ИСХОД. НАЧАЛО
Конечно, эта история не связана с исходом евреев из Египта за сотни или тысячи лет до Рождества Христова. Это – собственные впечатления времен Советского Союза. Тогда и так у меня стало формироваться отношения к еврейскому народу.
Родился и жил до окончания школы в маленьком белорусском городке. Райцентр, чуть больше 100 км до Гомеля, железнодорожный узел, где пересекались пути-направления поездов Москва – Брест и Ленинград – Сочи или Украина. Всего пять школ, народу в городке тысяч 35, никакой промышленности особой – хлебозавод, домостроительный комбинат.
В школе народ смешанный (об этом никогда и никто не задумывался): белорусы, русские, украинцы и евреи. В нашем классе последних было четверо (Гельфанд, Хайтман, Будницкая и Долинко), учились на 4 и 5, хулиганов не было, ребята тихие, аккуратные и воспитанные – не матерились и не курили. В городке были две школы, где ребят-евреев в классах было до половины. Среди взрослых много евреев было среди врачей и учителей. И в нашей спортивной школе наставником по классической борьбе был знаменитый тренер Михаил Нестерович Долинко, воспитавший много мастеров спорта и чемпионов СССР. А в моем двухэтажном доме на 16 квартир жили две еврейских семьи: преподаватель русского языка и литературы тетя Зина Долинко (с ее сыном Эдвардом общались по-соседски - через стеночку, были одноклассниками, дружили с детского сада до окончания школы), и дядя Фима Бухман. Он был талантом в области сначала радиотехники, а затем и телемастером. У него первого в доме появился телевизор с большой линзой (вся ребятня со двора просилась смотреть телик), а затем и телефон. Именно дядя Фима как-то среди ночи постучал к нам квартиру и позвал маму к телефону. Вернулась, легла и заплакала: умерла ее мама – моя бабушка Вера – в 56 лет от инсульта.
Соперничал со сверстниками - ребятами-евреями - и на школьных олимпиадах, и на соревнованиях по борьбе. Это была честная конкуренция, без малейших признаков какого-либо национализма. Как у Высоцкого: «все жили очень скромненько, … на 38 комнаток всего одна уборная». И у нас в доме уборная из трех кабинок была на улице, колонка с водой – на улице, - всё общее. Три-четыре семьи, выходцы из деревни, умудрились построить собственные сарайчики, где выкармливали свинюшек на убой. И, когда их забивали, был особенный день: приезжал специально обученный человек (не помню, как их называли - Забойщик?), ловили свинью. Крику-то было! Суета - если сбежит и все догоняют, забивали, паяльными лампами жгли щетину, резали, сливали кровь, разделывали… Такой вот ритуал жизненно-суровый. И на наших детских глазах. А потом по всем квартирам хозяева разносили порции свинины-свежатинки, или только что сготовленную колбасу-кровянку. Городской колхоз (кибуц?) в натуре.
Эта краткая зарисовка нашего тогдашнего быта и отношений. Теперь непосредственно об истории. О каком-то особом положении евреев в нашем советском обществе задумался, когда в старших классах готовился к поступлению в институт или университет. Мама (она была учительницей математики в школе) сказала, что по «пятому пункту» им крайне сложно попасть в такие ВУЗы, как Физтех, МИФИ, МГУ. Стал выяснять, оказалось, что пятый пункт в паспорте – место записи о национальной принадлежности. Озадачило…
Историю нам в школе преподавал Борис Иосифович Хайтман. Всегда подтянутый, в хорошем костюме с галстуком, классный учитель! Говорил увлекательно, совсем не по учебнику, как сейчас говорят: «владел аудиторией». К тому же был ветераном Великой Отечественной, рассказывал о боях, о том, как с парашютом забрасывали их к немцам в тыл. Пользовался авторитетом и среди школьников, и среди взрослых. Был парторгом школы. Седой, волнистые зачесанные назад волосы (чем-то похож на поэта Резника), спокойный, строгий.
А в нашем классе учился его сын Дима. На «хорошо» и «отлично». Играл на фортепиано, был тихий, не спортсмен. Мы с ним были в приятельских отношениях, не раз приглашал к себе домой. У них был отдельный одноэтажный дом с садом на окраине нашего городка. Мама – хороший известный врач-терапевт, старшая сестра Софа играла на скрипке. Угощали вкусным обедом.
А когда заканчивали 9-й класс – как гром среди ясного неба: Хайтманы уезжают в Израиль! Продали дом. Бориса Иосифовича исключили из партии. Я в то время был школьным секретарем комитета комсомола и членом райкома. Меня туда вызвали: завтра внеочередное заседание, приходи с Димой Хайтманом, будем исключать. Подготовь выступление, побольше обличающих слов.
Утром встретились, он был с папой. Не говорили ни о чем, папа кивком поздоровался. Шел сзади, поотдаль. Дошли до райкома, там человек шесть нас ждали. Выступали, называли Диму предателем. Как можно изменить великому Советскому Союзу и идеалам коммунистической партии! Он молчал, терпел. И я тоже ни слова не сказал… Минут десять процедура длилась. Вышли, тихий солнечный майский день. Кивнули, разошлись. И - пропасть между нами. Это было в 1973 году.
Уехали. Лет через несколько дядя Фима сообщил, что Хайтманы в Израиле устроились нормально. А Диму и Софу призвали в армию.
Потом много всего было: и подтверждение реальности «пятого пункта» в МГУ, куда не поступил, не добрав балла, и ситуация в моем «родном» МИСиСе; массовый отъезд евреев из Белоруссии в девяностых (если не ошибаюсь) годах. Уехал в Израиль с семьей дядя Фима из нашего дома, сам помогал другу-однокласснику Эдварду с женой, с мамой Зиной и бабушкой Женей улететь в США. Помню, в «Шереметьево» встречал три автобуса с еврейским семьями из Гомельской области. Полночи в ожидании самолета просидели с Эдвардом в аэропорту, выпили бутылку шампанского, вспоминали и делились. Смех и слезы, горе и надежда.
А начиналось всё для меня с Димы Хайтмана. Привет тебе, дружище, если вдруг прочитаешь.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
315 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
В СССР дискриминировали не по национальности, а по наличию родственников за границей. Что вполне разумно.
И кто виноват, что у евреев они часто оказывались в наличии?
+-4–
ответить
perevodchik ★★➦Sakh• 19.06.19 20:34
Угу, а ещё родственники за границей бывали у украинцев, у поляков, у армян, у литовцев с латышами... И главное, кто виноват? Непонятно...
Я уже не говорю о самой постановке вопроса: "родственники за границей" - это что? Что за драма такая? Опасность? Враги? Шпиёны? Ни у кого в мире родственников за границей нету? Кого-нибудь где-нибудь это волнует?
+2–
ответить
Sakh➦perevodchik• 20.06.19 00:34
Бывали. И почти всех, у кого они были не допускали к работе, связанной с гос. тайной. Понять это можно легко- СССР был страной тайн и шпиономании. Не буду спорить, хорошо это или плохо- это факт.
+0–
ответить
Создание Государства Израиль — политический процесс, начавшийся с появлением движения политического сионизма в 1897 году и завершившийся уже после провозглашения 14 мая 1948 года его независимости[1], победой в Войне за независимость и принятием в ООН к середине 1949 года.
Создание Израиля было продиктовано многовековым стремлением евреев к возрождению национального очага на исторической родине и массовыми преследованиями, которые настоятельно требовали политически гарантированного убежища для еврейского народа.
----------------------------------
Вот та основа появлению 5 графы. И не надо лохматить бабушку.
И необходимо признать правильность того решения. Будь высшее образование платным, как в США и прочих высоко развитых странах, вероятнее всего никаких граф бы не было.
И ещё. История появления той графы показала что сделано было все вовремя.
Примеры? За ними далеко ходить не надо. Эта здесь дружеская беседа тому свидетель - образование получили и уехали.
Это предвиделось. И это свершилось
+-4–
ответить
Интересная статья. Прошёл почти похожую ситуацию. Евреи, иммиграция. Ситуация сильно повлияла на меня. Я тогда был комсомольцем. Как результат, после физмата graduated Chicago Booth. Спасибо огромное за воспоминания.
+3–
ответить
perevodchik ★★• 19.06.19 04:07
Резюмирую. Евреев в Советском Союзе никто и никогда не притеснял, они прекрасно жили, учились где хотели, работали где хотели, делали прекрасную карьеру, сидели в правительстве и вообще были привилегированной частью населения.
Потом они все поднялись и уехали. (Включая Чикаго - красивого, умного и успешного.) По совершенно непонятным причинам. За колбасой, наверно.
Но Чикаго нигде не пропадёт. Потому что красивый и умный.
Друзья, кончайте дурью маяться. Дискуссия бесплодна. Кто попал под эти колёса - тот знает. Кто не попадал - как правило, не знает, о чём говорит.
Друг Чикаго, кончай троллить публику. Ты же у нас специалист по Советсткому Союзу (хотя ни дня в нём не жил) и знаешь историю вопроса гораздо лучше, чем нам тут демонстрируешь. Развлёкся и будя.
+3–
ответить
Chicago95 ★➦perevodchik• 19.06.19 14:29
А чё ты мне морду постоянно затыкаешь?? Где эта ваша хвалённая пиндосская Свобода слова? Или как всегда, Конституция есть, хоть победившего социализма, хоть развитОго, а свободы нету! То Мишку не трогай, то Машку, а то уже и «бей жидов - спасай Россию» низзя! Уйду я от вас, злые вы!!!
+1–
ответить
perevodchik ★★➦Chicago95• 19.06.19 15:41
Да кто ж тебе сказал что "низзя"? Я?! Не более, чем рекомендация. Дружеская. Вперед, и с песней. Зеркало разобьёшь - не порежься.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦perevodchik• 19.06.19 16:04
Это ты ещё моё эссО о русских не читала. ДА решил, наверное, немного придержать. Может в это воскресенье появится. Я вам всем э-э-э... о! Пилюль дам! Остались только казахи и украинцы. Но и до них доберусь!
Белоруссия родная!
За бацьку!
За колхозы!
Ура товарищи!!!
+0–
ответить
perevodchik ★★➦Chicago95• 19.06.19 17:12
Ну, что ж. Как говорила одна бабушка в старом еврейском анекдоте:"Чтоб мои враги так имели силы жить, как я имею силы кричать "ура-а-а...".
Если у тебя силы пока есть, поздравляю.
И жду твоих дальнейших подвигов с интересом.
+0–
ответить
Ну об чём вы спорите. И пятая графа присутствовала, и высокомерие - в наличии. Есть такие душевные евреи, что я просто ебу. А есть совершенно ебнувшиеся на жидовстве. Какой-нибудь туркмен в его среде обитания тоже странно выглядит со стороны. Просто для многих евреев среда обитания везде, где они живут, а не только в Израиле, Бруклине или Биробиджане.
+-1–
ответить
+0–
ответить
Аффтар
Если хотите зашифровать названия городка, то делайте это корректно.
Ближайший городок от Гомеля на направлении поезда Москва - Брест, это Минск (около 300 КМ). Через Гомельскую область этот поезд вообще не проходил.
Поезд Ленинград - Сочи, вообще не проходил через Белоруссию. А Ленинград - Украина, точнее Киев или Одесса, перескал линию Москва - Брест, в Орше, Витебской области, 250 км от Гомеля.
+2–
ответить
Лично у меня (не еврея) отношние смешанное. С одной стороны - притесняли/убивали и по человечески жаль. Вот с другой- бесит какая-то странная уверенность, что они умнее других и как следствие, им 'положено', даже в этих комментах проскакивает. Я с ними рядом работал и все эти 'странности' видел из первых рук. Например, когда за твоей спиной вдруг начинает создаваться мнение и ты последний, кто об этом узнает. И это после многих случаев когда ты вытаскивал его задницу из проблем и никогда ничего против не делал или даже говорил. По 'гойским' головам ходить для некоторых из них вполне приемлемо, они же 'избранные'. Я не буду здесь обобщать и я помню, что другие евреи мне помогали, иногда совсем безвозмездно :) но вот почему-то всегда оставляли вот этот осадок 'избранности' и чувство неискренности. Как они своих долобней (не все, однако, умные) кроют, вообще другая история: по прейскуранту любой, даже гениальный 'гой' еврейского пальца не стоит. Морду бы им попроще, люди бы к ним и тянулись.
+0–
ответить
Mikhail Koganov
Почитайте как заваливали евреев на вступительных экзаменах в МГУ.
https://web.archive.org/.../the-fifth-problem-math-anti...
Мишенька! А как тебя было не завалить, если ты даже ссылки правильно дать не можешь. Не открывается она.
+-1–
ответить
Да. Маленькая деревня эта Белоруссия. Всего три института - Физтех, МИФИ, МГУ.
Тут своих-то белорусов приткнуть некуда, вот пятый пункт и придумали.
+-4–
ответить
Янги, хоть не позорься.
А почему они не могли на физтех поступать?
+1–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 22:25
Тоесть Александр Филиппенко, Натан Щеранский не выпускники МФТИ? Или, для смеха, открываем «Математический сборник» и видим половину статей написанных евреями. А где казахи??? Или кто-то здесь хочет сказать, что казахи не способны быть математиками?
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 18.06.19 22:56
Казах у меня одногрупник был (очень умный, кстати).
А насчет перечисления фамилий - что ты меня своей бандой путаешь. Были конечно евреи (норма то была), но следили чтобы ее не превышали.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 23:06
У тебя с математикой всё нормально? Треть Союза это украинцы, если не больше. Где хоть один из них? 5% белоруссы. Где они в Политбюро? 8% казахи. Где они? Средняя Азия где хоть кто-то? А 11% дискриминированных евреев есть. При 2% разбросанности населения. И заметь. Я не привожу состава ПБ предыдущих лет. А то совсем с этими квотами некрасиво бы получилось
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 18.06.19 23:35
Чика, ты про какие годы пишешь? Или у тебя весь СССР - это одно мгновение?
+1–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 23:59
Это у тебя мгновение да ещё не понятно какое. Может дореволюционное. Я тебе везде год написал. Список Политбюро 1939 года на следующих 10 лет. Математический сборник 1970. Жемчужная 1941-48 года. Что не так? Или у тебя Союз и наука 1985 года. Так тогда всё только за деньги. Без разницы еврей ты или большевик
+1–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 00:50
Чика, почему же ты остановился на 1948. Или у тебя между 1948 и 1985 ничего нет?
+1–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 19.06.19 01:16
Слава! Ну не пизди, а? Ещё раз. «Математический сборник» 1970 года. И приблизительно так было каждый год. А Политбюро я и до 1939 не подавал. Знаешь почему?
Ну, а если тебе просто интересно, так после 24 съезда добавился один украинец, один прибалт, один казах. Остальные русские. Что тоже не справедливо. Мне лично не нравится почему попирались права белорусского народа. Ни язык не давали развивать, ни культуру, ни науку. Песняров не называть, а то я Большой симфонический оркестр Русского академического театра назову 😜
+-1–
ответить
У него элексир вечной молодости заканчивался как раз, а рецепт засунул куда то. Вот и пытался по памяти воссоздать. А потом нашел и снова энергичен и с хорошей памятью.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 03:12
Чика. Мне по барабану кто был в политбюро (лишь бы не я и не мои знакомые) - статистики мало. Сколько их при Брежневе было? 14 плюс 6 кандидатов. Так что евреев в нем (по статистике) должно было быть 0.4 плюс минус пять. На политбюро проверять бесполезно.
Что касается науки, то те которые прорывались там и оставались.
Математиков в Стекловку, конечно не брали, нгтони где-нибудь еще ошивались.
Например к нам (физик я) одного пристроили на несколько лет. Нам он не нахрен не нужен был, но договорились (я под Москвой работал, так что там с этим попроще было)
+0–
ответить
Шшурик➦Chicago95• 20.06.19 00:04
А навіщо вона, ця ваша білоруська мова, потрібна? Тількі. не треба розповідати про якусь-там "самобутність", пересічному громадянину аби дупа в теплі, й докі хтось не розповість, що кляті москалі з‘їли їхню картоплю, він не буде перейматись ціми дурницями та буде розмовляти тою мовою, що йому удобніше.
Я нічого не маю проти Білоруссії, я не розумію білоруську, тому написав українскою; будь ласка, хто не є українцем, підійміть руку, якщо Ви зрозуміли хоча-б половину цього тексту, після чього представтьте, що білоруську мову таки розвивали, та щось подібне написав би білорус, ви змогли би з ним спілкуватись?
+2–
ответить
chltau➦Chicago95• 20.06.19 00:40
Что то не вижу ни одной просьбы кого либо к кому либо. А тебя спалили, дядюшка Готель.
+2–
ответить
Chicago95 ★➦Шшурик• 20.06.19 01:13
А зачем она, эта ваша белорусский язык, нужна? Только. не надо рассказывать о какой-то там "самобытность", рядовому гражданину чтобы задница в тепле, и доки кто-то не расскажет, что проклятые москали съели их картофель, он не будет переживать Этими ерундой и будет разговаривать на том языке, что ему удобнише.
Я ничего не имею против Белоруссии, я не понимаю белорусскую, поэтому написал украинский; пожалуйста, кто не является украинском, поднимите руку, если Вы поняли хотя-бы половину этого текста, после чього представтьте, что белорусский язык таки развивали, и что-то подобное написал бы белорус, вы смогли бы с ним общаться?
Так что сказать то хотел, хлопец?
+0–
ответить
perevodchik ★★➦Chicago95• 20.06.19 02:53
Чисто из любопытства - в гугл-перевод такой текст совать зачем?
+0–
ответить
Chicago95 ★➦perevodchik• 20.06.19 04:44
Я понял, но вот за Мишку не уверен. А с кем я буду дискутировать, если он не поймёт? Все же от страха попрятались. Боятся антисемитами прослыть! Или сионистами? 🤔
+-2–
ответить
Шшурик➦Chicago95• 20.06.19 17:47
Гуглоперевод это хорошо, только корявенько местами. А напрямую, без переводчиков?
Ответил на "не хотели развивать белорусский язык", для примера написал по-украински , этот язык развивали, но, судя по потребности гугла, за пределами Украины его не знают. С белорусским ситуация, подозреваю, аналогичная, за пределами Белоруссии его тоже не знают. Ситуацию спасает русский язык, на нем можно общаться по всему Союзу. А раз так, то зачем развивать лишние языки? Достаточно не запрещать то, что удобно местным
+0–
ответить
Максим Камерер ★★★★★• 18.06.19 14:05
Да уж. МИСиС не зря хедером звали. Сам там увеличивал процент пархатости.
+3–
ответить
Стармех➦Максим Камерер• 18.06.19 20:29
Брат тоже пошел в МИСиС после того как друг отца прямо сказал, что в Физтехе на приемных его обязательно "зарубят". Друг - профессор, неоднократно работал в приемной комиссии, учился с отцом, врать не стал бы
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Стармех• 18.06.19 23:12
А МИСИС был израильским ВУЗом? На него квоты СССР не распространялись? Или, о боги, там русских дискриминировали, а евреев брали потому что ректор был евреем?!
+0–
ответить
> В школе народ смешанный (об этом никогда и никто не задумывался):
> белорусы, русские, украинцы и евреи. В нашем классе последних было четверо (Гельфанд, Хайтман, Будницкая и Долинко)
Мне одному мерещится противоречие между "никто не задумывался" и точным перечислением этнических принадлежностей с указанием точного числа евреев, в том числе людей с неочевидными фамилиями Будницкая и Долинко?
+5–
ответить
Я учился в еврейской школе. Однако осознал это лет в 30, а до этого полагал, что на всю школу только один еврей - мой дворовый приятель с чисто еврейской фамилией.
+1–
ответить
Ребята, харош пиздеть. Может не пятый пункт был выноват, а пустая башка?
Как меня бесят эти истории! Эмигрировал и живи спокойно. Не, ходит, всем рассказывает, как его дискриминировали. Не давали стать директором завода, а только главным инженером
+6–
ответить
nesmeshnoy➦Chicago95• 18.06.19 13:01
виноват не виноват но пункт был - что конечно не отрицает возможность наличия пустой головы - впрочем и саме евреи даже между собой не всегда интернационалисты
+2–
ответить
Chicago95 ★➦nesmeshnoy• 18.06.19 13:32
Что значит пункт был? Ну да, была графа «национальность». Так что, если русский не поступал в МГУ, так он просто «не прошёл по конкурсу», а если еврей, так все кругом антисемиты? Не, ну наша Роза таки очень умная девачька и училась на одни пятёрки. И это несмотря на то, что папу дискриминировали в нашем Пердобубруйске и не дали подняться выше директора базы. Но бедненькая в МГУ не поступила. Антисемитизьм!!! Надо таки уезжать...
