно для здоровья, т.к. любый конституции меркнут перед исправной амуницией.

Dmitry Karpov ★➦vvt251• 12.10.16 23:07

А куда сдристнуло? В Лондон, что ли?
Обратите внимание: я не говорил "из Варшавы", я сказал "в Лондон", что как бы намекает на "из Польши".

По своей стране правительство может кататься как хочет. Лишь бы управление сохраняось.

wolverine8888➦Dmitry Karpov• 13.10.16 00:53

вы че, рехнулись? когда было Варшавское восстание, а когда - придуман дегенеративный повод (нет правительства)для нападения на Польшу???

Между этими двумя событиями СССР и Правительство Польши в Изгнании успели и помириться, и разосраться из-за Катыни....

Кстати, ссылаться на Варшавское восстание и потом спрашивать, что за такая АК была - это часом у Вас не шизофрения проявляется???

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 13.10.16 01:42

То есть, если вы напали на страну и правительство не может контролировать ее (в виду превосходящих сил противника), то это является оправданием для нападения?
Браво, не знаю, Гебельс до такого додумался, или вы внесли свой вклад и теорию.

Dmitry Karpov ★➦vvt251• 13.10.16 01:48

Не напали на страну, а защитили часть страны от завоевания Гитлером.

Что бывает со страной, в которой нет государства - спросите у сомалийцев.

Dmitry Karpov ★➦wolverine8888• 13.10.16 01:55

Нападения СССР на Польшу не было - на тот момент польское государство не существовало (напасть можно только на государство, т.к. страна-территория без государства является ничейной, особенно по меркам того времени, британские колонизаторы подтверждают).

Дальше СССР пробовал говорить с членами бывшего польского правительства. Бывшего - потому что Польшей эти люди уже не управляли, как бы они себя ни называли. Но с людьми-то поговорить можно.

Но заявления по Катыни (т.е. прогерманская позиция этих бывших в этом вопросе) и особенно организация Варшавского восстания без согласования с СССР - показали полную недееспособность этих людишек.

Вопрос про АК, собственно, был вызван именно тем фактом, что они смогли всего лишь побузить в Варшаве. Т.е. похоже, у них не было даже одной дивизии - а для армии надо бы хотя бы три дивизии. Ну и танки не помешали бы - а то что это за армия без танков.

pyrinpg ★➦Rexmundi• 13.10.16 03:53

Вообще, от Российской империи откусили все кто мог, воспользовавшись слабостью страны.
Польша - западную украину и Белоруссию
Турция - часть Армении
Румыния - Бессарабию
Норвегия - Шпицберген
Финляндия - что смогла.

pyrinpg ★➦wolverine8888• 13.10.16 04:00

Аргументы исчерпаны - перешли на личности. Если вы читали и анализировали (грубая лесть с моей стороны), то поймете, что Европа перед войной была котлом в котором каждый стремился подставить друг друга, заключались договора и альянсы. Нас упорно заставляют признать гнусность пакта Молотова Риббентропа, а я считаю, что Сталин поступил правильно. Лучше временный союз с врагом, чем с друзьями-союзниками слившими сначала Австрию, Чехословакию, а потом предавшие Польшу. Германия делала предложения Польше и если бы не гонор поляков и вера их в помощь Франции и Англии, то возможно они бы пошли на нас вместе с немцами (как пошли французы, испанцы, румыны, венгры -0 вы же не будете отрицать что румыны и венгры не пострадали от немцев? поляки могли бы быть ондной из этих стран). Думайте прежде чем писать.

pyrinpg ★➦MarikaB• 13.10.16 04:02

Да бесполезно, многие понимают только когда юшкой кровавой умоются. Это как во дворе, хулигана (финны, поляки, прибалты) уговорами не возьмешь.

pyrinpg ★➦wolverine8888• 13.10.16 04:03

а вы в западные высеры, простите за грубое слово

pyrinpg ★➦Dmitry Karpov• 13.10.16 04:06

Это же борцы с коммунистами, теперь их можно хероями считать. А в воспоминаниях наших военнопленных (их оказывается не всех расстреляли в сталинских ужасных лагерях :)) самыми страшными охранниками были крымские татары, а вторыми украинцы.

pyrinpg ★➦vvt251• 13.10.16 04:07

вместе со Сталиным уехало?

pyrinpg ★➦wolverine8888• 13.10.16 04:08

Вы с Айдара или с Азова?

