как дебилы экономят.
решили дебилы из министерства здравоохранения экономить. ну а так как они дебилы, то и экономия вышла дебильной.
для начала решили что раз врача учат в два раза больше медсестры, то и с её обязанностями врач справится. поувольняли медсестёр и заставили врачей в одиночку вести всю документацию. в итоге высококлассные специалисты половину времени заняты тем, с чем вполне справится не столь высоко оплачиваемый специалист.
после этого, ну прям как в детском мультике про семь шапок из одной овцы дебилы опять начали "экономить". врач тратит на приём слишком много времени (ещё бы, он и за себя и за медсестру впахивает), давайте сократим время приёма. сократили. теперь практически всё время приёма врач, которого учили 6 - 7 лет, тратит на работу медсестры, которую учат в два раза меньше. на больного смотреть времени уже нет. за лишние консультации - наказание, дебилы же экономят. узи, кт, мрт только платно. за бесплатные - наказания для врача, дебилы же экономят. в результате не получившие помощь больные должны тихо помирать на радость дебилам. но народ "почему то" помирать не хочет и вызывает скорую. и на вызов прётся бригада медиков, опять таки - высокооплачиваемая. плюс водитель, опять таки - не абы какой. приезжают и понимают что больной то в скорой помощи не нуждается, а плановую ему никто не оказывает. а вызов то скорой получается в разы дороже обращения в поликлинику. то есть один вызов окупил бы правильное и нормальное лечение, но дебилы же экономят. дальше скорая или оставляет больного дома и тот пытается долбиться по инстанциям дальше, или, когда уже последствия от планового "нелечения" становятся ..... плохими, вывозит в стационар. там опять таки - высокооплачиваемые специалисты, обследования и госпитализация, где проводят лечение, которое вполне могли бы провести и дома, за кратно меньшие деньги. но дебилы же экономят. а зачастую после обследования говорят - лечитесь в поликлинике и всё продолжается по второму, третьему и так далее кругу. и специалисты зачастую в поликлинике были неплохие, но 12 минут на больного, 10 из которых тратится на святое - на заполнение медицинской документации. вот на документации дебилы почему то не экономят. а самое страшное что эти специалисты ещё через пару лет просто не смогут работать по нормальному. вот документацию они заполнять научатся на радость дебилам.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
200 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Почитал камменты и понял: 1. С медициной жопа во всем мире, разнятся лишь размеры и запах. 2. За деньги лучше лечиться в России бесплатно, платя "лишь" за скорость обслуживания.
+1–
ответить
Да кто Вам сказал,что он дебилы? Вы считаете,что их задача работать для народа? А если поставить другую задачу - вредить народу, тогда все становится логично и успешно.
+1–
ответить
Аффтар, Вам таки объяснить откуда взялись эти дэбилы? А их папа\мама\родственник\знакомый на теплое местечко пристроили, а опыта\знаний нет нифига, вот они оптимизациями и занимаются, чтобы оправдать перед начальством свою никчемность. Если страна рухнет, то скорее всего от деятельности таких "эффективных" менеджеров.
+3–
ответить
Да что там, некоторые дебилы экономят даже на знаках препинания и абзацах, почему бы им не сэкономить еще и на пробелах, а заодно и на всех остальных словах кроме дебилыдебилыдебилы, поскольку никакого смысла во всей этой тупой бредятине все равно нет.
+-2–
ответить
А медсестра писала сама, что видела? Или врач ей диктовал? Конечно ей говорил врач. Воо только писала медсестра в медкарте, от руки. Медкарту надо было заказывать в регистратуре, стоять очередь. А сам прием конечно не регламентировался по времени. Поэтому очередь была часа на 3-4. Зашибись было хорошо и качественно :) Причем в больницу нужно было писать выписки, потому что медкарта была в поликлинике. Это тоже делала медсестра. Теперь все есть в базе данных. И заполнить при приеме в этой базе анамнез не так сложно. Но проблема в том, что опытным врачам в поликлинике 60 лет, в среднем. Поэтому они печатают одним пальцем со скоростью 5 знаков в минуту. Ну а затем пишут истории, типа этой
+0–
ответить
Именно, и я про это. Наблюдал работу врача. Приходят, через минуту начинают прием. Во время приема открывают карту в компьютере, заполняют там всю ту же инфу, что раньше от руки писали. Ставят галочки по анализам, там же открывают направления. От руки только рецепты и бюллетни. Иногда выбегают, что б внешние направление у главврача подписать. Один пациент вышел, следующий сразу зашел. По времени - в обрез, согласен, очередь всегда понимает, если время на 15-20 минут сдвигается. После последнего пацента они собираются и идут домой. Я хз, наверное они по ночам приходят, что б всю это ужасную работу медсестры выполнить, а днем - не заметно особо.
+4–
ответить
Ключевое слово "в компьютере", Вы правда искренне верите, что по всей стране у врачей стоят компьютеры?
+-1–
ответить
Не уверен. Если где то не стоят - расскажите. В любом случае, Вы искренне верите, что одномоментно можно по все стране поставить?
+-1–
ответить
Лет пятнадцать ставят ставят... И все искренне надеются, что уж вот с компьютерами у нас сразу начнут лечить лучше. А нужны не компьютеры, а врачей побольше, пусть и без компов. Когда один специалист на 20-30 тысяч населения, никакие компьютеры не помогут.
+3–
ответить
Правда.
А ещё: в США на деньги обозначенные как "по медицине" (долго объяснять. Всякие там FSA/HSA) можно покупать мыльные салфетки и гандоны, но витамины НИКАК. Витамины не влияют на здоровье согласно этим пидарасам.
+1–
ответить
Аналогично. Меня жрут клещи (чесотка нестандартная) - 4 врача чрез лупу ничего не видят, 2 медсестры под микроскопом ничего не видят. Оказывается в Москве нет институтов и специалистов по паразитам! Зато есть десятки фирм, которые производят санобработку! Главное от чего - на каждого паразита дб свое лекарство!
+0–
ответить
А это клещи?
И да - https://sechenovclinic.ru/hospitals/detail.php?id=2455
+1–
ответить
Автору бы русский язык для начала выучить надо, а уже потом давать советы космического масштаба.
+-4–
ответить
Tkash➦big_andy• 10.11.19 22:15
Это я "минус" поставил.
За занудство в вопросах правописания.
Я целый день тружусь в библиотеке.
Прихожу домой, открываю "Ан.ру" - и что я вижу?!
Посетителей библиотеки, которые перебрались сюда, и умничют уже здесь.
Для меня, извините, это уже чересчур.
Я буду бороться с этой заразой, как смогу.
+0–
ответить
А в нашей библиотеке тихо, никто не умничает. Или это только при мне?
+1–
ответить
Впервые вижу текст на ан.ру, где все предложения пишутся с маленькой буквы:)
+-2–
ответить
У сына заболел локоть, занимался спортом и что-то повредил. Пришёл в районную поликлинику, выждал громадную очередь к хирургу. Тот когда сын вошёл в кабинет только спросил его - что болит, как случилось, сразу же стал что-то писать на бумажках и даже не произвёл осмотр и нечего на руке не прощупал и никаких обследований не назначил. Выдал рецепт с лекарствами - свободен иди пей таблетки.
+7–
ответить
Ой, как знакомо.
Распух палец. Заражение. Просидел в очереди с 11 утра до 6 вечера.
Получил рекомендацию - сунь под холодную воду и все пройдет.
Правда это было не в России.
+3–
ответить
У меня было забавнее:
После травмы у меня разбило 2 см плечевой кости в труху. Называется красиво: Оскольчатый перелом :) Прооперировали, вставили в кость металл от плеча до локтя. Еще рассверлили кость внутри, чтоб этот гвоздь встал.
Это пред-история. Я оказался с протезированной рукой на подвеске и левой рукой с очень грубо поставленными катетерами.
Сама история - на следующий день после операции меня отправили к физиотерапевту. Дама посмотрела на меня, взяла за катетеры и выписала назначение. Я, как только смог говорить, спросил - Доктор, но это здоровая рука!
Финал можете додумать.
+2–
ответить
Канада. Торонто. Branson Hospital
Кстати, палец не прошел. Через день его резали. Потом долго и нудно жрал антибиотики.
+2–
ответить
Советник ★★➦Ale• 10.11.19 23:00
Бляяяяя... «мизера ходят парами»...
У сотрудника отец, имеющий двойное гражданство - России и Канады, уехал двадцать лет назад в !Торонто!), со словами «ещё лет двадцать поработаю, чтобы на пенсии иметь качественное медицинское обслуживание», это его слова дословно.
Сама история: стала побаливать спина. Мужик КМС по плаванию и большому теннису, бросил теннис и усилил плавание. Спина болит сильнее. Бросил плавание и попробовал «больше лежать на жестком».
Болит сильнее.
Пошёл к врачу. Встретили как родного, посмотрели и предложили «бесплатно, страховая оплатит» заменить тазобедренный сустав. Ничего не назначили и не порекомендовали, кроме как «подумайте над нашим предложением про операцию».
Мужик ссыкнул, промямлил что-то про «невропатолога бы неплохо увидеть», интеллигент российский хренов, записали на ноябрь, дело было в апреле, и не в Урюпинске-Зюкайке российской глубинки, а в самой Канаде...