И хде работает эта Роза в Израиле? Хвосты коровам расчёсывает в кибуце. Или из Италии неожиданно билеты были только в НЙ?
+1–
ответить
nesmeshnoy➦Chicago95• 18.06.19 14:56
здесь уже писали про нац квоты - кстати даже сегодня в России это есть - поэтому при прочих равных - одни пустые головы были ровнее других
+1–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 18.06.19 15:07
Во блин, Чикага, ты даешь. Не зря я тебя нежно люблю, хоть ты и козел... ой, я ж обещал, прости. Соньке привет!
+3–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 18.06.19 15:23
Знаешь, Чикага, по-серъзному... Давай я, нееврей, тебе, еврею, скажу. Квоты таки-да, были. Точнее, не квоты - что-то вроде запрета на профессии. Не явно, без каких-то критериев, без оргвыводов для допустивших безобразие, но были.
Но это касалось довольно узкого круга специальностей - партполитработы, в основном.
Я лично знаю человека, дважды пострадавшего от 5-го пункта, один раз на кандидатской, второй раз на должности. Ныне он профессор, уважаем, популярен и все такое. И кто бы мог подумать, не в в Америке или Израиле - все в той же матушке России.
Но факты были, это правда. Знаю и другого, которому тот же 5-й пункт на той же должности не помешал совсем. И тоже профессор,и доктор наук, так же уважаем, и в той же России.
Но вот в чем ты однозначно прав... кроме приведенных мною примеров, я также знаю огромную массу людей, евреев и неевреев, которые свои личные косяки, сваливают на 5-й пункт. Евреи - на антисемитизм, неевреи - на сионизм :)). Шутка - на засилье евреев.
Так шта... плюс тебе большой за твой коммент.
+9–
ответить
RangerPCW ★➦v450• 18.06.19 16:28
Были, были... Только когда ж это мешало евреям профессией своей заниматься и хорошо жить?
+1–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 18.06.19 17:33
Во блин, Чикага, ты даешь. Не зря я тебя нежно люблю, хоть ты и козел...
Не, я не казёл! Я - сволочь. Редкая!
Но! Зачем мне эта игра в поддавки. Да! Евреи умные! Да, при том что в процентном отношении занимали 2-5 -% в общей численности СССР нас было значительно больше на математических, медицинских, престижных инженерных, физических, химических факультетах. Ну и где здесь антисемитизм? Это получается, что если я поступил, так я еврей не правильный? Потому что Розу-еврейку не приняли, а меня приняли! Не, бля! Меня приняли, потому что я умный. А Розу не приняли, потому что в своём райцентре папиных связей хватило на золотую медаль, а знаний на МГУ не хватило. Так как МГУ один, а медалистов с Устьзапиздюлинсков много. И я умничка и молодец, а ваша Розочка клуша и дура. И никто меня не дискриминировал
+1–
ответить
Chicago95 ★➦nesmeshnoy• 18.06.19 18:16
здесь уже писали про нац квоты - кстати даже сегодня в России это есть - поэтому при прочих равных - одни пустые головы были ровнее других
А почему только нац квоты.
Во-первых всё сдавшие хотя бы на три выпускные экзамены на очных подготовительных отделениях автоматически становились студентами.
Во вторых, отслужившие в армии, при прочих равных зачислялись первыми.
В-третьих, имеющие направления организаций шли вне конкурса.
Много места после этого осталось? И в каких из этих групп были евреи? Я также не хотел в армию (хотя меня бы и за возрастом не взяли). Вот, в СССРе отмаршировал бы два-.три года и пошёл с Розочкой в МГУ поступать... Не? И Розочка бы рассказывала, про антисеммитизм и КГБ. Потому что вырыли, что она не Иванова, а Рабинович и не взяли. А русский зольдатен Игарёшька прошёл с таким же баллом.
Не было квот киргизов не брать! Были квоты брать узбеков или чукчей, коренной народ. Но не везде. Ни на русских в России, ни на украинцев на Украине, ни на белоруссов в Белоруссии квот не было. А с уезжающими евреями - канешно. Даже на бытовом уровне. Нахера же я буду жене бриллианты дарить, если она мне изменяет?
+3–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 18.06.19 18:59
Больше не буду, честно-честно.
Бублик, да мне похер. Я тебя предупреждал не нарываться, не потому что я плакать буду, а потому что нахуй пошлю в извращённой форме. Если тебе это нравится, можешь повыёбываться. А вокруг меня антисимитизма нету, потому что я умный и здоровый. Поэтому антисемитом быть больно 😖
+-2–
ответить
Koro➦Chicago95• 18.06.19 19:53
Моя мама уехала поступать в МГУ. фамилия еврейская. Отличница, золотая медаль. Олимпиадница. На экзамене по математике ей и ещё нескольким представителям нацменьшинств давали задания из отдельного списка. Мой дед был вынужден уехать в Якутию чтобы стать главным инженером. В Запорожье он работал исключительно зам. Главного инженера. А так да, живи и радуйся.
+0–
ответить
v450 ★➦RangerPCW• 18.06.19 20:24
Умным - не мешало. А дураки... они и в Африке дураки. Короче, гандикап был, но не очень значительный.
+0–
ответить
Вранье чистой воды. Читай Чикагу. Какие нахрен задания по отдельному списку...
А дед "вынужден" был уехать в Якутию за должностью главного инженера потому что еврей - это ваще курам на смех.
А может потому, что в Якутии замов главного инженера-евреев на порядок меньше?
Есть такая военная династия Майоровы - все лейтенантами через Забайкальский военный округ прошли, хотя дедушка к тому времени уже Генеральным инспектором МО СССР был.
И да, а чего бы не радоваться заму главного инженера в Запорожье?
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 18.06.19 20:48
Чика, у нас на кафедре, профессор, вернувшись с вступительного экзамена, который он принимал, с гордостью говорил: я сегодня ни одного "штейна" не пропустил.
Да и в деканате это не скрывали.
+1–
ответить
Почему, и квоты были. На физ-фак МГУ брали ровно 2% евреев (500 человек курс, так что статистика хорошая).
+0–
ответить
Пруф?
Чикага против: "Да! Евреи умные! Да, при том что в процентном отношении занимали 2-5 -% в общей численности СССР нас было значительно больше на математических, медицинских, престижных инженерных, физических, химических факультетах."
+0–
ответить
комментатор ★➦Chicago95• 18.06.19 21:36
Да, пункт был и последствия для еврееев были. Прочитай интересную историю о Вадиме Книжнике. Может чего и поймешь. http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=5143&level1=main&level2=articles
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 21:37
Почему, и квоты были. На физ-фак МГУ брали ровно 2% евреев (500 человек курс, так что статистика хорошая).
Да что ты говоришь? И доказать сможешь? Мне уже когда то пробовали доказать. Поэтому алгоритм знаю. Выходитесь одноклассники для простоты. Находи выпускников. Они часто фотки с выпускного общие выставляют и вперёд! Будем считать. (Меня в соцсетях нету. Сам бы сделал).
Я тебе простой пример приведу. Нобелевские лауреаты Израиля. На 2013 год их было 12 человек. Трёх за мир отбрасываем сразу. Четвёртого по литературе также. Осталось 8. Ещё 3 шли парами. Тоесть я придумал, а ты мой бос и соавтор. Осталось 5. Ну и теперь вопрос. Сколько из них родились и учились в Израиле. Тоесть действительно израильские учёные , хотя и на американские деньги?
А почему так? Почему? Да потому что евреев в Израиле дискриминируют по национальному принципу. Смотришь конкурс в Сопотети глотаешь пыль, а кого не попадя пускают в Израиль.
На твоём курсе сколько евреев было? И сколько человек на курсе? Ну и год, канешно. А то вдруг ты в 1928 МГУ окончил и все были одни русские - Каменевы, Зиновьевы, Радеки, Троцкие и только один Каганович
+-1–
ответить
Надо смотреть не на процент учащихся, на процент поступивших.
Было куча исследований на эту тему.
Процент отсека среди евреев абиьуриентов (а чика согласен, что они умные) был куда выше чем в среднем. Более того, евреев сводили в отдельные группы поступивших, и в этих группах, процент отсева был во много раз выше чем в "нормальных" группах (до 100%).
Да и, как я тут уже писал, это не скрывалось.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 18.06.19 21:48
Чика я уже v450 ответил, но тебе повторю (хоть это и не рекомендуется правилами, но я хотььопечатки поправлю):
Надо смотреть не на процент учащихся, на процент поступавших.
Было куча исследований на эту тему.
Процент отсева среди евреев абитуриентов (а ты согласен, что они умные) был куда выше чем в среднем. Более того, евреев сводили в отдельные группы поступивших, и в этих группах, процент отсева был во много раз выше чем в "нормальных" группах (до 100%).
Да и, как я тут уже писал, это не скрывалось.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 18.06.19 21:51
Чика, ты же хвастался, что ты слугасгосуларев и все про всех знаешь, а сам пишешь "А то вдруг ты в 1928 МГУ окончил и все были одни русские".
На нашем курсе было 500 чел из них евреев 10. Правда был еще один, который удачно скрыл свой пятый пункт, и это потом раскрылось. Зам.декана тогда сказал, что лично проследить, что тот не окончит.
Еще раз повторю, не скрывали и даже гордились.
+1–
ответить
Не скрывалось профессором, который "штейнов" не пропускал? Так это просто антисемит. И все.
Я окончил физфак, хоть и не МГУ. Впервые слышу подобный бред насчет отдельных групп, запланированный отсев и пр.
Пруф??? Это же организованный антисемитизм, за это и партбилет можно было положить запросто. Я еще могу поверить в тайные квоты, устные распоряжения и прочую хрень. Но вот так - евреи налево, неевреи направо - в СССР это было невозможно.
+1–
ответить
Ну так я практически всех на курсе знал. А все евреи были из нашей школы :)
+0–
ответить
Не знаю, были квоты или нет, но все евреи, кого я знаю, поступили с первого раза, кто в университет, кто в политехнический институт. Процент отсева среди известных мне евреев был нулевой. Большинство из них, как и следовало ожидать, разъехалось по всему миру.
+2–
ответить
Да ну? 500 человек? И со всеми задушевные беседы вели? Позвольте не поверить. У нас курс был 150 человек. Всех я знал только с потока радиофизиков - 50 человек. Физиков знал по стройотряду. Да и как можно было знать - только лекции совместные, да и то не все. А семинары, лабы, коллоквиумы - все отдельно. А... единственное совместное мероприятие - две недели колхоза на первом курсе.
+0–
ответить
// Это же организованный антисемитизм, за это и партбилет можно было положить запросто. //
Да, это был организованный антисемитизм, так что за него не выговор, а благодарность получить можно было (если об этом не кричать).
// Но вот так - евреи налево, неевреи направо - в СССР это было невозможно. // официально об этом не кричали, а разговорах не скрывали и даже гордились.
А насчет того профессора он в ВЦСПС очень большой человек был, на работу на персональной машине приезжал. Так что еще неизвестно кто бы парт.билет положил бы (если бы он у меня был).
+1–
ответить
v450 ★➦Serge712• 18.06.19 22:27
Ну это другая крайность. Вы не поверите, евреи тоже люди :)))). И дураков среди них хватает.
+0–
ответить
Ну что вы всё заладили - евреи, евреи. Давайте про цыган?
Вы хоть одного цыгана из МГУ знали? А на физтехе?
Я за цыган. А евреи сами где хотят пусть пробиваются
+1–
ответить
//Да, это был организованный антисемитизм, так что за него не выговор, а благодарность получить можно было (если об этом не кричать).
Чушь. Извините за резкое слово. Я знаю о чем говорю. Мне и в комсомоле довелось поработать, и в партии.
И товарищ мой собирался уехать "из-за притеснений", и один реально пострадал по 5-му пункту, дважды. А другому в аналогичной ситуации 5-й пункт вот ни разу не помешал.
Не было организованного антисемитизма - разговоры одни. Которые да... имели последствия иногда. Но чаще нет.
//А насчет того профессора он в ВЦСПС очень большой человек был, на работу на персональной машине приезжал. Так что еще неизвестно кто бы парт.билет положил бы (если бы он у меня был).
А кто говорит, что в ВЦСПС антисемитов не было?
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 22:43
Более того, евреев сводили в отдельные группы поступивших, и в этих группах, процент отсева был во много раз выше чем в "нормальных" группах (до 100%).
А ещё нас крали с учёбы и вывозили в тайные Академгородки в Сибири. И там мы работали на проклятых москалей за тарелку брюквы... Ну ты это... Осетра то урежь. Я ещё не слышал чтобы еврея хоть по какой причине из любого ВУЗа отчислили. Ну, кроме выезда в Израиль и участия в заговорах в раннем Совке. Да моя мама так бы меня отчислила!! И тебя!! И профессоров!! И деканов с ректором!! Где ты таких дуростей начитался? Разве что в эмигрейшн в Штатах. Ну тут уж извини. Каждый врал как мог. Только мне это зачем? В моих карих глазах и так боль всего еврейского народа... Теперь ещё и за фантастику переживать?
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Serge712• 18.06.19 22:46
Вот хотя ты и украинский националист, но правильно пишешь по этой теме
+0–
ответить
Практически всех знал, да и, как я писал, у меня мама работала на физ-факе (преподавала) и статистика обсуждалась.
+0–
ответить
:))))
Хороший вопрос - я не ждал его :))))
Да я ваще за всех людей доброй воли :)))
+0–
ответить
Ога. Сидят такие доценты кафедр ФТТ, физкультуры и истории КПСС и секретные материалы ЦК из газеты Искра изучают.
Стесняюсь спросить - мама сионистка или антисемитка? Ниче личного, просто термины...
Можно не отвечать, потому что значения не имеет - мировоззрение одно и то же, а результат один - если в кране нет воды, значит выпили жиды. Тока в одном случае с ненавистью, а в другом с удовлетворением.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 18.06.19 23:06
Чика, моего отца отчислили с первого курса (отличник был). И с ним всех евреев (физтех - по-моему 1948 - надо точнее посчитать)
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Янги• 18.06.19 23:18
Я за цыган. А евреи сами где хотят пусть пробиваются
Жжошь!
+1–
ответить
Не стесняйтесь - мама русская, но друзей евреев много было (в результате на неё донос накропали, что она организатор сионисткого заговора).
+0–
ответить
О как. Т.е. сионистка таки, хоть и русская. Ну бывает, бывает. И совсем не редко. Но возникает следующий вопрос - откуда ж друзья-евреи взялись, да еще в количестве достаточном для заговора. Их же "не было" на физфаке?
+1–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 18.06.19 23:46
Я те отвечу. Для русских он еврей, а для евреев - русский :))) Как и друг детства моего брата с фамилией на "ман".
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 19.06.19 00:17
Чика, моего отца отчислили с первого курса (отличник был). И с ним всех евреев (физтех - по-моему 1948 - надо точнее посчитать)
Ну и что здесь удивительного? Я же сразу сказал. Отчисляли при выезде в Израиль и за политику. Тоесть тебя не удивляет депортация всех чеченов, ингушей, крымских татар? Вывоз в Сибирь эстонцев, литовцев, латышей, западных украинцев и белоруссов, а вот отчисление твоего папы шокировало антисемитизмом. Так скажи спасибо что он живой остался. Израиль как то не чешется не давая оружия р возможности служить своим гражданам- арабам. Не волнуют в его и тебя отсутствие русских в Кнессете. Да и тех же арабов кот наплакал. Или это не дискриминация и грубое попрание прав человека? С папой уже трудно изменить, а за русских в физраиле ты ещё можешь побороться
+1–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 00:34
А я никто. Мама русская, папа украинец (это по документам),
Но так как папа известный человек, то я при поступлении в университет шел не по паспорту, а по роже. Да еще школу нехорошую окончил.
+0–
ответить
Сионмсткой она как раз не была.
Да и вообще, я про европейскую культуру до сих пор ничего не знаю.
А главой еврейского заговора она не могла быть по причине отсутствия такового (и этот "заговор" был всесоюзный - автор не сумел на заговор евреев на физ-факе наскрести).
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 00:51
В 1948 году, поступивших сразу в Израиль
Кстати, мой папа уехал в Америку (не израиль) в 1990.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Koro• 19.06.19 00:59
Рыбка моя! Я не спорю, что в твоей деревне таоя мама была первой красавицей. Только проблема в том, что в СССР было пять с половиной тысяч городов и ПГТ. И в каждом из них проводились олимпиады. А там по три призовых места. А это уже почти 17 тыс поступающих в несчастный МГУ. Ведь каждая олимпиадница хуй ложила на международные олимпиады. Ей хватало городской. Понимаешь о чём я? Меня приглашали учиться в МГУ, не смотря на еврейскую фамилию. Но это уже не был СССР.
+-1–
ответить
Надеюсь, Вы понимаете, что термин сионистка я использую в несколько ироническом контексте. В отличие от термина антисемит.
+0–
ответить
Надеюсь вы понимаете, что я, например, что евреи свинину не едят, узнал только Америке (от своей жены украинки) когда к нам гости евреи приходили, а я жене предложил свинину приготовить. А что мясное с молочным смешивать нельзя я узнал еще позже когда заказывал бутерброды для нашего семинара: докладчик еврей был. Я, памятуя то чему меня жена научила, сказал - только без свинины, так как будет религиозный еврей. Тогда продавец- мексиканцы, сказал, что и сыр тоже нельзя класть.
+1–
ответить
Ну нет. Я все-таки полагаю, учитывая, что у Вас папа еврей и мама "сионистка", вам следовало бы больше знать об обычаях еврейского народа. Что совершенно не означает, что Вы должны немедленно отрастить пейсы, записаться в синагогу и сделать обрезание. И не означает, что я намерен опротестовать Ваше право считать себя русским. Или украинцем. Но все-таки нехорошо получается - мексиканец учит кошерности сына отца-еврея.
+1–
ответить
А вот любопытно. Хотя наверное Вы не знаете... Нельзя вообще мясное с молочным? Или нельзя только общего происхождения?
А например баранину с коровьим молоком можно? Ибо сказано примерно так:"Не вари козленка в молоке его матери".
+0–
ответить
А зачем. Я себя евреем не считаю, евреи меня евреем не считают (мама русская).
И вообще, я не понимаю, что такое национальность и как ее определять.
+2–
ответить
Нашли кого спрашивать.
Но когда родители в Израили (были там на конференции) после обеда попросили кофе с молоком им сказали: как можно, вы же мясо ели.
+0–
ответить
Более того, мой папа тоже евреем себя не считает. Сало жрет до сих пор. Знает только одно слово: кит, но выгнали его с физтех как еврея.
+0–
ответить
гхм. Ну тут возможны варианты... например безграмотность, поэтому на всякий случай. Или чересчур ортодоксальное кафе. Но общий подход понятен.
+0–
ответить
Да речь не то, чтобы об определении национальности. Я вот русский, предки у меня русские. Поколения эдак до 5-го. А фамилия польско-белорусско-украинская. Большую часть жизни прожил в Питере, сейчас живу в Сибири.
+0–
ответить
Незнание языка и поедание сала не освобождает от ответственности :)))))
Вот если сам не считает - это да, аргумент.
+0–
ответить
А приче здесь Голда Меир. Товарищу Сталину надо спасибо сказать.
+1–
ответить
// А другому в аналогичной ситуации 5-й пункт вот ни разу не помешал. //
Отдельные случаи неважны. Важна статистика (и вообще, любой антисемит, в ответ на обвинение в антисемитизе обычно говорит, я не антисемит, у меня даже друзья евреи есть.
// А кто говорит, что в ВЦСПС антисемитов не было? //
Учяитывая, что он был председателем профсоюза научных работников (по-моему, может быть преподавателей - не помню)
+1–
ответить
Товарищ Сталин делал свою работу. А Голда Меир, пламенный еврейский трибун... там вон Чикага написал: "Прикрутили евреев после встречи Жемчужной и Голды Меер? Прикрутили. ... И правильно сделали." Да только Жемчужная здесь совсем не причем. Эта встреча просто поводом была, чтобы через нее Молотова ослабить.
А с Голдой Меир другое.
