История №1242345
Школьная подруга после универа осталась преподавать историю в одной из столичных гимназий. В выпускном классе на параллели 4 класса, из них 2 гуманитарных, один с историческим уклоном. Для обоих классов, а так же для всех желающих старшеклассников при поддержке директора гимназии организовали факультатив по истории, на который периодически приглашали профессоров с истфака МГУ и других ВУЗов. Сам не бывал - но по рассказам очень интересная программа.
Помимо лекций проводятся различные конкурсы и викторины. Результаты одной из них подруга показала мне.
Задача: Вы - Михаил Илларионович Кутузов в момент подготовки битвы при Бородино. У Вас есть 3 дня для подготовки к бою. Как Вы расположите имеющиеся у Вас войска и какую тактику примените при самом сражении?
P.S. Запрещается использовать любые технические средства, не совместимые с историческим периодом, или создание которых не возможно в указанный срок и при имеющихся обстоятельствах. Иными словами, нельзя отлить новую пушку или создать пулемет:) Любые спорные инициативы можно согласовать с судейским советом из учителей и професора истфака в процессе написания работы.
За 3 часа написания было создано множество интересных образцов фортификаций, новых построений и тактик. Процентов 30 из участвующих очень хорошо знали все подробности Бородинской битвы, пара человек даже писала по этой теме небольшие исследовательские работы с выступлением и защитой в рамках факультатива.
Ниже приведу предложения победителя конкурса. Сразу оговорюсь - у парня была "фора"- его дед преподавал историю в одном из областных ВУЗов и они много общались по истории 19 века.
1. Создать перед Флешами опоясывающую сеть окопов в человеческий рост.
2. Отобрать лучших стрелков из всех пехоты, в том числе использовав для этого часть офицерского состава (многие дворяне были прекрасными охотниками), и расположить их во втором окопе.
3. Обучить в спешном порядке наиболее толковых ополченцев заряжать оружие (хотя бы частично), и расположить таких ополченцев с пиками в первом и втором окопах (тактика, используемая ещё казаками в во времена Екатерины). Длина пики ополченца выше длины ружья со штыком, и шансов на поражение противника у него больше. В случае гибели солдата ополченец может использовать его оружие.
4. В московских кузницах изготовить противо кавалерийские колючки - средство, известное еще со средних веков (металлический шип, пробивающий копыто лошади и подошвы солдат). Средство элементарное в использовании и чрезвычайно эффективное. Перед окопами сделать небольшой бруствер от пуль.
5. Рассредоточить войска, конницу отвести на дальность артиллерийского выстрела.
6. По итогам битвы провести ночную атаку силами ополчения и казаков (в темноте эффективность ружейного огня сильно падает, стрелять по наступающему противнику не видя его так же малоэффективно).
7. В пехоте применять тактику стрельбы лежа и отработка команды "Ложись" при построении противника для выстрела (попасть в лежащего противника сильно сложнее чем в стоящего).
8. Спешить башкирский полк и ночью до сражения дать им задачу обстреливать ближние позиции противника ( замечу, крайне эффективных метод - все французы были у костров и видеть откуда летит стрела в отличие от выстрела не могли. Башкир без ружья быстро бегал, и попасть в него бегущего ночью так же было малореально. Солдаты не тот момент не имели даже минимальной защиты от стрел и каждое попадание выводило бойца из строя). Так же использовать лучников в окопах, что позволяет создавать рой стрел.
Разумеется, неизвестно, чем могло бы закончиться сражение при использовании такой тактики. Но однозначно потери неприятеля были бы резко больше, а наши- меньше.
P.S. Не так давно реконструкторы боев 1812 года производили эксперимент - 7 лучших стрелков, с помощниками, перезаряжавшими ружья ( по 2 чел на каждого, причем, по практике, перезарядке, в отличие от стрельбы, реально в короткий срок обучить даже подростка лет 13-14), укрывшись за корзинами с землей, стреляли по движущимся со скоростью бега тогдашней пехоты мишеням. результат - уничтожение целой роты за 5 минут боя ( причем по практике потеряв 60-70 процентов состава любая часть начинает отступать).
Мораль проста - одна умная голова иногда способна решать задачи даже при отсутствии нужных технических средств. Но- мышление должно быть нестандартным и прорывным.
