Мем №1525049

mikololo➦MAGDANOZA• 22.05.25 23:39

Творец создал условия для возникновения планет и солнечных систем, на которых впоследсвии путем эволюции создалась жизнь.... Ему что, каждого динозавра лично эволюционировать? Для него вся эта вселенная полнейщий примитив, а жизнь - тоже подумаешь бином ньютона - закономерный и скучный мелкий этап эволюции материи - от большого взрыва и до сегодня и дальше...

mikololo➦MAGDANOZA• 22.05.25 23:41

Вы можете предложить другую гипотезу возникновения вселенной, которая выдерживает критику? Просветите нас, что там было до большого взрыва и почему в итоге он произошел, для начала....

Бывает➦MAGDANOZA• 23.05.25 01:10

Религия как раз и предлагает формулировку "Безначальный и Бесконечный". Сложновато представить человеческому мозгу нечто похожее. Хотя - возьмите числовой ряд от нуля в оба направления.А ещё лучше - в бесконечности направлений. Что-то без границ. Любых

Коммутатор➦MAGDANOZA• 23.05.25 03:00

"Чтобы познать рекурсию, надо познать рекурсию."

Коммутатор➦mikololo• 23.05.25 03:04

В начале был хаос. И только Дух летал над водой.)))

MAGDANOZA➦mikololo• 23.05.25 16:18

А Вселенная не "происходила", она была и будет всегда, бесконечно меняясь. Возможно, что простейшая форма жизни самозародилась, а возможно, жизнь в каких-то формах тоже была всегда. Согласитесь, что творец, который не то самозародился, не то был создан - просто лишнее звено, он заведомо сложнее вируса или микроба.

mikololo➦Старый как дерьмо мамонта• 22.05.25 23:43

Я вас умоляю, тут же объявили все фейками. У нас так каждая вторая новость фейк, ну было бы одной больше :)

Soma➦cipolini• 22.05.25 17:52

а вот это уже вполне вероятная версия, имеющая логическую базу

Nik Ita➦Soma• 22.05.25 19:07

Как версия - прикольно, НО не совсем логично:
1. А с хрена ли создатель - из другого измерения? Вы этажерки сколачиваете в двумерном пространстве?
2. Да и вообще: если в двумерном пространстве кто-то что-то сотворил, то это есть и в нашем трехмерном и мы это как-то наблюдаем... И что сотворено - хер знает, это мы так видим пространство, а мир то один... Или много?
3. А уж говорить, кому что важно - это вообще верх наглости. Вы тут за другое хз сколько-мерное существо начали говорить.))

Меня больше в этом всём всегда напрягала другая логическая нестыковка (полное презрение к бритве Оккама и здравому смыслу): верующие считают, что Бога никто не создавал, а вот Мир не может существовать просто так, иными словами, они лишают такой огромный Мир возможности существовать просто так, но наделяют этой возможностью придуманную надстройку - его "создателя". И тут еще два момента: всё построено на ничем не подкрепленной вере (оттуда еще никто не вернулся с доказательствами) И это "высшее существо" при этом настолько же мелочное и паскудное, как сам человек. А уж сколько в религиях нестыковок... явно, человеками накорябано. 😂
В общем, религия - институт управления и обогащения.
А вера - это что-то из разряда психологического клапана, помноженного на упрощение картины мира и, возможно, на карго-культ.))

Aex1➦cipolini• 22.05.25 19:12

>Создатель чего либо должен находиться как минимум на одну ступень в пространственновременном континуме выше.
С хрена ли?! И что делать, если больше измерений нет (теория струн не подтверждена, зарядовые измерения не об этом)? И вообще - будучи трехмерным (время проигнорируем для простоты) попробуйте проманипулировать реально двухмерным объектом.

cipolini➦Nik Ita• 22.05.25 19:40

Вы не совсем понимаете слово создать и собрать что-то из деталей.