Сталин одобрил создание государства Израиль, не готов сказать с какой целью. В этом же контексте был создан и еврейский антифашистский комитет.
Однако после создания Израиля евреи стали неровно дышать в его сторону, в то числе и те, которые были принципиально важны для промышленности и обороны. И носители госсекретов. А вот это уже Сталин никак не мог одобрить. С Израилем уже отыграть обратно было нельзя, но над ЕАК стали сгущаться тучи, однако без фанатизма.
В 1948 году в СССР приехала Голда Меир. И в один прекрасный день посетила синагогу. Ниче особенного, но среди московских евреев пошли слухи. Сталин узнал, поручил намекнуть обеим сторонам - ажиотажа ненада. После чего вышла статья Эренбурга, смысл которой сводился к тому, что мы приветствуем угнетенное еврейство, но государство Израиль, как капиталистическое, приветствовать не можем. Московские евреи намек не поняли.
И в следующий визит Голды Меир в синагогу там собралось по ее же оценкам не 100 человек, как в первый раз, а 50 тысяч.
По слухам Сталин сказал: "Умные люди прислали глупую женщину". И дал отмашку на разгром ЕАК.
Внимание, вопрос - откуда московские евреи узнали о намерениях Голды Меир снова посетить синагогу и в определенный день и час?
По существу это был провокация, причем совершенно ненужная никому. Кроме Голды, которой захотелось поклонения. Ну еще может НКВД/МГБ поскольку они уже стояли на товсь.
И да. Как я понял Вашему папе просто допуск не дали. А в физтехе без допуска делать нечего. А допуск не дали понятно почему - 50 тысяч стоит и чуть ли не молится на Израиль в лице Голды. Причем разные люди - студенты, офицеры, коммунисты.
Так что, спасибо Голде. За провокацию.
+-1–
ответить
Ну Вы-то в качестве статистики в основном папину историю приводите.
// Учяитывая, что он был председателем профсоюза научных работников
И что? Сталин был антисемитом, что однако не мешало ему держать Кагановича, Мехлиса и еще кучу разных евреев на самых высоких должностях.
+0–
ответить
И да, у меня есть друзья евреи. И да, я не антисемит ни разу. Как-то кого-то из англичан спросили:"Как вы относитесь к еврейскому вопросу?" На что имярек ответил:"У нас нет такого вопроса. Мы не считаем, что евреи умнее нас."
Вот и для меня нет.
Я вообще считаю, что антисемитизм - это следствие детских комплексов евреев, которые они никак изжить не могут. Отсюда и пытаются чета доказать всему миру, и себе в первую очередь. И при этом иногда выпрыгивают из штанов. Но это не моя проблема, а общества и государства. У меня все ровно.
+-2–
ответить
Нет, с папой было не совсем так.
Он поступил на физтех и по документам он был украинец.
При поступлении в анкете указал, что были родственники подпольшики (целая ветвь семьи погибла в подполье) и через это раскупили, что он еврей и исключили с физтех. остальных евреев исключили через семестр.
Что касается допуска, то он у него по окончанию университете был всю жизнь, причем не третья форма.
А ваш рассказ конечно интересен, но ... верхи играли в свои игры, а расстреливали, сажали и убивали ни в чем неповинных людей по национальному принципу.
Кроме того, ваш рассказ имеет довольно отдалённое отношение к послесталинскому антисемитизму.
+0–
ответить
Я не думаю что Сталин был антисемитизм, он всех не любил.
И папу я привожу не в качестве статистики, а в качестве примера (когла я знаю детали). Статистика это весь их курс.
Я могу много примеров приводить, но сумма примеров не есть статистика.
Я не зря упоминал, что были исследования на эту тему. Там как раз статистика.
Например из одной мат.школы поступало 14 русских и 7 евреев. Поступили 14 русских (школа хорошая была) и 1 еврей. При этом еврей был участником международной мат. олимпиады, то есть шел автоматом.
Счет 14:0 - это уже статистика.
Это был не наш год (чуть попозже), но в наш год была та же ситуация - на мех-мат взяли одного еврея из нашей школы (участник международной мат. олимпиады).
На физ-факе, как я уже писал процент евреев был строго 2%, хотя среди поступивших их процент был выше.
+0–
ответить
Я не знаю откуда идет антисемитизм - мне это по барабану. Это расизм, а мне любой расизм противен.
+0–
ответить
= Например из одной мат.школы поступало 14 русских и 7 евреев. Поступили 14 русских (школа хорошая была) и 1 еврей. При этом еврей был участником международной мат. олимпиады, то есть шел автоматом.
Счет 14:0 - это уже статистика.
Извините, не верю. Вы сами пишите - шел автоматом. Почему не дошел? ПАЧИМУ?
Я поступал - у нас 6 (!) медалистов завалили письменную математику, на два написали. Что исключало дальнейшую сдачу.
Я что, должен думать,что их специально завалили? На письменной работе? Под протокол фактически? Ну бред же.
Гораздо проще это сделать на устном экзамене, количество вопросов на котором не ограничено никаким регламентом.
+-1–
ответить
Гхм. А зря по барабану.
Ибо "сионизм", надеюсь понятно, что я имею ввиду, это такой же расизм. Живет себе спокойно русский Ваня и ни сном, ни духом - кто такие евреи. А ему начинают объяснять - вот такие бедолаги, которых тока 2% пропускают и все такое. А Ваня сначала сочувствует соседу Изе. А потом и начинает думать: "А ведь дыма без огня не бывает... А Изя, кстати мне рупь задолжал и не отдает..."
Оставьте евреев в покое. Не надо их защищать, они и сами отлично защитятся.
+0–
ответить
Сталин был антисемитом - этот факт отражен в воспоминаниях близких ему людей. Что, повторю, не мешало ему в работе. И даже в семье не очень.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 19.06.19 14:49
Кстати, мой папа уехал в Америку (не израиль) в 1990.
Ой, ну кого ты греешь? Такие как твой папа у меня на работе косяками ходят и истории рассказывают. Уехал то он в Штаты. Но уезжал в Израиль. Только американская колбаса слаще оказалась израильского кибуца. Потому что там пахать надо было, а здесь на вэлфере сидеть. Вот и вся разница
+-1–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 19.06.19 15:41
Тебе Бублик правильно о Голде рассказал. Только о Жемчужной забыл. Это жена Молотова. Ничего Сталин Молотова ослаблять не хотел. Он сам был в шоке. Сделал её министром. Единственную женщину промышленным министром. Поставил главой еврейского антифашистского комитета. Ну, а она начала всеобщую поддержку образования Израиля. Сталин также был за. В отличии от Штатов. Фактически Израиль именно в то время образовался благодаря ему. А потом евреи решили сделать ход конём. Но это не шахматы. Ни Сталин, ни СССР такого простить не могли. К тому же Жемчужная вапше берега потеряла. Начала вести переговоры напрямую с Голдой, за закрытыми дверями. Открыто заверила её, что у советских евреев на первом месте Израиль, а потом уже Союз. И мы все, как один... И это тётка которая по сути руководила евреями ссср. Ну и на что могла расчитывать жена человека, подписавшего договор с Рибентроппом?! Разве что на менопаузу. После смерти Сталина была сразу же, в течении недели, освобождена Берией, что также наталкивает на определённый ход мыслей.
Но ей ещё повезло. Весь АЕК был разгромлен. Многие посажены. Большая часть родственников Жемчужной погибли в тюрьмах и ссылках. И с этого момента началось недоверчивое отношение к евреям со стороны государства. Хрущёв ещё попробовал приподнять приподнять Скрябина, но события 1957 года поставили точку на старой гвардии. И когда Перл Соломоновна Карповская на личной встрече с Хрущёвым просила восстановить её мужа в партии он показал ей 327 расстрельных списков подписанных тройкой с участием Молотова на высшие чины партии, правительства и армии. В том числе на жён Косиора, Постышева и др его коллег. Вердикт был - спасибо что живой! Кстати Жемчужная умерла в 1970, а Молотов в 1986. Совсем недавно
+0–
ответить
Он дошёл, но его учитывать не надо в статистике - он экзамен не сдавал.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 17:17
Чика, накой 0рен ему было в 1990 в Израиль нзать, если он по i1 визе поехал в Америку на год и получил green card.
Знаток ты наш. И накой ему на велфере сидеть, если он с первого дня зарплату получал, работал до 80 лет, а сейчас на честно заработаннцю пенсию живет.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 17:24
Чика, ты что получающих велфер нанимаешь и платишь им, а они продолжают велфер получать?
+1–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 19.06.19 17:26
Перл Соломоновна Карповская - это Полина Семеновна Жемчужная?
+0–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 19.06.19 17:45
Министром Жемчужная и года не проработала. И было это в 1939 году, задолго до ЕАК.
Главой ЕАК она никогда не была. По-моему даже членом ЕАК не была.
Но берега точно потеряла. От имени советских евреев она с Голдой не говорила. Сказала о себе: "Я прежде всего дочь еврейского народа, а потом уже советская женщина". Хотя я думаю, что "потом уже советская женщина" позже приписали, возможно и Голда. Одобрила стрелку Голды с евреями у синагоги. Короче, берега действительно попутала.
Хотя была и ярой сталинисткой, Сталин такой херни терпеть мог.
Кстати. Он и не любил ее - потому что она была подругой Надежды Аллилуевой, и по мнению Сталина плохо на нее влияла.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Chicago95• 19.06.19 19:37
Хуйня полная, но читается захватывающе!!
Давай быстренько переложи Тору для « Мурзилки», Перельман ты наш занимательный!!
Государственный антисемитизм начинается как политика году эдак в 1942, лень копаться.
АЕК был просто трюком — поднять бабло сионистов Америки.
И их начали мочить задолго до Израиля — после запроса на автономию в Крыму.
С такими евреями как ты Пуришкевич с черносотенцами вспоминается с ностальгией!!
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦vvt251• 19.06.19 19:43
А он по себе всех судит, вэлферюга-беспредельщик!!
Знаем мы его — получил фуд-стэмпс и бегом в русский магазин за «молдавской «или «московской « колбасой,родом из Бруклина!!
+0–
ответить
vvt251 ★➦Michael Ashnin• 19.06.19 20:14
Миша, я не спец в истории евреев, но когла евреев не пустили из Польши в СССР, это вряд ли можно назвать актом любви к евреям.
"Я пригласил Шуленбурга, чтобы сообщить ему о ряде случаев насильственной переброски через границу на советскую территорию значительных групп еврейского населения… Я отметил, что при попытке обратно перебросить этих людей на германскую территорию германские пограничники открывают огонь, в результате чего десятки людей оказываются убитыми. Эта практика не прекращается и приобретает всё более широкий характер, я прошу посла связаться с Берлином."
То есть, конечно, евреев не убивали, их обратно немцам подавали, а уж дальше - мы не виноваты: делайте что хотите, только не у нас на глазах.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦vvt251• 19.06.19 21:12
Да там много всего, неприглядного...
Кстати, все замарались — и США и Британия и Франция.
+0–
ответить
Нельзя вообще, чтобы не случилось путаницы. И мясо птицы тоже с молоком не едят:) Соблюдающие люди делают также паузу между мясной и молочной пищей. От 1 до 6 часов, по обычаю общины.
Из-за этого много выпечки без молочных продуктов, чтобы можно было есть после мясного.
+0–
ответить
Ну да, старая тема: "Сами виноваты!"
Приходилось читать, что, забавным образом, но в Европе темой для антисемитизма была якобы чрезмерная склонность евреев к торговле (а чем ещё заниматься, если в цеховые объединения ремесленников не пускали), а в арабских странах противоположное: они, мол, грязные ремесленники, не то что, уважаемые торговцы.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 20.06.19 02:36
если он по i1 визе поехал в Америку на год и получил green card.
Славочка, ты немножко не с тем человеком спорить начал. Если ты не в курсах за своего отца, так я тебе расскажу.
Виза i-1 выдаётся для людей, которые приезжают в США, как иностранные работники и журналисты. Тоесть они работают за свей специальностью, получают деньги, но налоги платят в своей стране. Эта виза никаким макаром в зелёную карту не трансформируется. А уж за год никаких шансов нету.
Дальше. Твоему отцу в 1990 году было 60 лет. Следи за моими губами. В 1992 он подал документы на беженца и получил Медикейт. А в 1995 получил Медикер. А то что он работал... Ну это его выбор. Но до 2002 года никакой заработанной пенсии у него попросту быть не могло и не было. И все страховки он получал за счёт государства.
Во всяком случае так у меня о тебе записано. Что-то исправить?
+0–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 20.06.19 02:37
Перл Соломоновна Карповская - это Полина Семеновна Жемчужная?
Да
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Michael Ashnin• 20.06.19 02:41
получил фуд-стэмпс и бегом в русский магазин за «молдавской «или «московской « колбасой,родом из Бруклина!!
У нас свою московскую делают. Нам нахер твой Бруклин не нужен
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 20.06.19 02:42
но когла евреев не пустили из Польши в СССР, это вряд ли можно назвать актом любви к евреям.
А в Штаты пустили?
+0–
ответить
Chicago95 ★➦MM19• 20.06.19 02:43
Не только не есть. Мясное и молочное должно храниться рпздельно. У меня поэтому три холодильника
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Michael Ashnin• 20.06.19 02:46
Кстати, все замарались — и США и Британия и Франция.
Штаты и сейчас мараются. Вон беженцев не пустили!
Я же надеюсь ты не только о евреях беспокоишься, а о всех страждущих людях
+1–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 20.06.19 04:35
Главой ЕАК был Михоэлс.
Да-да! А Конституция была самая демократическая.
И Суслов был всего лишь секретарём ЦК и на ничто влияния не имел. И Жемчужная не была фавориткой Сталина и не была замом, зав отделом, министром и затычкой во всех проблемных местах. И дружила она с Надькой вот так сама по себе. Молчу уже что Коба жену пристрелил в 1932 году, а её подружку просто так пожалел. Мало того, министром сделал. Только берегов не надо было терять.
Насколько всё было серьёзно? Ну хотя бы настолько, что Голду выслали из Советского Союза. А на денежной купюре, кажется в 10 шекелей, есть фото её встречи в Московской синагоге.
Ну и представьте, что сегодня, без всякой Холодной Войны, какой нибудь посол США в Москве собирает 100 тыс украинцев возле Сергиево-Троицкого монастыря и они кричат ему, что они дети его народа, а потом уже граждане России. И хде они все будут ещё сегодня? Молчу за завтра...
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 20.06.19 05:31
Чика, ты что еще не выучил, что у меня опечатка на опечатке сидит, и опечаткой погоняет (да еще телефон по своему правит, а я по причине слабости зрения этого не вижу).
Виза у него была, естественно j-1.
На беженца он никогда не подавал (и оным не был). Медикейт тоже никогда не получал.
Когда он медикер начал использовать - понятия не имею, может и в 1995, но думаю, что позже, насколько я знаю, страховка у него была очень хорошая (по причине, до которой ты бы мог догадаться, но не догадался). И я примерно написал, что работал он до 80 лет (а на самом деле даже позже - могу посмотреть, но точно позже 80 лет).
Так что все что у тебя записано про моего папу ОЧЕНЬ СИЛЬНО неправильно.
Так что незачет.
+0–
ответить
Да в натуре ж. Это как маятник, качается то в одну, то в другую сторону. Я так-то слово "виноваты" ни разу не произнес.
Ну вот тут митинг у синагоги уже обсудили. Ну что это за хуйня?
Еще круче - тут Бунд вспоминали. Это еще что за нахуй? В Российской империи, где миллионов 15 рабочих, 14 нещадно дрючат и в хвост, и в гриву. Из этих 14-ти - евреев от силы миллиона 2, а то и 1. И давайте, блядь, всей страной их спасать от нещадной эксплуатации. Да еще под "Семь сорок".
При том, что Мартов... Мартов(!), который по существу сам писал программу Бунда, сам же от нее открестился в последующие пару лет.
При том, что идеологически и организационно Бунд был близок к большевикам, но тусовался всегда с меньшевиками.
При том, что Бунд то входил в РСДРП (I съезд), то выходил (II съезд... или III-й?), потом снова входил (IV съезд).
И где этот Бунд? Самораспустился в 21-м. Никто его не громил, антисемитизмом еще и не пахло. И некоторые его деятеля благополучно до развитого социализма дожили.
+0–
ответить
Я еще раз говорю - слово "виноваты" я ни разу не произнес. Слишком тяжелый исторический путь у нации.
+0–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 20.06.19 07:31
Чикага, ты с чем споришь-то?
Насколько все серьезно было? Очень серьезно.
Только Жемчужная-то здесь причем?
Да она была подругой Аллилуевой, так что, Кобе всех подруг стрелять?
Да может Коба ее и потрахивал периодически. И что?
Сталин никогда не смешивал личное и общественное. Он был антисемитом, но держал кучу евреев на самых высоких должностях, да и в зятьях терпел.
Че ты доебался до этой Жемчужной? Обычная начальница департамента министерства. В 39-м десять месяцев покомандовала Минрыбхозом вновь созданным и ее сняли. А в 1940 или 41-м еще и из ЦК исключили. При том, что она была пламенной комиссаршей и ярой сталинисткой. Баба с яйцами, и дура, как все бабы. Кстати Молотов был против, когда ее назначали министром. Возможно это был мужской шовинизм, но, кмк, он реально понимал ее уровень.
У нас таких начальниц департаментов сейчас по 2-3 штуки на министерство. Ноги от зубов, по 2-3 высших образования в 20 лет, и вместо "еще" пишут "исчо".
В ЕАК гораздо более интересные фигуры были. Тот же Михоэлс, Эрлих, Эренбург. Имхо самой любопытной фигурой был Лозовский - директор Совинформбюро (!). Это тебе не Минрыбхоз. Два генерала, несколько известных ученых. Один из которых даже не был евреем - Капица.
И вновь по поводу серьезно. Если говорить о персоналиях, то серьезная фигура в этой истории - Голда. А Жемчужная тут сбоку припека. Да даже и весь ЕАК в целом. В этой игре два главных игрока - Голда и московский кагал.
И да, Голда 48-го года - это Нуланд на майдане.
+1–
ответить
(а чем ещё заниматься, если в цеховые объединения ремесленников не пускали
- Ой-ли? А как быть с семейством Дюрер?
Он вроде к титульной нации не относился. В городе Ньюнберг.
А золотыми делами занимался наравне с коллегами по цеху
+-2–
ответить
Nadine ★➦vvt251• 20.06.19 08:16
Слава, поддерживаю. И мой главный вопрос: ЗАЧЕМ вообще определять национальность?!
+1–
ответить
"Шёл автоматом" не вошло в число поступивших по результатам сдачи экзаменов. Поэтому и 14:0. 🔯
+0–
ответить
"Не вари козленка в молоке ЕГО матери". Только представить - отобрали у козы ребёнка, да ещё и в материнском молоке сварили. Запрет скорее для того, чтоб состраданию и этичности научить.
А курицу, точнее грудинку, готовят в сливках с чесноком. Очень даже вкусно. Даже элементарный борщ с мясом многие едят со сметаной.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Nadine• 20.06.19 11:31
Надька! Не болтай ерундой! Настоящие евреи мясной борщ со сметаной не едят и кофе со сливками после мяса не пьют.
А третий холодильник для меня. Потому что я херачу свинину и рачки с пивом, тоисть креветки.
+0–
ответить
Nadine ★➦Chicago95• 20.06.19 11:40
Так это ж ваши заморочки! Понапридумывали толкования толкований на толкования, а теперь оглядываетесь на каждую травинку.
О, когда-то показывали, как готовить по правилам кашрута.
После разрезания каждого перышка зелёного лука вдоль, чтоб нечаянно не съесть некошерное насекомое (как оно туда могло попасть?) я всё, "ниасилила".
+0–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 20.06.19 11:59
Дядя Петя, ты дурак? Или Вики начитался. Следи за моими губами. Голда была послом Израиля в СССР. Тебе Вика сказать забыла. Скромно умалчивают, потому что её миссия была провальной от слова совсем. И её выслали из страны. А Жемчужная вела с ней переговоры, не как Полина с Галкой, а как с официальным представителем государства Израиль. И хде я писал, что Сталин ее поёбывал. Я считаю, что она за Надькой попросту следила и ему всё докладывала. Вокруг него была целая сеть шпионов и доносчиков. Жену попросту не стреляют. А Перлыну он пощадил. Былые заслуги ? Может она и за Скрябиным следила? И это была ее работа. Не даром ведь Хрущёв его принял, а её нет
+-1–
ответить
Chicago95 ★➦Nadine• 20.06.19 12:18
Слава, поддерживаю. И мой главный вопрос: ЗАЧЕМ вообще определять национальность?!