К лету мужик почти не ходил, «заходя в душ тапочки сразу разворачивал носками к двери, потому что не мог потом повернуться из-за боли».
Летом сотрудник, сын то есть, его убедил прилететь в Москву. Как рассказывал, в аэропорту на инвалидной коляске вывезли к нему почти старика.
Теперь как работает медицина в Москве.
Россия, день первый.
С утра поехали становиться на учёт в поликлинику по месту московской прописки, нужен ведь полис.
Встали. Теперь бы надо к терапевту, который даст направление к невропатологу, который или начнёт лечить или направит в хирургу. Но они, вставая на учёт, заглянули к завполиклиническим отделением. Та, мельком глянув на мужика, молча сразу даёт направление в больницу. Пока все бесплатно.
Приезжают в больницу, по дороге сами в частной клинике сделав МРТ-КТ-и ещё что-то там, заплатили за все-про все около 8 тысяч рублей, 120 долларей американских.
Их мельком глянули в госпитале, сказали, что, скорее всего, межпозвоночные грыжи шалят, но надо исключить патологию тазобедренного сустава, тут же созвонились с другой больницей и договорились на завтра.
Эта консультация была бесплатной.
Второй день в России.
Едут в больничку «по суставу», там платят в кассу «за срочную консультацию» 20 долларов и узнают, что «сустав ни при чем, это грыжи».
Возвращаются во вчерашний госпиталь, оформляются-ложатся. Сутки в отдельной палате со своим туалетом и душем - ещё 120 долларов. Можно бесплатно, но «ждать операцию примерно месяц».
Третий день в России.
Утром операция, три часа, удаление межпозвонковых грыж. Бесплатно, но мой сотрудник что-то там на следующий день оперирующему хирургу отдал «на всю бригаду».
Вечером мужика заставили встать с постели и сделать три шага.
Россия, четвёртый и пятый день. Мужик учится заново ходить, не сутулясь, не охая и не хватаясь за любые опоры.
День шестой, ещё Россия.
Выписывается домой, так как «отпуск дали только на семь дней, опоздаю - уволят, а мне 65 лет уже».
Седьмой день - аэропорт, вылет в Канаду, с пересадкой, нет прямых рейсов.
Через год, этим летом, снова прилетел к сыну. Прямой, не бегает, но ходит спокойно и помногу, болей нет. Суставы свои.
Я не знаю, как работает медицина в Канаде, но там из мужика за год чуть не сделали инвалида с протезами, а в России за семь дней восстановили в нормального человека.
В отличии от тамбовского котика, я не обобщаю огульно, просто рассказываю конкретную историю.
И нахуя надо было двадцать лет вкалывать в Канаде, на оплату ипотеки и медстраховки, чтобы потом за штуку баксов спасти себя от канадской инвалидности в Москве...
+11–
ответить
О, Канада.У меня знакомая уехала в УайтХорс, рассказывала про тамошнюю медицину. После её рассказов жалобы типа "у нас в райцентре окулиста нет ужас" воспринимаются достаточно забавно... значит кардиолог, хирург и др. таки есть. Там, с ее слов, только линейные терапевты, которые всё лечат парацетамолом, к специалистам с немалым скрипом отправляют в столицу провинции, а там мало что бешеные очереди, но и с диагностикой-лечением все достаточно формально-печально. Для самолечения (а она в принципе врач, хотя и биофизик по специальности, но ту же фармакологию изучала достаточно) условий никаких, всё строго по рецепту. В общем, говорит, в России всё не так уж и плохо (всё познается в сравнении, ага). Забавно, что она уехала в 2004 году, т.е. сравнивает она еще с тем периодом, когда к врачам еще по живой очереди ходили и никаких федеральных центров не было.
+2–
ответить
В США в приемной госпиталя даже с отрезанным пальцем можно просидеть часами. У брата было. Толстожопые за стеклом даже не понимают, что счёт на минуты с отрезанным пальцем (для пришивания). Когда мой отец начал на этих пидорасов орать, они пытались вызвать на него полицию. Прикол в том, что в этом пидорасовском госпитале даже не было отдела травма-хирургии. Этим пидорасам надо было мгновенно вызвать неотложку и переправить пациента в районный госпиталь в котором есть травмо хирурги и барокамеры. Отрезанный палец не прижился.
+6–
ответить
Это серьезная проблема в Канаде. ОЧЕНЬ долгое время ожидания специалиста. Я знаю случаи, когда больные реально не дожидались.
С другой стороны - медицина (в основном) бесплатная, точнее - оплачивает гос. страховка. Исключения - дантисты, окулисты, некоторые другие.
Если есть деньги, а времени нет - едешь на юг (в США) или на родину, где тебя лечат.
Бывший клиент моей жены заимел опухоль. В Торонто его поставили в очередь на операцию. Прождав пол года и поняв, что не дождется, поехал на родину (в Венгрию), где его прооперировали за неделю. Вернулся довольный по уши.
Несколько моих знакомых ездят на родины (Россия, Украина, Китай) лечится.
+6–
ответить
Попкин➦Советник• 10.11.19 23:36
А ещё история, на это раз со мной: Распухло колено. Просидел в emergency room этого самого пидорасовского госпиталя три часа или более. Туда также привели девку подростка которая с женского футбола. Похоже, что мячом хорошо по животу ударили. Она держала живот и плакала. Пришла со своей собственной холодной прикладкой (или как там её cold pack). Так вот, два часа со мной сидела, постепенно плакала меньше и меньше. Её наверное приняли через часа четыре, всё прошло, "выписали" ей опять-же cold pack, выписали счёт на $400, и сказали что врачи сделали всё, что нужно было.
Итог? Если в приемной госпиталя США просидел восем часов и:
Вы подохли: извините, врачи ничего не смогли сделать. Вам счет за посещение.
Вы сам вылечились пока ждали в очереди: Это ВРАЧИ вас вылечили. Вам счет.
Также напоминает линии в месяца на смехотворные медицинские процедуры в Великобритании.
+4–
ответить
Попкин➦Советник• 10.11.19 23:44
Пошёл к врачу. Встретили как родного, посмотрели и предложили «бесплатно, страховая оплатит» заменить тазобедренный сустав. Ничего не назначили и не порекомендовали, кроме как «подумайте над нашим предложением про операцию».
Мужик ссыкнул, промямлил что-то про «невропатолога бы неплохо увидеть», интеллигент российский хренов
И такое было со мной в США. Проблема с плечом. Разница в США и Россией, как я понял, в том, что здесь можно самому ходить к кому, хочешь. Я пошёл к хирургу. Он меня сразу на операцию а-ля "разрежем и посмотрим, что там". Я ссыкнул, говорю а как насчёт МРТ / рекомендаций / терапия / массаж? Он говорит: ничего не знаю, я только режу. И сколько МРТ стоит? Как он услышал что может у меня с деньгами не очень, он буквально вышвырнул меня из кабинета и выкинул медицинское дело мне в спину. Они ещё прислали счёт на $272 за такое. Заплатил, а надо было их послать...
+3–
ответить
Вот щас как насуют нам по щщам то здесь..... мол "за 30 серебряников", ольгинские тролли и ваще подстилки.
+7–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 00:34
Ну а кто же вы еще, если в ответ на то, как плохо делают в России - начинаете нам рассказывать, как в плохо в Штатах или там Канаде? Какое нам дело до Штатов, нам хочется, чтобы в России было хорошо.
Ах да, вы и про то, как в России зашибись - тоже сладкие речи поете. Но вот, почему-то, тут сразу два старых анекдота вспоминается - "Хочу в СССР" и "Моня, кому ты больше веришь - мне или свои блудливым глазам?".
+-4–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 01:53
Ты не звездочет, а звездобол. Поясню. Если ты, тупая скотина, поскроллишь, то сможешь заметить, что я, и многие другие, давали конкретные примеры, что РФ нередко бывает именно что вполне хорошо по сравнению с. В канадской провинции нет специалистов, для них это - норма, а у нас они почти везде есть, а если вдруг некоторых нет - это очень плохо. Разницу чувствуешь, дебил? - наше "очень плохо" в этом лучше, чем их "норма". Такое бывает не везде и не во всем, кончено. У нас проблем до фига. В Германии или в Швеции, возможно, все еще лучше, да и в той же Канаде наверное есть и положительные моменты. Факты надо сравнивать, но на это такие ушлепки, как ты, не способны, потому что у вас в голове сидит только "плохо делают в России", и никакими фактами это уже не вышибить.
+6–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 01:59
Ой как киса возбудилась! Видно я в самую точку попал, ага. :) Так что диагноз подтвеждается - ольгинский тролль, и свои высосанные из пальца (двадцать первого, разумеется) примеры можещь засунуть себе прямо в анус, пёс. Ведь до тебя, убогого, все равно не дойтет, что неважно, как там на Западе, каких там негров линчуют - нам надо, чтобы в России было хорошо (не только твоим хозяяевам, а обычным людям).
+-6–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 02:17
О, хохлоаргументы пошли..... "молчишь - значит сказать нечего" или "отвечаешь, значит в точку попали" бггггг..... и ливероклассика - слеза о простом народе. И да, известная программа "мы за все хорошее, против всего плохого". Слушай, а если в поликлиниках пациентам по 10 баксов за визит к врачу выдавать будут - это достаточно хорошо или нет? По 100 надо? Ведь это очень хорошо, вот к чему стремится надо бггггг
+2–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 02:25
Ты что это, бот каммерера, болезный? Или тебе тоже, как и его, анально такой-нибудь украинец изнасиловал - и теперь они тебе везде мерещатся?