(Навеяно https://www.anekdot.ru/id/862774/ )
Численное превосходство Наполеона в живой силе усугублялось лучшим в целом качеством пехоты и кавалерии и более подходящим для боя составом конницы.
До падения кавалерии в бездну оставалось еще 120 лет.
Так что сам факт поиска поля для генерального сражения вызывает некое недоумение. При том, что по качеству и численности пехота русских не уступала французам, несмотря на примерно 15% пополнение за счет новобранцев.
Будучи на месте М.И. Кутузова однозначно было бы необходимо нивелировать преимущество противника в мобильности. Достичь этого можно было бы несколькими способами, в том числе и партизанскими действиями на флангах и в арьергарде врага. Чем, собственно, М.И. Кутузов вполне успешно пользовался.
Рассматривать событие через 200 с лишним лет несколько затруднительно, поскольку многие весьма значимые факторы оценить верно весьма сложно.
Результат, впрочем, известен. Потери русской армии примерно в 2 раза по количеству превзошли потери французов. Но войну все же выиграли русские, а не французы. А победителей не судят.
Некто Леша ★★★★★• 30.08.21 22:36
Это было время маневренных войн. Русские войска могли хоть все три дня рыть Бородинское поле траншеями в полный рост, усыпать его рогульками и даже заливать горючими жидкостями, как предложил дополнительно yls2. Увидев такое укрепленное поле, Наполеон бы основательно проржался и пошел бы в обход - вправо или влево, что заранее было неизвестно. Туда же пришлось бы двинуться и русской армии, роя и усыпая рогульками новые позиции, пока не кончились бы рогульки и силы солдат. Что легче - прошагать 10-20 километров в обход или прошагать сколько же, но при этом еще и рыть? Про особенности заряжания ружей той эпохи уже написали, отсиживание в глубоких и просторных траншеях практиковалось иногда, но атаковали их только в случае крайней необходимости, когда противнику просто пройти было больше негде. Это не случай Бородино. Выбор этой позиции был по сути договорным - Наполеон примирился с тем, что позиция эта была в меру выгоднее для русских и слегка укреплена, в обмен на возможность дать наконец генеральное сражение, в которых он был всегда успешен, а в данном случае и обладал превосходящими силами. Я бы на месте русского командования просто сдал бы Москву, предупредив об этом ее население хотя бы за пару недель, чтобы все успели спокойно вывезти и домочадцев, и имущество. Война могла быть выиграна чистой партизанщиной, которой и так было достаточно. Но воинской чести в такой победе было бы мало. Отдать древнюю столицу без боя выглядело бы позором и в глазах дворянства, и армии, народа. Вот и дали бой, на мой взгляд вполне достойный. Особенно на фоне того, как Наполеон громил все прочие европейские армии.
Так что с точки зрения того, как можно было лучше устроить Бородинское сражение в компетенции российского командования, тут надо обсуждать расстановку артиллерии, которая и принесла наибольшие потери обеим сторонам. Но это дело мудреное, особенно в ситуации, когда оба противника поначалу не знают, как эти тяжелые во всех смыслах фигуры расставлены друг у друга, но пытаются это предугадать. Гораздо проще придумывать мелкие подлянки типа рогулек, которые при вполне предсказуемых многократных взаимных контратаках отлились бы обеим сторонам. А уж какой толк был от ночных атак с луками и стрелами против регулярной европейской армии, мы знаем по истории колонизации практически всего мира европейскими державами в 15-19 веках.
travel1980 ★★★★➦Некто Леша• 30.08.21 23:14
Во многом соглашусь, особенно по сдаче столицы без боя. Но вот что касается стрел - я читал историю колонизации. И именно обстрел позиций ночью стрелами наносил тяжелый урон. Другое дело, что те же индейцы не могли просто стрелять из укрытия - им нужно было с гиканьем добывать скальпы, показывая какие они крутые. Результат очевиден и плачевен. Луки применялись даже во время ВОВ - так как были бесшумным оружием и обнаружить стрелка было непросто.
yls2➦Некто Леша• 30.08.21 23:50
В те времена все боевые действия были привязаны к дорогам. Поднять армию в сотни тысяч человек и переместить её даже на 20 км, это огромная задача. Это займёт дни. А если дождь, недели.