А тебя кто спрашивает? Для того чтобы выехать в Израиль, хотя бы. Разным полукровкам этого не понять. И рассчитывать им на хорошее отношение также смысла нету.
Вот те примеры.
Советы вывезли чеченов, а пиндосы японцев. Израиль не даёт служить в армии своим гражданам - арабам, а Украина заставляет учить мову москалей. А так да! Все равные. Только хуй ты станешь президентом Штатов, а в Израиль даже не пустят. И при чём здесь национальность в современном то мире?
+-1–
ответить
Nadine ★➦Chicago95• 20.06.19 12:43
Чикаго, ты же знаешь, что еврейские родословные были уничтожены ещё в 70-м году н.э. А у всех остальных народов их и не было толком. Или были сказки про "от богов". Так что все разговоры о чистокровности - блеф. У всех всё намешано.
А причём национальность в современном мире? Притом, что сильнó в людях средневековое. Или первобытное :)))
+0–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 20.06.19 13:02
Видишь ли, Юра...
Голда-то была послом Израиля. Но в какой-такой Вике тебе сообщили, что послы приезжают в страну вести переговоры с начальниками отделов министерств или с представителями общественных организаций? Каковой Жемчужина тоже особо не являлась - обычная тусовщица, шляющаяся по приемам. К 48-му у нее даже государственной должности не было.
Галка-то была официальным представителем государства Израиль, а вот Полина-то кем была?
Вон пару лет назад американский посол, не помню уж кто был, организовал прием лидеров оппозиционных партий. Телевидение их ловило на входе в посольство. Помню, Митрохин там засветился, Чуркина (?) защитница Химкинского леса, еще человек 20. Так что, они по-твоему переговоры вели от имени государства? Путин их послал туда?
А миссия Голды и была провальной. Собственно, она была никакой. Просто, если у стран есть дипотношения, должен быть и посол. Но Голда, у нее же шило в жопе было, как и у Жемчужиной, ей просто бумажки перебирать было неинтересно. Ее же хлебом не корми, дай печеньки на майдане пораздавать. Вот она и влезла в московский кагал. Чем кончилось - ты знаешь.
= Я считаю, что она за Надькой попросту следила и ему всё докладывала. Вокруг него была целая сеть шпионов и доносчиков. Жену попросту не стреляют. =
Ошибаешься. Чаще всего просто так и стреляют. Еще чаще - кухонным ножом. Еще чаще - просто бутылкой по башке.
Сеть шпионов-то наверняка была. Только не по докладам шпионов Коба ее грохнул. Взбесился просто по пьянке. А иначе бы он ей просто автокатастрофу организовал. Кстати, соратники писали, что на похоронах и долгое время после Коба просто не в себе был от горя.
Официальная версия - что она застрелилась, обратное не доказано. А почему бы молодой бабе, живущей со старым козлом и тираном, не застрелиться в период ПМС? И вот что пишет ее дочь, Светлана:
"…Мне рассказывали потом, когда я была уже взрослой, что отец был потрясён случившимся. Он был потрясён, потому что он не понимал: за что? Почему ему нанесли такой ужасный удар в спину? Он был слишком умён, чтобы не понять, что самоубийца всегда думает «наказать» кого-то — «вот, мол», «на, вот тебе», «ты будешь знать!» Это он понял, но он не мог осознать — почему? За что его так наказали?
И он спрашивал окружающих: разве он был невнимателен? Разве он не любил и не уважал её, как жену, как человека? Неужели так важно, что он не мог пойти с ней лишний раз в театр? Неужели это важно?
Первые дни он был потрясён. Он говорил, что ему самому не хочется больше жить. (Это говорила мне вдова дяди Павлуши, которая вместе с Анной Сергеевной оставалась первые дни у нас в доме день и ночь). Отца боялись оставить одного, в таком он был состоянии. Временами на него находила какая-то злоба, ярость. Это объяснялось тем, что мама оставила ему письмо.
Очевидно, она написала его ночью. Я никогда, разумеется, его не видела. Его, наверное, тут же уничтожили, но оно было, об этом мне говорили те, кто его видел. Оно было ужасным. Оно было полно обвинений и упрёков. Это было не просто личное письмо; это было письмо отчасти политическое. И, прочитав его, отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним, а на самом деле шла где-то рядом с оппозицией тех лет.
Он был потрясён этим и разгневан и, когда пришёл прощаться на гражданскую панихиду, то, подойдя на минуту к гробу, вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись, ушёл прочь. И на похороны он не пошёл."
+1–
ответить
Безусловно, вкусно. Иудаизм совершенно не отрицает того, что жареная свинина- это очень даже может быть вкусно.
Но, для соблюдающих, низзя!!!
Кстати, люди, умеющие сказать себе нет с раннего детства, гораздо более устойчивы к соблазнам разного рода, к алкоголю, к наркотикам, к воровству "за компанию".
Вроде широко известных историй о еврейских детях, отклоняющих при посещении торговых центров рекламные сладости, или подарки Санта-Клауса, "надо маму спросить, не знаю, или кошерно".
+0–
ответить
MM19➦Chicago95• 21.06.19 02:47
Приходилось читать обратное: охлаждённые продукты могут даже лежать рядом
+0–
ответить
Вина- это, в понимании многих европейских языков, также следствие поступков, за а которые субъект или группа субъектов отвечает сам/и. Вроде, как: сильные дожди прошли, низину затопило- стихия. Вы оставили кран незакрытым- вина.
Вы пишете :следствие их...."
Типа, сидели бы тихо- никто бы и Вас не трогал...
Не высовывайся, так что ли...
+0–
ответить
Вы не поверите, но таки живём в городе Дюрера, даже аэропорт его именем назван.
Золотых дел мастером был его почтенный папочка.
И был он венгр и вполне христианин.
Альбрехт Айтоши. Так как фамилия происходила от слова "двери" (по-немецки произносится как "Тюр"), то назвался он "Тюрер". А это уж, в связи с особенностями произношения во Франконии, превратилось в "Дюрер".
В цеховые объединения евреям входить запрещалось, тут уж любого историка-медиевиста спросите.
+1–
ответить
И ещё- дабы проще было войти в местную гильдию золотых дел мастеров, женился не местной, дочери коллеги.
Сам Дюрер позже сделал то же самое, брак, мягко говоря, счастливым не считался.
Также життя....
+1–
ответить
Ну не знаю, как в одном ряду соблазнов конфеты, воровство и алкоголь. Хотя да, Моисеев закон "не за совесть, а за страх".
+0–
ответить
Танибожемой. Не высовывайся - это очень примитивно. Тут имеют место такие категории как соборность, целеполагание, общность идеалов и все такое. Ксенофобия безусловно, причем основательная. Это все умные слова, а давайте простенькую модель:
10 человек должны вскопать 10 соток. И вот один воин ислама нарезает себе одну сотку: "Это мое и больше я копать не буду".
При этом, вполне вероятно, что и остальные легко и непринужденно вскопают по сотке каждый, и общая задача будет решена.
Но! 9 остальных видят, что этот воин из общей задачи выделил свою личную. Т.е. пренебрегает общей задачей.
Тем самым разрушает ту самую соборность, общинность, свойственную православию вообще, и русскому народу в частности.
Разрушает общее целеполагание, превращая цель из 10 соток в 9+1 сотка.
Ломает синергетический эффект совместного труда во имя неважно чего.
Увеличивает долю работы остальным, поскольку несмотря на вышесказанное "легко и непринужденно", более слабые всегда найдутся.
Увеличивает время, потраченное на решение общей задачи, ибо "более слабые всегда найдутся", и их работу будут выполнять 9 человек, а не 10.
Достаточно? Все перечисленное - это явные и неявные, но объективные, негативные последствия действий одного человека.
Так вот.
В одном контексте этот человек несомненно виноват, поскольку ломает довольно сложный план общей работы. А он сложный, там есть нюансы - ну например, помочь слабому и прочее. Все работать быстрее, чтобы закончить раньше для чего-то там... И прочее.
В другом контексте - этот человек не виноват, он просто не наш. И тогда в дело вступает ксенофобия - а хрен ли он здесь делает. А может, если б его не было, нам надо было бы 9 соток вскопать... И снова вина - в том, что вообще здесь оказался.
Если напрягусь, я еще пару-тройку контекстов придумаю.
Но основная фишка в том, что большинство искренне не понимает - а кипеш-то к чему? В чем профит? И это снова ксенофобия. И снова вина.
Взять тот-же пресловутый Бунд. Вполне ж революционная с-д партия, близкая к большевикам. Но почему только для евреев-то? Ясно же, что не прокатит - элементарно не хватит численности. Ибо если русские рабочие не поддержат, евреев просто выгонят нахрен отовсюду и аля-улю. А значит по факту Бунд призывал русских рабочих к борьбе за еврейское щастье. Ну не дурдом? Недаром Мартов, писавший программный доклад Бунда, быстренько открестился от него, учреждая РСДРП не от Бунда, а от СПб (ленинского) Союза.
Не знаю точно, да и никто не знает, сколько евреев было в РСДРП, но по моим ощущениям не меньше, а много больше, чем в Бунде. Ну и нахрена попу гармонь, спрашивается. это я про Бунд.
+0–
ответить
Умение сказать "нет" самому себе, можно подставить любые другие соблазны.
И не только у евреев. Те же амиши.
+-1–
ответить
Ваше толкование "Закона Моисеева"- это Ваше толкование, это не тема здесь, да и миссионерских устремлений в иудаизме нет, они запрещены даже.
По закону, стыдиться следует Всевышнего, более чем людей.
Как это в известном определении:
-Кто такой по-настоящему порядочный человек?
-Тот, кто не совершит подлости даже тогда, когда ему это выгодно, и никто не узнает.
Независимо от национальности, это о немногих.
+0–
ответить
Почему моё?! Воровство не соблазн, а преступление, оговоренное 8-й (кажется) заповедью.
Многое в остальных 600+ постановлениях запрещено, плюс обозначено наказание. Это и есть "за страх".
+0–
ответить
Я не так глубоко знаю историю Бунда, что ответить предметно, но:
1. Евреям приходилось самоорганизовываться, и думать о себе, ибо история взаимоотношений человечества говорит о том, что и между своими-то взаимопонимания трудно добиться, что уж тут о чужих думать. Сколько христиане друг друга разоряли, даже одной конфессии, не говоря уж о разных? В родном городе, когда в раннее постсоветское время начали церкви строить, случилась большая драка между представителями двух различных христианских конфессий. Или наша 14летняя пациентка, наставляемая маменькой черенком от лопаты, за отход от православия в сторону евангелической церкви, притом её поведение весьма изменилось к лучшему! Это новейшая история, личный опыт. В жуткой и классной книге Уильяма Стайрона, "Выбор Софи", есть описание того, что происходило во время оккупации Польши с евреями: "Как Вы думаете, крыс, находящихся в горящем доме, заботит то, что некоторые крысы брошены в глубокую бочку внутри этого дома, и не могут выбраться?" Некоторых заботило, как видим, среди поляков- наибольшее число Праведников Мира, но спаслись, были спасены тысячи- а погибли миллионы. Ещё некоторые монастыри спасали детей, но крестили их, и отрывали от своих, не возвращали, да и не всегда было, куда, кому.
2. Пока некое угнетаемое меньшинство не станет о себе пытаться заявлять, или не станет стыдно некоей части угнетателей, дело с места не сдвинется. И даже не только меньшинство! Примеры: отмена крепостного права, права женщин, постепенная отмена детского труда (отнюдь не везде).
3. Куда бы не звали- насильно ж не тащили?
+0–
ответить
Любое (почти) преступление начинается с соблазна совершить его, и оправдания, почему именно мне, здесь и сейчас, можно.
Так что, соблазн- это непосредственная обязательная часть преступления, но это ещё до "точки невозврата". Как предрак, который может и не перейти в рак, особенно, если принять меры (воспитать в себе/детях умение сказать "нет" и осознание, что самое правильное- не совершать, ибо это плохо!). Ну, а если не столь совершенных духом удержит и страх, перед Всевышним, или перед людьми,- тоже неплохо, для них, и для общества.
+0–
ответить
Стыд Адам и Ева почувствовали после того, как ослушались Бога. Но и до этого они не были неразумными идиотами. Думаю, они были созданы гораздо разумнее нас:)))
+0–
ответить
Просьба только не путать с соответствие меры преступления и наказания. Я не за то, чтобы отсекать руку, или сажать на кол за мелкое воровство, а и вешали, и насмерть могли забить (а ля суд Линча)
+0–
ответить
Да че там знать-то, в истории Бунда. Не, история несомненно богатая, и, не побоюсь этого слова, славная. Но для целей дискуссии достаточно прочитать Вики. Основные программные цели.
= Евреям приходилось самоорганизовываться, и думать о себе, ибо история взаимоотношений человечества говорит о том, что и между своими-то взаимопонимания трудно добиться, что уж тут о чужих думать.
Ну собственно, Вы и ответили - "о чужих". Но при этом в русской или другой стране, с неизбежностью опираясь на коренное население.
2. Евреи страдали больше других, этого никто не оспаривает. Однако от всего вышеперечисленного Вами есть лекарство - называется ассимиляция. Евреи этого не хотели. Собственно Бунд - это как раз и образец отказа от ассимиляции, потому что если исключить националистический характер программы - вполне себе революционная с-д партия марксистского толка.
3. гхм. Вы входите в комнату. Там поют хором, возможно поют плохо. У Вас три варианта: петь со всеми, молчать, или петь свое, искренне и обоснованно полагая, что Вы это сделаете лучше. Вы какой вариант выберете?
+0–
ответить
Просьба только не путать с соответствием меры преступления и наказания. Я не за то, чтобы отсекать руку, или сажать на кол за мелкое воровство, а и вешали, и насмерть могли забить (а ля суд Линча)
+0–
ответить
Сорри, из принципа не обсуждаю то, что плохо знаю. Читать не буду сейчас, другие приоритеты, возможно, потом
+0–
ответить
Надеюсь, что не спутаю.
Вроде в Законе про сажание на кол ничего нет?
+0–
ответить
Религия была другая, а потому, для абсолютного большинства- чужие. Есть такое русское слово, "иноверцы".
Ну, не опираясь на местное население, ибо опора- это как бы корни, то, что даёт уверенность, а, скорее, сотрудничая, при этом не всегда равноправно.
А что, обязательно хотеть ассимилироваться?
Вот не хотят французы-католики становиться немцами-протестантами, и ничего так.., никто их к тому не призывает.
Те, кто очень уж хотел слиться с местным населением- делали это. Пока их не ставили на место. Например, в России запрет выкрестам занимать офицерские должности, "Справка о чистоте крови" в Испании, ну, про Гитлера вообще умолчим.
И. Губерман:
Не тем еврей стал плох, что ест свой хлеб,
А тем, что проживая в своём доме,
Настолько стал бездушен и свиреп,
Что стал сопротивляться при погроме!
+0–
ответить
Нет, ассимилироваться не обязательно. Но тогда и не стоит требовать прав, аналогичных, или даже превышающих права коренного населения.
Испания, Гитлер - понятно.
Что касается запрета выкрестам занимать офицерские должности, я о таком законе не слышал. Как написал один блогер - в императорской России была дискриминация по религиозным основаниям, но не по расовым или племенным. Т.е. офицером не мог стать еврей иудейского вероисповедания, но выкрест - мог. Чего еще не мог правоверный иудей - владеть крепостными, хотя и такие случаи бывали. А вот дворянином мог стать, даже оставаясь в иудейской вере.
А что касается стихов Губермана... знаете, сапожников и портных не громили.Разве что, как исключение.
+1–
ответить
Я попытаюсь найти три различия между евреем и венгром.
Но если вы поможете, то заранее благодарю
+0–
ответить
Таки громили, потому что толпа не рассуждает, а отдельно взятые порядочные люди могут за свою порядочность и пострадать (см. Николай Блинов, русский дворянин, пытавшийся остановить погром, и жестоко убитый толпой). Но были даже священники, пытавшиеся остановить толпу, равно как и толпу натравливающие. Также и среди администрации и жандармов, хотя многие высокопоставленные чиновники, хотя евреев и не любили, погромы не одобряли, ибо начнут бить евреев, потом погромят ещё чё-нить, так, за компанию. И вообще, несанкционированные выступления всегда чреваты.
Моя мама в ранней молодости жила по соседству с семьёй, где была бабушка, потерявшая в погроме (не помню, Одесса или Кишинев) пятерых маленьких детей. Они не могли бежать, она спрятала их в подвале, побежала, пыталась какую-то подводу найти... Прибежала, и застала всё разбитым, детей мёртвыми во дворе... Хотела покончить с собой, вроде бы, не сделала этого, потому что была опять в ожидании.. Это Вы ей бы объясняли, что только как исключение????
Чтобы не высказывать только личную точку зрения:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
У Михаила Коцюбинского ещё весьма впечатляющее описание погрома
+0–
ответить
Отчего же не помочь:)
1. Религиозная принадлежность.
2. Социально-правовой статус.
3. Значительно большая личная безопасность (как следствие первых двух).
Хорошего дня!
+0–
ответить
А почему права должны зависеть от ассимиляции и имущественного статуса, пола, цвета кожи, религии?
Тут, простите, считаю, что стоит, и даже очень стоит требовать.
Понятно, что "Москва не сразу строилась", и вовсе речь не только о национальных или религиозных меньшинствах, но в той же Швейцарии весьма поздно было введено право женщин на голосование и независимое от мужа владение имуществом.
+0–
ответить
В нашем Законе, насколько я знаю (увы, отнюдь не знаток), такого нет, а
+0–
ответить
В нашем Законе, насколько я знаю (увы, отнюдь не знаток), такого нет. А в законах государственных очень даже бывало. В России этим баловался Иван IV Грозный, да и Пётр Первый любовника бывшей, заключённой в монастырь, супруги, Евдокии Лопухиной, именно так казнил (как считается).
А так это была популярная мера в Византии, во времена Великих Моголов в Индии, и много где.
Считается, что Влад Тепеш ("Дракула") наказывал так и за более мелкие провинности, но вокруг этой личности столько слухов....
+0–
ответить
Во-первых это не пруф, от слова совсем. Если вы поищите офицеры-выкресты в Российской империи, Вы найдете совершенно иной материал. Тоже не пруф, но гораздо "пруфее". Потому что там не ссылки на непонятные публикации, а даты, номер и названия царских указов.
А давайте с каждым случаем отдельно разбираться.
= Иногда выкрестов не принимали в жандармы,
Полагаю это логичным. Более того, замечу, что в жандармы, в КГБ, ФСБ, ЦРУ, АНБ и Штази не принимают и не принимали 99% желающих там служить автохтонов.
= с конца XIX века не рукополагали в священники,
В вашей ссылке указано, что многие кантонисты принимали православие, а при выходе в отставку возвращались в иудаизм.
И как при таких обстоятельствах выкрестов вербовать в православные священники. Иными словами, как поверить в твердость веры, сорри за тавт?
= не брали на службу на флот,
В вашей ссылке - голословно. У меня другая информация. Примерно в конце 18-го - начале 19-го века приказом военного министерства все матросы-евреи (не выкресты!) были переведены в сухопутные войска. Что объяснялось боевыми качествами евреев. Это не означало, что евреи трусы по жизни (что было бы расизмом), это означало, что у евреев недостаточная боевая мотивация. Причем, как я понял, на выкрестов это правило не распространялось - поскольку считалось, что выкрест совершил серьезные действия... ну короче, отрезал себе пути назад в еврейскую общину, поэтому его боевая мотивация весома. Возвращаясь к кантонистам, многие из которых возвращались таки в иудаизм следует отметить, что на службу их призывали в 12 лет, поэтому, кмк, еврейская община к их возврату относилась снисходительно.
= с 1910 года не производили в офицеры в армии;
= в 1912 году запрет на производство в офицеры был распространен также на детей и внуков выкрестов
1. Голословно, пруфа нет.
2. Многие евреи, даже не выкресты, имели потомственное (!) дворянство. Для этого существовало три способа (как и для граждан других сословий нееврейского происхождения) - получение ордена за выслугу лет, подтверждение иностранного дворянства, третий не помню. Потом отменили возведение в потомственное дворянство за выслугу - слишком много стало дворян из крестьян, мещан, купцов и т.п. Был случай - еврей получил орден, а дворянское собрание отказало в утверждении его прошения. Он подал жалобу в Сенат, после чего Александр возвел его в дворянское достоинство.