Ты, петушок, не отвечаешь - ты с ходу начинаешь слюнями брызгать. Вот это я и называю - "в точку попал".
И нет, не надо пациентам ничего платить, их лечить надо - качественно и быстро. Ну, примерно так, как в твоем пиздеже - только на самом деле.
+-1–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 02:34
А что такое - качественно и быстро? Критерии какие? С чем сравнивать? Ой, прости, сравнивать нельзя, не дай бог не с тем сравнишь, вдруг здесь лучше окажется. Надо так сравнивать, что б было хуже, ты б не возражал, правда? Впрочем у тебя, ущлепка, всегда есть выход - если здесь в чем то оказывается лучше, то это просто пиздежь. Все плохо, жизненная позиция такая. Понимаю. Иди в жопу.
+1–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 02:36
И да, отвечаю бгггг. Я не бот каммерера. Меня украинец не насиловал. Других внятных вопросов не увидел.
+1–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 02:39
Тупой ты какой-то. Я же уже несколько раз повторил - не надо ни с кем сравнивать, надо улучшать (а не ухудшать) свое. А как ухудшают - см. в истории, которую мы тут комментируем.
+-1–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 02:42
Что-то у тебя с украинцем таки было, шалунишка. Иначе с чего бы ты их не к месту поминаешь. Или это рабочее задание такое - все сводить к ачемтамухохлов?
+-2–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 02:49
Тут какбе дофига каментов в стиле, что эту историю написал такой же ушлепок, как ты. Начать с того, что норма времени например у кардиолога - 25 минут. И так по мелочам из обрывков правды сбацана очередная страшилку в стиле "плохо все в России".
+-1–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 02:52
Ты совсем дебил? Сам про украинца спросил, сам повторно потребовал ответа. Ревнуешь что ли? Ну так напрасно, это исключительно твои фантазии.
+1–
ответить
RubinGTX➦Советник• 11.11.19 02:54
В этой истории правда только первая часть. Что с незначительной болью в Канаде его послали, типа само заживет.
То что он был в коляске и ему ничего не сделали и что не смогли определить разницу между позвоночной грыжей и проблемой тазобедренного сустава это выдумки. Что то он вам рассказал не так.
Ну и конечно нельзя сравнивать государственную медицину в Канаде и частную медицину в США.
+1–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 02:55
Ну да, ну да, про хохлоаргументы это же я первый написал, ага. Ты попочкой-то поменьше виляй, я не по этой части.
+-1–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 02:55
Раз ты такой умный, скажи, какую такую документацию нынче ведет врач. которую раньше медсестра вела?
+2–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 02:55
У терапевта - 12, у кардиолога - 24. Просто прорва времени, ага.
+-3–
ответить
RubinGTX➦Попкин• 11.11.19 03:01
Что вы тут сказки рассказываете. У вас что страховки нет?
И никакой хирург не будет резать без МРТ если МРТ нужна. По простой причине что его потом засудят. В США наоборот обычно назначают больше анализов чем надо по этой причине.
+0–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 03:02
Вот документация, которую ведет медсестра: https://studfile.net/preview/2243677/page:3/
+0–
ответить
Звездочет➦RubinGTX• 11.11.19 03:04
Ага, тоже порадовался этой прохладной истории. Насколько мне известно, немаленькие цены на здравоохранение в США - имеют своей причиной в том числе и страховку от судебного преследования. И так вот откровенно подставляться врач не будет ни в жизнь.
+0–
ответить
Попкин➦RubinGTX• 11.11.19 03:07
Вот Вы это ему и объясните. Я поэтому и испугался что он меня сначала резать, а потом разбираться. И про МРТ я ему сказал, а не он мне. Между прочим он работал 50 метров от госпиталя где могли сделать что угодно.
Была ли страховка, уже не помню. Скорее всего была, но фиговая как обычно.
+3–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 03:13
И что из этого ей сейчас надо вести в бумажном виде? Конкретно? карты оформляются при постановке на учет, дневник работы = списку приемов из компа, паспорт участка - список в компе, направления - галочки в в форме (быстрее ткнуть, чем сказать "мариванна, отправьте на мочу") и тд и тп. Врач всегда делал записи в карточку и выписывал бюллетени, а что из этих бумажек ему сейчас привалило?
+2–
ответить
RubinGTX➦Попкин• 11.11.19 03:15
Ну надо было резать :). Были бы сейчас миллионером.
А серьезно, у меня тоже был случай когда один хотел сразу резать. После МРТ конечно. Ну я просто пошёл за вторым мнением, и обошёлся уколом.
+-2–
ответить
Звездочет➦izya• 11.11.19 03:23
Вот тут объясняется, что привалило: https://rg.ru/2015/01/10/medsestry-site.html Правда, статья, наоборот, положительная - там говорится, что часть бумажной работы врачей передали, наоборот, медсестрам. Но это было несколько лет назад - сейчас, видимо, переиграли (судя по многочисленным новостям об увольнении медсестер).
+1–
ответить
izya➦Звездочет• 11.11.19 03:33
Ну так и есть. Младший персонал теперь вообще не сидит рядом с врачом, как раньше. Тусуется на ресепшенах, в отдельных кабинетах, в регистратурах и т.п. тоже шуршат, бесплатные лекарства оформляют, результаты анализов распечатывают (если нужно), всякие справки выдают, типа о прививках и т.д. Они есть, и работают, как написано. И у них тоже у всех компы. А рядом с врачом они уже не нужны.
+2–
ответить
Попкин➦RubinGTX• 11.11.19 03:46
Кто, простите, миллионером был бы? Я надеюсь, Вы про того хирурга??? У него был бы миллион?
Вот у нас на работе была такая баба. Всех хирургов слушала. Каждый год на операции, в киборга превращалась (позвоночник во многих местах скреплён металлом).
И как такой дуре объяснить, что если начать лазить по хирургам, так и будешь лазить пока не подохнешь? Ведь весь тот металл в её позвоночнике вызывал дополнительные проблемы, и т.д. и т.п. Если зажать позвоночник металлом в одном месте, то как скажите не порвёт всякие там связки т.п. сверху и снизу, если вся колонна должна быть гибкой? Этой бабе в первый раз надо было через терапевта или костоправа вылечится, а не по хирургам лазить. Между прочим, даже после страховки приходят нехилые счета 20% и более от общей суммы. Так что страховка или нет а деньги уходят офигенные. У той бабы до $20,000 в год если так по хирургам полазить.
Вот ещё. В США большое количество (кто знает, может уже большинство) выписанных медикаментов (prescription drugs, или как их там) выписаны для того, чтобы подавить "побочные" эффекты предыдущих выписанных медикаментов. Не смешно/страшно ли?
+2–
ответить
В Канаде, как и в любой другой стране мира, есть хорошие врачи, а есть и $@%$.
И какому тебе повезет попасть ...
А насчет диагностики в США. У подруги были очень сильные боли. 2 года искали причину. Перебрали печень, почки, позвоночник, болезнь кожи и т.п.
Когда нашли - рак 4-й степени - было уже поздно. Она умерла за несколько месяцев после диагноза. Может это и единственный случай за всю историю, но он был.
+3–
ответить
vvt251 ★➦Попкин• 11.11.19 04:04
Отвечу на все выши высказывания.
Подохнуть вам в США в ER не дадут, а наборот - с того света вытащат (иногда даже если это не возможно).
Насчет того, что еслинаачть лазить по хирургам, то будешь лазить пока не подохнешь - свежо предание но верится с трудом. Опыт (я, жена, мои родители, знакомые) - делают что надо, и потом человек нормально живет. Если не живет нормально, то скорее всего вообще не жил бы.
Знакомая (80 лет) поехала в Россию, и там в первый день сломала ногу. Ей гипс поставили, ... . Она вернулась в США и пошла ко врачу. Первое, что сделали - сняли гипс, сказав, что в ее возрасте, если гипс оставить, то она никогда не начнет опять ходить. Последний раз ее видел, после этого дела, когда она с вышки в бассеен прыгала.
Да и лекарств вроде лишних не выписывают (во всяком случае - я не видел). Бывает, что много приходится принимать (и да, тогда надо следить за побочными эффектами), но что поделаешь. Моему отцу 90 лет, он первый в семье по мужской линии, кто прожил больше 66 лет. Без врачей и лекарств может и 66 лет не прожил бы.
Никаких претензий к врачам у меня нет (даже поворчать, что мол могли бы сделать лучше, не могу).
+-1–
ответить
Иногда рак тяжело искать.
У моего отца нашли рак случайно. У жены, врач долго и упорно искал что не в порядке (он говорил, что каждый анализ в пределах нормы, но ему они в целом не нравятся), в конце концов нашел - рак, последней степени, сделали операцию, живет.
+-1–
ответить
Я так думаю, что от пациента тоже зависит. Также как и в моей истории про студентов: ВУЗ может научить специалиста, или может не особо быть хорошим, но если студент балда ещё с подросткового возраста то трудно что-то даже делать.