Goodnight➦Sarkis• 13.10.16 04:25

Те кто помнит как бывает хреново (даже опосредованно, во втором поколении) никогда не поддержат никакую войну - и это хорошо...
PS хорошее быстро забывается и ничему не учит, увы.

Goodnight➦wolverine8888• 13.10.16 04:32

Мы хотим вас убедить, что мелкий пiдбрехiч, в конце концов, всегда получает Пи*дюлей, и это правильно и справедливо.

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 13.10.16 04:48

Ну да, если вы идете по улице и у вас гопники кошелек отбирают, а идущий рядом с вами прохожий делит с гопником ваш кошелек попалам и пожав гопнику руку идет дальше, то это он защищает часть ваших денег от гопника.
Браво!!!

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 13.10.16 04:58

У самолийцев нет правительства. У поляков оно было в Польше пока СССР не взял их "под защиту". И потом оно было, только это было правительство в изгнании (как и было Чехословацкое правительство в изгнании и многие другие).
Вы что считате, что если кто-то занял вашу квартиру, пока вы были на работе, то вы уже права на квартиру не имеете?

vvt251 ★➦pyrinpg• 13.10.16 05:02

А какая разницы с кем оно уехало и кто остался. Правительство является правительством если оно было законно выбрано (или назначено) - ударение на слове законно, и не прекращает быть правительством, если оно было незаконно удалено из страны. Если вы не согласны, укажите нормы международного права подтверждающие ваши слова.

Sarkis➦Goodnight• 13.10.16 05:02

Ну то есть: хорошо - это плохо, плохо - это хорошо? Чёрное - это белое ... Напоминает министерство правды.

Sarkis➦Dmitry Karpov• 13.10.16 05:27

>>Не напали на страну, а защитили
А кто-то об этом просил? Стоит ли удивляться что люди потом несчастливы, неблагодарные такие ...

wolverine8888➦pyrinpg• 13.10.16 09:44

Ку-ку. Как Англия предала Польшу - объявив войну Германии???

Если бы да кабы - во рту не росли грибы! История не знает сослагательного направления!
Таким образом можно и Гитлера оправдать, он у Резуна все расписано!!!

wolverine8888➦pyrinpg• 13.10.16 09:45

Уйми понос!

wolverine8888➦Goodnight• 13.10.16 09:46

типо как СССР летом 1941-го? или как славяне в Чечне???

wolverine8888➦vvt251• 13.10.16 09:48

Конечно, считают - они так Крым аншлюсировали!!!

1-в-1 как немчура - Австрию...

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:01

А узнайтеподробнее про поведение Польши... И обратите внимание, где остановились советские войска (немцы подошли на тот рудеж позже). А ещё потом вспомните, сколько земель было дано Польше после Второй Мировой.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:04

Третью.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:06

Только одного не понимаю: линия Маннергейма была вскрыта, в чистом поле финны были совсем не вояки, до Хельсинки оставалось всего ничего - часов 6 автодвижения, что ли... Что ж остановились-то тогда? Ну и где тут Куусинен?

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:09

Не так уж и забуксовал. Недолго поляки держались, хотя да - сроки немцам сбили.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:12

Было бы. Война была вопросом времени. Ну не 1 сент., ну 1 декабря, или там 20 марта 1940... Всё равно было бы.

