Детская непосредственность.
Подросток (13 лет) на уроке в религиозной школе:
- когда Бог создавал Еву, если он знал о том как все случится (змея, яблоко и т.д.), то он получается подставил Адама. А если не знал, то он не всемогущий. Почему так?
PS: учителя, они такие "учителя", вместо того чтобы ответить или попытаться разъяснить, устроили проблемы ребенку.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
139 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Не хрена водить детей в религиозные школы, тогда и проблем у них не будет. Пусть лучше физику с математикой учит - толку больше будет, думать хотя бы научиться.
+0–
ответить
Ага, "Пожив некоторое время, я убью себя в жертву себе, чтобы избавить людей от греха, который они совершили по моему замыслу и за который я осудил их".
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★• 09.11.18 01:31
Почитал обсуждалку, вспомнилось.
В одном универе была кафедра религиоведения, советской еще закваски.
С позиций критического разума, научного материализма и марксизма-ленинизма убежденные атеисты профессионально изучали чуть ли не все религии на свете, но относились к ним как к болезнетворным вирусам в пробирке. Так и преподавали студентам, куя идейных борцов с опиумом для народа.
Проект этот в целом устарел еще с довоенных времян, но раз Министерство на это бюджетные места ежегодно давало, так это и тянулось даже после краха СССР.
А значит, находились и студенты, а также оставались при работе опытные преподаватели. А куда им было деваться с их богоборческой эрудицией в 90-е? Кому еще они были нужны в эпоху дикого капитализма?
Но тут пришел новый ректор, юрист, имеющий классическое образование. Знание древнегреческого, латыни, чтение Эпикура, Цицерона и так далее в подлиннике, глубокий интерес к античности. Всю историю человечества после нашествия гуннов он откровенно презирал. Ценил, впрочем, эпоху Возрождения, как полуудавшуюся попытку возродить античность.
Кафедру идейного атеизма он воспринял как некое недоразумение, разновидность полной ереси. Решил ее чем-то оживить. Встретился с двумя патриархами православной церкви, ушедшим и нынешним. Подписал с ними соглашения. По коридорам университета заходили люди в рясах. Кафедра была переименована, стала "теологии и религиоведения". Ей было отведено отличное, но общее помещение. Античное целеполагание, что истина рождается в споре, в котором никто никого не бьет по башке табуреткой. Жизнь кафедры стала интересной.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦Некто Леша• 09.11.18 01:51
Как вам финалка?
А студенты ваще о.уевали от гневных филиппик своих преподавателей в адрес предыдущих.
+-1–
ответить
Да боже ж ты мой.
Неужели не найдётся никого, кто бы объяснил ребёнку, что
Господь знает всё заранее - а, значит, и выход в свет этой "истории", и
и последовавшую ему шнягу в комментах, Он тоже предвидел.
Все мы куклы; один только нюанс: мы дёргаемся на резиночках, а не сидим
на пальцах жёстко.
Господь наш очень сильно устаёт на работе во Вселенной: то Нибиру с цепи сорвётся, то в какой чёрной дыре
просветление мерцать начнёт, то Бузову покажут по телевизору.
Ясное дело, что после трудового дня Ему хочется расслабиться - вот Он и смотрит с улыбкой на
наши дёрганья, включив режим Случайного воспроизведения.
+-2–
ответить
А какой идиот ему про яблоко лапши навешал? Где там яблоко, кто скажет?
+-1–
ответить
Nadine ★➦drrddr• 08.11.18 22:14
Нет, там был какой-то вкусный плод. Но и остальные деревья были с плодами - ешь, хоть тресни. Там было ещё одно необычное дерево. Самое лучшее. На него запрета не было. Как и на все остальные. Проверка на "вшивость" не была пройдена.
+-1–
ответить
Да кто первый назовет маринованный перец невкусным плодом, пусть первый его мне кинет!
+3–
ответить
Nadine ★➦drrddr• 08.11.18 22:33
Вкусный, вкусный. Только что банку слопали. В кисло-сладком томатном соусе с чесноком. Гости ещё баночку с собой прихватили:)
+-1–
ответить
То есть, по змее и бабе вопросов не возникает, а всё дело во
вторичном половом признаке первородного греха?
+-1–
ответить
А это, ежели отталкиваться от реалий современной духовности - аборт после первого "залёта".
+-1–
ответить
Не, ну я офигиваю.
Какие могли быть заповеди под номерами у Адама с Евой?
У них была одна заповедь: не лезть в дедов сад, не рвать неизвестных фруктов - потому,
что можно заболеть.
А эту пронумерованную бухгалтерию Всевышний уже чёр-ти по прошествии
скольких лет Мойше в голову вдолбил, да и то только потому, что надоело Ему смотреть, как
разумные творения Его ведут себя, как лохи: где можно убить - воруют; где можно украсть - завидуют;
а где нужно поскупердяйничать - прелюбодействуют во всю ивановскую.
+-1–
ответить
Nadine,
какой заповеди?
Не было во времена первородного греха никаких заповедей, кроме
одной: не жри того, чего не знаешь. (Между прочим, до сих пор - первая заповедь аллергиков)
А первородный грех - был. И возник он, если разглядывать всё это дело в хронологическом порядке,
тютелька-в-тютельку одновременно с самим собой.