Также я думаю и в медицине. Если ходить по врачам с соображающей головой, с критическим анализом информации, а необходимостью иметь возможность понять когда Вас дурят, с проверкой информации через вторые и третьи консультации, и т.д.. То есть тот же самый критический подход который надо прививать и начальной школой образования и родителями пока индивид ещё подросток.
Да вообще блин если быть наивным, и корпорации и всякие сервисные службы Вас будут постоянно иметь (а здесь использую "Вы", не имея к Вам личного понта).
+2–
ответить
vvt251 ★➦Попкин• 11.11.19 06:39
// Да вообще блин если быть наивным, и корпорации и всякие сервисные службы Вас будут постоянно иметь (а здесь использую "Вы", не имея к Вам личного понта). //
Пока не сталкивался.
// а необходимостью иметь возможность понять когда Вас дурят, с проверкой информации через вторые и третьи консультации, и т.д. //
Часто времени на такое нет. Да и чего врачу дурить. Врач может ошибаться - это понятно. А - дурить? Зачем ему это надо?
+0–
ответить
max32➦Советник• 11.11.19 06:39
"И нахуя надо было двадцать лет вкалывать в Канаде, на оплату ипотеки и медстраховки, чтобы потом за штуку баксов спасти себя от канадской инвалидности в Москве..." - чтобы иметь вот ту штуку? У каждого свои масштабы. Кстати, не скажу про Москву, а вот про Канаду верю охотно, нашим бы там поосторожнее.
+0–
ответить
смените врача/госпиталь, они могут серьезно покалечить. Платить к сожалению придется если не хотите залететь в collection agency и потерять свой кредитный рейтинг (если он вам нужен). "Я ссыкнул" - не, это вы головой думать начали, очень рекомендуется. Они же вас видят просто как источник заработка и естесственно хирург режет, а что вы хотели, чтобы он ваше здоровье в голову взял? Я не пытаюсь тут умничать, просто делюсь наблюдениями, а так вполне верю вашей истории.
+1–
ответить
RubinGTX➦Попкин• 11.11.19 06:52
Ну это вы утверждали что вас собирались резать без МРТ. Не надо было упускать этот шанс.
Даже с 20% оплаты есть максимум за год. 20К максимум выглядит слишком большим.
Ну конечно, лучше идти к костоправу, чем к доктору который закончил университет и получил настоящим медицинский диплом.
Нет, не смешно, все равно медицины сравнимой с США нигде нет. Везде есть исключения, но общем США лучше.
+0–
ответить
RubinGTX➦vvt251• 11.11.19 06:57
Моя бабушка в России не выходила на улицу. В операции ей отказали. В США ей вставили новый сердечный клапан и она ещё нормально прожила 8 лет.
+2–
ответить
max32➦RubinGTX• 11.11.19 07:00
не выдумки и могло произойти в обеих странах, в Канаде намного вероятнее. Я на самом деле затрудняюсь вспомнить случай из моего окружения когда медицина в Канаде оказалась на высоте, а вот похожих на историю знаю несколько. Сказать, что врачам вы там похуй это не сказать ничего. Я даже сомневаюсь, что они про клятву Гиппократа слышали- с такой готовностью вредят. Есть исключения, держатся только на личных качествах врача, очередь к таким как и в былые времена в России.
+2–
ответить
Разница между США и другими странами в системе. В США медицина частная а в Канаде государственная. Поэтому и ждать МРТ в Канаде надо пол года.
В этом случае я бы сказал что если за два года в США не смогли найти, то вероятно не нашли бы нигде.
+0–
ответить
max32➦RubinGTX• 11.11.19 07:04
вот и я про то- нужно свое лечение брать в свою голову и воспринимать врачей как сантехников по найму- что-то как специалисты они знают, но перспектива заработка может вызывать у них временное затмение разума.
+1–
ответить
vvt251 ★➦RubinGTX• 11.11.19 07:08
У меня обоих родителей и жену в США вытащили с того света. В России - это была 100% смерть.
+-1–
ответить
vvt251 ★➦max32• 11.11.19 07:11
Вы что, собираетесь себе диагноз ставить?
В большинстве случаев, проблема в постановке диагноза (а это и сейчас при всей технике - искусство).
+-1–
ответить
vvt251 ★➦Попкин• 11.11.19 07:15
// Так что страховка или нет а деньги уходят офигенные. У той бабы до $20,000 в год если так по хирургам полазить. //
Все от страховки зависит. У большинства страховок есть макскимум сколько платишь в год из своего кармана. Иногда это очень много (видел $6000 в год иногда мало). Про $20000 не слышал - но допускаю, что наверное можно найти такую.
+1–
ответить
Капитан гоблинов➦izya• 11.11.19 07:17
Был я в 2014 в Швеции на азюле. Одной армянке с нашего лагеря стало плохо. Вызвали скорую, отвезли в госпиталь, а я поехал за переводчика. Привезли, сняли кардиограмму, дали таблетку. Через 8 часов всё-таки решили, что нужно госпитализировать. К тому моменту уже наступила глубокая ночь. Я задал резонный вопрос, каким образом мы (я и муж пациентки) должны добираться до дому. Ответ: "Вызывайте такси". Денег на такси у нас не было, идти пешком - отпадало. Дело было в начале февраля в Остерсунде. Нам пришлось до утра болтаться по улицам и выжили мы только благодаря двум бутылкам "Арарата", которые запасливый Артур прихватил с собой. А жену Артура выписали только через две недели.
Там же я встретил одного американца, который сдался на азюль в Швеции, чтобы бесплатно полечить зубы.
+1–
ответить
" когда к врачам еще по живой очереди ходили"
А сейчас по мертвой. что ли, ходят?
Ау!
Выгляните за МКАД!
Впрочем, и в Москве встречаются интересные места.
+1–
ответить
vvt251 ★➦max32• 11.11.19 07:32
Знаете, за последние 6 лет, я со столькими врачами имел дело, что рузультат можно считать статистически значимым.
Один вывод, большинство врачей - не американцы. Были и мексиканцы, и индусы, и бразильцы, и нигерийцы, и кубинцы, и шотландцы ... (всех не упомнишь). Были и американцы. Не очень хорошей я считаю только одну врачиху (надо было срочно перед рождеством найти нового врача, а это тяжело, так что пошли к первому врачу, который согласился принять), да и то, она единсвенная правильно сказала в чем дело в нестандартной ситуации (два других врача не сообразили). Так что получается, что совсем плохих врачей не было.
+0–
ответить
Советник ★★➦RubinGTX• 11.11.19 08:08
Отнюдь, уважаемый.
Где я сравнивал медицину США и Канады?
Только один конкретный частный случай в Канаде и России.
«То что он был в коляске и ему ничего не сделали и что не смогли определить разницу между позвоночной грыжей и проблемой тазобедренного сустава это выдумки. Что то он вам рассказал не так.»
А Вы откуда знаете, что это - не так? Вы больного смотрели? Ходили с ним?
Тогда нехуй бездоказательно пиздеть.
+0–
ответить
Советник ★★➦max32• 11.11.19 08:15
Я не высказывал своего мнения и не обобщал)
Я просто привёл один сравнительный конкретный пример со сроками, ценами, результатами.
Отклик комментаторов стал совсем другой)
+0–
ответить
RubinGTX➦Советник• 11.11.19 09:11
Ну может быть это вы уважаемый такой хуевый врач, что не можете определить позвоночную грыжу, которую на любом МРТ сразу видно. Но таких идиотов даже в Канаде нет.
А мне с больным ходить не надо, чтобы знать что больного который вдруг потерял способность ходить в Канаде сразу начнут лечить в первую очередь, и нехуй тут бездоказательно пиздеть обратное.
+0–
ответить
max32➦RubinGTX• 11.11.19 09:45
"Но таких идиотов даже в Канаде нет." вот я в этом не настолько уверен и там до МРТ еще дожить надо.
Кроме того, методы оставляют желать: например в Канаде, чтобы определить степень поражения печени гепатитом С делают биопсию печени. Та еще процедура: общий наркоз и доктор втыкает длиннючую иглу прям в печень и извлекает потом что туда попало для анализа. Делается вслепую, так что если попал случайно в неповрежденную область, то ничего найдено не будет. В остальном цивилизованном мире это делается ультразвуком за 15 мин без наркоза, протыканий печени и по всему объему.
+3–
ответить
Сутки в отдельной палате со своим туалетом и душем - ещё 120 долларов\\\
- Я по началу припух - ни фига себе в столице цены. У нас однушка - 1000р. в сутки. Это, пусть, 20$. Неделя с чем-то мне встала баксов в сто.
В общей палате бесплатно. В ней и веселее, и друг дружке помогали.
МРТ в платной поликлинике где-то 100$
Если в больнице, то и МРТ и СКТ оплачивает наверное страховка. Я не платил
+-1–
ответить
Советник ★★➦vvt251• 11.11.19 10:04
«У меня обоих родителей и жену в США вытащили с того света. В России - это была 100% смерть.»
Слава Всевышнему, что так закончилось. Здоровья им.
Я уже писал здесь, и в комментариях, что было и наоборот - «там» 100% инвалидность, как минимум; здесь - нормальный образ жизни.
+-1–
ответить
проверьте новый полис, эти 'минимумы' выросли в разы. $6000 это теперь дешево.
+0–
ответить
Советник ★★➦RubinGTX• 11.11.19 10:08
«...которую на любом МРТ сразу видно. Но таких идиотов даже в Канаде нет.»
