Этой семейной легенде лет 170-180, наверное, не меньше. Её рассказал моему отцу ещё мой прадед, почти 50 лет назад, за пару месяцев до того, как отец пошёл в армию. А сам прадед (он 1885 г.р.), слышал её ещё мальчиком от своего деда. Мой отец, недавно, поделился ею со мной, ну, а я уж с вами.
"Про что же эта история?" - подумал я перед тем как начал её писать. Долго сам не мог понять. А потом понял, она про любовь.
"Один из Двенадцати"
Эпиграф
1) "Плодитесь и размножайтесь." (Бытие).
2) "Если любишь сына своего - отправь его в путешествие." (Японская поговорка)
3) "Из десятка девять убей, а десятого представь." (В.А. Гиляровский, "Мои Скитания")
У моего прапрапрапрадеда было множество детей. Эка, скажете, удивил, в начале 19-го века огромные семьи были не редкость. В принципе, это было разумно, ведь детская смертность была очень высокой. Часто из четверых-пятерых отпрысков до взрослого возраста доживал один, хорошо если два. Но бывали и редкие исключения, когда выживали почти все.
Сколько дочерей было у моего четырежды прадеда, история до моих дней не донесла, а вот сыновей было аж целых 12 штук. Как он их всех кормил – диву даюсь, ибо, предполагаю, богачом он не был. Впрочем, столько детей –уже состояние, да и благословление Господне. Благословление благословлением, конечно, но и трудностей с такой оравой немало. Пожалуй, главная из них была - призыв.
В 1827-м году правительство Николая I подкинуло очередой "подарочек" еврейскому населению страны. Отныне, с каждой тысячи евреев-мужчин, призывали 10 человек в год (у христиан брали 7 рекрутов с каждой тысячи мужчин через год с 18 лет). Более того, начали забирать детей в кантонисты с 12 лет (это официально, а в действительности забирали и намного младших). Более того, часто ездили по местечкам "хапуны" и "ловчики" и еврейских детей просто напросто похищали (кому интересно, почитайте Гиляровского).
Служба в те годы длилась аж 25 лет, но проблема была не в сроке и, даже, не в тяготах, и, даже, не в ограничениях самой службы (например, евреи не могли выслужиться в офицеры, даже унтер-офицерское звание было, практически, недоступным). А главное, практически, всех еврейских рекрутов очень прессовали креститься. Закон о том, что детей до 14 лет нельзя крестить без разрешения родителей, был принят много позже, так что исследователи считают, что почти 90% выживших еврейских детей-кантонистов крестились. Оттуда и появилось столько Ивановых (например, сын кантониста, Н. Иванов - Главнокомандующий Юго-Западным фронтом), Алексеевых (другой пример, М.Алексеев - главнокомандующий армиями Западного фронта), Александровых, Петровых, Константиновых, Фёдоровых, и т.д., ведь фамилии часто давали по имени крёстного отца, обычно одного из солдат. Иногда давали и фамилии по тому в день какого святого происходило крещение (например день ахрангела Михаила). Конечно, процент крещения среди рекрутов старше 18 лет был ниже, но зашкаливал хорошо за 40%.
Перед предком моим стала проблема. Шансы на то, что сыновья (если не все, то хоть кто-то из них) попадут в рекруты были стопроцентные. Надо было что-то предпринимать, но вариантов было немного, ибо закон был суров и исполнялся чётко. Была лишь одна малюсенькая лазейка. В армию, в соотвествии с указом от 1736-го года, не брали единственного сына.
И тогда мой четырежды прадед придумал такую штуку. Он 11 сыновей своих... раздал. Да, да, да! Просто напросто раздал! Оказывается, было множество семей, где никто из детей не выживал, или где не было мальчиков. Без сына, наследника и помощника, в те времена в хозяйстве было очень туго. А тут, забесплатно, здоровый пацанчик. Так что разобрали мальчишек с пребольшим удовольствием, даже как-то бумаги на них выправили. Не знаю как, но думаю, без барашка в бумажке не обошлось.
Дед моего прадеда и был одним из тех одинадцати розданных. Попал в подмастерья и, по совместительству, в сыновья к кузнецу. Оттуда род мой и фамилия пошли. А свою историческую фамилию я не знаю и имя хитрого предка тоже не ведаю. И спросить не у кого.
С отцом я разговорился, и он меня спросил:
- Ты как думаешь, зачем он это сделал?
- Ну, от рекрутчины спасти. Хорошего в 25 летней службе мало.
- Не от службы он их спасал. Я мыслю, он хотел чтобы дети не потеряли сами себя. Во взрослом возрасте пускай каждый сам для себя решает, а вот ребёнок должен расти по родительскому канону. Посему на такой поступок он с женой и пошёл. Наверное, самую большую жертву, что могут принести родители, они принесли – навсегда отдали своих детей.
Я, вот, сижу и думаю. Про что же эта история? Наверное, она про любовь. Может вы со мной и не согласитесь, но я так думаю.