Пункт 1 - Чтобы создать надо видеть границы создаваемого, их позиции трёхмерного мира видно проблемы двухмерного как на ладони. Существо двухмерного мира на петле мебиуса никогда не осознает конечность своего мира.
Ну пункт 2 - прочитайте внимательно что вы комментирует и найдите свою ошибку.
Пункт 3 - сколько фотографий у вам в телефоне? Давно наслаждались своей живописью времен детского сада?
Когда в последний раз уступали дорогу муравью или отказывались принимать антибиотики ради жизни бактерий?

cipolini➦Aex1• 22.05.25 19:53

Ничего не делать. Для двухмерного наблюдателя не существует трехмерности. Не надо ничего с этим делать. В этом вся соль.

mikololo➦Nik Ita• 22.05.25 23:09

>>полное презрение к бритве Оккама и здравому смысл

Бритва Оккама это не научный метод и не аксиома. Это скорее показатель слабости человеческого мозга - нам приходится упрощать реальность создавая приближенные модели чтобы хоть что-то понять.

реальность же может быть сколь угодно сложной. На нее наши лимиты познания не распространяются.

Soma➦Nik Ita• 23.05.25 10:40

Разумеется любая версия не лишена недостатков, но одновременно с этим, критика версии автоматически ведет и к вариантам разрешения. Тут старина Гедель всегда найдет повод показать язык от имени теории полноты системы )))

Например - "Создатель двухмерного объекта должен быть минимум трёхмерным"
Версия не директивная ("минимум", а не точно), тут изъяна и неустранимого противоречия нет. И так можно построить "пирамиду" метрики.
Конечно можно снова прийти к вопросу "начала и конца" - кто создал "самый верхний", или а может ли что то создать "самый нижний". И тут неожиданно натыкаемся на аргументы в текущем научном уровне человечества - прикладные исследования показывают, что вселенная не трехмерая, и с дробной мерностью (условно говоря 3.000000....1), т.е. не "расширяется ускоренно", а меняется сама метрика с удалением. И при вопросе "а что за концом" самый явный ответ - а нет конца в нашей метрике, на пределе мы просто перейдем на следующую метрику, но относительно нашей этот конец бесконечно далек. Такая вот "Неожиданная Теория Относительности" с сайта анекдотов )))
Тогда одномерный мир вполне может создавать размерность 0,999...9, и т.д. И это уже не творчество фантастов, а логичный вывод из текущих исследований астрофизики. И каждая метрика может "видеть" только проекцию предыдущей метрики, а так же пытаться (в общем безуспешно) понять нижестоящую метрику

Как видите, версия cipolini конечно (что всегда неизбежно) не полная, но логически не противоречивая и имеющая базис. Причем она поднимает еще более сложный вопрос - если есть "пирамида творцов", то что поддерживает само существование такой пирамиды? Получаем какую то еще гипотетическую объектность, которая "над метрикой", т.е. отличающаяся от этой "матрешки" каким то свойством. И сколько будет таких свойств и вложений - тоже бесконечность?

Религия - это все же не институт, а скорее философская концепция натуральной философии.
Институтом являются бюрократический системы - религиозные организации
А вера - это кодекс поведения, идеологическая форма текущей общественной морали

Soma➦Soma• 23.05.25 10:50

Что любопытно, если развить тезис "пытаться (в общем безуспешно) понять нижестоящую метрику", получаем понимание, почему с точки зрения вышестоящих нижестоящие будут непредсказуемы, малопонятны и глупы. Верхний мыслит в рамках имеющихся свойств, он не может что то из них отключить и понять, как будут действовать нижние.

И тогда, возвращаясь к версии бога - даже все видя, он не может адекватно оценивать и прогнозировать причинность поступков. т.е. "все по воле бога" обретает иной окрас - есть хотелка (воля, желание), но выйдет так, как выйдет - конечный результат он не может рассчитать, только оценить, насколько это близко к его исходному желанию.

Как видите, если относиться к таким вопросам именно как к философской концепции, а не как к догматическому утверждению, но получаем сугубо научные аспекты и пищу для анализа.
А вот если завязнуть на бессмысленных мелочах вроде "есть ли у него борода", то становимся просто буквоедами, далекими от фактической науки так же, как и религиозные фанатики

yatolkosprosit➦cipolini• 23.05.25 13:06

Ахрпм, *подавился чаем... Двумерный пылесос?

Soma➦Regerald• 22.05.25 17:49

кхм... только вы сейчас не бога описали, а... Ленина. "Ленин всегда живой, Ленин всегда с тобой...". Бога же никто не называл добрым, да и откуда у него "борода", если у него нет вещественного тела...