ссылки искать не буду. Евреи - офицеры и дворяне Российской империи, поищите. А уж выкресты-то со времен Петра служили и на гражданской и на военной службе.
+0–
ответить
Хорошая инфа о погромах. Да и Ваш коммент справедлив. И что?
Понимаете, проблема в том, что люди во всем мире в подавляющем большинстве живут по принципу - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Поэтому варианта ровно два - либо сделать этот монастырь своим (что собственно и делали выкресты), либо принимать устав чужого монастыря безоговорочно.
Большинство евреев от ассимиляции отказались, ок, не вопрос. Имеете право. Но тогда вы чужие и поэтому не только преференций не будет, наоборот - будут ограничения.
Потому что когда чужие имеют больше прав - это называется, как минимум, аннексия.
+0–
ответить
= А почему права должны зависеть от ассимиляции и имущественного статуса, пола, цвета кожи, религии?
Вам осталось добавить от "гражданства" для полноты картины. Так не бывает. Хотя евреи, не все, но большинство именно этого и хотят. Хотят странного. Я сейчас о 18-19 в.в., и снова вспомним Бунд.
Многие, если не большинство, евреев мечтали о создании собственного независимого государства в Палестине.
Лозунг Бунда был другим: "Наша страна - это там где мы живем". Бунд стоял на антисионистских, интернациональных и классовых позициях, что делало его марксисткой с-д партией. Однако при этом, Бунд заявлял, что евреи должны иметь автономию, национальную автономию. Что сближало его, бугага, с фашистской, националистической идеологией (не нацизмом!). Вот как это? Есть марксисты, есть фашисты... Бунд - и вашим и нашим, #чистапоеврейски - это яблочко мое, но дайте я и от вашего откушу.
Все, что Вы перечислили, имело место быть в истории и постепенно ушло. Но вот ассимиляция...
Вероятно, Вы понимаете, что я имею ввиду фактическую, а не формальную ассимиляцию. Которая, имхо, означает, что ты являешься безусловным гражданином той или иной страны, и им останешься. Религия, язык, цвет кожи - это отнюдь не критерий ассимиляции. Пожалуй, религия в некоторой степени таки может являться признаком ассимиляции. В том смысле, в котором я ранее писал о выкрестах. Если ты в зрелом сознательном возрасте сменил религию, фактически отрезав себе путь назад, это вполне может быть ассимиляционным признаком. Могут быть и другие примеры - например американские евреи, сохранившие все национальные особенности. Но разве кто-нить скажет, что они не граждане Америки? Они в нее корнями и погостами вросли.
В России так не сложилось. Причем именно с евреями. Многие другие национальности вполне себе ассимилировались, сохранив национальную идентичность. Как в Америке. Почему так? У меня есть предположения, но это тема длинного поста, а мне уже немножко надоело. Тем не менее, если Вас ооочень интересует мое мнение, я пожалуй и сподоблюсь. Если ж не очень, думаю на этом можно и завершать.
+0–
ответить
Вы знаете, а таки да: право на жизнь, и многое другое, от гражданства зависеть не должны.
Далее: определитесь, кто такой еврей. В этом контексте- это лицо, исповедующие иудаизм. Выкресты таковыми быть переставали, и, соответственно, евреями более не считались.
И далее, Вы передёргивает исторические факты.
1. Никто не отрицает наличие офицеров из выкрестов, даже много было, из тех же кантонистов, в массе своей насильно, под побоями окрещённых. Вот только в 1910 году это запретили, и даже детям и внукам выкрестов. Так что, вполне проверенные факты, было и то, и другое, в разное время. Ну, не знали Вы о, так и что? Вы, разве историк, специализирующийся на этой теме?
2. Кантонисты еврейские- тема страшная, забирали лет с 8, чаще с 10-12. Было все, в том числе более чем естественные попытки людей спасти своих детей, взятками, а то и подталкивая чужих. Всё, как и в российских деревнях, "знаменные рекруты", тем более, брали с евреев больший процент рекрутов, чем с христиан. А служба засчитывались только с 18 лет!!! Вы бы своего ребёнка отдать в армию в 10 лет хотели? Били, кормили ужасно, мёрли эти дети сотнями. Крестили иногда с согласия, чаще- с побоями, а то и насильно! Крещёному больше не передавали писем от родителей, ведь у него изменялось имя, и всё, "в списках не значится". Были самоубийства, в том числе массовые, были самоубийства матерей. Возвращались к религии предков немногие, немногие и выживали 25 лет, независимо от происхождения. Но у еврея шанс пережить кантонистское детство, а, стало быть, и последующие 25 лет службы, был куда меньше. Почитайте, что писал о еврейских мальчиках-кантонистах Александр Герцен, у него это не самостоятельная тема, а так, зарисовка по ходу.
3. Насчёт мотивации. Много еврейских солдат было в Болгарии, на Шипке и Плевне. Просто были там части, набранные в соответствующих губерниях:) Ничего так, весьма неплохо себя зарекомендовали. А вот в Крымскую войну, вернее, после, родных погибших там солдат иудейского вероисповедания не допустили посетить могилы, не положено было, из черты-то... В общем, сложно было так воспитывать национальную идентичность. Кстати, Российская империя исходно была государством многонациональным. Как бы у народов Кавказа тоже есть проблемы с национальным самосознанием себя русскими:)))
В общем, факты будут на любой вкус.
Я тут сразу на пару постов отвечаю, ибо приветствую закрыть тему.
Время жрёть, а смысл?
Все остались при своём мнении...
+0–
ответить
А Ваш ребёнок точно отличается от соседского на ощупь и по запаху?:)))
+0–
ответить
= Я тут сразу на пару постов отвечаю, ибо приветствую закрыть тему.
Да, пора.
= Время жрёть, а смысл?
Смысл есть, точнее был. Исчерпан.
= Все остались при своём мнении...
Да не такое уж у нас и разное мнение. Если Вам показалось, что я тут юдофобствую, то это очень ошибочно. Тут же обращусь к другому Вашему тезису: "Как бы у народов Кавказа тоже есть проблемы с национальным самосознанием себя русскими". Точно. Вот и у русских те же проблемы с кавказцами, что и с евреями. Но меньше, поскольку есть разница - не кавказцы пришли в Россию, а Россия завоевала Кавказ, причем завоевывала долго и трудно. Отсюда , при всех межнациональных проблемах, некоторая снисходительное отношение к выпрыгиванию из штанов.
= Вы знаете, а таки да: право на жизнь, и многое другое, от гражданства зависеть не должны.
Бесспорно, а также многие другие права, как сейчас говорят - общечеловеческие.
Но право служить в охранке, или на тяжелом авианесущем крейсере не относится к общечеловеческим.
= И далее, Вы передёргивает исторические факты
Не передергиваю, а излагаю другие, которые Вы вроде бы и не оспариваете. Что касается 10-го года - я действительно не историк, и действительно не знаю. Логика такого решения противоречит другим решениям, принимаемым в контексте данного вопроса в течение 200-300 лет. Но, тем не менее, я не исключаю. 10-й год, это уже не Петровская, не Екатерининская, не Николаевская, и не Александровская Россия. Я просил пруф - Вы его не предоставили.
И на прощание к Вашим пунктам:
1. Согласен. С одним замечанием - у евреев была возможность, и это даже требовали, откупа за 500 рублей, на уровне купцов. Дополнительно отмечу, что бедность подавляющего большинства еврейского населения я отлично представляю.
2. Согласен.
3. Участие евреев в российских военных кампаниях я не отрицаю ни в коей мере. Ни тогда, ни в 20-м веке - среди евреев было много ГСС. Речь все-таки о статистике. И да, замечание о Болгарии мне кажется логичным.
Нашел более-менее внятную информацию о 10-м 12-годах. На еврейском сайте.
https://www.lechaim.ru/ARHIV/185/goldin.htm
На этом тему завершаю. До встречи!
+0–
ответить
Сорри, не ждамши ответа, но:
1. Совершенно непонятно, от чего откупаться за 500 рэ купцам первой гильдии? Их, первогильдейных, никуда ни разу не призывали.
Даже из третьей. Любимый мною Мельников-Печерский прекрасно описывает, как богатые поволжские крестьяне (и не только поволжские) покупали себе статус купцов третьей гильдии, или хоть мещан, дабы избавить семьи от рекрутчины. Как бы ни православие, ни русская душа не могли заставить людей радостно отдавать своих сыновей в армию на 25 лет.
Пруф не предоставлялся, ибо как бы тему завершали, а тут Вы и сами себе. И, если честно, печатное издание то сейчас в гостях, но попадалась инфа неоднократно.
2. Насчёт флота не так однозначно. Если не брали, где взял Константин Станюкович своего "Исайку"?
3. Насчёт "передёргивания"- ну не возвращались МНОГИЕ кантонисты к иудаизму, только некоторые, их вообще выживало-то единицы!
3. Гляньте здесь, если будет время и желание, смотрите раздел "Библиография"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD,_%D0%99%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD
И Феликс Кандель о том же пишет, вместе со своим весьма серьёзным списком литературы.
Если хотите получить эстетическое удовольствие, и барды- это Ваше, найдите на YouTube Даниель Клугер, еврейские баллады. Каждая- как маленькая повесть:)
И Вам удачи!
+0–
ответить
у меня нет столько детей - что бы и еврей и венгр
В нашей интернациональной конторе по внешнему виду было не отличить немца от латыша и обоих от еврея
Узбеки с казахами от них отличались. И от евреев тоже
Вот это меня и удивило
+0–
ответить
О черт... придется отвечать :)
Оффтопик.
Меня считают большим спорщиком. Сам я так не считаю. Для меня спор - источник информации, к сожалению, на 90% абсолютно ненужной. Причем, значительную, если не большую, часть инфы я получают от процесса поиска аргумента, а не от оппонента. Инфу я тщательно отсеиваю, исходя из личного опыта, знаний и логики. Отсюда и мнение, как о спорщике. Однако, между тем, я могу так же дезавуировать и свои аргументы. Исходя "не из любви к правде, а из любви к истине" (с) непомнючей.
И немного о передергивании. По-русски это называется подменой фактов. Например, когда Вы говорите о Станюковиче, Вы же период не указываете? Можно ли это считать передергиванием? По-моему мнению нет, а по Вашей интерпретации - да.
Давайтн это вопрос просто закроем, вне зависимости от дальнейшего развития дискуссии.
1. Я ни разу не сказал о первой гильдии. Это раз. Сама фраза об откупе меня смутила сразу, однако она шла в статье, которая в целом вызвала доверие наличием пруфов. Это два. Вопрос еврейского призыва ы целом для меня не раскрыт. Это три.
Как я понимаю, изначально евреев в армию не призывали, за это брали налог 300 руб. Христианская общественность возмутилась, после чего стали призывать по 10-12 человек от общины (что тоже не очень понятно, ибо общины разные). Это из двух-трех источников, не пруфов. Но можно было откупиться за 500 руб, "как для купцов". Это из другого источника, тоже не пруф. Это все, что мне известно.
2. Мир вообще не однозначен. Евреи неоднократно обращались с просьбами разрешить им держать крепостных. В крайнем случае - тоже евреев. Екатерина, в частности, отвечала что-то вроде: "Не бывать такому, чтобы евреи христианскими душами торговали". А до кучи - и еврейскими душами тоже. Однако в то же время у Потемкина был советник. Еврей. Который называл Потемкина своим другом (насчет Потемкина не знаю, но видимо тоже), везде появлялся вместе с Потемкиным, ходил в национальной одежде и имел в собственности имение в 900 душ. Прямо соседству с Потемкиным. Имя, фамиилию не помню.
Что касается флота - приказ был, инфа 99%.
3. Многие и некоторый - разница весьма условна. А насчет выживали единицы - это Вы, извините, бредите. Выживали ровно столько же, сколько и русские. И в отставку выходили одновременно: 18+25, в 43 года, не старость еще. А то, что они до этого 8 лет в армии провели, так это еще неизвестно где полезнее. В армии на всем готовом, или в поле уродоваться в этот же период с 7-10 лет как русские крестьянские дети. Ну и главное - из кантонистов вышло много полковников и генералов. Основатель израильской армии, не помню фамилии - из кантонистов. Для того, чтобы такой еврейский пул генералитете образовался, просто необходима приличная когорта кантонистов - не единицы, а десятки, а может и сотни тысяч. Подчеркиваю - именно кантонистов, и именно выкрестов. Поскольку евреи точно не могли стать офицерами. По моим сведениям, был только один офицер-еврей, вышел в отставку в звании капитана. Еще один сам себе присвоил офицерское звание, когда в бою надел офицерский мундир погибшего командира и принял командование ротой. Погиб сам, когда его хоронили, то мундир оставили, в нем и похоронили. Фактически признали звание.
Ссылки посмотрю. И Вам удачи.
+0–
ответить
Насчёт первой гильдии- признаю, Вы не писали, моя ошибка. Просто в начале 19 века взносы на первую гильдию были как раз минимум 500 рублей в год, 1% от минимально допустимого капитала в 50000. А не надо писать в 3 часа ночи (самокритика). Отсюда и мостик к первой гильдии
+0–
ответить
О? В контексте этой информации, фраза "как для купцов" становится понятнее. Вполне вероятно, что сумма откупа и была установлена "как ежегодный минимальный взнос для купцов 1-ой гильдии". Неподъемно, конечно. Думаю для большинства дешевле было купить нищего еврея, и отправить его вместо себя. А скорее всего, этим занималась община - покупала десяток рублей по 50 и выполняла план рекрутского набора. Потому что, как я понял, ответственность как раз была общинная, а не персональная. Поэтому вряд ли кто-то эти откупные платил.
+1–
ответить
Кто сейчас скажет, чем они руководствовались. Но сумма была неподъёмная для нормального человека.
Отвечала община, как и у православных.
И бывало очень некрасиво, когда речь идёт о спасении своих детей, люди иной раз теряют остатки порядочности, и за себя тут тоже не поручиться.
Были даже такие "ловчики", или "хапуны", которые "хапали" детей. Ненавидели их очень, да и кто порядочный таким станет заниматься, ситуация была ненамного лучше той, что потом была, когда руководителям "юденратов" в гетто приходилось составлять списки отправляемых в концлагерь. При тогдашней смертности и весьма слабой связи, шанс ещё увидеться при жизни был минимален, тем более, крещёным писем не передавали, писано уже.
Поэтому такие 'хапуны" и сами часто крестились потом, поэтому людям с русской фамилией Хапуновы надо думать, что они, возможно, происходят от не самых достойных представителей еврейской общины...
Кстати, Вики пишет, что с определённого года ЛЮБОЙ мог просто откупиться, не обязательно еврей.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B8%D1%8F
+1–
ответить
Сорри, улетела не та ссылка, на размер взноса в купеческие гильдии.
Вот тут рекрутский набор, где "Замены"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
+1–
ответить
Ой, думаю даже нищий еврей хотел в армию ещё меньше нищего русского, ведь это означало потерю кашрута, субботы, языка, и всего, что было свято. Зато кормили в армии иной раз получше домашнего. И бедному крестьянину жилось, иной раз, сытнее в армии.
Теперь, что выживали единицы. Поверьте, это не бред, объясню.
И не только евреи.
http://shpargalka.net.ua/blog/prodolzhitelnost-zhizni-istoriya-i-prognozy.html
Вот здесь, к примеру, упоминается средняя продолжительность жизни в России, 32 года!!! В конце 19 века!
Есть, конечно, разные данные, но не более 40! Аппендицит, дизентерия, пневмония, дифтерия, тяжёлый перелом, роды, всё было практически летально.
Смертность солдат, как правило, выше среднего. Кантонисты же выживали ещё меньше, они часто не доживали и до 25, из-за детства наполовину без родителей. Доказано однозначно, что смертность детей, лишённых родительской заботы, выше обычного, а здоровье их хуже. Всё это было, конечно, и в деревне, и в местечке, но там хоть родственники вступались, бывало, или община.
Плюс венерические заболевания и гепатиты.
В общем, прикиньте, сколько солдат доживали до конца 25 летней службы (даже если после 20 лет могли отпускать в бессрочный отпуск).
А у кантонистов, доживших до 18 лет, срок был плюс 6-10 лет, которые здоровья точно не добавляли. Так что выживали из нижних чинов ну очень немногие, но, в масштабе России- тысячи, но единицы из каждого местечка или деревни.
Абсолютная правда, что много было офицеров из кантонисты. Тому способствовали три фактора: обилие насильственных и добровольных крещение, первичное условие. Нормальное человеческое желание выжить, второе условие. И, наконец, практически все эти дети были грамотными, умели читать/писать/считать, так как иудаизм требует обязательной грамотности от мужчин, и желательной- для женщин. Тем же, кто уже умеет читать/писать на одном языке, всегда легче научится это делать на другом, выучив сам язык. А уж выучить сам язык в детском возрасте не проблема, особенно, попав в языковую среду. А продвижение по службе весьма повышало выживаемость, так что, никакого противоречия тут нет.
Рассказ "Исайка" у Станюковича, возможно, описывает времена, когда евреев во флот призывали, скорее всего. Во всяком случае, парусный флот ещё.
Хорошего дня.
+0–
ответить
Да ерунда же это все.
Вот Вы рассматриваете набор кантонистов как абсолютное зло. Православный царь пьет кровь еврейских мальчиков.
А Вы ведь знаете наверное, что одной из причин, по которой ряд генералов предлагал отменить призыв евреев в армию - состояние здоровья, хилые были. Как-то община не очень помогала. Да и кроме того, вряд ли община подкармливала детей при живых родителях. А они вполне могли быть нищими. А в армии питание, хоть и не очень вкусное, но сытное и регулярное.
Внимание, вопрос? А на хрена еврейских мальчиков армия 6 лет кормила просто так? Или иначе. Зачем призывали-то на 6 лет раньше реальной службы? По моему мнению, причины две - откормить и привести к православию. Попросту говоря, период от 12-ти до 18-ти лет, это что-то вроде суворовского училища. Где поначалу давали образование равно гимназическому, а позже и специальное военное, для низших чинов. А триппер они в общине могли подхватить.
= А продвижение по службе весьма повышало выживаемость, так что, никакого противоречия тут нет.
Да ничего подобного. Противоречие есть и значительное. Из трех перечисленных Вами условий, первые два с тем уже успехом относится и к русским рекрутам. Грамотность? Ну здесь я вопросом не владею, насколько грамотен был еврейский мальчик в возрасте 12, или даже 10 лет. Но напоминаю. Кантонисты получали образование равное гимназическому - это же школы были, а не строевые части! Причем школы эти были не для детей-евреев, а для солдатских сирот в первую очередь.
Ибо в условиях крепостного права, дети солдат считались принадлежащими военному ведомству, которое берегло свое имущество. В этих школах и дворяне воспитывались, которые, между прочим, имели преимущество при поступлении. Разумеется, это был небольшой процентик, но тем не менее.
Такштаненада...
Еврейские сироты получали от батюшки-царя гимназическое и начальное военное образование, и опять все не так, бля.
= В общем, прикиньте, сколько солдат доживали до конца 25 летней службы (даже если после 20 лет могли отпускать в бессрочный отпуск).
Да Вы сами прикиньте, а не читайте хуевые студенческие рефераты про 32 года. Уж Вики хотя бы.
Вы ж наверное в курсе, что сначала рекрутская служба была бессрочной, а потом срок был снижен до 25 лет.
Прикиньте, как бы это выглядело бы: для того, чтобы человек мог отбыть полный срок до свой смерти, он должен был поступить на службу в 7 лет. В современных реалиях царский указ выглядел бы так: "Божьей милостью.... сокращаю вам срок военной службы до 63-х лет" (от 70-тилетнего среднего возраста). Ну и какой дурак такой бы указ подписал?
+0–
ответить
Про 32 года, это совсем не х.. студенческий реферат, а горькое прошло Вашей страны, если Вы из России, и это нам преподавали ещё на гигиене в студенческие годы.
Только учебник я сюда не приложу, вот ещё, тут с именами
http://www.spb.aif.ru/society/people/ne_dozhivali_do_30-ti_kakova_byla_smertnost_v_carskoy_rossii
Еврейские мальчики грамотны были, учить в хедере начинали в 3-4 года, не позже, большинство за первый год-два обучалось читать и писать, а также и базовому счёту, без которого нельзя было понимать Тору и календарь. Сие факты общедоступные. Были даже специальные учителя-меламеды, специализирующиесч на обучении самых маленьких, учителя начальной школы, так сказать.