«Дядя, ты мудак?»
Про диффдиагностику что-то слышал? Про сложные случаи?
Даже в этой ветке несколько человек честно говорят о СВОИХ проблемах с точным диагнозом в США-Канаде.
Можешь у Ашнина уточнить, он-то хоть, по-твоему, не пиздит?
+0–
ответить
необязательно, но критически думать никто не запрещал. Когда 2 специалиста говорят разные вещи поневоле лезут сомнения, что они знают, о чем говорят.
+0–
ответить
Советник ★★➦Янги• 11.11.19 10:13
Янги, это был институт Бурденко, одни из лучших в нейрохирургии; палата закреплённая за лучшим хирургом.
В 120$, как я понял, входили палата-лечение-медикаменты-операция-уход.
Все было на очень приличном уровне, соответственно цене.
Но для «канадца» - копейки по сравнению с тем, что он отдал в Канаде чтобы стать инвалидом...
+0–
ответить
В США наоборот обычно назначают больше анализов чем надо по этой причине.
Не по этой причине. Эта причина нынче присутствует и здесь.
А имя причины - Основание для оправки счета в страховую компанию.
Медперсонал нынче погряз в бумагах. НЕ взирая на компьютеризацию. А может даже и из-за неё родимой.
В форму кто-то должен забивать
+-2–
ответить
Советник, глядя сколько нынче тратят на курево (я сумел бросить), упомянтые суммы для моряков пылью кажутся. :))
А вообще, все болезни от нервов. Акромя птичьей. Та, от удовольствия
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Янги• 11.11.19 11:36
Янги, ты когда пиздишь — подпрыгивай!))
Страховки НЕ заинтересованы в накрутке.
А теперь раскрой уши и услышь такой термин — defensive medicine.
Значение — врачи защищая себя от malpractice назначат скорее больше исследований, чем меньше.
Не благодари!
+2–
ответить
vvt251 ★➦max32• 11.11.19 11:46
Знаете, они честно говорят, что это не точная наука. И мне не важно как болезнь называется, важно чтобы вылечили.
+0–
ответить
это было не в России! но врачи-убийцы в России все сидят! новальныйвратьнестанет!
+-1–
ответить
Янги➦Michael Ashnin• 11.11.19 14:33
Миня, а ты дурак. Я разве писал что страховая рада накруткам?
Им платить. им с этого радости мало.
(госпадя, что с чоловиком американские ужасы делают!)
Лечебному учреждению платят за приписанных к нему людей. От бюджета. И от страховой компании
Потому что врач должен кушать каждый день. В независимости от прихода эпидемии.
+-1–
ответить
Я наблюдаю очевидный прогресс и по мелочам и по крупному. Могу сравнивать на собственном опыте, метания и мытарства с отцом в 2001 году (рак прямой кишки) и недавний случай со знакомым подростком (опухоль в щитовидке), когда колесики системы завертелись и напрямую из районной поликлиники вытащили его в специализированный федеральный центр в Обнинске, и как там оперативно люди работали. Что касается "за МКАДом", то может где-то и пишуться пока вживую. Моментально всю страну не изменить. Но точно знаю, что в палате рядом с этим подростком лежал человек с Камчатки, а в соседней палате - с Кубани. Их тоже система туда вытащила
+2–
ответить
Моментально не изменить. Но если за двадцать лет становится только хуже - то возникает определённый вопрос.
+0–
ответить
Советник ★★➦Янги• 11.11.19 16:20
Про курево
В Израиле одна старая врачиха имунно-онколог, консультируя моего братца по поводу рака голосовых связок, сказала- нет доказательств, что именно курение приводит к раку гортани (и связок), но у меня за 40 лет работы не было ни одного некурящего больного с таким диагнозом.
Так что ты все сделал правильно,
+1–
ответить
У меня когда-то, ещё при СССР, на плече выскочил маленький прыщик. А мы в поездке. Содрала. Болит. Оказалось, огромный внутренний фурункул. Потом ещё меня по плечу нечаянно похлопали. И от фурункула пошли две ярко-красные "ниточки", как нарисованные гелевой ручкой. Одна по направлению к сердцу, другая - в сторону шеи, причём за несколько часов сантиметров по 10-12 "прорисовало". По приезду домой бегом в больницу, вскрыли, глубокая ямка вышла, больше 2см. Промыли, обработали. Даже дали больничный, что удивило. Порекомендовали довольно странный (на мой тогдашний взгляд) способ дальнейшего лечения - в рану сыпать сухой пенициллин для инъекций, бензилпенициллин. Зажило очень быстро, 3-4 дня, ямка пропала. Шрам только остался:)
+2–
ответить
RubinGTX➦max32• 11.11.19 18:13
'МРТ еще дожить надо" это правда. Очередь в зависимости от степени серьезности. Поэтому я написал что неходячего больного примут в первую очередь.
Насчёт печени не знаю. А насчёт позвоночной грыжи знаю 100%.
+0–
ответить
Но доктор в США обычно не получает прибыли от анализов. Анализы можно делать где угодно где оплачивает страховка.
+0–
ответить
RubinGTX➦Советник• 11.11.19 18:26
Мудак извините это вы. То что вы описали это явные симптомы. И то что его с такими симптомами не послали к специалисту невропатологу это враньё. Притом вы утверждаете что он потерял способность ходить. Да он бы давно был бы в госпитале в этом случае.
+0–
ответить
В Канаде, насколько я знаю, обычно получает.
Лаборатория отдает направившему доктору какой-то %.
+0–
ответить
Не обязательно. Меня (в Торонто) выкинули из госпиталя, хотя я дышал с трудом
+0–
ответить
офуеть.... я говорю, что самолично вижу, чтои как стало лучше, мне в ответ "стало только хуже".
+-1–
ответить
+0–
ответить
С каким диагнозом?
Пример Советника из серии слышал звон не знаю где он. Тот человек обратился с болью к терапевту, как вы знаете к специалисту он пойти не мог. Терапевт послал информацию специалисту. Там решили что случай не экстренный (на основе данных на тот момент) и записали на прием через несколько месяцев. Человеку стало хуже, значит надо было опять идти к терапевту, тот бы послал новую информацию к специалисту и дату бы передвинули. В случае отказа ног его бы отправили в госпиталь немедленно. Но человек решает терпеть и в коляске приезжает в Россию, где его тут же принимают как экстренный случай. В итоге вывод что в Канаде он чуть не стал инвалидом а в России вылечили.
+0–
ответить
А я разве утверждал что наши доктора с этого что-то имеют?
Кроме писанины до вечера, ни-че-го. Анализы сдаются только в поликлинике к которой прикреплён. Раз в год вы имеете право сменить место прикрепления(поликлинику) и страховую организацию
Это все прописано в законе о медицинском обслуживании населения.
Я спрашивал в своей прежней страховой- на какую сумму я имею право болеть?
Ответ был - на любую
А нынче меня государство страхует. в без лимитном порядке. Единственное что я оплачивать должен, это отдельная палата. С телевизором и холодильником. С душем :))
--------------------------------------
Кстати о таджиках дворниках. С..не помню какого года, въезжающий на время работы, обязан купить полис медицинской страховки. И вроде как ещё и лицензию.
Нарушителя-работодателя ждёт серьёзный штраф. Случаи уже были и многие товарищи больше за дешевизной не гонются.
+0–
ответить
МРТ в больнице без очереди. Со мною так было.
Скорая, МРТ.И далее по регламенту
А вот после выписки, в нашей поликлинике такого вида обследования нет. И, или ждать своей очереди, или, в любой частной конторе быстро и сразу. 6 тыщ за станок + 1 тыс. за контрастный укол. Собсно тоже не критичная сумма.
То есть те же 150 баксов
+0–
ответить
А я самолично вижу, что стало хуже. И что теперь?
Я согласен, что, например, в центральном военном госпитале прекрасное обслуживание, в том числе амбулаторное. И имеющие на него право родственники с радостью сбежали туда от ужаса московской районной поликлиники. В Самаре же вообще жесть. И корень проблем один: "оптимизация", сокращение персонала, повышение нагрузки.
+2–
ответить
Извините, из этой статьи не следует, что доктора не получают деньги от лабораторий.
В ней написано, что получаемые докторами деньги не зависят от необходимости назначенных анализов.
Family physicians typically operate on a “fee-for-service” model, in which their compensation is not affected by whether tests they order are necessary or not.
“The current fee-for-service model does not incentivize physicians to reduce laboratory testing, since they do not pay for it,” the report reads.
“This system incentivizes physicians to perform as many services as possible.”
Знакомый онтарийский доктор (по пьяни) утверждал, что он получает такие деньги.
Я не проверял его бухгалтерию, поэтому подтвердить или опровергнуть не могу.
+0–
ответить
>> С каким диагнозом?
Диагноз так и не поставили.
Какая-то инфекция в легких. Мне показали список кандидатов на 2 страницы (включая СПИД и туберкулез),
после кучи тестов вычеркнули все. Что это было, так и не поняли.
Сначала семейный доктор пыталась найти болезнь, сделала тесты. Hе смогла. Честно рекомендовала пойти в приемное отделение госпиталя, попробовать там. Сходил 2 или 3 раза в North York General. Каждый раз новый доктор назначал те же самые анализы крови и рентген, напрочь игнорируя предыдущие недельной давности, затем приписывал какие-то антибиотики. Которые не помогали.