Понятие "атеист" вообще не говорит о взглядах, указывает только его оппозицию по отношению к теологии. т.е. это тот, кто не согласен, но своего объяснения не дает. Иначе это уже не атеист, а метафизик, эволюционист, панспермист и пр.
Панспермия (о которой к слову большинство атеистов скорее всего даже не знают) тоже не говорит об источнике жизни, это скорее как "брать деньги из тумбочки", не задаваясь вопросом, как же они там оказываются

Итого остается только 2 версии - креационизм, причем первое творение вещественной жизни производится какой то невещественной сущностью, и самозарождение с последующей эволюцией, по сути в виде абиогинеза.
Только вот обе версии сугубо спекулятивные - никак не получается ни найти творца, ни отмахнуться от отсутствия переходной ступени между органической химией и жизнью

А альтернатива тоже мутная - или делать вид, что "это не важно, потом как то само разрешится", или признавать существование творца, только наделить его другими свойствами - условно говоря "вечный независимый свод фундаментальных законов, существующих вечно (момент начала существования такой же проблемный, как и вопрос "конца вселенной") и независимо от окружающей реальности. Правда во втором случае мы и получаем что то, что религии называют "богом-творцом", просто без понятных человеку упрощений (дед в религии - это как "шарики-атомы" в физике, ошибочно, зато легко для понимания)

PS к слову, если бы роботы могли бы себя воспроизводить, а следов человечества бы не могли найти - картинка была бы вполне актуальна. Теории всегда строятся на базисе, и если ключевое звено в этот базис не входит - ошибка неизбежна

Kelavrik_0➦Soma• 22.05.25 18:19

А откуда у вашего бога руки, они есть в вашем символе веры.

Нечему давать объяснение, бог ровным счётом ничего не объясняет.

Aex1➦Soma• 22.05.25 19:16

>ни отмахнуться от отсутствия переходной ступени между органической химией и жизнью
Это вирусы, вообще-то. Пока в клетку не попадут, они неживые (поэтому с ними так трудно бороться - убить их не получится, а испортить механизм внедрения вирусов в клетку чаще всего приведет к куда худшим последствиям, чем сама болезнь).

Aex1➦Soma• 22.05.25 19:18

>PS к слову, если бы роботы могли бы себя воспроизводить, а следов человечества бы не могли найти - картинка была бы вполне актуальна. Теории всегда строятся на базисе, и если ключевое звено в этот базис не входит - ошибка неизбежна
Информация была бы вшита им изначально. Бог, кстати, мог бы поступить так же. И наладить систему массового оповещения для всемогущего - пара пустяков, которые, тем не менее, позволили бы исключить жульё, говорящее от имени бога.

mikololo➦Regerald• 22.05.25 23:11

Атеизм это "Отрицание существования бога, отказ от религиозных верований." В каком именно определении атеизма упоминается дедушка-волщебник?

Отрицание существования бога - антинаучно.

Regerald➦Soma• 22.05.25 23:23

От органической химии к жизни через абиогенез возможные тропинки уже прорисовываются - наука здорово продвинулась. Читайте книги М.Никитина, Е.Кунина...
Но я склоняюсь к третьему варианту - варианту что мы настолько же далеки от понимания самого вопроса, что не поняли бы сути будь у нас даже готовый ответ. Это как пытаться объяснить первобытному шаману суть квантовой теории поля.

Soma➦Kelavrik_0• 23.05.25 09:47

"в моем" - это в каком? Я не верующий...

Kelavrik_0➦Soma• 23.05.25 09:53

Будем считать, что я вас не так понял.

Soma➦Aex1• 23.05.25 10:01

Про влияние вирусов на генетические скачки я конечно же в курсе. Но имелось в виду не сама эволюция уже существующей жизни, а первопричина.
Как появились вирусы? Как появились клеточные ядра, которые уже стали восприимчивы к влиянию вирусов? Каков механизм фиксирования постоянного симбиоза (вроде митохондрий)? Что является инициатором деятельности, например, синхронизируя множественные точки репликации?
В этом и проблема - чем глубже лезем, тем больше понимаем механизмы работы, но одновременно с этим тем больше находим фундаментальные правила, причин которых не можем понять.