Вы понимаете, в чём казус? Не имевшие понятия греха молодые люди вдруг враз, в один момент, стали грешниками.
Подобную ситуацию мы очень часто можем наблюдать и в современном обществе, кстати - стоит только
посмотреть новости по телевизору.
+0–
ответить
Ну, про аборт там ничего не написно, конечно; но это просто следует из логики вещей - ведь
первые дети появились у них намного позже изгнаия из Рая.
+-1–
ответить
Адам и Ева ослушались повеления. Их грех был в непослушании.
Поставьте перед ребёнком 10 тортиков. И скажите, чтобы этот маленький не трогать, а 9 можете кушать.
Маленький тортик для взрослых, там аллерген, скажем.
Имеете на это право? Вполне. Рассчитывать на послушание можете? У ребёнка выше крыши выбор.
Вот проверка на вшивость.
Ребёнку мало показалось 9-ти. Он в ваш полез. Заработал жуткую аллергию, которая впоследствии передалась его детям. Вот примерно так.
С первородным грехом родился Каин. Это брак в генах. Старение, смерть. Адам и Ева были без этого брака изначально. Заработали сами.
А секс по Библии не грех.
+0–
ответить
Nadine,
грех этих двух молодых лопухов не доказан по сей день - в чём бы он ни заключался.
Но вы совершенно упускаете из вида третью силу, принимавшую участие в спектакле на стороне Евы.
Совершенно же ясно должно быть, что только Сатана мог нашептать молодой и интересной девушке
выйти за голого и нищего Адама.
+-1–
ответить
Да вроде всё написано. Довольно понятно. Нашептал, но слушаться его не заставлял. Сатана только на своей стороне. Ева поддалась своему любопытству. Там же было сказано "станете как боги, знающие добро и зло". Не нищие они были, в роскошном саду жили:)
+-1–
ответить
Nadine,
и вот, скрозь всю и вся, мы подходим к самому главному: почему из двух равноправных (куда деваться? Нонеча живём...) соискателей
искуситель выбрал именно Еву?
А ответ прост: потому, что у неё были в организме репродуктивные органы, позволявшие ему надеяться на
продолжение рода своего. А у Адама таких органов не было - не заложил Господь в модификацию.
Вот и вышла половина мира нашего - по замыслу искусителя...
+-1–
ответить
Повеление не есть с дерева получил Адам. Передал Еве. Второе звено. Ела Ева первая, а вина лежит на Адаме. Он ещё и выкручиваться стал. Бог ему, видите ли, подсунул эту Еву...
+-1–
ответить
Бог подсунул - Бог и выкрутиться помог.
Не вижу никакой проблемы в том, что мужики друг другу помогают.
+-1–
ответить
Интересно, а что делает такой вменяемый (и со склонностью к анализу) ребенок в религиозной школе?
+4–
ответить
Во вселенной существует 2х10'9 галактик, каждая состоит в среднем из 2,5х10'9 звезд, практически все из них имеют планеты. Если Бог есть, неужели вы думаете, что ему есть дело до нашей планеты и лично до ваших действий. Просто задается общий вектор развития и следить, чтобы нигде значительно общество не отклонялось. А если что не так - как с динозаврами или с Ноем или с Лотом
+0–
ответить
Эдиссон ★★➦ИгорьМ• 08.11.18 18:55
<<Во вселенной существует 2х10'9 галактик>>.
Вообще-то считается, что вселенная бесконечна. Сейчас, смогли "разглядеть" в радиусе 14 миллиардов световых лет - 7 триллионов 375 миллиардов галактик. Напомню, триллион это 12 нулей. Сейчас новый телескоп, вместо Хаблла запустят и еще 6-12 припишут.
+0–
ответить
В середине 70-х у меня друг спросил на уроке истории (по-моему, парторг вела) справляется ли Брежнев со своими обязанностями. Уже не было мяса и конфет, был перебои с молоком и пр.
Так вместо того, чтобы ответить: "Да, Справляется" и не заострять на этом внимания, тут такое началось! Партком, райком, обком. Родителей в школу, в райком в обком.
И отсюда мой вывод: Брежнев точно не справляется со своими обязанностями, но об этом лучше не говорить.
История идет по спирали, и трагедия повторяется в виде комедии
+2–
ответить
Chicago95 ★➦ИгорьМ• 08.11.18 16:23
А может ненадо ля-ля? Это в районе 1974-76? Когда начали выпускать автомобили Жигули? Построили КамАЗ. Началось строительство БАМа. Объём продукции промышленности увеличился на 43%, а с/х на 13. Началась газификация всей территории страны и продажа нефти за рубеж.
В магазинах в свободной продаже находилось шеколадное масло и ананасы, докторская и любительская колбасы. В системе ОРСа очереди за копчёной, а в потребкооперации свободно плюс ещё разные копчёные ништяки.
Чего твоему другу не хватало? И да! Его даже на педсовет из-за этого бы не вызвали, не то что райком. Родителей в школу могли.
+-2–
ответить
ИгорьМ➦Chicago95• 08.11.18 16:33
У каждого был свой Союз. И если ваш папа или мама работали в торговле или в партаппарате - это одно, а если на заводе - другое. Хотя на некоторых заводах уже тогда были продуктовые заказы.