После 3-го раза пошел в Toronto General, где успешно потерял сознание в приемной. Там в первый раз измерили кислород в крови. Оказалось 80 с копейками процентов. Пролежал 3 или 4 дня в палате с кислородом. Уровень поднялся и меня выгнали нафик. Больных много, а палат мало. Когда опять стало хуже, в TGH порекомендовали попить лекарства (те же, что и в NYGH) и не отвлекать занятых людей от их важных дел. Потм повезло (в советских традициях) - мой другой лечащий врач оказался большим начальником в TGH. Он позвонил туда, наорал на кого-то и меня взяли опять. В этот раз я лежал около 3х недель. Вроде вылечили (так не узнав, от чего конкретно). И потом я еще где-то полгода восстанавливался
+1–
ответить
Проффессор ★➦RubinGTX• 12.11.19 00:28
В США у меня не заметили двойную протрузию на МРТ. Причём я конкретно спрашивал про это... Здесь хорошо, пока не заболеешь.
+1–
ответить
А "fee for service " и "сарitation" это что? Где вы видите статью от лабораторий? Докторам платит государство и такой статьи расходов нет. Лаборатории тоже платит государство. Единственный способ доктору получать за тесты это владеть лабораторией.
+0–
ответить
Это два разные случая. В оригинальной истории утверждалось что его вообще специалист не осмотрел и назначил на прием через несколько месяцев. Вас же приняли , но не смогли найти причину. Нашли бы ее где-то в другом месте не известно.
+0–
ответить
RubinGTX➦Проффессор• 12.11.19 00:57
И сколько времени взяло все таки заметить? Вы же не оказались в коляске.
Здесь хорошо, пока не заболеешь - везде хорошо, но всё-таки в США я думаю лучше всего. Особенно в Хьюстоне.
+0–
ответить
Я чуть подсократил. Моя family doctor пыталась месяца 3, прежде чем признала поражение.
В Канаде практически невозможно попасть к специалисту без направления семейного или другого врача (исключения - через скорую помощь, дантист и др)
+0–
ответить
Проффессор ★➦RubinGTX• 12.11.19 02:06
Жить в Хьюстоне - вообще отлично. А вот с лечением... Осмотр беглый, отношение небрежное, всё время оглядка на страховку. МРТ пробить - вообще жуткий гемор. Либо из собственного кармана отваливать $1500. Может мне просто не повезло найти хорошего врача. Когда жил в Огайо - (Cleveland Clinic) - там другое дело.
+0–
ответить
Во-первых, терапевта тоже нужно ждать. Бывает, что 2-3 недели.
Во-вторых, специалист может и НЕ передвинуть дату приема, т.к. у него тоже очередь.
Обычная рекомендация - или ждать, сколько сказали, или искать другого специалиста в другом госпитале.
Случай, который описал Советник, в Канаде вполне возможен.
Поэтому, если болезнь серьезная и есть возможность лечится в другом месте - лучше это делать.
Лечение в Канаде обычно на высоком уровне - не всегда можно его дождаться
+1–
ответить
У специалиста очередь, но в очереди не все равны. Те кого специалист считает более больным сразу двигается в начало очереди. Но если состояние ухудшилось то это вы должны опять пойти к терапевту и он должен послать запрос с новой информацией. У меня самого передвинули визит к специалисту с года на 2 недели из-за спортивной травмы.
А я и написал что описанный случай возможен, но только до первой части. То что он не попал к специалисту это его вина, а не Канадского здравоохранения.
+0–
ответить
RubinGTX➦Проффессор• 12.11.19 03:05
/МРТ пробить - вообще жуткий гемор/ Это что то новое. Я делал МРТ в Хьюстоне вообще без проблем, в то же день как назначили. Может изменилось из-за Obamacare.
+0–
ответить
vvt251 ★➦RubinGTX• 12.11.19 03:43
Я думаю, что разница во времени.
Лет 10 назад обычный Ct утверждается страховой компанией чуть ли не месяц. А пару лет назад, я пришел в ER и мне сделали Ct просто на всякий случай. При этом в ER сначала делают, а потом спрашивают страховку. То есть они даже не знали могу ли я заплатить.
+0–
ответить
Проффессор ★➦RubinGTX• 12.11.19 03:47
Дело в том, что МРТ врач назначает в самом крайнем случае. Если более дешёвые методы научного тыка ничего не показали. Сначала рентген, вот тебе таблеточек, приходи через месяц. Потом - ну ладно, КТ, и ещё новых таблеточек. Потом - ох, ну ладно, ни хрена не понятно - давай МРТ.
Кстати, МРТ больше не делают в тот же день. Вот на следующий - пожалуйста. Требования страховки.
+-2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Проффессор• 12.11.19 07:48
Пиздеть — не мешки таскать ....
Эмигрантский бред плохо разбирающегося в апельсинах облигатного некошера
+0–
ответить
vvt251 ★➦Проффессор• 12.11.19 08:58
// Сначала рентген, вот тебе таблеточек, приходи через месяц. Потом - ну ладно, КТ, и ещё новых таблеточек //
Звездежь, что мне сделали Ct когда я сам, своими ногами пришел в ER (просто что ты убедиться, что все в порядке), что моим родителям делают Ct каждый раз, когда их привозят в ER, чтобы понять в чем дело (от них тяжело добиться нужной информации).
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 12.11.19 09:03
Да чего там проверять, я пять дней назад все на следующий год сделал.
Цена слегка выросла (суки- но она каждый подрастет уже, как минимум 20 лет) отстальное все осталось.
+0–
ответить
Янги➦Проффессор• 12.11.19 09:29
Когда жил в Огайо
- Бли-ин! А ведь там была одна из первых, после французской революции, коммун. Энгельс ещё Марксу в Англию вырезки газетные про них посылал.
(это я для тех кто думает что коммунисты родились в Ульяновске)
+1–
ответить
Советник ★★➦Проффессор• 12.11.19 09:30
Не, Профессор, Рубинчика не интересует суть и реальность), его интересует настоять таки на своём)
«Это так, даже если это не так, потому что я так уже сказал»
А вообще очень интересный, почти взвешенный), срач в комментариях получился.
Здесь сейчас принято: 1) срать на Россию, 2) рвать в клочья тех, кто защищает свою страну, 3) высокомерно тыкать тем, кто и не живя в России, пытается быть хоть как-то объективным по отношению к России)).
При этом, в массе своей, группа защищающих свою страну - не нападает на другие страны), а группа «иноживущих» наоборот, практически не защищает свои, а нападает на мою)
Поэтому, стоит кому-то сказать хоть что-то хорошее или позитивное про страну - на него накидываются толпой. Редко-редко кто подаст голос в защиту его позиции.
А тут неожиданно сразу несколько человек «осмелились перечить», и тональность комментариев после первой волны говна и минусов вдруг ушла в явные плюсы.
Спасибо Вам за позицию!
+-3–
ответить
в каком штате весь этот коммунизм? В Нью Йорке или Калифорнии про такое не слышал: чтоб и врачи адекватные и страховка раз в 10 дешевле. Что-то я тут явно не догоняю.
+0–
ответить
max32➦RubinGTX• 12.11.19 10:01
Хьюстон вроде не в Канаде? Даже там (в Техасе) сомнительно, чтоб колеса так быстро провернулись.
Мне нравится, как вы всех недождавшихся и умерших в Канаде самих вините в их проблемах попутно не замечая, что канадская система давно не работает на нужном уровне.
Сейчас уже докатились до того, что даже удаление гланд стало опасной для жизни операцией из-за последующей инфекции и недостатка послеоперационного контроля: им искренне похер загнетесь вы или нет. Можно опять винить пациентов и злорадствовать про естественный отбор но не всем же нужно быть докторами, чтобы выжить с таким сервисом.
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 12.11.19 10:40
У меня университетская страховка. Она не дешёвая, но хорошая (я из тех, что у нас предлагают, выбираю самую дорогую - жизнь заставляет).
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦max32• 12.11.19 10:49
Мнда....
«Даже удаление гланд.»
Вы, батенька, большого ума — во всём, как я погляжу, разбираетесь.
Тонзиллэктомия — операция с большим риском, точнее — со многими осложнениями.
+0–
ответить
max32➦Michael Ashnin• 12.11.19 11:17
как говорится жить захочешь- начнешь разбираться. А серьезно я не про операцию даже, а про то, что сервис заканчивается сразу после нее и пациент отправляется домой без антибиотиков, да просто без ничего. Когда температура лезет за 38 и звонишь то слышишь в ответ, что доктор будет в понедельник (все происходит в пятницу вечером) тогда и звоните. Я человек неопытный и на всякий случай продолжал мерять градус каждые полчаса. Рост остановился где-то в районе 39, сейчас точно не вспомню. Пронесло. Других не пронесло, и они послушно отправились в лучший мир. Не знаю как врачу а мне как пациенту это выглядит как полная халатность.
Они там обычный аппендицит у 5-летней здоровой девочки в центральном детском госпитале прощелкали и отправили домой. Хорошо, родители не поверили (не я, знакомые) и когда вернулись, то ее уже спасать пришлось. Спасли, но разве это нормально, что рядовой случай довели до такого? Я на самом деле с трудом могу припомнить адекватный сервис в Канаде на фоне множества других, некоторых со смертельным исходом и совсем не потому, что были не жильцы.