Не забывай, есть такая вещь - фураж. Он не бесконечен, а добывать его сложно. Исключительно сложно. Для этого надо распылять войска высылая фуражиров. Это люди могут потерпеть, а лошади нет. Боевая или тягловая лошадь должна есть и пить. Регулярно и много. Иначе она не способна к боевым действиям. Каждый день задержки, для неповоротливой махины-огромное испытание на прочность.
yls2➦travel1980• 30.08.21 23:52
Не скальпы. Скальпы это изобретение для того чтобы легко можно было получать оплату и не тащить все тело или голову.
Но для индейцев было делом доблести дотронуться до противника, не обязательно убив.
Тактику за 3 дня до боя менять поздно, обучить массы войск никак не успеть, только лишнюю путаницу внести.
И окопы и стрельба лежа в эпоху шомпольных ружей редко применяли, не потому что полководцы были тупыми, а потому что до появления пулеметов и винтовок в этом особой нужды не было.
К тому же большую часть потерь русская (и французская) армия понесли вовсе не от ружейного огня, а от артиллерии, пушек с обеих сторон хватало. Если что-то и менять, то лучше артиллерию расставить более эффективно, огневые мешки например создать. Правда Наполеон не дурак, в явно расставленный мешок не полезет, поменяет направление удара и сражение будет выглядеть совсем не так как в реальности, а скорее всего вообще не состоится в этом месте.
Собственно, Кутузов и собирался оставить позицию при Бородине, если Наполеон начнет обход, но тому нужнее было сражение, чем гоняться за русскими дальше.
Задним числом все умные. Причем не понимают простых и объективных истин, очень понятных тем современникам.
//...результат - уничтожение целой роты за 5 минут боя...//. Семь человек, ага...
Точность того оружия оставляла желать лучшего. Со ста метров вы бы, даже тщательно прицелившись, и в стоящюю большую избу не попали бы. А рота в размашистой атаке их пробежит секунд за 20-25.
В тех войнах намного больше имела значение плотность огня и рукопашные схватки, чем одиночные стрелки.
Предки отнюдь не дурнее нас с вами были.
travel1980 ★★★★➦Эдиссон• 30.08.21 23:16
Не соглашусь- многое зависело от самого оружия. Если стрелять из хорошо пристреленного ружья, то эффективность резко выше - на охоте как попадали по птице на лету?
Serge712➦travel1980• 30.08.21 23:43
В птицу на лету попадали мелкой дробью, с большим радиусом рассеивания. Попасть пулей в птицу это нереально.
Именно так. В те времена даже не было команды "прицеливайся", а "держи уровень". "Ready, Level, Fire. "
Ну да, в 1812 году и ранее все были тупые, не понимали элементарных вещей и не знали, как надо воевать. Все армии мира воевали по такой системе, значит были для этого объективные предпосылки.
//..перезарядке, в отличие от стрельбы, реально в короткий срок обучить даже подростка лет 13-14)...//
Реально? Шомпольное ружо? Вы сами попробуйте хоть раз. А потом бой это не только действия, но и поведение, и психологическая устойчивось. Где гарантия, что в реальном бою, когда стреляют и на тебя летит с дикими криками конница - эти подростки не побегут или просто не лягут уткнувшись в землю и закрыв голову руками...
Изведал враг тогда немало
Башкирских стрел острей кинжала
Без жалости вонзавших жало
Во все места подряд.
Французу прикурить мы дали!
За Сену их в тот день загнали.
И мы ещё не привлекали
Бронетанковых бурят.
Противоконное заграждение называется "чеснок". Современные противотанковый еж - его далекий потомок. В принципе, идеи здравые, НО - это сугубо оборонительная позиция. Разбить врага в атаке можно, а вот добить отступающего - уже чрезвычайно трудно. Кавалерия, которая преодолевает окопы? А потом наступает по собственным заграждениям?