PS была бы вшита информация - вопросов бы не было. В теории, по той же Библии она гипотетически могла бы быть вшита в условных "ангелов" - идеальных, но неизменных, статичных. Правда мы в такой парадигме что то вроде китайских репликов - которым формально дали все желаемые свойства, только каждое из них "не довели до ума" из расчета на "волшебную руку эволюции". Хотя, конечно в таком виде это звучит довольно обидно.
Опять же, я не сторонник именно таких взглядов, это скорее гипотетическая выкладка исходя из этой исходной информации

Soma➦Regerald• 23.05.25 10:04

А уж сколько десятилетий уже "почти готовый" ТЯ синтез прорисовывается, и сколько еще будет прорисовываться )))
Понимание механизмов это одно, понимание причин - вообще другое. По сути, продвижение идет исключительно на прикладном уровне, фундаментально же яма становится все глубже.

darth955➦Kelavrik_0• 22.05.25 15:43

Да.
Согласно вере атеистов.

Kelavrik_0➦darth955• 22.05.25 15:54

У атеистов нет веры, а пылесосы не размножаются. Если же вы прикрутите размножение, инструкцию с размножением. Добавите отбор лучших, то и получите эволюцию. В компе с генетическими алгоритмами так получали.

mikololo➦Kelavrik_0• 22.05.25 16:37

По ващему атеисты ЗНАЮТ что бога нет? Нет, батенька, они этого знать не могут. Они ВЕРЯТ что бога нет.

Kelavrik_0➦mikololo• 22.05.25 16:45

Пардон, а какого бога нет? Ктулху или Сэта? А ещё расскажите как йог мог, ничего не бравши в рот год.

А как называются люди не верящие в деда Мороза? Безморозники?
Неверящие в зубную фею? Аденсисты?
Аденсисты и безморозники верят в несуществование?

mikololo➦Kelavrik_0• 22.05.25 16:55

Зачем так рваться на британский флаг в стиле "А у вас зато!"?

Существование или отсутсвие сил выше нашего понимания (бог) принципиально не доказуемо. Можно верить что есть, можно верить что его нет. И в том и в другом случае это просто вера а не знание. Утвердать что бога нет (или есть) антинаучно.

mikololo➦mikololo• 22.05.25 16:57

А эволюция вполне может быть инструментом этих самых высших сил, кстати. Которые создали вселенную таким образом чтобы ней была возможна эволюция.

Regerald➦mikololo• 22.05.25 17:17

Эта мысль плавает в воздухе с девятнадцатого века, но почему-то церковники в штыки её отвергают.

Soma➦Regerald• 22.05.25 17:56

А какие именно церковники и что опровергают?
Отец генетики - Грегор Мендель тот самый "церковник", аббат, автор идет "большого взрыва" - снова "церковник", аббат Жорж Леметр.

Тут скорее проблема в трактовках, кто и как кому что приписывает

Kelavrik_0➦mikololo• 22.05.25 18:16

Так ты не ответил. Какого бога нет то? Кстати, что за высота понимания?

Aex1➦mikololo• 22.05.25 19:22

>По ващему атеисты ЗНАЮТ что бога нет?
Да. Концепция наличия бога - ненаучна, так как ее нельзя опровергнуть, а концепция отсутствия бога - научна, так как ее можно опровергнуть показав бога. Кроме того, одно то, что жулье собирает бабло от его имени и с ним ничего особо плохого не происходит, говорит о многом. Напомню, что Иисус выгнал из храма обычных торговцев, как бы он отпиздил этих жуликов!

mikololo➦Aex1• 22.05.25 23:14

религия и вера это разные веши. Например атеизм это вера но не религия. Нет попов.

Многие испытывают спарведливыНегатив от дейстивй религиозных служителей

mikololo➦mikololo• 22.05.25 23:17

Многие испытывают справедливый негатив от действий религиозных служителей. Не надо быть сями пядей во лбу чтобы понять что врядли существует бог как описанно в религиозных книгах - слишком много несостыковок с современной наукой. Оно и понятно - писалось это все столетия назад и репертуар не поменялся....

Но вот тут эти люди делают логическую ощибку - "Раз в книдказ сказки а религия суть принуждение, ТО ЗНАЧИТ бога нет!!!"

Позор конечно, особенно печально что эти люди себя считают образованными.... Вовсе НЕ ЗНАЧИТ.

mikololo➦Aex1• 22.05.25 23:24

А вообще доказатьотсутсвие легко. Например в круге радиусом 5 см вы не найдете точки с координатами больше 5. Их там нет.

И еще не существует круглых квадратов. ТОже, из определения кругов и квадратов.