+2–
ответить
а сколько это, если не секрет? У меня на работе $150/мес на одного и это тоже самая дорогая, так там предел в год $12,000 / чел, вырос по-простому вдвое с прошлого года.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦max32• 12.11.19 16:38
Мнда...
Нет, у нас пока не так.
Антибиотики, 4% лидокаин и лёгкие обезболивающие.
Выписываю я лично, если сердце неспокойное — тучные пациенты, с sleep apnea — помещаю в реанимацию на ночь.
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 12.11.19 18:58
Точно не помню, но плачу в несколько раз больше. Но могу идти к любому врачу, без направления лечащего врача (не только в Америке, но и по всему миру - мы поначалу много работали в европе).
А сейчас так как жена сильно болеет, то это окупается с головой.
+0–
ответить
RubinGTX➦Советник• 12.11.19 18:58
/не интересует суть и реальность), его интересует настоять таки на своём/ -
Вы посмотрите что значит психологическая проекция, это про вас.
Я вижу что большинству тут как раз абсолютно все равно, никто тут Россию не обсирает. Но есть определенная группа "патриотов" которые каждую историю воспринимает именно в таком ракурсе и сразу впрягаются в священныи бой.
+2–
ответить
RubinGTX➦max32• 12.11.19 19:15
Я совсем не виню всех недождавшихся. В Канаде каждое направление к специалисту идёт через triage. Если он пришел и сказал что у него что-то там болит в спине его поставят в самый конец очереди. Если бы его вкатилии на коляске с отнявшимися ногами то он бы оказался в госпитале в тод же день. Так что лже-патриотические заявления что там он стал инвалидом а тут вылечили просто неуместны. Два разных случая.
+0–
ответить
RubinGTX➦max32• 12.11.19 19:23
/им искренне похер загнетесь вы или нет/, /удаление гланд стало опасной для жизни/ - альтернативно вы понятия не имеете о чем пишете. Хирург не хотел удалять гланды моему сыну пока он не достиг определенного возраста, да и потом ещё ждали. Именно потому что возможность осложнении не оправдывал риск. Как то идёт в разрез с вашим утверждением что врачам похер.
+0–
ответить
Проффессор ★➦Советник• 12.11.19 20:08
Просто стараюсь быть объективным... Из-за этого мне иногда прилетает и от тех, и от этих :)
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 12.11.19 22:32
Посмотрел - на двоих $425 (ну и еще за разные мелочи плачу дополнительно, типа long term disability - жена инвалид, так что в любой момент может понадобиться).
+0–
ответить
max32➦RubinGTX• 12.11.19 23:04
я про свой опыт и опыт своих знакомых написал и как вы понимаете понятие имею. То, что в вашем случае система сработала нормально радует, но из моего опыта это редкое исключение. Я не патриот ни Канады ни России ни какой другой страны и как в Москве лечат не знаю, зато в Канаде насмотрелся и комментатор по- моему говорил правду про Канаду.
Кстати, вашему сыну после удаления антибиотики / обезболивающее выписали или просто отправили домой сосать мороженое? Температура у него не повышалась? Я уже был готов в скорую ехать- с таким обслуживанием нужно и тем идиотам время оставить, а там счет на часы идет. После всего того я искренне желаю никому не болеть и особенно- в Канаде.
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 12.11.19 23:24
Это Джорджия. Тут все университеты объединены в одну систему (university system of Georgia - около 30 университетов, так что при переговорах это большая сила)
+0–
ответить
RubinGTX➦max32• 12.11.19 23:38
Я сам всегда ругаю Канадскую систему. В штатах гораздо лучше. Вполне возможно что и в Москве лучше, если есть возможность не ждать а идти в частную клинику. Но комментатор сравнил два несравнимые случая, при этом не понимая как система работает в Канаде, и сделал далеко идущие выводы, продемонстрировал так сказать свой квасной патриотизм.
Я не помню про антибиотики, так что скорее нет. Обезболивающие обычное, не по рецепту.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦RubinGTX• 13.11.19 00:50
Во-первых, мы семимильными шагами прём в социальную медицину.
Во-вторых, единичные примеры превосходства российской медицины над западной — возможны, что не отменяет тяжёлого положения в российской медицине в целом.
+0–
ответить
dkurilov➦Звездочет• 14.07.20 05:53
Отличный ответ. А то вечно эти путидрочеры съезжают на какую-то не имеющую к России отношение заграницу. Какая нам разница как там в Штатах пальцы пришивают если у нас к добру запись на 2-3 недели вперёд? Какой мне вообще смысл ждать 3 недели? Гайморита дожидаться? Вот и иду я в платную клинику под трескучие рассказы путинских пиздоболов о том, как у нас все классно и бесплатно...
+1–
ответить
dkurilov➦Советник• 14.07.20 06:08
Есть только одна проблема: на 140 миллионов россиян есть только несколько клиник этого уровня. А всем остальным - "ватка, йод"...
+0–
ответить
Сумбурно написано но в общем правда - а так Согласен - сам осмотр 2 мин - и ещё 5 - 10 мин писанина
+4–
ответить
Слушайте, какая такая "клятва Гиппократа"?
Что за детский сад?
Уголовная ответственность за элементарное неоказание
первой помощи - вот единственная панацея от всей этой фигни.
И если у врача "скорой" есть индульгенция, подмахнутая его шефом -
то с шефа и надо спрашивать. И так, по лесенке, вверх и вверх...
А на самом верху сидят Малышева и министр здравоохрания - каждый
одним полужопием - на троне медицинского всемогущества.
А у подножия трона - Малахов, в колпаке с бубенчиками и пучками
петрушки и сельдеея во всех жизненноважных отверстиях.
+1–
ответить
Хотел написать "турнепс", но закралась ошибка, и
получился совершенно непонятный "сельдеей".
+0–
ответить
Я не готов к таким глобальным обобщениям. Могу рассказать только случаи из моей жизни про Скорую:
По весне заехал по Скорой в отделение хирургии из-за отвинтившегося винтика в импланте. В тот же день со мной в палату положили 2-х бомжей-алкашей. Никакой хирургии им не требовалось. Оба воняли так, что глаза резало.
Все намного тупее - после уничтожения трезвяков менты развозят алкашей с улицы силами Скорой по ближайшим больницам. Я тогда провалялся в больнице месяц и эти бомжи так там и остались после моей выписки. Что интересно - через полтора месяца я снова лег на плановую на это отделение и бомжи были еще там. Оказывается - выписать их на улицу нельзя в принципе. Разве что их заберет какая-нибудь благотворительная контора типа "Сестринской Помощи".
И почти как анекдот про Скорую: У них есть термин "Расширить диагноз". Это силовое внушение, применяемое к буйным клиентам. Не анекдот.
+-3–
ответить
Бомжи в палате - это ужасно. А винтик Вам подтянули? Бесплатно?
+-1–
ответить
"Я тогда провалялся в больнице месяц..."
Живая очередь на приём к зубной фее?
Обычно, всё бывает не так страшно, как оно кажется на первый взгляд.
Всего пара недель на панцерной кровати в коридоре - и вот ты уже
на приёме у "ухогорлоноса", хотя был доставлен в больницу с
предварительным диагнозомм "острый аппендиит".
Ухогорлонос смотрит снимки и удивляется необычной ширине твоего среднего уха.
Про ширину своего наружнего ты был уже в курсе с детства, но чтоб такое же у тебя было и со средним,
ты не знал вообще. Ты заинтересовываешься косметологически возможным уменьшением почти скрытого
физического изъяна, и совершенно забываешь про свой аппендикс.
В результате, ты выписываешься из больницы с рудиментарным отростком в себе - и
с большими надеждами на счастливое будущее с красивым средним ухом.
+-2–
ответить
Ну что вы :) Винтик сперва привел к флегмоне, а потом к общему заражению крови. С этим в больничку и заехал в состоянии комы. Сперва сделали разрез и выпустили гной, вынули винтик (странно, но ржавый). Потом я попытался умереть. Довольно успешно. Потом меня месяц возвращали домой с того света. Вернули. Ни коридоров и света в конце, ни бесед с предками. Ничего. Только боль. Теперь я несколько изменил свои представления о "что такое Больно". К примеру - больно это когда при операции отходит наркоз и вы просыпаетесь и смотрите на свой оголенный плечевой сустав. И не заорешь - в глотке интубация стоит (кажется, именно так называется). Это сильно меняет жизненные приоритеты.
Если вас так интересует финансовая часть:
- Уход нянечки за лежачим - 1-2 тыс. в день.
- Сама операция на трупе - бесплатно.
- Реанимация - бесплатно.
- Извлечение из ожившего тела лишнего гниющего металла - бесплатно в обмен на обещание не подавать в суд на поставившего этот бракованный металл.
Итого: 40 тыс за месяц и состояние "лежачий" до конца жизни. Потом я снова наеб@# медицину и смог восстановить суставы и мышцы. Но это совсем другая история...
+7–
ответить
Как дополнение к вашей истории:
У моего отца заболела почка. Ничего критичного - легкое воспаление. Работает, но госпитализировали с диагнозом "острый живот".
В больнице (3-тья городская, она же - Елизаветинская, она же - Убойная) сперва положили на гастрологию, потом после моей и маминой истерики перевели на урологию через 4 дня.