Ваш последний абзац как-то непонятен, 18+25=43, вопрос, сколько из тысячи доживали до 43, если средний срок жизни в КОНЦЕ 19 века был 31-32, для мужчин даже и 29? Немногие. Сколько из них солдаты, живущие меньше мирного населения? И сколько из солдат кантонисты??? Ну-ну...
Цель- привести к православию нисколько не отрицаю, а также вполне открыто устанавливалась цель, уменьшить еврейское население, поэтому рекрутский набор евреев был каждый год, и в большем количестве, чем у православных. Ну, а переход в православие дополнял уменьшение еврейского населения.
Вы путаете еврейских и нееврейских кантонистов, разное это было дело, и подход к ним был разный.
И не было это суворовским училищем, для подготовки офицеров, а готовили кадры грамотных унтеров, писарей, даже и музыкантов. Конечно, в начале 19 века случались офицеры из нижних чинов, чем позже, тем менее это было возможным, не хватало банального образования, а преодолеть такой разрыв самостоятельно могут весьма немногие.
Далее, Вы пишете, что первое два условия нужна были и русским.
Таки позволю.себе возразить, что русские дети уже были крещёными, зачем же им было креститься опять? Для евреев же, остяков и других представителей языческих народностей- токи таки!
А повышение по службе да, повышало выживаемость. Это банальная социальная медицинская статистика- верная и сейчас! Чем более образованы, чем больше получают денег, тем дольше живут! Здесь не идёт речь о факторах окружающей среды, или факторах риска больших групп (вроде риска рака желудка на побережье- травмы рыбными костями и копчение рыбы).
Именно вследствие скученности еврейского населения, запрета на земледелие и дефицита рабочих мест, люди были необычайно бедны и питались плохо. У крестьян было немного лучше, но ненамного, правильнее сказать, у бедных крестьян. Так что кормить было нужно всех. Так уж повелось у владельцев "живого имущества"- приходится тратиться на прокорм...
+0–
ответить
Вы невнимательно читаете себя и меня.
Попробую еще раз.
1.
= Далее, Вы пишете, что первое два условия нужна были и русским.
Ранее Вы написали: "...много было офицеров из кантонисты. Тому способствовали три фактора: обилие насильственных и добровольных крещение, первичное условие. Нормальное человеческое желание выжить, второе условие. И, наконец, практически все эти дети были грамотными..."
Так вот из этих трех условий два относится и к русским - они были крещеными, и тоже хотели выжить.
Что касается третьего условия. Не надо преувеличивать значения хедеров. Единственный их плюс в том, что в них учили настолько херово, и при этом здорово лупили, что очень способствовало развитию быстрой реакции, изворотливости и сметливости. А те самые меламеды, от которых Вы с таким пиететом говорите... вот цитата:
" ...он(ребе) знал только то, что учил, то есть еврейское чтение, что знал в Копыле каждый простолюдин, и если он выбрал себе это занятие, вместо того чтобы быть, например, трубочистом или извозчиком, то только потому, что и для этих немудреных профессий нужна какая-нибудь сноровка, чего у него не было и чего от него, как от меламеда, не требовалось.
А.И. Паперна «Из Николаевской эпохи», вот отсюда https://www.j-roots.info/index.php?option=com_content&view=article&id=77&Itemid=77#10
После такой статьи о хедерах, я вообще бы постарался о них не вспоминать. Сайт, кстати называется "Еврейские корни"
И да... насчет читать-писать. Нередки случаи, когда из хедера выходили ученики, знающие Тору назубок, но при этом ни читать, ни писать не умевшие. Описаны еще более дикие случаи - выпускники умели писать, но не умели читать. Вот как так-то???
Далее вновь напомню, что все кантонисты в течение шести лет получали образование по гимназической программе. И таким образом, к 18 годам выпускники по уровню образования выравнивались однозначно. Ну да, русские не знали Тору, но каким боком это способствует служебному росту православного российского офицера еврейского происхождения?
2.
= Вы путаете еврейских и нееврейских кантонистов, разное это было дело, и подход к ним был разный.
В чем? Отдельные школы? Отдельные классы? Другие предметы? Другая еда? Другие телесные наказания? Пруф?
3.
= И не было это суворовским училищем, для подготовки офицеров, а готовили кадры грамотных унтеров, писарей, даже и музыкантов.
Где, кто и когда говорил о подготовке офицеров? С каких пор суворовские училища стали готовить офицеров?
Моя цитата:"это что-то вроде суворовского училища. Где поначалу давали образование равно гимназическому, а позже и специальное военное, для низших чинов."
Для низших чинов (!).
На самом деле ранние школы кантонистов - это действительно почти полный аналог суворовских училищ. А позднее - это смесь СУ с сержантской школой.
И поэтому не надо ахать и охать - блин, в армейскую выслугу не засчитывается до 18 лет... Потому и не засчитывается, потому что это не служба, а учеба.
4.
= Ваш последний абзац как-то непонятен, 18+25=43, вопрос, сколько из тысячи доживали до 43, если средний срок жизни в КОНЦЕ 19 века был 31-32, для мужчин даже и 29? Немногие. Сколько из них солдаты, живущие меньше мирного населения? И сколько из солдат кантонисты??? Ну-ну...
Ну а че здесь непонятного... Вы ж вроде медстатистику изучали, понятие когорт знакомо, видимо. Но давайте попроще. 32 года средний возраст, говорите? Россия - крестьянская страна. В крестьянских семьях по 6-8 детей обычно. Ну пусть 7 человек. Из них трое умирают до года, еще один лет в 12, еще один лет в 25 от несчастного случая. Предположим, здоровье и удача у них поровну. В каком возрасте они умрут? 3 х 1год + 1 х 10лет + 1 х 25лет + 2 х Хлет = 7 х 32года.
40 + 2Х = 222, X = 91 год (!).
Вот и все ваши кантонисты, "умершие в 32". Я конечно слегка преувеличил, но Ваш ужас-ужас, средний возраст 32 года - это курам на смех. Этот возраст, средняя температура по больнице, рассчитан без учета огромной детской смертности, которая, в том числе, была высокой, потому что много рожали, типа про запас.
Поэтому, если говорить о кантонистах, и о их выживании, брать надо возрастные когорты от 12 лет. А это совсем другие цифры.
+0–
ответить
Цитата из статьи "Кантонисты" в Вики:
"Всего к 1826 году в стране насчитывалось свыше 150 000 кантонистов, однако в специальных школах училась только десятая часть от них, прочие воспитывались у родителей и родственников, получая из военного ведомства особое жалование".
Вот тем и отличались, что еврейских кантонистов принудительно отрывали от родителей, даже похищали от них (государству было нас...ть на то, откуда берутся рекруты и кантонисты, абы были, у русских тоже).
И сколько из той десятой части было евреев? Собственно, вот и крещение: крещение русских было "условием по умолчанию", добровольно проведённым их родителями, и праздником в семье, в рамках их традиций и культуры. Думаю, что Вы хорошо знаете, какими способами добивались крещения от кантонисты, так что- это прямое передёргивание.
О возрасте: очень удобно тех из кантонисты, кто не дожил до 12 лет, не считать. Но они были, и умерли- всё же, мёртвые дети, не мусор (для Вас, похоже, это именно так). Остаюсь при своём. Результат весьма часто зависит от того, что хочет подсчитывающий. Вот и у Вас- результат подсчёта от 12 лет Вам, видимо, больше подходит.
Был такой эксперимент:прохожим задавали два вопроса, одним: "Хотите ли Вы объединения России и Белоруссии?" Другим: "Согласны ли Вы, чтобы Россия затратила .... на объединение с Белоруссией?" Таки на второй вариант желающих было ну очень мало...
Вы хотите доказать, что евреи-кантонисты и их семьи были облагодетельствованы царём, тем, что имели возможность "откормиться", перейти в христианство и занять потом приличную должность?
Позвольте Вас спросить- почему "налог людьми", девширме, взимаемый турками с подчинённых им христианских территорий не вызывал восторга нигде? И в русской исторической традиции рассматривается традиционно отрицательно? Ведь янычары- те же кантонисты! Отбирали христианских мальчиков от 6-7 лет, воспитывали, кого в семьях, кого в школах, потом таки школа, военное обучение и таки те же 25 лет службы? Ну, и выживало не особо много, но выжившие имели пенсии и земельный надел. А лучших даже отправляли учиться в дворцовую школу, и делали эти лучшие головокружительные карьеры. Например, чтобы стать губернатором Египта, надо было родиться христианином и пройти вышеописанный путь. Но всё это христиан никак не радовало, и привело, в том числе, к восстаниям и болгарской войне.
Так что, да, в моём понимании, насильственный отбор детей у родителей и принуждение их к другой культуре, есть абсолютно зло, и неважно, отбирали христиане, или у христиан.
Хедер- ну, положительных высказываний о хедере в советское время не публиковали. Были и соответствующие приведённой цитате, не сомневаюсь. Были и совсем другие, как и любая церковно-приходская школа могла быть источником знаний, а могла быть и ужасной, но грамотность у евреев была практически поголовной, далее писано уже.
В общем, Вы при своём, я при своём, другим это вообще неинтересно.
Смысла в дальнейшем общении не вижу.
Давайте прекратим взаимное словоблудие и сэкономим друг другу время.
"Так будьте здоровы, живите богато..."
+0–
ответить
Извините, пишу в телефоне, вижу не всё поле, и эта адская машинка частенько исправляет окончания на именительный падеж.
+0–
ответить
Цитата из Вашей ссылки:
Начало обучения. Чему учили в еврейской школе?
Основные традиции воспитания и обучения детей сложились у евреев еще в древние века и упоминаются в различных письменных источниках. В Мишне, к примеру, даются общие указания такого типа: «Пяти лет – к Священному Писанию, 10 лет – к Мишне, 13 лет – к (выполнению) заповедей, 15 лет – к Гемаре (Талмуду), 18 лет – под свадебный балдахин» (Мишна, трактат «Авот», глава 6, мишна 25). Но в силу жизненных обстоятельств не всем евреям удавалось следовать этим рекомендациям.
Обычно родители приводили ребенка к меламеду в 5 лет, а бывало и раньше – в 4 и даже в 3 года. Считалось, что все мальчики обязаны учиться до 13 лет (до бар-мицвы), а иногда и до 14-15 лет. В любом случае, было желательным, чтобы ребенок ходил в хедер 8-12 лет. Этот идеал, зачастую, был недостижим. Родители-бедняки старались поскорее забрать мальчика из школы ради занятий коммерцией или обучения ремеслу, особенно если ребенок не проявлял особых способностей. Общины пытались бороться с этой практикой, запрещая своими постановлениями забирать детей из хедера до 13 лет. Но успех эти меры имели небольшой.
Как бы то ни было, подавляющее большинство еврейских мальчиков в юном возрасте посещали хедер и учились в нем несколько лет. И сколь малыми ни были приобретенные знания теми, кто оставил обучение на ранней стадии, даже у них они
включали умение читать на иврите и идише, а также привитое с детства почтение к книге и уважение к еврейскому закону.
+0–
ответить
Повторю вопрос. Каким образом умение читать на идише и на иврите, а также почтение к книге и уважение к еврейскому закону способствует карьерному росту офицера российской армии? С учетом следующих двух цитат:
"А вот письму в школе не учили. Во-первых, потому, что не все меламеды сами умели писать"
"В хедере не было места ни «светским» предметам, ни профессиональному обучению"
+0–
ответить
= Думаю, что Вы хорошо знаете, какими способами добивались крещения от кантонисты, так что- это прямое передёргивание.
Я не знаю. Думаю и Вы не знаете. Но не вижу ничего сложного. Мальчик, который понимал что ближайшие 6 лет он проведет в школе, а потом еще 25 лет в русской армии, быстро понимал выгоду положения выкреста, по сравнению с положением еврея.
= О возрасте: очень удобно тех из кантонисты, кто не дожил до 12 лет, не считать. Но они были, и умерли- всё же, мёртвые дети, не мусор (для Вас, похоже, это именно так).
В первых. не надо бы хамить. Ведь нормально общались. А во-вторых, предлагаю обратить внимание на Вашу фразу: "Кантонисты, не дожившие до 12 лет". Вас не смущает, что кантонистов не доживших до 12 лет просто не существовало?
+0–
ответить
Не смущает, ибо существовали.
Чтобы не говорить о собственных семейных воспоминаниях, передаваемых из поколения в поколения, можно упомянуть о двух примерах:
1. Единственный еврей-офицер в русской армии (оставшийся иудеем) был капитан Герцль Цам, похищенный в возрасте 9 лет, на Волыни.
2. Свидетельство современника, Александра Герцена:
А.Герцен в "Былом и Думах" описал свою встречу с командой призванных в армию еврейских детей, которых гнали в глубь России.
Офицер, возглавлявший команду говорит:
"Видите, набрали ораву проклятых жиденят с восьми-девятилетнего возраста. Во флот, что ли, набирают, — не знаю. Сначала было их велели гнать в Пермь, да вышла перемена — гоним в Казань. Я их принял верст за сто. Офицер, что сдавал, говорил: беда и только, треть осталась на дороге (и офицер показал пальцем в землю). Половина не дойдет до назначения, — прибавил он —мрут, как мухи."
Привели малюток и построили в правильный фронт. Это было одно из самых ужасных зрелищ, которые я видал — бедные, бедные дети! Мальчики двенадцати, тринадцати еще кое-как держались, но малютки восьми, десяти лет... Ни одна черная кисть не вызовет такого ужаса на холст.
Бледные, изнуренные, с испуганным видом, стояли они в неловких толстых солдатских шинелях со стоячим воротником, обращая какой-то беспомощный, жалостный взгляд на гарнизонных солдат, грубо равнявших их; белые губы, синие круги под глазами показывали лихорадку или озноб. И эти больные дети без ухода, без, ласки, обдуваемые ветром, который беспрепятственно дует с Ледовитого моря, шли в могилу".
3. Вот пост с фото предка автора, но это уже семейное, это и я могу, только фото у нас нет.
+0–
ответить
+0–
ответить
Раннее обучение письму и чтению весьма способствует развитию интеллектуальных способностей.
Таким образом, многим таким детям обучение давалось легче, обеспечивая благосклонное отношение педагогов, облегчая уговоры (многократно описано, типа: "Ты умный мальчик, крестить, тебя ждёт прекрасное будущее"), вообще, облегчая усвоение новых знаний.
Светские предметы специально как таковые не преподавались, но, после обучения чтению и письму, объясняли и счёт (под предлогом лучшего понимания Торы).
Виленский Элияху-Гаон к примеру, приветствовал обучение многим наукам, кроме философии, так как понимающий человек лучше понимает Величие Всевышнего.
Мальчики, по бедности взятые из хедера раньше, и обучавшиеся ремеслу или коммерции, также имели практические навыки.
Но большинство были слишком молоды для этого, успевали однако, научиться читать и писать.
Идиоты есть всегда и у всех, это явление абсолютно интернациональное, но большинство хедеров обучало читать, писать и думать.
+0–
ответить
Ускорить обращение евреев в христианство требовал и сам Николай 1, формально только добровольно, неформально: отбирали молитвенники, тфилин, арбаканфес (малый твоём, носимый постоянно), заставляли слушать христианские святые книги (читали священники), разрешалось крестить "по быстрячку", без разрешения вышестоящих иерархов.
А уж как "старались" нижние чины, "опекающие" малолетних, не все такую опеку переживали.
Были многие случаи самоубийств, в том числе групповые и массовые (колена мальчиков прыгнула с моста), часто в начале пути к месту назначения.
+0–
ответить
Обратимся к известному описанию кантонистов-евреев в «Былом и думах». На пути в ссылку, около Вятки, А. И. Герцен встретил группу детей, которых везли в Казань. Он спросил у конвойного, кто эти дети и куда их везут. Между ними случился следующий разговор:
…И не спрашивайте, индо сердце надрывается; ну, да про то знают першие, наше дело исполнять приказания, не мы в ответе; а по-человеческому некрасиво.
— Да в чем дело-то?
— Видите, набрали ораву проклятых жиденят с восьми-девятилетнего возраста. Во флот, что ли, набирают — не знаю. Сначала было их велели гнать в Пермь, да вышла перемена, гоним в Казань. Я их принял верст за сто; офицер, что сдавал, говорил: «Беда да и только, треть осталась на дороге» (и офицер показал пальцем в землю). Половина не дойдет до назначения, — прибавил он.
— Повальные болезни, что ли? — спросил я, потрясенный до внутренности.
— Нет, не то, чтоб повальные, а так, мрут, как мухи; жиденок, знаете, эдакой чахлый, тщедушный, словно кошка ободранная, не привык часов десять месить грязь да есть сухари — опять чужие люди, ни отца, ни матери, ни баловства; ну, покашляет, покашляет да и в Могилев. И скажите, сделайте милость, что это им далось, что можно с ребятишками делать?
Я молчал
+0–
ответить
Е. Котик писал:
Мне рассказывал крещеный кантонист, как в Саратове обратили в христианство за один раз шестерых кантонистов из тридцати. Это случилось так: после того как никакая порка не помогла, полковнику пришла в голову новая идея, как заставить кантонистов креститься: отвели тридцать кантонистов в баню и начали поддавать все больше и больше пару, пока не стало совсем невыносимо. Шестеро не выдержали и крестились, остальные сомлели. Когда попытались привести их в чувство, трое оказались мертвыми. Мой кантонист очень сердился на Б-га. По его мнению, не может быть никакого Б-га, если Он способен видеть такие страдания и боль. А если Он все-таки есть, то это бог зла…[23]
Насильственные методы крещения привели к желаемому результату. С 1845 по 1855 год крещение солдат-евреев и кантонистов стало настолько распространенным явлением, что на них не хватало купелей и крестных. Саратовский батальон кантонистов удостоился особой похвалы государя за массовое крещение евреев: в 1845 году на докладе, сообщавшем о крещении 130 евреев в этом батальоне, Николай I начертал «Слава Богу!». В 1853 году местный архиепископ сообщил: «Была Божья Воля, дабы 134 еврея-кантониста приняли православие в Троицу, и в этот день Христианская Церковь с немалым усердием крестила всех их в Волге»[24]. В 1854 году в Волге были крещены 223 еврейских мальчика.[25]
Как отмечает американский историк М. Станиславский: «Согласно опубликованным данным о наборе рекрутов на всей территории империи, примерно 70 тысяч евреев призвано в России с 1827 по 1854 год и примерно 50 тысяч из них были несовершеннолетними»[26]. При крещении обычно давали имена крестных отцов, часто и их фамилии. В результате Есель Левиков становился Василием Федоровым, Мовша Пейсахович — Григорием Павловым, Израиль Петровицкий — Николаем Ивановым и т. д. При просмотре этих перечней, констатировал русско-еврейский историк С. Гинзбург, «невольно является мысль: сколько еврейской крови влито было в русский народ и как много среди нынешних Ивановых, Петровых, Степановых <…> имеется потомков еврейских детей, которые когда-то были насильственно крещены!»
+0–
ответить
Послушайте.
1.
Вот Вы пишете:"Раннее обучение письму и чтению весьма способствует развитию интеллектуальных способностей."
В еврейской статье о хедерах русским по белому написано: "В хедерах письму не учили. По двум причинам, основная из которых - меламеды сами не умели писать. Вторая причина заключалась в том, что умение писать считалось а)легким, и при необходимости легко восполнимым" и б)не являлось необходимым для изучения Торы."
Ваше утверждение говорит о том, что Вы, уж извините, не прочувствовали в принципе историю хедеров, иначе Вы бы не допустили такой нелепости. Хедер - это зубрежка под палками, и ничего общего с развитием интеллектуальных способностей не имеет.
Учит только изворотливости, умению увернуться от удара, подольститься, умению врать.
Все вышеизложенное относится и к ЦПШ, и к кантонистским школам, с существенным дополнением: В ЦПШ и КШ давали знания.
Я ваще не понимаю, с чем Вы так яростно спорите, утверждая, что хедер - это огромное достижение еврейского народа.
С хедерами боролось правительство. Ну как боролось, не с хедерами, с безграмотными меламедами. Там же перечислены указы, меры контроля за образованием.
С хедерами боролись и сами евреи. не революционеры, нет. Обычные евреи, которые хотели, чтобы их детей реально учили, а не вбивали Тору палками, путем скандирования хором, даже не чтения.