Uhalus Posovinomus ★➦MarikaB• 13.10.16 12:15

Так не понимали ласки... Тем более, что Латвия, Литва, Эстония и Финляндия были жёстко тоталитарные государства (ну в Финляндии пытались минимально изобразить республику). Вот и нельзя было по-другому.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:17

Они не пустили. Там было очень много недовольных тамошними режимами, у них в правительствах свой бардак был. Их царьки нахапали и смылись, а страны про.рали.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:19

Приходится. Об этом и сами финны пишут. У них своё хлесталово - кто считает это ошибочным, кто правильным

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:22

С лондонскими? Ни хрена. Было и другое правительство, просоветское. И армий польских при немцах было две - Крайова и Людова. И в сравнении их деятельности результат совсем не в пользу Крайовой.

wolverine8888➦Uhalus Posovinomus• 13.10.16 12:26

Вот именно - где? Зачем городили весь огород???
В чистом поле - может, и не вояки - по причине тотального превосходства СССР в тяжелом вооружении, а в роли партизанов - были вояками, шо надо!
Возможно, это и учли...

+, говорят, Бриташка стала гадить... грозиться разбомбить нефтепромыслы Баку...

Uhalus Posovinomus ★➦Dmitry Karpov• 13.10.16 12:26

Вообще-то, вернули себе ещё царские земли, которые захватила себе Польша во времена Гражданской.

wolverine8888➦Uhalus Posovinomus• 13.10.16 12:27

ну я про это уже написал, что в чудеса не верю, однако говорить что прям так Польши уже не существовало - НЕЛЬЗЯ!
тем более, что потом с польским правительством пришлось вести переговоры...

wolverine8888➦Uhalus Posovinomus• 13.10.16 12:29

имеенно что с Лондонским правительством Сикорского, не тупите!
извиняюсь, армия Людова когда появилась???

есть подозрение, что Вы сознательно пытаетесь запутать тему разговора своими... хм... неточностями... извините, тут такое не прокатит!!!

Uhalus Posovinomus ★➦Sarkis• 13.10.16 12:33

Вернули себе свои земли которые Польша случайно прихватила в Гражданскую. Просто вернули своё.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 12:35

Ку-ку. Войну объявила, а хоть пальцем шевельнула? Прислала в Польшу свои войска, как обещала? Прислала боеприпасы? Одно дело - формальное заявление, другое - реальные действия.
Прудникову почитайте.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 16:18

Смотря с каким правительством. До 45 года их у Польши было два.
Гляньте ещё вот здесь, что там за переговоры были и кто кого упрашивал: http://arctus.livejournal.com/74924.html

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 16:29

Эти клоуны? Ха. Я вёл речь о Крайовой Раде Народовой. Они-то реально с немцами боролись. И реально влияли на дела в Польше, в отличие от лондонских болтунов и попрошаек.
Армия Людова была официально основана 1 янв. 1944 года. Но она была создана посредством реорганизации Гвардии Людовой, которая действовала с января 142. А она сама была создана на основе отдельных боевых групп Польской Рабочей партии, действующих с 1940 года.

Uhalus Posovinomus ★➦Uhalus Posovinomus• 13.10.16 16:30

1942

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 16:41

В роли партизан - стрельнуть и смыться - мы все вояки. И многие даже шо надо. Так что не аргумент. У финнов и артиллерия полевая была, и танки. Только лоб в лоб, как наши с немцами, они слабоваты оказались. Это ведь не в ДОТе сидеть.
Причина предполагается в том, что пытались отодвинуть границу от Ленинграда, а то чуть ли не по предместьям она проходила. Из-за этого были и попытки меняться (причём достаточно выгодно), и долгие переговоры аж с 27 года.
Как всегда причин в итоге было много, сработало всё в комплексе.

wolverine8888➦Uhalus Posovinomus• 13.10.16 17:49

Битва в Атлантике и Битва за Англию - нннееет, ннеее слышал???
У Великобритании была одна проблема - очень чахлые сухопутные силы... все остальное - следствие...

wolverine8888➦Uhalus Posovinomus• 13.10.16 17:50

Вы читаете то, что я пишу, или же сами с собой общаетесь??? Если Правительство Сикорского - клоуны, то чего с ними Сталин общался???

wolverine8888➦Uhalus Posovinomus• 13.10.16 17:51

какие-какие танки у Финляндии??? диктуйте, я записываю!!!
можете примерно средний вес указать, калибр пушки, общее количество....