Ну и если вы в Москве жили - тогда у вас в магазинах все было. Как меня раздражали москвичи в магазинах: "Уточку я не буду, уточки жирные, курочку мне завешайте".
А 3 часа в очереди всей семьей с ребенком 5-лет (мой брат) за цыплятами табака (наверное стухли, потому и табака) не хотите?, давали по 1 кг в руки. Отец из командировок в столицу мясо сумками привозил. Это середина 70-х. Да, карточек еще небыло
+3–
ответить
Сердж ★➦ИгорьМ• 08.11.18 16:59
Был даже анекдот.
Брежнев с визитом в городе N-ск. Оркестр, хлеб-соль, все дела. Вдруг замечает в толпе один мужик ему кулак показывает. Л.И. ему тоже кулак показал. Мужик два кулака показал. Брежнев повертел у виска и дальше пошёл.
Хрущёвка, кухня, компания под пузырёк. Тот мужик рассказывает:
- Видел Брежнева. Показал кулак, мол, крепко страну держишь? Он показал кулак, типа да, крепко. Я ему два кулака показываю, мол, ещё крепче держи! А он у виска покрутил, намекнул, что ума не хавтит.
+4–
ответить
То что Вы описываете было в Москве/Ленинграде. Может ещё в 5-7 экономически значимых городах.
У меня, правда, сознательная память начинается с самого-самого начала 80-х. Жили мы в посёлке в 9 км от города численностью 250 тыс чел. В городе том был лютый 3,14здец. Мать после работы пешком оббегала 5-10 магазинов (в разных частях города) в надежде что в каком-то "выкинут" на прилавки МОЛОКО или останки КРС. Про сушки или туалетную бумагу и говорить нечего... про сушки она любит рассказывать такую историю:
Продавщица спрашивает: "Вы меня не узнаёте? Я в больнице у Вас лежала. Вам сушки нужны?". Мать, не веря своему счастью: "Да". И продавщица выносит грамм триста баранок.
А жили мы, как я уже говорил, в посёлке. Вода в водопроводе была настолько ржавая, её не то что пить - в ней даже не мылись. Мылись в бане водой из колодца (чуть прозрачнее, но не настолько чтобы пить). А питьевую воду привозила водовозка в шесть часов вечера. Очередь с вёдрами выстраивалась длинной в трёхподъездный дом. Иногда всем не хватало. И ещё в квартирах было очень холодно. Очень. ХОЛОДНО. Потому что кипяток центрального водоснабжения, добегая из города, остывал.
А ещё в 70 км от того посёлка была деревня, где мама родилась. В 4 км от деревни был магазин. Туда раз в два дня ходил дедушка за хлебом. В любую погоду. Но иногда приходил без хлеба - не привезли. Газ в ту деревню провели в 2010 примерно. А воду не проведут уже. Дорогу из щебня насыпали в 2016. До этого проехать последние 4 км можно было только летом и только если два дня перед этим не было дождя (не важно скорая ты или милиция).
И, нет - это не Крайний Север. Всего 140 км от Казани (если по дороге, а по прямой порядка 100 км).
Кстати, когда я до последнего времени работал таксистом (в том самом городе с численностью 250 тыс человек) и когда рассказывал это, мне очень многие не верили. Даже ровесники. Не интересовались в СССР как соседи живут почему-то. Знали только про быт десятка своих родственников, да про семьи 3-4 друзей.
+6–
ответить
Алексей 18 ★➦ИгорьМ• 08.11.18 17:23
"Уже не было мяса и конфет, был перебои с молоком и пр." - Еще не было.
+0–
ответить
Алексей 18 ★➦ИгорьМ• 08.11.18 17:28
Соглашусь на 100. У меня в пацанячьих обязанностях была ежедневная покупка хлеба. Родители на работе и трех часовая очередь. В магазине на витрине скумбрия и маргарин.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦ИгорьМ• 08.11.18 17:29
У каждого был свой Союз.
У меня своего не было. Я 95 года рождения. Но вот этими Свидетелями меня не испугать. Ты конкретнее называй год и хотя бы местность. Потому что война в Афгане улучшала жизнь в Союзе с дня на день. Так что союз 1975 и 1980 это две большие разницы.
И ненадо сравнивать с сегодняшним временем. Сравнивай 1973 с 1963 когда макароны были дефицитом, а постного масла вообще не было. Люди в 1975 не знали что будет, но помнили что было!
Сказочники, бля!
+-1–
ответить
ИгорьМ➦Алексей 18• 08.11.18 17:35
В середине 80-х у меня грудной ребенок. За молоком очередь занял в 6 утра, и не хватило. Я на работу, жена пошла в инвалидский магазин (для инвалидов и ветеранов ВОВ), но там молоко ей для ребенка не продали. Типа инвалидам нужнее. А вот чем внуки инвалидов лучше моих?
Умер Союз, и не жалко. Боюсь, мы очень быстро свернули побежали по этому же пути в пропасть
+6–
ответить
ИгорьМ➦Chicago95• 08.11.18 17:38
Я свидетелями не пугаю. Я сам свидетель. 63 не помню, а в 70-х я в школе учился, и тоже в очередях стоял. И артикли не ставь. Ими пользуются, когда слов не хватает
+4–
ответить
Родителей в школу, в райком в обком.