Реакцией на совместную борьбу правительства и евреев стали подпольные хедеры. Что как раз и говорит об отвратительном, двуличном подходе огромной части еврейского народа к начальному образованию. Похрен, что меламед - вчерашний безграмотный сапожник, главное орет громко, и в результате его деятельности у ребенка штамп: "Хедер окончил". И пох.
А результатом этой совместной борьбы правительства и прогрессивных евреев стали хедеры нового типа, которые помимо Торы, давали уже и светские знания, и умения. И вот только после этого еврейские мальчики массово стали получать настоящее образование. Но это уже конец 19-го века.
Поймите, я не осуждаю евреев. Хедеры - это огромный институт, позволивший сохранить еврейскую идентичность. Но говорить о том, что хедеры давали интеллектуальный гандикап, это примерно тоже самое, что утверждать, что кантонистские школы готовили офицеров.
В этом контексте хедеры - это прямой конкурент ЦПШ и кантонистских школ, при значительном совпадении методов: насилие, зубрежка, религия. Но и при значительном отличии. ЦПШ: добровольность, светское, хоть и слабое образование. КШ: светское приличное образование, гособеспечение.
2. Все ваши ссылки я видел и ранее, и читал.
И отнюдь не утверждаю, что публицисты врут. Но, полагаю, преувеличивают значительно. Работа у них такая, и тогда и сейчас. Никто не говорит, что евреям пришлось легко. Более того, никто не утверждает, что евреям было тяжело, но легче, чем русским крестьянам. Было тяжелее. Но это тяжесть объективна, и вины еврейского народа в этом нет.
Все примеры, которые Вы приводите - это из времен Николая I. Напомнить, как его назвал русский народ? Николай Палкин.
Единственное, в чем мое мнение изменилось в процессе дискуссии - в любом контексте всегда была составляющая: "Приехали - не выделывайтесь". Я забыл, что бОльшая часть евреев оказалась в России в результате раздела Польши. Эта составляющая не исчезла, однако ослабла. И не исчезла вот почему - от Польши России достались отнюдь не еврейские банкиры и магнаты с их состояниями, хотя и не без этого. А угнетенный нищий и слабый еврейский народ. И кстати, в черте оседлости, которая и располагалась на благодатных территориях, и по размеру была равна паре-тройке средних европейских стран вместе взятых, и совсем не была 101 км., действовало много льгот по сравнению с русскими всех сословий.
Хотите считать русских православными палачами, как написано в одной из Ваших ссылок, а может и не Ваших, но Вы точно эту статью читали, поскольку цитируете ее целыми абзацами, - на здоровье. Благодарности никто не ждет. Непонятно одно - как в России до сих пор еще евреи живут. Особо-то никто не держал, а нация резко отличается значительной мобильностью.
+0–
ответить
В России не держали, но не у всех деньги были уехать, уезжали многие. Союз держал, отпустили- ушли очень многие.
Хедеры, как и ЦПШ, были разными, как и преподаватели оных. Мой дед ещё поучился, и в 6 лет был даже "рекламной вывеской", как лучший ученик своей возрастной группы. Ваше мнение- это Ваше.
Евреи с хедерами никогда не боролись, а, скорее, за качество преподавания в них. При миллионах детей и школ- одинаковых быть не может.
При организации общины были 3 обязательных условия- талмуд-тора (хедер для детей малоимущих родителей, которые сами за обучение детей платить не могли), миква для нормальной семейной жизни, кладбище.
Отнюдь не считаю всех русских православными палачами, особенно сейчас, и вообще есть глубокая благодарность, исход второй мировой без русских и "советских" был бы другим.
Но для малолетних кантонистов тогда были и такие, хотя и среди военных разное было, хоть того же безымянного собеседника Герцена взять, ведь сочувствовал же!
Кстати, всё ещё утверждаете, что не было кантонистов моложе 12 лет?
А как относитесь к практике создания из христианских мальчиков элитных турецких солдат- янычар?
Кстати, мне вполне понятно, что с точки зрения империи, и кантонисты, и янычары- это правильно. С точки зрения прав человека- полный абзац!
Думаю, здесь и Вы согласитесь.
+0–
ответить
Кстати, о быте в русской армии и около. Это не о кантонистах. Это об армии, как основном рассаднике венерических заболеваний (мимоходом), и это справедливо для любой армии, не только для русской. Основная же тема: солдатки.
https://journals.openedition.org/pipss/493
+0–
ответить
= Мой дед ещё поучился, и в 6 лет был даже "рекламной вывеской", как лучший ученик своей возрастной группы. Ваше мнение- это Ваше.
Да Ваш-то дед не при Николае Ш учился, а Вы примеры исключительно из того времени приводите.
= Евреи с хедерами никогда не боролись, а, скорее, за качество преподавания в них.
Я это и написал. А если быть точным - евреи боролись не с хедерами, а с теми самыми меламедами. Поскольку меламеды - это был как бы институт меламедов в институте хедеров.
= Но для малолетних кантонистов тогда были и такие, хотя и среди военных разное было, хоть того же безымянного собеседника Герцена взять, ведь сочувствовал же!
Садисты и карьеристы были, есть и будут, и в ЦПШ но не надо их действия в ранг государственной политики возводить. Кстати, детские коллективы очень привлекательны для всякой мрази, и не всегда ее, мразь, можно распознать. Но закрывать детские дома из-за 1-2-3-х педофилов...
= Кстати, всё ещё утверждаете, что не было кантонистов моложе 12 лет?
Конечно. С двумя оговорками. Официально указан возраст - 12 лет, довольно часто используют интервал 10-12 лет. Насколько значим вот этот вот интервал - не знаю. Имхо, значим, но не очень. Иногда указывают возраст 7-8 лет. Это точно незначимый возраст. Это раз. И второе. В рассматриваемом контексте даже более-менее значимый возраст значения не имеет. Ну изменился бы расчетный средний возраст продолжительности жизни кантониста (теоретический, без учета много чего) с 70 лет до 68 и че?
Во время ВОВ в Красной Армии было много сынов полка. Вы же не станете утверждать, что Красная Армия комплектовалась, начиная с 10-летнего возраста? И, наверное не будете учитывать их возраст при расчете среднего возраста рядового и начальствующего состава КА?
= А как относитесь к практике создания из христианских мальчиков элитных турецких солдат- янычар?
Так же как и Вы. Почти. С первой частью согласен.
А со-второй - нет. Вот цитата из Вики:
"Позднее перешедшие в ислам бошняки и албанцы-мусульмане тоже добились от султана права посылать детей в янычары: военная служба в рядах капыкулу позволяла многим добиться высокого положения в обществе." Поскольку сначала брали только христиан, а вышеупомянутые бошняки и албанцы молча завидовали.
Жизнь - боль. И никто не знает достоверно, где она больнее - в нищем еврейском местечке, в кантонистской школе, или в янычарской казарме.
+0–
ответить
Не буду читать, поскольку полагаю Ваш основной тезис соответствующим исторической логике.
+0–
ответить
Дополню "в нищем еврейском местечке, в кантонистской школе, или в янычарской казарме": или в угнетенной христианской общине в Туретичне.
+0–
ответить
Вы в наивности замечены не были, да и на детали внимание обращаете, так вот ещё две:
Про босняков и албанцев факт известный, мне тоже, причём давно. В Болгарии турки (были там) иной раз своих сыновей подсовывали под видом христианских, пользуясь тем, что обрезание у них делали довольно поздно, иногда при этом спасая сыновей соседей-христиан. Могу себе представить: каким-то иноверцам насильно впихивали то, что они не могли получить добровольно:) А теперь и детали (найди отличия)! Албанцы и босняки приняли ислам и хотели для своих сыновей военной карьеры! В своей культурно-религиозной среде!
Евреи своих сыновей христианизировать и отдавать в армию, где у них было очень мало шансов сохранить религию, не хотели! Оце й усе! И вся разница!
При всём тогда предписанном хорошему христианину антисемитизме, в одном христиане и евреи были поразительно единодушны: в рекруты не хотел почти никто, за редким исключением.
+0–
ответить
Кстати, опять-таки: для пополнения рядов кантонистов забирали тысячи детей, по требованию государства, насильно, и притом массово нарушая минимальный возрастной уровень. Целые роты и батальоны малолетних кантонистов нельзя сравнивать с сыновьями полка: 1-2, не в каждом полку, добровольно.
+0–
ответить
1. Отличия понятны и известны.
2. Весь предмет нашего спора заключается в том, что Вы, по сути, утверждаете - религиозно-культурная среда дороже жизни.
Но ведь даже звери выносят к людям больных детенышей. Вот, к примеру, еврейская, да хоть и христианская семья. Десяток детей подыхают с голоду. Смертность помните? 27% новорожденных умирали до года. Это же не от триппера, просто у мамки титьки пустые. А это и голод, и нулевой иммунитет. Да в такой ситуации медведь из леса выйдет, попросит ребенка - мать отдаст, чтобы остальных спасти и пайку им увеличить. А ребенок, а что ребенок? Будет страдать. И когда вырастет, у него останется два варианта - заявить, что мать-сука бросила, или заявить, что его насильно отобрали и испортили жизнь. Ога. Накормили, обучили и испортили.
В рекруты, конечно, никто не хотел. Вот забрали-бы всех братьев, кроме меня, а еще и сестренок до кучи. А с голоду подыхать в многодетных семьях хотели?
Вот в деревню заезжает лощеный толстомордый унтер-выкрест, из кантонистов. А у мамки десяток детишек с голоду опухшие. Да ему даже говорить ниче не надо.
+0–
ответить
А... не дописал. Так вот. При таких обстоятельствах мало кто из выросших детей обвиняет мать. Оправдывают, ищут внешние причины. Объективные и субъективные. Обвинение матери - это в общем-то в некоторой степени признание своей своей
ущербности в силу ущербности рода. Отсюда (в том числе) и обвинения в насилии, и даже от вполне успешных выкрестов. Ога. Его забрали, били-пинали, унижали. А то, что у него вся в грудь в крестах, это не от того, что спасли от голодной смерти, кормили, и учили, а это он сам такой герой, и знания у него от меламеда.
+0–
ответить
"Тогда и так у меня стало формироваться отношения к еврейскому народу."
Так про "отношения" еще будет, или перегорел?
+2–
ответить
ystervark➦Алексей 18• 18.06.19 16:51
Я так понял из текста, что отношение таково: евреи - прекрасные ребята, и делаются еще лучше, когда сваливают в Израиль.
+4–
ответить
Евреев начали притеснять после того, как они начали выезжать в Израиль, начиная где-то в 1970-ые. До этого никаких особых проблем не было. Я работал в одном режимном НИИ в конце 1980-х, работали у нас евреи на секретных работах, в том числе на руководящих должностях. Одного, правда, уволили после того как его дочка выехала в Израиль.
На секретные работы евреев не брали, такому дашь допуск секретности, а у него потом окажутся родственники за границей. Тому кто давал допуск потом объясняться, почему потерял бдительность и допустил такое. В Союзе секретным было почти все, любой завод производил что-нибудь военное, без допуска работу так сразу и не найдешь.
В учебные институты/университеты тоже брали с неохотой, такой студент уедет в Израиль, а кому-то выговор за слабость воспитательной работы. Да и после окончания института попробуй его распределить, если все работы секретные.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Serge712• 18.06.19 20:52
// Евреев начали притеснять после того, как они начали выезжать в Израиль, начиная где-то в 1970-ые. //
Ну да, а телегу всегда впереди лошади ставят.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 22:10
А когда? Вот тебе состав ПБ ВКПб пробывшее в данном составе длительное время с 1939 года:
Сталин
Молотов
Каганович
Ворошилов
Жданов
Андреев
Калинин
Микоя́н
Хрущёв.
Так как я на математику не кончал, поправь меня. 11% членов ПБ при 2% жителей это евреи. О их жёнах молчу. Ну и сразу белорусы, украинцы, казахи, молдаване. Кто из представленных они? А где тогда у нас антихохлизм, антибушьбашизм и тд?
Сказочники, ну такие сказочники. Ну не хватало высоких должностей на 2% Еврейского населения
+1–
ответить
Ну здесь большой вопрос - что телега, а что лошадь.
Почему лошадью не стать вновь открывшейся возможности выезда в Израиль?
Поскольку Биробиджан почему-то евреев не устроил.
+1–
ответить
Serge712➦vvt251• 18.06.19 22:30
Тем не менее факт остаётся фактом. В конце 1960-х допуск секретности им давали без проблем, а после того как они массово поехали, им перестали давать допуск и перестали брать на работу, требующую допуска.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 18.06.19 22:32
Чика, ты считаешь, что безродные космополиты случайно все евреями были. Или ты будешь утверждать, что дело врачей ...
Может быть с первого набора физтеха, когда набрали всех, а после первого курса отчислили одних евреев (хорошо учившихся - ну ты в курсе - они же умные) - это случайность?
+2–
ответить
vvt251 ★➦Serge712• 18.06.19 22:36
Моего отца (окончил школу с золотой медалью, поступил на физтех, после первого курса отчислили - не дали допуск).
+2–
ответить
А что в Биробиджане им делать?
Почему они, граждане СССР должны были куда-то ехать, если работа по специальности была только в нескольких городах (и Биробиджан в их число не входил)
+1–
ответить
А потому они должны были ехать, что Еврейская автономная область была создана для реализации идеи именно еврейской автономии, сохранения еврейской идентичности, культуры, национального самосознания и все такое. Напоминаю - государства Израиль еще не существовало. Однако сохранять еврейскую идентичность в Биробиджане евреи как-то не захотели и после первых переселенцев доля еврейского населения в ЕАО неуклонно снижалась, особенно после образования Израиля.
Что касается работы - знаю примеры из девяностых, когда русские ученые, изгнанные из республик, приезжали в российские города и провинциальные заштатные институт превращали в приличные университеты.
+1–
ответить
Serge712➦vvt251• 18.06.19 23:01
Все правильно, кто же ему даст допуск, если у него в любой момент могут найтись родственники за границей. Дать допуск это значит кто-то в недрах КГБ должен проверить и подписаться и взять на себя ответственность. Оно ему надо? Он подпишется под допуском, а потом его лишат квартальной премии. Группа риска, одним словом.
+0–
ответить
Из 90х?
Извините, в СССР вы не могли работать в науке там где хотели. Были институты, научные центры, а вне них, извините - вы были человеком второго сорта.
Насчет еврейской идентичности - а евреев спрашивали, кем они себя считают?
Почему кто-то, должен был жертвовать любимым делом, ради еврейской идентичности?
Может кому-то это и было важно, но не всем.
+0–
ответить
//Извините, в СССР вы не могли работать в науке там где хотели. Были институты, научные центры, а вне них, извините - вы были человеком второго сорта.
Ерунда. Если Вы на физфаке учились, то наверное по Ландау-Лифшицу? Напомнить сколько евреев-физиков, химиков и математиков. Да у меня на физфаке декан был еврей с деканским стажем в 50 лет.
//Насчет еврейской идентичности - а евреев спрашивали, кем они себя считают?
//Почему кто-то, должен был жертвовать любимым делом, ради еврейской идентичности?
Не должен, конечно. Потому и "не было в СССР евреев". Ни для кого, ни для власти, ни для народа. Ну ходят там люди в синагогу, ну фамилии некоторые смешные. И че? Все что Вы пытаетесь сказать, отчасти верно только в некоторых случаях. Например, преподавание гуманитарных предметов, работа в партполитаппарате, КГБ и МВД. И то... прокатывало и не раз, и не два.
//Может кому-то это и было важно, но не всем.
Верно. Это важно стало в 70-е, когда Израиль окреп, стал играть заметную роль в мире. Красное море опять же не Охотское...
+0–
ответить
Да, конечно. Еврейская область в Сибири. В такие места никто сам не едет, в такие места обычно ссылают. Кто-то когда-то хотел избавиться от евреев и убрать их с глаз долой, куда-нибудь подальше, вот и организовали республику в сибирской тайге.
+1–
ответить
v450 ★➦Serge712• 18.06.19 23:27
А че за подходы такие? Вы хотите автономию - пожалуйста, но потрудитесь для этого. Освойте территорию.
А то блин, щаз хохлы приезжают в Россию... Не те, которые укропы, а те которые с Донбасса: "У нас война, мы беженцы, принимайте нас." Ок, базара нет, братушки. Вот вам жилье и работа где-нить в Липецке, например. Ну нахрен, в такой дыре, да за такие деньги...
Ну и че отвечать в такой ситуации? Город Сочи для них выселить в Магадан?
+-1–
ответить
v450 ★➦Serge712• 18.06.19 23:31
Не так на самом деле. Хотели не избавиться от евреев, воспользоваться их стремлением к автономии и национальной идентичности в целях освоения Дальнего Востока и привлечения их к созидательному труду.
По-моему, совершенно законно и справедливо. Насильно никого не гнали.
Но стремление к автономии и к национальной идентичности резко пошло на убыль, вплоть до становления государства Израиль.
+0–
ответить
// Это важно стало в 70-е, когда Израиль окреп, стал играть заметную роль в мире. //
Некоторым (многим) это было/есть неважно от слова совсем. И, как вы наверное, знаете - до Израиля далекотнемвсе доехали.
//Если Вы на физфаке учились, то наверное по Ландау-Лифшицу? //
Во-первых, Ландау и Лифшиц - этотраньше.
Во-вторых, на некоторых кадрах, за ответ на экзамене по Ландау и Лившицу выносили сразу.
Если не знаете: было три теоретических кафедры. Кафедра Теор.физики, кафедра квантовой статистики (на этих кафедрах Ландау не любили) и кафедра квантовой теории - это была кафедра Ландау и его учеников. Правда много лет зав.каыедрой нп было (не утверждали учеников Ландау на должность), а потом назначили зав.кафедрой человека с теор.физики (где Ландау не любили)
+0–
ответить
Ну я же про Ландау не для того вспомнил, чтобы обсуждать околонаучные или методические проблемы.
//Некоторым (многим) это было/есть неважно от слова совсем. И, как вы наверное, знаете - до Израиля далекотнемвсе доехали.
Конечно знаю. И как раз намекаю, что пресловутое гонение, а также другие причины высокого порядка, типа воссоединения нации с действительностью имеют мало общего.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 23:46
Чика, ты считаешь, что безродные космополиты случайно все евреями были.
Я считаю, что РСДРП - это секта Бунда. Соответственно абсолютное большинство основателей Союза евреи. А кто не еврей, так имел жену еврейку-революционерку. А когда начались тёрки между старой гвардией и Сталиным случилось невероятное. Победил тот, кто фактически никакого отношения к революции и построению Союза не имел. Как Мишка Романов. Но и он бы поуспокоился после войны, если бы не Жемчужная. Не знаю как так мог поступать человек хоть с какими то мозгами, да ещё на государевой службе. А кто бы потерпел? В Штатах вот каких то шлюшек арестовали за связи с Российской разведкой, а тут!.. ну и маятник качнулся
+0–
ответить
Chicago95 ★➦vvt251• 18.06.19 23:50
А что в Биробиджане им делать?
Почему они, граждане СССР должны были куда-то ехать, если работа по специальности была только в нескольких городах
А почему русский, чистокровный, с православной печатью во лбу не мог себе спокойно приехать в Москву и не то что учиться или в физтехе преподавать, а дворником работать?
+0–
ответить
А кто сказал, что евреи хотели автономию? Если какие-то партийные чиновники от имени всех евреев заявили, что евреи хотят автономию в Сибири, это ещё не значит, что сами евреи этого хотели. Евреям вполне комфортно жилось и европейской части СССР. Жили они себе спокойно в Жмеринке и Бобруйске, никого не трогали, и тут на тебе - всем ехать в Сибирь. Почему нельзя было просто оставить евреев в покое?
+2–
ответить
v450 ★➦Serge712• 19.06.19 00:22
Кто сказал... да и евреи и сказали. Сионизм не в 20-м веке возник. А автономия - это, конечно, не сионизм, но таки...
Другое дело, что они рассчитывали на автономию в Жмеринке или Бобруйске, разумеется. А со жмеринскими хохлами или бобруйскими бульбашами че делать?
= и тут на тебе - всем ехать в Сибирь
Ну тут уж каждый выбирал для себя - или автономия, или Жмеринка. Силой никого не гнали. Поэтому-то доля еврейского населения в ЕАО с 20-х годов неуклонно падает. Первые энтузиасты-сионисты поехали, и все на этом. Несмотря на поддержку международных сионистских организаций.