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
111 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
По-поводу этой истории - тут много недосказанного...заметьте, я не пишу «придуманного»...семейные события столь отдаленные как правило обрастают легендами и наполняются неизъяснимыми смыслами...вот, например, а были ли в действительности все эти приемные семьи еврейскими - иначе ведь теряется вся суть - и где ваш уважаемый предок нашел столько страждущих усыновить чужих мальчиков/бездетных ортодоксально мыслящих супругов. И не каких-нибудь, а хороших, благонадежных людей - ведь это вам не котят раздавать...и что об этом думала сама мать. Ведь нормальная мать так никогда не поступит, это я вам со всей ответсвенностью заявляю...люди имеют тенденцию до последнего надеяться на авось и на такие крайние меры идут от большой нужды, будь то смерть близкого человека, болезнь, не от хорошей жизни. Что там было на самом деле, мы уже никогда не узнаем. Но всегда хочется верить в лучшее и находить оправдание любым поступкам. Но стоит на минуту по-настоящему (по-настоящему!) задуматься и весь сказочный карточный домик листьями падает на пол...
+0–
ответить
Предлагаю автору присвоить индекс "мюнхаузен", следующему выдумщику присваивать "мюнхаузен 2" и так далее. 115 легковерным,написавшим отзывы на эту галиматью, присвоить звание "115 друзей ОйУшиНах".
+-2–
ответить
Про что же эта история? Наверное, она про любовь.
Ага, и песня "Владимирский централ" тоже про любовь.
+1–
ответить
++ Как хотелось бы думать, что традиции живы и сегодня. Увы и ах. Без страшного волка мельчает еврей.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Kay• 26.06.18 03:06
И когда это мы без волков оставались, не подскажете?
+3–
ответить
Алексей 18 ★➦yls2• 26.06.18 09:16
Да ладно вам сразу в стаю сбиваться. Я хоть и хохол по всем линиям, но с понятием.
+1–
ответить
Эх, дядя Дися, не догоняете. Не в армии дело, жизнь в местечке не слаще, дело в насилии над душой. В том, что отец боялся, что заставят сына изменить своей вере. Не было горя страшнее. Даже физическая смерть воспринималась философски - Б-г дал, Б-г взял. Душа вернулась к создателю. Согласно преписаниям иудаизма по перешедшему в другую веру еврею, скорбят 7 дней, как по умершему.
Свою Нобелевскую речь израильский лауреат премии по литературе Шай Агнон начал словами "Из-за того, что римской император Тит разрушил Иерусалим и еврейский народ был выслан из своей страны, родился я в одном из городов изгнания". Т.е. он родился в Галиции не потому, что там жили его родители, а потому что Тит разрушил Иерусалим. Это не какой-то его далекий прародитель, а он каждый год выходит из Египта, читая своим детям историю исхода за пасхальным столом. Таково еврейское мировосприятие. Все, что происходило с нашими далекими предками, касается лично каждого еврея.
Моя бабушка родилась в 1917 году в маленьком городке Ружин на Украине. Мать умерла, когда она была младенцем. Росла с отцом, мачехой и 4 братьями-сестрами. По ее рассказам, за выдающиеся успехи в учебе в 1932 году ее премировали поездкой в Москву. И вот идет она, 15-летняя девочка из обьятой голодом Украины , по московским проспектам и вдруг "слышит" запах свежеиспеченного хлеба. Оказалось, хлебозавод. Попросилась в ученицы пекаря. Ее взяли. Надо документы выправлять. Тогда с этим было попроще. И вот стоит она в конторе, и строгая паспортистка ее спрашивает: Как зовут?
- Роня.
- Не по-русски это, будешь Ириной.
- Как фамилия?
- Печерер
- Будешь Печориной. Русская.
- Нет, папа сказал, что мы евреи.
И стала Роня Печерер Ириной Печориной.
Так 15-летняя голодная девочка определила мою судьбу.
+5–
ответить
Вот здесь подробно описана вся эта николаевская мерзотина:
https://lechaim.ru/ARHIV/240/lokshin.htm
+4–
ответить
Чот не понял, а что изменилось бы? Обрезанную крайнюю плоть заставили бы обратно пришить? Ну нацепили бы крест на шею, дык и снять недолго.
Я уж молчу, что постулаты веры у всех религий примерно одинаковые - не замочи, не обнеси, не кидай...
+0–
ответить
yls2➦Pivo Vodkin• 25.06.18 19:45
Есть определённые вещи для определённых людей которые святы. Так сказать линия которую нельзя пересечь ни в коем случае. У всех она разная. Вот собственно и всё.
+4–
ответить
Pivo Vodkin ★➦yls2• 25.06.18 20:44
Ужоснах, до чего людей довели... Мало Сталин попов сажал.
+0–
ответить
веня блин ★➦Pivo Vodkin• 26.06.18 00:42
"Чот не понял", потому что мало читал и плохо учился.