Чушь полная.
Я в школе куда хлеще учудил. Где то в третьем классе.В портрет ЛЕНИНА. Поставив его тыльной стороной и нарисовав мишень, стал ножик кидать.
Какой то идиот сволок меня в милицию.
Так там этого мужика так отымели. что он радостно на 15 суток загремел. Ещё и благодарность выражал, что реальный срок не дали.
Отцу позвонили, конечно. Но никаких как не было.
Детское любопытство - ничего более.
+0–
ответить
А 3 часа в очереди всей семьей с ребенком 5-лет (мой брат) за цыплятами табака (наверное стухли, потому и табака) не хотите?, давали по 1 кг в руки.
Врать надо правдиво.
Цыплята -табака -это готовое блюдо. Если где и продавалось - так это в ресторанах.
+-2–
ответить
Нытик➦Chicago95• 08.11.18 18:59
Сравнивай 1973 с 1963 когда макароны были дефицитом, а постного масла вообще не было.
Постное масло было всегда. Макароны - тоже. Дефицитом сразу стали макароны, выпускаемые на импортном оборудовании. Закупили итальянское. Там особые требования к качеству исходных продуктов и к количеству.
Конфеты были дефицитом до Великой Отечественной и некоторое время после. Затем появились вкусные шоколадные конфеты и карамель "рачки". Сразу в дефицит.
Дефицитом был растворимый кофе ( любой) и индийский чай.
Мяса не хватало всегда. В 60-е оно было чаще на прилавках, так ка зарплаты не позволяли его особо покупать.
В 70-х рост зарплат резко опережал рост выпуск ТНП.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦ИгорьМ• 08.11.18 22:29
Не говори мне, что мне делать и я не буду настаивать куда тебе идти. История - это года. В 1973 покупали с утра стакан сметаны не семью, так как с утра свежая будет. А в 1979 за молоком очередь занимали и могло не хватить. Ты откаких семидесятых рассказываешь, бля?
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Нытик• 08.11.18 22:37
Нытик, ты меня иногда удивляешь. Вроде не дурак, но такую хуйню городишь! То что ты в Вике прочитал относится к 19 столетию. Тогда закупили итальянскую макаронную машину продукция которой стала пользоваться большим успехом. Мы же говорим о 20 столетии. Так что лежите мама и не пиздите...
+0–
ответить
Не знаешь, не п... Цыплят посыпали в специях, в чем-то вымачивали, потом под прессом все это пропитывалось. И вот в таком виде Продавалось.
Кстати и сейчас в магазинах можно увидеть сырых цыплят табака
+0–
ответить
Повезло, попали на адекватного человека, хотя тоже могли раскрутить.
Я же пишу, что у каждого был свой Союз
+0–
ответить
ИгорьМ➦Chicago95• 09.11.18 03:33
Пошел в п.., ушлепок. Я уже просто говорю куда идти, направление.
Я пишу о том, что сам видел и участвовал, а ты по рассказам разных свидетелей, у которых у каждого был свой Союз. Может еще и адрес сказать? и Какой магазин?
В принципе возможно, скинь емайл и напишу. Я все в том же городе живу. Я здесь с 1968 г обитаю, но не с рождения
+0–
ответить
Chicago95 ★➦ИгорьМ• 09.11.18 10:04
От ушлёпка слышу. О какой местности ты говоришь? Север Молдовы, юг Украины, Нечерноземье и о каком годе? Туго доходит вопрос? Сказочник, бля
+0–
ответить
«Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?»
Это все, что нужно знать о возможностях Бога.
+0–
ответить
Потому что единственный внятный и понятный ответ на этот вопрос влечёт для учителя уголовную ответственность.
+2–
ответить
Chicago95 ★➦Pivo Vodkin• 08.11.18 16:25
Ты перепил? Это Тринидаду до олимпиады и пять до смерти Брежнева. Кто кого садил?
+0–
ответить
Нытик➦Pivo Vodkin• 08.11.18 19:02
Потому что единственный внятный и понятный ответ на этот вопрос влечёт для учителя уголовную ответственность.
Ответ "Справляется" - это влечёт?
Он реально справлялся с обязанностями.
Его обязанность - руководить совещаниями Политбюро и рассматривать и утверждать различные планы, подготавливаемые ведомствами.
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Chicago95• 08.11.18 20:31
Да ну? В 1977 в школах изучали божье учение, и в ходу было слово "подставил"?
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Chicago95• 10.11.18 00:25
Таки недопил. У меня способность к телепатии только промеж средней и тяжкой степенью опьянения наступает. А щас чой-та я никак не соображу, в истории "религиозная школа", а у тебя - 1977 год, как согласуется? И кстати, на момент первоначального коммента (о как, рифма!) я про 1977 год не знал, в истории энтой цифры нетути!