+-1–
ответить
// методические проблемы //
это были не методические проблемы.
// как раз намекаю, что пресловутое гонение //
Эти пресловутые гонения много раз документально подтверждены.
В некоторые институты евреев на работу не брали в принципе, директора были известными антисемитами.
+2–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 00:43
Чика, меня РСДРП не интересует. Почему там было много евреев - хорошо известно. Я про послевоенное время говорю.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.19 00:44
Да каждый должен иметь возможность работать в соответствии со своими способностями и желаниеми.
Или ты считаешь, чтотеврей не имеет право работать дворником - это только для русских?
+0–
ответить
// Эти пресловутые гонения много раз документально подтверждены.
Да бросьте. Пруф?
// В некоторые институты евреев на работу не брали в принципе, директора были известными антисемитами.
Не оспариваю - было. Но было и обратное - в некоторые институты не брали неевреев, директора были известными ... ну уж не знаю кем. Сионистами их назвать - язык не поворачивается, семитами - так они ими и были по происхождению.
Хотя... знаю один такой институт - невреев брали с трудом, работалось им там трудно. А директор - крутой мужик и коренной русич.
Короче - было по разному, а Вы пытаетесь из разрозненных случаев бытового, по большому счету, антисемитизма государственную политику состряпать.
+-1–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 19.06.19 02:00
Гонишь. В РСДРП евреев хватало,только Бунд с их местечковой идеологией низенько летает, чтобы РСДРП организовать.
Бунд - один из учредителей РСДРП и только. Представляющий этак примерно 10% электората. Максимум 15%. Смешно сравнивать питерский и московский Союзы борьбы за освобождение рабочего класса с Бундом. А там еще и украинский Союз участвовал. И Зарубежный (или Заграничный ? ), но делегатов не прислал. И Польский. Тоже не приехал.
А главное, что Союзы-то лет на 5 раньше Бунда организовались. На три точно.
А на II-м съезде бундовцев вообще прокатили, причем силами евреев же (Мартова в частности).
Завязывал бы ты, Чикага, с великоеврейским шовинизмом. Глядишь, и антисемитизма в мире поубавилось бы.
Хотя в целом в этой дискуссии я тебе искренне аплодирую.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 19.06.19 02:27
Бублик, ты бы хотя историю за пятый клас прочитал. А то твоё невежество настолько глубокое, что даже спорить не о чем. Это как с человек впервые увидившим телегу о самолётах дискутировать. Не о чем! Я курс лекций читать не нанимался. Сказал из Бунда, значит из Бунда. И арбитра жоппе ровно. Мне пофиг еврей ты или чукча. Я за правду.
Прикрутили евреев после встречи Жемчужной и Голды Меер? Прикрутили. Прикрутили западных хохлов после Бандеры? Прикрутили. Прикрутили всяких Солженицыных с Сахаровыми? Прикрутили. Правильно ли это? Для отдельных Петренко с Рабиновичем нет не правильно. А для страны - канешно правильно. Я бы вапше евреев не выпускал или не принимал на учёбу даже в школу.
+2–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 19.06.19 02:36
= Прикрутили евреев после встречи Жемчужной и Голды Меер? Прикрутили. Прикрутили западных хохлов после Бандеры? Прикрутили. Прикрутили всяких Солженицыных с Сахаровыми? Прикрутили. Правильно ли это? Для отдельных Петренко с Рабиновичем нет не правильно. А для страны - канешно правильно. Я бы вапше евреев не выпускал или не принимал на учёбу даже в школу.
Я это разве где-то оспорил? ну разве кроме последнего предложения.
= Бублик, ты бы хотя историю за пятый клас прочитал. А то твоё невежество настолько глубокое, что даже спорить не о чем. Это как с человек впервые увидившим телегу о самолётах дискутировать. Не о чем! Я курс лекций читать не нанимался. Сказал из Бунда, значит из Бунда. И арбитра жоппе ровно. Мне пофиг еврей ты или чукча. Я за правду.
Так может ты просто подтвердишь чем-нить свою правду? Вместо словесного поноса?
Бублик-то почему? Чисто любопытно.
+-1–
ответить
Те хохлы, которые поехали в другую сторону, скромнее, в основном.
+1–
ответить
Естественно. В другую сторону они едут в гости, а в Россию - практически к себе домой. Но блудный сын не должен перестраивать уклад отчего дома.
+-1–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 19.06.19 15:51
Так может ты просто подтвердишь чем-нить свою правду? Вместо словесного поноса?
Щас! Шнурки поглажу и начну подтверждать, почему партия где большинство были евреи называлась русская социал-.демократическа и при чём здесь возникший ранее Всеобщий Еврейский рабочий Союз
+0–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 19.06.19 16:03
Возникший ранее чего? Ранее РСДРП? Естественно - Бунд один учредителей РСДРП, о чем я писал ранее. Ты по-прежнему плохо читаешь.
Теперь по пунктам.
1. РСДРП учреждена следующими организациями:
1.1 СПб Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации 1895
- СПб Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации 1895 - СПб Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации 1895
+-1–
ответить
Возникший ранее чего? Ранее РСДРП? Естественно - Бунд один учредителей РСДРП, о чем я писал ранее. Ты по-прежнему плохо читаешь.
Теперь по пунктам.
1. РСДРП учреждена на I съезд РСДРП в 1898 году.
2. Инициатором съезда был Струве, сын пермского губернатора, после 1905 года - кадет, ни разу не еврей, а уж тем более не Бундовец.
3. РСДРП учреждали следующие организации:
- СПб Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации 1895
- Мск Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации 1895(?)
- Украинский Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации ?
- Польский Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации ?
- Литовский Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации ?
- Заграничный (или Зарубежный) Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации ?
Последние три в съезде не участвовали по соображениям конспирации
В совокупности эти Союзы представляли примерно 300 тысяч рабочих ( к 1905 году)
- Бунд, организован в 1997 году, представлял примерно 30 тысяч еврейских рабочих (к 1905 году, 2 тыс. к 1910)
- Газета с названием, что-то типа "Рабочее движение". Никого не представляла, кроме себя.
А теперь сравни - 300 тысяч и 30, 1895 год и 1897.
Но главное - ты поинтересуйся программой Бунда. Если кратко - защита интересов еврейского рабочего класса с учетом национальных особенностей, типа запрет на работу в субботу и в еврейские религиозные праздники. Ога. Это самое оно, чтобы подвинуть русских рабочих к революции.
+-1–
ответить
Так штааа. Ненада из РСДРП делать секту Бунда. Особенно с учетом того, что СПб Союз (ленинский) на съезде называли "стариками".
+-1–
ответить
Еще одна расистка...
Кто им в Липецке работать не давал? Или на Украине?
+-2–
ответить
Сам ты расистка. Кто тут (на анру) недавно рассказывал, что вокруг городков на Донбассе поля не паханы, не сеяны никогда?
+2–
ответить
Не я. Дык а как так? Или на Донбассе другие другие?
С другой стороны - кому там пахать-то? В шахтах все.
+-2–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 19.06.19 17:11
Так штааа. Ненада из РСДРП делать секту Бунда.
Тебя послушать, так и христианство не секта иудаизма, потому что их в 33-м году только 13 было
+0–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 19.06.19 17:13
Отчего ж. Христианство именно секта иудаизма, поскольку нормативные документы христианства основаны на нормативных документах иудеев. С последующими вариациями.
+-1–
ответить
1. РСДРП учреждена следующими организациями:
1.1 СПб Союз борьбы за освобождение рабочего класса, год организации 1895
Коммунисты считают рождение от основанной Плехановым Г.В. в 1883г. за границей группу "Освобождение труда"
(КПСС справочник. Четвёртое дополненное и переработанное издание.
Москва. издательство политическая литература 1978 г.)
+0–
ответить
Формально-то РСДРП организовано Союзами, Бундом и газетой. И по факту в основе РСДРП стоили Ленин, Плеханов, Мартов, Струве, кто там еще? Аксельрод. Дейч.
+-1–
ответить
По факту в русской идее всё из Маркса.
Я не помню в каком из томов Маркс разбирал что станет если исключить эксплуатацию человека человеком. Если коротко, то это прописано в строках В. Маяковского - "землю попашет, попишет стихи".
Я склоняюсь что Маркс, Ленин и прочие революционеры развивая фантазии, предварительно не совсем внимательно читали Аристотеля. Хотя, с другой стороны посмотреть, я со Стагиритом познакомился после развала СССР, то есть мне есть куда и кому пальцем тыкать. А Маркс до такого даже не додумывался.
+0–
ответить
Русской идеи не существует. Мне по крайней мере неизвестно. Все идеологемы пришли с Запада. В частности, коммунизм/социализм - через Маркса, фашизм - через Муссолини (?), национальный социализм (что вообще-то нонсенс) - через Бунд.
Ну и Маркса сложно к революционерам отнести, кмк.
+-1–
ответить
Ну-у, о Марксе хорошо говорить с самим Марксом. Как и о Ленине с Лениным. Со Сталиным. С Гитлером.
Эти люди хотели сделать хорошее. И сделали.
А мы, как прожившие те реализованные их идеи, можем быть классными оппонентами.
Только нужно говорить глядя им в глаза - А вот тут, борода, ты ляп допустил. И ты лысый не прав. Вот здесь и здесь.
А если они с тобой начнут спорить, то берёшь лысого за галстук, приводишь сюда, в Обсуждения, и предъявляешь ему - вот, смотри и читай что Мишка Ашнин пишет. .. ах, ты не этого хотел? Аккуратнее хотеть надо было. Потому что Стагирит про это писал ещё в какой эре
+-1–
ответить
Ну по поводу оппонирования в глаза идея хорошая, однако трудно реализуемая.
А в отношении Аристотеля мне трудно комментировать - я его не читал.
Тем не менее, есть подозрения, что и к Аристотелю надо бы относиться так же, как и Марксу. Не исключаю, что он не имел ввиду его современное прочтение. Такое бывает нередко. Не потому что вороги искажают, а просто новые знания влияют на интерпретацию.
Есть такое правило или принцип в герменевтике: "Свое вижу в чужом". Собственно, как я понимаю, вся герменевтика на нем построена. Смысл его в чем... Предположим, выходят в чисто поле агроном и зоотехник, смотрят и думают:
Агроном: "Овес уродился, надо к базару готовиться, продавать"
Зоотехник: "Овес уродился, надо к базару готовиться, скотину покупать"
Как-то так. Наверное топорно очень пояснил.
Так же и с Аристотелем. Что он действительно хотел сказать вряд ли кто-нить точно знает.
+-1–
ответить
Ага, прямо как в анекдоте про оркестр: "Почему столько евреев в оркестре?!"
"А Вы умеете играть на скрипке?"
"Нет..."
"А они- умеют!!!"
+1–
ответить
Chicago95 ★➦v450• 20.06.19 05:21
Формально-то РСДРП организовано Союзами, Бундом и газетой.
РСДРП организована в результате решения 2-го конгресса Интернационала. Как и NSDAP. Только в разные года
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Янги• 20.06.19 05:22
Ты ещё выдержки из сталинской конституции приведи в подтверждение свобод и прав советского народа в 1937 году
+0–
ответить
А это к какому комменту? Имею ввиду анекдот про оркестр. Если че, лично я не против евреев в оркестре.
+-1–
ответить
v450 - с Аристотелем спорить невозможно. У него не идеи как сделать по справедливому, у него как таблица умножения, только в логике - вот это Стол - на нем едят. А вот это Стул - на нём сидят.
И следом идёт разбирательство - что станет(!), если поменять значения местами; - В Афинах ели на стульях. Не все блюда можно одновременно поставить
А в Лакедемонии пробовали сидеть на столах. Неудобно. Ноги до пола не достают.
Где-то так
А на счет оппонировать.. идеологам.. Тут у каждого свое.
Иные вот Гитлера на дух не переносят. Хотя и в глаза его не видели.
Другие Ленина из мавзолея вынести хотят.
Сытые. Удовольствия ищут
+-1–
ответить
v450 ★➦Chicago95• 20.06.19 08:18
В результате решения...
Решения Интернационала не являлись обязательными для организаций, входивших в его состав. Это раз.
Интернационал - это скорее такая научно-практическая конференция. Так можно и до Маркса дойти - РСДРП была создана по решению Маркса.
II Интернационал действительно принял резолюцию о создании национальных социал-демократических партий.
Отметим еще, что II Интернационал был чисто марксистским.
Так вот.
Создание РСДРП - это действительно была реализация идей и резолюции II-го или III-го конгресса II-го Интернационала. Однако организационно Интернационал никакого отношения к созданию РСДРП не имел.
Создание же НСДАП вообще никакого отношения к Интернационалу не имело. Даже теоретического.
1. Социал-демократия имеет много различных течений и направлений. Однако II-й Интернационал (в отличие от I-го) был чисто марксистским, беспримесным. Сказать, что НСДАП - марксистская партия... ну извините.
2. Резолюция II-го интернационала действительно говорила о создании НАЦИОНАЛЬНЫХ С-Д партий. Национальных, в организационном и административно-территориальном смысле. А не НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ. А НСДАП была именно националистическая. Что, бугага, сближает ее с Бундом. Ладно, ладно... спокойно. Бунд и НСДАП две большие разницы, Бунд, хоть и националистическая, но таки марксистская контора. Чиста по-еврейски, в общем :)))
Подозреваю, что в немецком национальный и националистический звучит одинаково, тем не менее контекст политической программы смысл передает однозначно.
3. С-Д марксисткого толка в качестве социальной базы рассматривает весь пролетариат, вне зависимости от национальности (Пролетарии всех стран, соединяйтесь), С-Д националистического направления - пролетариат только своей нации (Германия превыше всего).
Ну и все.
А так - да. II Интернационал предложил создавать национальные социал-демократические партии.
+-1–
ответить
Хм. Отминусовал твой коммент кто-то.
Зря ты, Янги, Гитлера, Ленина, Сталина в философском контексте упоминаешь. Тут у каждого личное отношение примешивается.
С Аристотелем спорить невозможно? Да запросто. Личный опыт подсказывает, что чем больше человек написал, тем больше предметов спора реализовал. К Аристотелю (которого я не читал, но, естественно, с какими-то выдержками знаком).
Аристотель утверждал, что основа научного познания в любой (!) науке - наблюдение и отвергал эксперимент, мотивируя тем, что эксперимент всегда вносит искажения. Практика научных исследований показала его неправоту.
Это прокатывает до сих пор в гуманитарных науках, в естественных же - далеко не во всех.
=Сытые. Удовольствия ищут= Соглашусь, пожалуй.
+-1–
ответить
Но было и обратное - в некоторые институты не брали неевреев, директора были известными ... ну уж не знаю кем. Сионистами их назвать - язык не поворачивается, семитами - так они ими и были по происхождению.
Хотя... знаю один такой институт - невреев брали с трудом, работалось им там трудно. А директор - крутой мужик и коренной русич.
+-1–
ответить
Вопрос к автору, который наверное единственный читает все комменты подряд. Минусы-то за что на все комменты, невзирая на содержание? Например, на коммент просто содержащий знак вопроса? Чем заслужил такую немилость?
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★• 18.06.19 10:36
Ну пятый пункт ... он не только евреям мешал. Национальные квоты в республиках - тоже трэш. Поступать в республиках, не имея льгот или титульной национальности, можно было только отъявленным гениям. И то сложно.
Конечно, не говорю, что евреям было проще, они были титульной нацией разве в Биробиджане ... но досталось всем.
+3–
ответить
Chicago95 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 18:22
Ну что ты гонишь? Тебя послушать, так в России одни русские в ВУЗах учились
+0–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Chicago95• 18.06.19 18:23
Ну во-первых, сколько той России? Куда ни посмотришь, везде национальные автономии. А во-вторых, кроме России республик было ещё 14. И это я о них.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 18:35
И это я о них.
Тоесть на Украине учились одни украинцы, а в Белоруссии только белорусы?
А вот фиг тебе, Нафигатор! Это было в отдельных республиках, на отдельные специальности по программе поддержки коренных народов. И там принимали якутов на оленеводство при равных оценках с русскими. А в Молдавии на физмат (если он там был) пофиг на якутов и евреев. Оценки считались... или деньги после 1975 года
+2–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Chicago95• 18.06.19 18:39
ну если в институт недобор, к примеру, на агротехнику, то туда брали кто придёт. У нас в технологический поступили все. А вот попробуй на юридический или тем более международный?
Сначала идут блатные и золотые аттестаты. Потом ветераны: Афган, Чернобыль и так далее. За ними беженцы. Потом добор по процентам титульной нации. И только потом прочие, в том числе и русские, евреи и так далее. Угадай, при официальном конкурсе, скажем, 4 человека на место без учёта льготников., сколько им оставалось?
Так это работало.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 18:52
Рыба! О каких годах мы говорим? Я о Советском Союзе, а ты о чём? О его распаде? И в твоём примере также нету «не брать евреев». Ну не светило Мойше поступить на физический в Кишинёве, всегда мог пойти на артиллериста в Западной Сибири. Предметы почти теже
+1–
ответить
Лео Нафигатор ★➦Chicago95• 18.06.19 18:53
Или в том же городе в ракетное. Ветераны - это для полноты картины.
Конечно, варианты были всегда. Но ты же знаешь: что окончишь, с того и стартуешь.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 19:26
Вот тут я с тобой согласен полностью. Да, были группы с преференциями. А где их нету? Обама также по нацквоте учился. Но на оставшиеся места все одинаково заходили. Будь ты хоть негром преклонных годов
+3–
ответить
IgorK1970➦Chicago95• 18.06.19 20:39
Не, в Украине не только украинцы. Я из поволжских левов мордовских приехал в Одессу поступать в конце 80х. Весь такой красивый и умный. В Универ. И поступил. Даже два раза.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Лео Нафигатор• 18.06.19 22:33
В МГУ была куча студентов, нац.кадров, которых в принципе отчислять нельзя было (а хотелось - они читать с трудом могли).
+0–
ответить
Chicago95 ★➦IgorK1970• 18.06.19 22:51
Не пойму что ща левы и ирония ли это. Только если это у тебя год рождения в нике, так ты мог в 1988 поступать. А это уже не ссср, а хуй знает что. И тогда не знания нужны были при поступлении, а деньги. Тем более в Одессе. Городе евреев и моряков дальнего плавания.
+1–
ответить
Лео Нафигатор ★➦IgorK1970• 18.06.19 23:03
Ага. Я там написал выше: можно было отъявленным гениям. Ну или отмороженным гениям.
Если серьёзно, то в разных универах были разные обычаи, но совсем без оглядки на квоты никак
+0–
ответить
После развала Союза за "границей" осталось порядка 27 млн. сограждан. Сам из Ташкента. Больше половины друзей разъехались по всему миру.. Новая Россия отрыгнула лишних..
+-2–
ответить
Chicago95 ★➦Palustrus• 18.06.19 18:24
А это предатели! У них принимали ещё зачёт по Новому Завету при поступлении и пацанам пришивали крайнюю плоть!
+0–
ответить
IgorK1970➦Palustrus• 18.06.19 20:45
и я на мехмате. Да ещё и в Одессе. Там не четверть, там добрая половина была евреев. Прекрасные ребята)) По преподавателям та же картина)).
+3–
ответить
Chicago95 ★➦IgorK1970• 18.06.19 22:53
Ты врёшь, потому что на Украине на мехмате учились одни украинцы. И на 200 человек курса было 4 еврея с русскими фамилиями. А пятого перевели в отдельную группу и отчислили.
+-1–
ответить
Тем, кто жил в то время, понятно, какой гигантский пласт культуры исчез навсегда.
И заменить его нечем, точнее некем.
+5–
ответить
Chicago95 ★➦nikbuda• 18.06.19 13:42
В смысле, в ансамбле ложкарей и балалаечников теперь без евреев не проживут?
+-2–
ответить
nikbuda➦Chicago95• 18.06.19 14:25
В смысле, что и в Израиле скатилась в детях все в общую кучу. Менеджеры, если говорить прямо. Предкам культуру свою прививать некому.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦nikbuda• 18.06.19 18:26
Это мы ещё об идише не говорили! Почему он не второй государственный в Израиле?
+1–
ответить
Chicago95 ★➦веня блин• 18.06.19 18:27
Прекрасно проживут. Насчёт филармоний не ясно.
А надо русским филармонии? Или бокса хватает?
+0–
ответить