Поэтому не надо про "нельзя доказать что чего-то нет"

Бог же, как абсолют, как сила выше нащего понимания - принципиально не доказуем. Ни наличие ни отсутсвие. Он всегда за рамками познаного - на данный момент вполе комфортно себе разместился до большого взрыва, причиной которого возможно и является.

Части говорят об этом как о "боге в мелких складках познания" - мол ерунду какую-то еще не открыли а вы туда бога прячете. Но вполне может оказаться что наоборот, все наще хваленное научное познание - мелочь в складках бога.

Как именно - мы не знаем. Утверждать что знаем - антинаучно.

Sashok➦Aex1• 22.05.25 23:34

Атеисты не "знают, что бога нет", а "не считают доказанным, что он есть".
Я думаю атеистов, которые будут активно пытаться доказать, что бога нет, не так уж и много.

Regerald➦Soma• 22.05.25 23:37

Я говорю об официальной позиции церкви, а не отдельных священников.

Soma➦Regerald• 23.05.25 11:22

"официальная позиция церкви" - по каким именно вопросам и в какой момент?

Напомню (исходя из моего профиля), теория бесконечного космоса, звезд-газовых гигантов, множества (в том числе обитаемых) миров -как раз официальная позиция церкви, выдвинутая вторым лицом Ватикана (кардинал Никола Кузанский, папский легат, генеральный викарий) за 2 века до Коперника. А вот через 2 века в версии Галилея и Кеплера небо стало уже твердым с кристалликами льда на нем (звезды).

Причем если логика Кеплера хотя бы понятна (работа Mysterium Cosmographicum), он ведь изначально был мистиком - солнечная система у него это вложенные тетраэдр, куб, октаэдр, додекаэдр, икосаэдр (от Меркурия до Юпитера), что подразумевает и наличие внешнего многогранника. Да и потом он ненадолго допустил возможность ошибки (работа De Stella Nova), правда снова переобулся (Harmonices Mundi). А вот Галилей так и стоял на своем.

Если хотите, другой пример, с Коперником. В 1516 он как гениальный астроном был официально приглашен Павлом III для реформы юлианского календаря. Он правда отказался, но реформы все равно была проведены в 1582 по его работам над расчетами "антиципаций" (астрономических прогнозных моделей)
И снова беда - открываем его работу "О вращении небесных тел". Семь сфер орбит, и за Сатурном... "покоящаяся сфера неподвижных звезд"

Как видите, понятие "официальная позиция церкви" в общем притянуто за уши. Она менялась со временем, причем даже опережала "гражданскую науку". Другой вопрос, какие моменты подчеркивать, а какие "на замечать".
Конечно это не говорит, что ученые-священники никогда не ошибались. Разумеется ошибались - но не чаще, чем "гражданские", причем они поднимали вопросы намного раньше, поэтому их ошибки как первопроходцев о общем даже более простительны

Aex1➦mikololo• 23.05.25 12:25

>Например атеизм это вера но не религия.
А трезвость - это пьянство, да?

Aex1➦mikololo• 23.05.25 12:31

>Бог же, как абсолют, как сила выше нащего понимания - принципиально не доказуем.
Элементарно доказуем (он ведь разумный, со свободной волей): он явно и недвусмысленно проявляет себя в контролируемых лабораторных условиях - и готово. Для доказательства божественности можно нарушить один из законов природы, например второе начало термодинамики. Ученый берет свой пузырек с водой, растворяет в нем свои чернила и запечатывает его. Если чернила в нем оботрутся в каплю без изменения температуры и в отсутствии воздействия внешних полей - это хорошая заявка на божественность.

Sashok➦Aex1• 23.05.25 21:14

>>Например атеизм это вера но не религия.
>А трезвость - это пьянство, да?

Скорее так: пьянство - это зависимость, и трезвость - тоже зависимость, но не пьянство.

Aex1➦Sashok• 24.05.25 12:58

>Скорее так: пьянство - это зависимость, и трезвость - тоже зависимость, но не пьянство.
Трезвость - зависимость от чего?

Sashok➦Aex1• 27.05.25 17:40

Конечно, так же как "Например атеизм это вера но не религия", утверждение, что "трезвость - тоже зависимость" абсолютно нелогичное и идиотское, но, как мне кажется, они больше похожи по строению, чем "трезвость - это пьянство".
Хотя, я вижу и вашу точку зрения: утверждение что "атеизм" (определение которого начинается как "отсутствие веры в ...") -это "вера", не сильно отличается от "трезвость" это "пьянство"