+1–
ответить
Когда-то давно я работала переводчиком в Армии Спасения в Петергофе (Питер). Там в общем-то и познакомилась с Библией, там же появилось уважение к людям "распространяющим" слово Божье. Они не смешивали свои добрые дела, чаепития для стариков или игровые группы для детей, со встречами на религиозные темы. Т.е можно было придти просто на чай/общение и ничего не услышать о Боге. А можно было придти на религиозную встречу, обсуждать, ставить под сомнение, задавать каверзные вопросы и получить толковый ответ, а не отмазку "что надо просто верить". Думаю, атмосфера именно того филиала армии во многом держалась На Дэвиде и Наташе, семейной паре, которая руководила Петергофским филиалом. Я там познакомилась с Библией и там выстроила свое отношение к Богу. А в вашей школе, я так поняла, религиозность преподают так же как в школе моей дочки математику "быстро и без подробностей" :)
+2–
ответить
Бог создал человека "по своему подобию", это означает равным себе. И он дал человеку волю принимать решения и нести за них ответственность. Как и положено взрослым людям.
Однако, меня не удивляет, что учителя не смогли донести этой простой истины до ребёнка. Ведь многие "взрослые" живут по принципу, что виноват всегда кто-то другой, только не он. Так чего уж тут удивляться
+6–
ответить
Alexander_A ★➦HITler• 08.11.18 11:07
"Бог создал человека "по своему подобию", это означает равным себе"
Чушь какая!
Даже полная копия не равна подлиннику. А уж "подобие" - тем более.
+2–
ответить
" Если Бог заранее знает выбор человека, то это уже не выбор. "
Хренового Вы пастера нашли.
Выбор делает человек. Он таки не знает заранее ничего. Для него это - выбор.
+3–
ответить
Барыга Спекулянт• 08.11.18 12:15
Бог знает точно развитие событий при каждом выборе а также все миллиарды комбинаций разаития событий, которые последуют после совмещения выборов каждого конкретного человека. Неожиданностью последующие события для него не будут. Просто он одновременно видит все возможные варианты альтернативного развития мира - в этом его всеведущесть. А какой именно вариант выберет человек - зависит от человека))
+3–
ответить
У Вас есть дети? Вы позволяете им учиться на ошибках, заранее зная результат? Ну примерно так же и с Богом.
+2–
ответить
ystervark➦Барыга Спекулянт• 08.11.18 12:48
Но есть же случаи, когда выбор был явно предсказан и оглашен заранее, как, например, с Иудой и Петром.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Alexander_A• 08.11.18 13:04
Значит из двух вариантов предположений ученика, верно, что зная будущее, он таки подставил Адама, который ничего заранее не знал и "выбирал" сам.
+0–
ответить
iVitar➦Барыга Спекулянт• 08.11.18 13:05
Но если Бог не знает, каков будет выбор человека - то он по определению не всеведущ. А если знает заранее, то свобода воли человека становится мнимой, ибо предопределенность, судьба и все дела.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Барыга Спекулянт• 08.11.18 13:08
Хорошая попытка. Но тогда придется признать, что будущий выбор человека таки остается неизвестным для Бога.
+1–
ответить
Барыга Спекулянт➦spamkerdyk• 08.11.18 13:10
Это так и есть - выбор человека Богу не известен - известны последствия выбора
+2–
ответить
Барыга Спекулянт➦iVitar• 08.11.18 13:14
Он знает говоря современным языком все варианты развития всех альтернативных вселенных - какой именно вариант выберет человек Бог не знает, но разницы в вариантах для него нет - он знает результаты всех комбинаций. Поэтому с точки зрения знания Бога нет ничего скрытого все предопределено - но что именно предопределенного для конкретного человека - это решает именно человек
+3–
ответить
lohhersonskii➦HITler• 08.11.18 13:43
Вообще-то надо полностью приводить эту цитату: "«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их».
И тогда будет понятно, что это одно из противоречий, которых не счесть в Библии. Библию писали малограмотные люди. И слепо верить всему, что написано в Библии, это значит обманывать себя
+3–
ответить
Ну вот смотрите, возьмем к примеру хомяка.
Вы знаете, если посыпать корм справа, он пойдет направо. А слева, то налево.
С его точки зрения это свобода выбора.
А с нашей - пол-банки маринованых перцев.
+2–
ответить
Предположим, мой ребенок душу продаст за конфету - папа предлагает ребенку конфету за определенное действие, ребенок выполняет действие и получает конфету... я заранее знаю результат, но выбор у ребенка все равно есть. А где, кстати, вторая половина банки?
+1–
ответить
Бог и религия-это инструменты управления общественным мнением, не больше.
+0–
ответить
mathematicus ★• 08.11.18 18:40
Сперва нужно ответить на вопрос, что есть ты в понимании Бога. Уникальный ли объект или случайная реализация объекта "человек" на очередном из этапов его творения. Возможно, шестой день творения все еще длится.
+0–
ответить
mathematicus ★➦Irma• 08.11.18 18:45
К вопросам трансцедентальным по определению подходить с позиций логики - можно, но странно.
+0–
ответить
Бог создал человека "по своему подобию", это означает равным себе.
Подобие - совсем не равенство. Даже в математическом смысле.
А уж в социально- духовном - и подавно.
+0–
ответить
Если Бог заранее знает выбор человека, то это уже не выбор
Бог не знает выбор человека. Иначе он не сможет его потом судить.
Всемогущество Бога только в отношении самого себя и своих действий.
+0–
ответить
А всеведение - это что?