А вот стрельба лежа... Вы батенька фантазер. Это допустимо, при наличии унитарных патронов (до их изобретения еще лет 20-30 насколько помню), но вот с шомполами - тот еще секс. Попробуйте лежа, в плотном строю, засунуть палку в штанину себе, столкнуть ею ботинок и снять носок и вынуть обратно. С секундомером. Ну и плотность построения войск раза в 3-4 меньше, в штыковой даже поднявшуюся роту банально затопчут нах... Молчу про кавалерию и шрапнель, которая как раз эффективна по большим площадям сверху (не путать с картечью)
kamakama ★➦kamakama• 30.08.21 16:18
https://ru.wikipedia.org/wiki/Унитарный_патрон тут даже позы показаны, как это делать. Заметьте, это рассыпной строй, где до ближайшего человека метра 2-3 и можно свободно махать руками
Я тоже думал про "чеснок".
Для обороны самое то (было очень эффективным средством в Гражданской Войне в США). Кстати, для Кутузова бы подошло, ведь русским войскам не надо было выиграть, надо было не проиграть.
Собирался про чеснок написать, но Вьi уже.
В английском зовется "Caltrop".
Так же "подметньiе каракули" или "рогульки".
А зачем? Французы и так офигивают, узнав, что они проиграли Бородинскую битву. Впрочем, самые либеральные "историки" настаивают на ничьей. А тут, как я понял, попытка провести "пинальти в дополнительное время" :-)
Никто никогда не оспаривал, что французы выиграли Бородинскую битву. Даже в советском школьном учебнике этот факт не оспаривали.
Я учился наверно совсем по другим учебникам. В моих "наши мудро отступили при ничьей по потерям".
Это то же самое, что сказать "немцы мудро отступили из Сталинграда при ничьей по потерям" или даже "с меньшими потерями".
Претензии к авторам совковых учебников. Впрочем, нынешние "хранители истории" уродуют её, пожалуй, похлеще.
Выиграть давно выигранную войну сложности не доставляет.
Сложнее предотвратить войну. Пусть даже завно прошлую.
Алекстандр 1 писал Наполеону(по памяти) - я могу отступать до Сахалина, готов ли ты преследовать? (Тарле)
Увы, оказалось что тот не смог. Да и как смочь, если в конце события французские солдаты кто не замерз жрали своих раненых товарищей. Таки да, погода виновата.
Такшта, лучше Михаила Илларионовича сделать что в той войне уже нету-ти.
Вообще интересно.
1. Согласен.
2. Это значит потерять практически весь офицерский корпус.
3. Бред. Ополченцы разберутся.
4. Согласен. Но за 3 дня сделать, довезти, разложить -маловероятно.
5. И дальше что?
6. Эффективность будет мала.
7. Разумно. Только как потом стрелять?
8. Урон будет минимальный, но неплохо для того чтобы армия противника не выспалась.
Я бы добавил сделать небольшие траншеи и залить горючей жидкостью. В нужный момент поджечь и отсечь часть войск.
По пути следования французской армии оставить якобы брошенный фураж для лошадей и несколько возов вина в разных местах предварительно отравив.
Какая могла быть горячая жидкость в 1812 году? Тем более в таких количествах?
kamakama ★➦Serge712• 30.08.21 16:06
Масло (любое - конопляное, льняное) + сено + смола + деготь в любых пропорциях = потрясающий эффект, близкий к напалму
Может быть какие-то жиры. В принципе греческий огонь существовал задолго до Бородинского сражения.
Интересно, можно было бы в тех условиях создать какие нибудь газы, например фосфин. Тут хотелось бы услышать мнение от химиков.
Valentine D➦yls2• 30.08.21 19:18
Читай внимательно условия задачи- пользоваться только существующими в то время средствами. За 3 дня создать фосфин и произвести его в необходимых количествах в полевых условиях? Ты бы еще атомную бомбу изобрести за 3 дня предложил..
А залить рвы горючим и поджечь- спасло бы только на несколько десятков минут. Как только горючее выгорит, наступление вновь можно продолжать.
yls2➦Valentine D• 30.08.21 19:26
Я не говорил именно фосфин, может были в те времена какие-то другие газы.