Потом зав. отделением заявил, что надо ставить "стент". У него стент стоил 40 тыс. В той же больнице работал наш родственник (ох уж эти евреи - везде пролезут. шутка) и оказалось, что стент стоит 7 тыс. со всеми наворотами. Он сам пришел к зав. отделением, передал стент и попросил нее выёбываться. Фамилия персонажа - Иванов, врач высшей категории. Его там уже нет - см. в конце.
Потом он во время манипуляции этот урод разорвал почку и занес инфекцию. Крови было как в фильме Тарантино.
Потом моего отца выписали лежачего (в пятницу), но по документам уже был понедельник, с диагнозом "инфекционный пиелонефрит".
В субботу мы заехали в Мечниковскую в реанимацию и там отца почти спасли, но он все равно умер. В 84 года пиелонефрит мало кто может перенести.
Так ушел Профессор, Зав. кафедры и автор "до-фига скольких" учебников по сопромату и прочая...
Неприятно? А я хотел того Иванова кончить. Мы вместе с сестренкой хотели. Она отговорила - только заказали этому уроду Заупокойную в соседней церкви на пол года вперед. Кстати - его машина сбила через 3 месяца. Насмерть. Может Бог все-таки есть?
+2–
ответить
IgorI,
вы, пожалуйста, не обижайтесь - но заупокойную вам, похоже,
нужно было не в церкви, а в синагоге заказывать.
"Иванов" - фамилия дюже уж распостранённая и популярная для того,
чтобы оставаться чисто русской.
+1–
ответить
Сработало в православной. Я вообще не религиозен - это сестренка уговорила. Я бы тупо придушил.
+-2–
ответить
Мне больше нравится "Носил на виду обрезанный ЧлЭн!" Но опыт показывает, что евреи-врачи более адекватны.
+-1–
ответить
IgorI,
опыт показывает, что врачи больше любят калифорнию, чем израель.
+0–
ответить
Боюсь, что Калифорния - тоже одна из легенд. Россия - вот тренд :)
Наш фамильный клан в основном живет в России. Лет так 150. Для читающих медиков - есть болячки, названные нашей фамилией - типа исследовали и придумали как лечить. Куда ни плюнь - академики.
Кто-то из наших съездил в Израиль на ПМЖ и вернулся с интересными заметками (тут не пишу, а то обвинят в антисемитизме :) ).
В основном наши живут в Москве. Я иногда к ним езжу на пр.Мира и мне каждый раз показывают отметины от каких-то вооружений на цоколе дома, полученных в 93-ем.
+-1–
ответить
IgorI,
ай, хорошо!
Наконец-то, в кои-то веки, мне попался нормальный еврей.
Слушай, а если я, допустим, просто хочу подработать в вашем
государстве - нужно ли для этого что-то особо организовывать?
Или достаточно простого европейского паспорта?
+0–
ответить
Нет, никогда этот народ не научится правильно
говорить по-русски.
И исключения из этого правила, как правило, сразу же становятся
русскими поэтами.
Смешно, ей-ей...
+0–
ответить
Я в России живу. Катаюсь по командировкам за бугор, но совершенно без удовольствия ;)
Из личного опыта - у нас лучше. Я не люблю, когда мне на каждом углу пытаются говорить что делать. С трудом сдерживаюсь, чтобы не ответить куда им идти.
+1–
ответить
IgorI,
сохранение свободы личности - это всегда хорошо.
По крайней мере, до тех пор, пока саму личность конкретно на испуг не взяли.
Пойду-ка я пиво пить.
С солёным бубликом и сосиской.
У меня ещё весь вечер впереди.
+-1–
ответить
Советник ★★➦IgorI• 10.11.19 22:14
Потом я снова наеб@# медицину и смог восстановить суставы и мышцы...
Сильно.
Респект и уважуха
+0–
ответить
Советник ★★➦Tkash• 10.11.19 22:17
Прошу прощения, что влез таки в чужой диалог
«Слушай, а если я, допустим, просто хочу подработать в вашем
государстве - нужно ли для этого что-то особо организовывать?
Или достаточно простого европейского паспорта?»
Подработать - это в некую фирму специалистом? Или что-то купить-продать разово? Или свой бизнес с открытием своей фирмы?
+-1–
ответить
не, это другой благодарный пациент. Все случается прям здесь. Жаль, что он успел стольким людям испортить жизнь.
+0–
ответить
IgorI➦Советник• 11.11.19 13:58
Спаибо. Мне ярко светил титановый плечевой сустав и операция за пол лимона. Пока удается пользоваться своим родным :)
+0–
ответить
А мне больше нравится что-нибудь мятное и сладкое :) Пиво - ясен пень - это гуд. Только с него толстеешь.
Я употребляю водку в кофе и прочие чаи.
+-1–
ответить
Мне на этом сайте до слёз понравился пациент, который задал мне вопрос: "Верю-ли я в НЛП?". Я сперва обалдел от абсолютно неграмотной для русского языка формулировки, а потом понял - пациент пользуется гугловским переводчиком. Видимо в оригинале это было типа: "Do you trust...?", но гугл перевел "trust" как "верить". А надо "доверять". Русский язык такой сложный :)
In god we trust! (c)Доллар США.
+0–
ответить
Все почти так, но с одной спецификой: Описываются проблемы врача в поликлинике. Иными словами выпускника какого-то меда и без прохождения ординатуры.
Про громадные зарплаты врачей - тоже удивило.
В больницах все заметно хуже. Моя дочка таскает с того света инсультников в реанимационном отделении профильной больницы. Когда возвращается с суток - еле ходит и просто падает на диван. У них медсестра получает 22 тыс. Врач - 34 тыс. Плюс некоторые надбавки, которые не меняют ситуацию. Для сравнения - наш дворник в подъезде (всего 7 подъездов) получает 65 тыс, то есть умножьте 7*65=??? . Если кто подумал, что это элитные дворники VIP-класса, то нет. Обычные таджики.
Еще в качестве вишенки, если кто не в курсе - прохождение ординатуры (без нее можно только пойти в поликлинику бумажки заполнять) тоже платное - от 300 до 700 тыс. за полугодие.
Догадайтесь - кто нас будет лечить через несколько лет?
+-3–
ответить
Портланд➦IgorI• 10.11.19 14:33
Ваш таджик -дворник получает от силы тыщ 15.
Все остальное кладут в карман те, кто его нанял (именно поэтому нанимают бесправных таджиков).
+6–
ответить
IgorI➦Портланд• 10.11.19 16:57
Я им свечку не держал. На таджика нареканий нет. Только он стоит отдельным пунктом в платежках.
До него был мой знакомый (за почти 50 лет в одном подъезде всяко узнаешь соседей) - алканоид, но вменяемый. Его уволили и взяли азиатов.
+-1–
ответить
Портланд➦IgorI• 11.11.19 14:09
Именно поэтому и взяли. По платежкам получает таджик и далее большую часть отстегивает «смотрящим»
+1–
ответить
Был шикарный старый анекдот про народы севера: "Испидисия называеца!" (С)
А тут "оптипиздация называется!"
+0–
ответить
А ещё был не менее захватывающий фильм про народы севера,
в котором один из главных героев, чтобы избежать анорексии,
слопал собственные уши.
А вообще - доля правды в этих страданиях есть.
Мой кум - заместитель главврача районной больницы.
Так вот он сам говорит, что, если бы не его природная любовь
к собственной профессии, которая заставляет его быть в курсе всех
новшеств и, время от времени, почти на добровольных началах,
работатъ с пациентами, то он давно бы уже превратился в типичного
делопроизводителя.
+3–
ответить
Интересно, а кто сращу минуснул ваш пост? Что для него тут нетак?
+0–
ответить
Ost,
ну, это, скорее всего, какой-нибудь новенький идиот.
Который меня абсолютно не знает, и поэтому нерешительно
называет на "Вы".
Ты сам-то как?
ак микроскопы и состояние автобанов на крайнем западе?
+-2–
ответить
А я скажу так: не все врачи высококлассные. И таким врачам сколько ни дай медсестер, толку не будет.
+-1–
ответить
MrAlexeyRd➦Веста• 10.11.19 22:46
А тут уже нужна система, для отсеивания, и начинаться она должна с диплома...
+0–
ответить
Попкин➦MrAlexeyRd• 10.11.19 23:53
Ой смешно. Может с начальных классов начинать лучше? А то как-то "не удобно" кому-то двойку ставить, и вот так "не удобно отсеять" доходит дело до самого диплома...
+1–
ответить
MrAlexeyRd➦Попкин• 12.11.19 02:18
Неважно откуда начинать, важно что дерьмо работает везде, и президентом тоже!
+1–
ответить
Попкин➦MrAlexeyRd• 12.11.19 06:55
А вот когда переведут Вас на Чебурнет, такие высказывания не пропустят через супер-дупер фильтрацию оптимизма и единства!
+0–
ответить
Простите, а вы заработали (я имею ввиду всей страной) на другую медицину? Вы сохранили даже то, что заработали от несправедливого распределения, прямого воровства и ввоза за рубеж? Навальный - агент госдепа, а воду мутят исключительно либерасты за печеньки? Так тогда все правильно. "По одежке протягивай ножки". Лечиться предлагаю прикладывая геморрой к экрану с Киселевым.
+1–
ответить