Он знает все варианты нашего поведения, знает наши мысли. Выбираем мы. Ведь мы можем предугадать поступки наших детей, когда они совсем маленькие? Топает в лужу - намочится, вымажется. Ляжет в лужу - может заболеть. Вот примерно так:)
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦lohhersonskii• 08.11.18 23:57
То, что малограмотные и нелогичные - да. Вопрос о том, правда ли хотя бы в общих чертах то, что они написали, остается открытым. Многое, считаю, правда. Библия - по сути, народное предание. В отличие от фейка, считаю практически несомненным, что существовал Авраам, Исаак и так далее. У меня араб был знакомый, при себе всегда пару листков рукописных имел - имена всех своих предков по мужской линии на тысячу с лишним лет, с самого принятия ислама и обучения письменности. Это тоже семиты. С такими понятиями о памяти предков не забалуешь особо с выдумыванием легендарных персонажей.
+2–
ответить
spamkerdyk ★➦Барыга Спекулянт• 09.11.18 00:20
Здесь простая логика да - нет. Ученик задал вполне законный вопрос и на него может быть только один ответ. Из двух предложенных - иного не дано.
Вы выбрали "Богу неизвестно", то есть он не всеведущ. Потому, что "все" подразумевает все. Если есть хоть одна неизвестная вещь, слово "все" неприменимо, не бывает "все с ограничением".
А еще вы утверждаете, что Бог дал человеку СВОБОДУ выбора. А это значит, что он не может на эту свободу повлиять, иначе она перестанет быть свободой.
Ну и к чему нас эти две аксиомы - свобода выбора и неизвестность, что человек выберет - могут привести. Возьмите любой пример, например такой:
Когда человек молится и просит что-то у Бога, например, чтобы выздоровел ребенок, находящийся в больнице, это подразумевает, что Бог должен повлиять на свободу выбора врачей, выбрать правильный курс лечения... но он же этого как раз и не может. Более того, не может даже утешить молящегося, ибо не знает, чем дело кончится. Какой смысл в такой молитве?
+1–
ответить
spamkerdyk ★➦Барыга Спекулянт• 09.11.18 00:25
А еще церковники утверждают, что "ни один волос не упадет с головы человека без воли божьей". А если я захочу выдрать шевелюру у соседа? Бог не может повлиять на мое решение, у меня свобода. Получается, что Бог оправдывает и поддерживает любое насилие, потому что не имеет механизма его предотвратить, да и согласно канону церковников, не хочет.
+1–
ответить
Nadine ★➦spamkerdyk• 09.11.18 00:51
Если Бог будет всё предотвращать, будет нарушена ваша свобода воли. Вы же знаете, что нельзя драть волосы кому-то, значит, намеренно нарушаете закон. Становитесь на сторону противника Бога. Выбираете себе правителя.
Ситуация получается такая. Вам нужна помощь прокурора, а вы идете к директору прачечной. И требуете принять заявление. Прокурор должен прибежать за вами? Или директор прачек вызвать дурку?
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦spamkerdyk• 09.11.18 01:48
В данном выражении имеется ввиду то, что если у кого-то выдрали волосы то это не происходит просто так а вплетено в стстему ответственности за свои действия, причем выдранная шевелюра может быть как наказанием так и предупреждение или спасением от чего либо. Если вы знаете ВСЕ варианты развития событий условно говоря конец времен во всех паралельных альтернативных вселенных - то все действия будут для вас ведомы но не предопределены. То есть человек своими действиями решает в какой именно вселенной ему жить - Бог же знает развитие и финал всех Вселенных одновременно.
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦spamkerdyk• 09.11.18 01:55
Простая логика как здесь немного не работает. Когда не работает эвклидова геометрия то обычно явления обьясняют неэвклидовой геометрией. Отвечая с точки зрения науки Бог находится в суперпозиции в отношении знаний будущего. Если вы грамотно можете обьяснить себе и другим тонкую грань между выражением « Бог всеведущь» и Бог находится относительно знания будущего человека в суперпозиции это хорошо)))когда писали Библию обьяснить этого не могли. Хотя второе предложение подразумевает первое но имеет более точное определение относительно выбора человека
+0–
ответить
Барыга Спекулянт➦spamkerdyk• 09.11.18 02:04
Поскольку вы не находитесь в суперпозиции относительно будущего и относительно знания - вы не можете знать все варианты, которые Бог может использовать для выздоровления ребенка - как вы не можете понять и осознать в принципе действия любых существ в пяти, шести или семи мерном мире - суть этих действий от Вас будет ускользать, вы будете видеть только результат - и постоянно не понимать как он был достигнут ( просто он был достигнут с помощью действий или событий в доп. измерения причем осознать в чем именно доп измерение заключается вы просто не в состоянии). Это если обьяснять долго с примерами из математики и тд. В Библии написано короче: «Пути Господни неисповедимы».
+0–
ответить
trubor➦ystervark• 09.11.18 10:40
Это не отменяет свободы человека. Но порою предыдущие действия и поведение человека определяют будущее,
т.к. он сделал свой выбор ранее.
+0–
ответить
Располагая Бога (точнее Его эманацию) в бытие, Его эманация становится не всеведующей, я полагаю.
+0–
ответить
trubor➦lohhersonskii• 09.11.18 10:47
Это язык Мифа, а не богословия и теологии. Понятно, что древние не знали ни о бактериях, ни о прионах, вирусах.
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Nadine• 09.11.18 21:22
Никто не просил "предотвращать". Я говорил о результате, Вот сосед, а вот его волосы в моей руке. Если событие произошло, значит оно было благословлено Богом.