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 21:38

Дык! Понятно! Правда, не такие уж чахлые, просто они не слишком разбежались их совать в мясорубку после Первой Мировой - это ведь не дикарей из пулемётов сечь. Но не хрен было обещать и крутить. Правда, Польша и сама была хороша - крутила шашни и с Англией, и с Германией, надеясь поиметь поживу со всех сторон. Черчилль, которого это достало, даже как-то, в 40-м году (?), обозвал её шакалом Европы.

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 21:43

http://www.tankfront.ru/finland/in-action/talvisota.html
http://www.kolesa.ru/article/tanki-zimnej-vojny-rodstvenniki-po-obe-storony-fronta-2015-03-15

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 21:44

Это так, наскоро...

Uhalus Posovinomus ★➦wolverine8888• 13.10.16 21:46

...Он со многими общался. За Сикорским стояла Англия, у которой были свои идеи относительно влияния на Польшу. Не будь Англии - тех вообще бы не заметили.

Dmitry Karpov ★➦vvt251• 13.10.16 22:12

Раз польское правительство сбежало в Лондон - оно могло претендовать только на ту территорию Польши, которую заняли британские войска. Британия объявила войну Германии - но в Польшу не вторглась. Облом-с... Надо было в СССР бежать, в Москву. Вот к чему приводит неверный выбор направления драпа.

Аналогия с квартирой тут не годится, т.к. я живу в юрисдикции государства, в котором зарегистрированы мои права на квартиру. А разные государства живут сами по себе.
Кстати, правительство не является владельцем страны. Ещё одна причина, по которой аналогия с квартирой неверна.

Кстати. что там насчёт Майдана и Януковича? Попробуйте порассуждать о захвате квартиры...

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 13.10.16 23:39

У вас какие-то очень страные представление о законости. То есть группа десантников похищает президента, и действия страны пославшей эту группу становятся законными?
Я уже просил ссылочку на международные законы, подтверждающие этот бред.

Что касается Януковича, то он перестал быть президентом не потому что сбежал (его вывезли), а потому что Рада проголосовала за его отсранение.

Dmitry Karpov ★➦vvt251• 18.10.16 22:26

Ваши слова - да Януковичу в уши!

Dmitry Karpov ★➦Sarkis• 18.10.16 22:27

Ну, советские войска встречали с цветами...

Dmitry Karpov ★➦vvt251• 18.10.16 22:29

Т.е. Вы полагаете, что Польша была кошельком польского правительства? Вы с монархией не попутали?

Dmitry Karpov ★➦vvt251• 18.10.16 22:29

Ой, а разве Польша была собственностью польского правительства?

Dmitry Karpov ★➦Uhalus Posovinomus• 18.10.16 22:31

Т.е. бомбёжки Лондона германской авиацией были вполне нормальной реакцией на объявление войны.

Sarkis➦Dmitry Karpov• 18.10.16 22:38

>> Ну, советские войска встречали с цветами...
Пожалуйста уточните кто, где и когда конкретно это делал (ну то есть тот конкретный случай который мы обсуждаем), а то ветка обсуждения длинная и легко начать говорить о разном.

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 18.10.16 22:49

не очень понятно почуму. Его Рада отстранила 22 февраля 2014 года.

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 18.10.16 22:56

Ага цветами - 3500 убитых, 20 тысяч раненых - наверное затоптали друг друга, когда цветы несли. Примерно 250 тысяч пленных, 80 тысяч эвакуировалось в соседние страны. И бежали не от немцев а от Красной Армии.
PS. Про цветами встречали - мой дед всегда на это очень нервно реагировал: в букете цветов брошенном ему из окна еще гранату со сдернутой чекой приложили в качестве бесплатного дополнения.

vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 18.10.16 23:03

Это вы попутали. Вы считаете - президент за своим столом сидит: все в порядке. Президент в туалет отошел - бери страну кто хочешь и это по закону. Страна первична и нападать на нее никто не имеет права независимо от того где на данный момент президент (включая не этом он или на том свете).
В случае же с Польшей, тов. Сталин, судя по всему еще и явновиденьем обладал: объявил, что вводит войска 16го сентября, а правительство этого не зная, сбежало только 18го сентября.