Если часть отсечена огнем, то деваться ей некуда. При пристрелянной артиллерии (а это вполне можно сделать за 3 дня) территория превращается в поле заваленное трупами людей и лошадей. А наступать по такому полю, хотя и можно, но куда сложней ибо помехи из тел ломают строй (не говоря про психологический эффект). А держать строй, это основа линейной тактики 18-го и начала 19-х веков.
kamakama ★➦yls2• 30.08.21 19:44
Газы тогда нереально в нынешнем виде. По причине того, что их не в чем хранить,баллонов высокого давления не было, а низкого давления газгольдеры за 3 дня не возведешь. Только если на месте соорудить какую-то реакцию, но это больше вонючую, чем опасную для жизни и здоровья. Хотя.. Если посыпать поле негашеной известью, а потом разлить бочки с водой, то это пиздец будет ногам. Но как насыпать столько извести? И как ее уберечь от росы? Проще смола и искорка
А из серы ничего нельзя сварганить?
Ещё как идеи:
1. Можно отравить колодцы на расстоянии дневного перехода.
2. Заложить пороховые мины.
3. Может быть можно как либо подогнать и в нужный момент напугать огромное стадо и направить его на противника.
kamakama ★➦yls2• 30.08.21 21:37
Серу банально сжечь, но где ее найти за 3 дня в количестве несколько тонн? А смолы с сеном и веретенным маслом в каждой деревне есть запасы.
Мины - пожалуйста, камнеметный фугас. Известен века с 15, с изобретением пороха раньше пушек и ружей.
Отравить колодцы, стадо быков - представляете что такое войско ну тысяч в 100? оно размещается на фронте километра 2-3, глубиной километр минимум. Это каких размеров стадо и где его взять, что б оно "пробежалось" по такой территории? И сколько колодцев перетравить надо (по самым скромным подсчетам 10 литров в день на человека или лошадь - 2 млн литров, 2000 тонн воды) - а так рядом река Москва, если ее потравить и до города доплывет - расстреляют прямо на месте всех, кто это устроил? Средневековые методы однако, у нас тут просвещенное время))))
Травить не надо все, даже если часть, то это уже усложняет логистику. Часть лошадей не поена. Уже скопление у определённых пунктов, ослабление других.
Стадо, можно погнать в определённом месте. Смять кавалерию или пехоту, они отступая сеют панику. Из маленьких побед, куется одна большая победа (или ничья, которой вполне достаточно).
Некто Леша ★★★★★➦yls2• 30.08.21 22:41
Юра, я прокомментировал в общей ветке:
https://www.anekdot.ru/id/1242345/#c1966962
Какой замечательный способ проиграть Бородино полностью! Как блистательно будут действовать рикошетирующие ядра по лежачей пехоте! Которая, дав первый залп, мучительно пытается зарядить ружьё с дула, не вставая. И как весело будет польским уланам колоть пиками лежачих. А вот что потребует больших усилий - научить за отведенное время "12 артикулам заряжания фузеи" или выработать навык фехтования пикой - не знаю.
Про существование окопов тогда вполне знали, применяя при осадах. А в поле не применяли оттого, что действительная польза от них - когда создали шрапнель и пулемёты.
Так что "нестандартность" есть, и прорыв будет. Французов к Москве, только вот соотношение потерь будет не такое, как в реале, задержавшее французов и позволившее русским уйти, а такое, что остатки русской армии, после применения "нестандартной тактики", будут изрублены по дороге к Москве.
wolverine8888➦СанитарЖеня• 30.08.21 14:45
Я тоже заподозрил, что тактика уж шибко радикально отличается от общепринятой в то время.
Видно, Кутузов с Наполеоном дурачками были.
А как вам такой план - поставить почти половину войск напротив болота, где не было противника. т.е. удар противника приходится на половину фронта, а вторая половина войск не задействана.
Далее - при численном превосходстве обороняющихся - просрать сражение и в результате бросить и сжечь столицу, оставив на голодную смерть более 20.000 своих раненных солдат.
Какой же план выберет Кутузов?
тамбовский кот ★• 30.08.21 14:27
Это не "одна умная голова", это следствие длительных обсуждений. Впрочем за "чеснок" (официальное название "колючки"), тогда полагалась смертная казнь. От своих же.
О, трэвел открыл для себя жанр попаданцев! Кстати, противокавалерисскип ежи в то время вполне знали и использовали.
Сначала сами заминируем, потом по своим же минам будем наступать, ночью. Охренительный бред.