Наказание соседу за что то?... За что наказали мать, украв у нее детские карточки, без которых дети не выживут? Но ведь это тоже с божьего благословения. Ах, да, он же всеведущ, он знал, что люди ей помогут. А если не помогут? Мало ли таких случаев было?
Я дальше не буду продолжать. Никого ни в чем я убедить не хочу. Верящие пусть верят я не Ярославский, чтобы отвращать от веры. Лично я верю только в логику, а ее уж очень сильно выворачивать приходится, чтобы только свести концы с концами в религии.
+0–
ответить
Nadine ★➦spamkerdyk• 09.11.18 22:12
А где написано, что украли, побили с божьего благословения?
+0–
ответить
Так мы и не боги. Просто чуть опытнее и старше своих неразумных детей.
+0–
ответить
1. Горит лес. Рядом деревня. Мы знаем, что скорее всего она сгорит.
2. Мы подталкиваем кого-то, чтобы подожгли несколько домов. Мы знаем, что деревня, скорее всего, сгорит.
+0–
ответить
как же это нет выбора? ну-ка, дёрни пучок у себя... чей выбор был?
+0–
ответить
spamkerdyk ★➦Nadine• 11.11.18 03:16
В Библии написано: "Ни один волос не упадет с головы человека без воли Божьей." Не спрашивайте, где именно, в какой книге, каком стихе, так попы говорят, что написано. Все вопросы к ним.
Ну, можно еще затеять диспут на тему, является ли воля Божья одновременно его благословением... Не надо придираться к словам, вы же наверняка все поняли.
+0–
ответить
Тупой учитель попался.
Умный бы прочитал лекцию и устроил диспут на тему "свобода воли в религиях народов СССР".
+7–
ответить
sammy➦Alexander_A• 08.11.18 12:21
Наоборот, умный, потому что понял, что ребенок раскусил главную проблему в этой религии. Ведь если додумать эту тему до конца, становится ясно, что бог - полный урод, по крайней мере по человеческим понятиям. Именно поэтому говорят, что пути господни неисповедимы, то есть человеческие понятия неприменимы. И проблема элегантно решается. Совсем другой вопрос, это зачем в такого типажа после этого верить.
+1–
ответить
Alexander_A ★➦sammy• 08.11.18 12:34
Наоборот. Бога придумал человек, а не жираф. Согласно своим представлениям о добре.
А чёрта придумал - согласно представлениям о зле.
Так что, то, что Вам Бог не нравится означает только то, что Вам не нравятся люди.
+0–
ответить
sammy➦Alexander_A• 08.11.18 12:46
У, теологический диспут! :) Я просто хочу сказать, что главная проблема Христианства - это логическая ошибка, которую ребенок заметил. Либо бог не всесилен, либо он, мягко говоря, не самый приятный персонаж. Другие религии эту проблему избегают: Например, у греков боги не всесильны, а в буддизме карма прявляется при перерождении, проверить невозможно.
+5–
ответить
ystervark➦sammy• 08.11.18 13:04
Ну это не то чтобы ошибка, просто очень непростая тема, которую всякие богословы уже две тысячи лет раскрывают, и на уроке ее точно не раскроешь.
Можно придумать решение именно исходя из неисповедимости путей. Мы же не знаем, что там, в загробной жизни. А вдруг там все настолько круто (хорошо либо плохо), что любые наши неприятности, включая самые сильные страдания - по сравнению с этим тьфу? Типа как боль от укола, она же есть, и неприятна, но фигня по сравнению с болью, когда тебя не вылечат, или с радостью, когда вылечат. Сюда же и проблема урода по человеческим понятиям. Врач, который делает укол, приносит нам страдание, но мы же не объявляем его из-за этого злым человеком. Даже если мы не знаем внутреннюю механику его лечения и принципа действия его лекарств. Вот она вера и есть. Причем врач ведь может и ошибиться, а все равно верим, а бог не может.
Но это теодицеи касается, а со свободой воли вопрос все равно есть.
+2–
ответить
Alexander_A ★➦sammy• 08.11.18 13:54
"....не самый приятный персонаж."
Приятный КОМУ?
Ребёнку? Так ему и учитель - не самый приятный.
Себе ребёнок придумал другого Бога - с тележкой бесплатного мороженого. Хотя... 13 лет... ну...с тележкой сигарет, пива и потрахаться.
+-2–
ответить
Alexander_A ★➦ystervark• 08.11.18 13:56
"Мы же не знаем, что там, в загробной жизни. "
Не знаем.
Вопрос в другом - если не знаешь, то нахрена было придумывать?
+2–
ответить
sammy➦ystervark• 08.11.18 14:02
Согласен. Ведь в этом и прикол, что если достаточно сильно верить, то все нипочем, потому что с реальностью и человеческими мерками это уже никак не связано. Ага, понял, значит проблема свободы воли, это: "Если все происходит по воли бога, то в чем можно винить человека?" Вообще, конечно, это всемогущество создает уйму логических проблем. Но все равно, очевидно, для людей очень привлекательно.
+0–
ответить
ystervark➦sammy• 08.11.18 14:13
Вот тут-то и засада. Винить все равно будут человека. Тут какая-то тонкая разница между "заранее знал, как будет" и "случилось по его воле". Ну типа я программу написал, а она, действуя по своей воле, закончилась делением на ноль. А я, будучи величайшим программистом, заранее знал, что так будет, причем не хотел, чтобы так стало (т.е. не имел на то воли), но все равно запустил, а потом программу же и обвинил и наказал (снял ее со счета).
+4–
ответить
observer➦sammy• 08.11.18 15:10
"Если все происходит по воли бога, то в чем можно винить человека?" Попробуйте задать этот вопрос мусульманскому богослову.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Alexander_A• 08.11.18 16:39
Из чисто проидуманных (и абсолютно завиральных) идей алхимии, в конце концов родилась химия. Тут не изначальное знание важно (которое чаще всего неправильно и просто придумано), а метод. При правильном методе рождается наука, при ... - религия.
+1–
ответить
mathematicus ★➦ystervark• 08.11.18 18:35
Скажите, а всякая лексема человеческого языка должна существовать на деле? Примитивное человеческое понимание всемогущества и всезнания так же алогично, как, допустим, красное стекло синего цвета. Проблема не в боге, проблема - в человеке.
+0–
ответить
Alexander_A ★➦vvt251• 08.11.18 20:20
Я с Вами совершенно согласен: химия, астрономия, генетика...
Вот только Вы считаете, что "благодаря", а я считаю, что "вопреки".
А методы разработаны ещё до нашей эры, в дохристианской цивилизации, которая эти методы благополучно похерила.
+0–
ответить
Nadine ★➦sammy• 08.11.18 23:56
То есть у всех свои боги? Эдакие служки, как джинн из кувшина?
+-1–
ответить
Nadine ★➦ystervark• 09.11.18 00:00
Так написано, что там, "в загробной жизни". Экклезиаст 9:5,10.
+-1–
ответить
ystervark➦Nadine• 09.11.18 02:13
Мне из Экклезиаста всегда нравилось только 3:20: "Все идет в одно место".
+0–
ответить
Nadine ★➦ystervark• 09.11.18 02:17
В другом переводе "Все идут в одно место". И место это шеол.
+-1–
ответить
drrddr➦ystervark• 09.11.18 02:37
Там есть еще неплохо "Все херня кроме пчел. Да и пчелы по большому счету..."
+2–
ответить
vvt251 ★➦Alexander_A• 09.11.18 05:18
Вы всегда стартуете с того что у вас есть. И чаще всего это абсолютно неправильные знания. В конце концов, все знания выведены из знает из знаний пещерных людей, для которых идея богов и духов, в какой-то момент была передовой.
+1–
ответить
Я представляю Бога как Высший Разум, обладающий абсолютной справедливостью и силой, но из любви терпящий, когда до нас дойдёт, что пора поумнеть и перестать грызться между собой.
Внешне - никак. Что за Бог, которого можно нарисовать?
В Библии (и Торе) написано:"дабы вы не развратились и не сделали себе изображений,... не кланялись и не служили им".
+-1–
ответить
Бог желает предотвратить зло, но не может?
Значит он не всесилен.
Может, но не желает?
Значит он жесток.
Может и желает?
Тогда откуда возникает зло?
Не может и не желает?
Тогда за что называть его Богом?
Эпикур.
+14–
ответить
На самом деле ясно, что он именно жесток, по крайней мере по человеческим меркам. Это хорошо описано в ветхом завете, и немного завуалировано в новом.
+6–
ответить
Chicago95 ★➦sammy• 08.11.18 16:42
Надо! Уши! Чтобы машинку включённой в сеть на умывальнике не оставлял
+-1–
ответить
mathematicus ★➦arxeo• 08.11.18 16:52
Есть еще один вариант: никакого зла на самом деле нет. Есть искаженное человеческое представление о мире и о месте человека в нем. Так ребенок пинает стену, а потом жалуется, что злая стена сделала ему "бо-бо".
+0–
ответить
Самое страшное и одновременно замечательное зрелище - видеть, как религиозный человек, лучше профессионально религиозный, вдруг уверует по-настоящему. Скажем, чудо произошло на его глазах.
Тут сразу понимаешь, что человек абстрактно себе представлял воздаяние за грехи и за праведность. Ну, как физие-теоретик себе представляет тахион.
А тут раз, и все для него стало правдой.
+0–
ответить
Да нигде, иначе бы вопрос существования высшего существа не мог и возникнуть
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦sammy• 08.11.18 15:04
А вот тут:
"И тут же на дороге
Кирилл поверил в бога".
+-1–
ответить
ИгорьМ➦DmitriMedvedev140965• 08.11.18 15:27
Опиум народа точнее. Не кто-то одурманивает народ, он сам себя дурманит
+-1–
ответить
perevodchik ★★➦ИгорьМ• 08.11.18 20:17
Пожалуйста, приводите цитату полностью: "Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания." Вам не кажется, что так смысл несколько меняется?:)
+0–
ответить
big_andy ★➦perevodchik• 08.11.18 22:08
Нет, не меняется. Наркота остаётся наркотой, несмотря на приятные эффекты.
+2–
ответить
Chicago95 ★➦big_andy• 08.11.18 22:48
Ну значит обезболивающего не получишь. Так зуб рвать будем
+3–
ответить