+2–
ответить
Pivo Vodkin ★➦веня блин• 26.06.18 22:10
Уверен? Читал много. Собссно говоря, всё свободное от уроков и секций время. Ну минус полчаса-час на домашку, полчаса на домашние дела, на сон 8 часов минус чтение тайком от родителей под одеялом с настольной лампой. Всего, наверно, часов 6-7 в день выходило. В выходные побольше.
Учился (в смысле, впитывал и запоминал знания) получше остальных учеников тех же учителей.
Разумом понял. Душой не понимаю. Ну заставляют крестик повесить - повесь. Вроде как религии все одинаковые, все осуждают кражу, убийство, зоофилию... Так что, выполняя заветы чужой религии (а тем более, выполняя спустя рукава - ведь окрестили насильно), заветы своей не нарушишь.
+1–
ответить
А что мешает раскреститься обратно или там ислам принять если уж во взрослом возрасте решит, что поторопился. Все-таки 25 лет службы куда важнее каких-то религиозных вопросов. Религию иногда меняют даже на смертном одре как император Константин, сколько он ни нагрешил при жизни, а вошел в Царствие небесное чист аки младенец.
+-1–
ответить
В Российской Империи переход в иудаизм (даже если человек был иудеем и потом крестился и стал православным) был уголовным преступлением которое каралось весьма жестко. Случаи попыток перехода обратно в иудаизм были, и все заканчивались очень печально.
+4–
ответить
Дядя Дися ★➦Вадим• 25.06.18 20:01
парень, перед самой смертью страшно становится (я видел, никакие морфины не помогают, ужжжоооссс настигает)...
а если ты туда-сюда - Господь может и не понять - из чьих ты..
и за 5-10 дней до кончины - человек начинает задумываться "атеист? иудей? католик?православный?".
А вера - это как присяга.
Если вам не понятно, почему можно присягнуть СССР, а потом Германии - бог вам в помощь...
+1–
ответить
Вадим➦Дядя Дися• 25.06.18 20:12
это вам не дано понять, что слово Бог пишется с большой буквы во всех религиях, и во всех религиях Бог один и тот же:
Шма Исраэль, Господь Бог наш, Господь един...
Не Бога кроме Аллаха...
Верую во Единого Бога-отца, вседержителя...
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Вадим• 25.06.18 20:28
Не признал я вас, как поживаете, капитан Очевидность, это же блестящая банальность!
Там ещё есть новости типа Волга впадает в Каспийское море и Лошади едят овёс и сено...
+0–
ответить
Вадим➦Michael Ashnin• 25.06.18 23:14
вам возвращаю ваш портрет :) бугага
Michael Ashnin➦Вадим• 29.05.2018 00:22:21
Ткнуться носом куда лучше, чем удариться головкой будучи выроненным пьяной повитухой
Очевидно, Вы описали свой собственный опыт?
+-1–
ответить
Вадим➦Michael Ashnin• 25.06.18 23:19
Michael Ashnin➦Вадим• 25.06.2018 16:13:29
Два мудака на фотке...
Чё сказать-то хотел?
Повесь для равновесия тушку и узбогойся.
-4
Антирейтинг хамла зашкаливает, пользы для сайто от него ноль целых хрен десятых, но Дима Вернер почему-то не банит этого явного мудака
+-1–
ответить
Дядя Дися ★➦yls2• 26.06.18 00:34
в смысле мой прадед - атеист не мог перейти в иудейскую веру ?????
без уголовного преследования ?
вы что-то совсем жестко про россию. Номер статьи уложения ... и т.д дадите ? или за дарреном ?
+-1–
ответить
yls2➦Дядя Дися• 26.06.18 00:46
http://theologian.msk.ru/history/194-chto-polagalos-za-otstuplenie-ot-pravoslaviya-v.html
+1–
ответить
yls2➦Дядя Дися• 26.06.18 01:00
Еще такая ссылка подойдет? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Возницын,_Александр_Артемьевич
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Вадим• 26.06.18 01:17
Ник: Вадим
E-mail: скрыт
Прислано текстов: 0
Всего оценок: 0
Средний балл: 0.000
Прислано комментариев: 244
Получено комментариев: 0
В стоп-листах: 0
Прислано текстов: 329
Всего оценок: 138592
Средний балл: 0.517
Прислано комментариев: 8504
Получено комментариев: 6869
+-2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Вадим• 26.06.18 01:33
Лучшие истории
» grubas
» Ракетчик
» storyofgrubas
» Владимир Олишевский
» Некто Леша
» Филимон Пупер
» Максим Камерер
» chetverg9
» Леонид Хлыновский
» Кадет Биглер
» nalivay
» RRaf
» Подарок Вернеру
» yls2
» robertyumen
» travel1980
» Michael Ashnin
+-3–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦yls2• 26.06.18 01:37
Нас там таки есть, его там таки нэма!))))
Юра, congrats, кстати: стремительный взлёт, рад за тебя!
+-1–
ответить
yls2➦Michael Ashnin• 26.06.18 03:26
А что это за список и как я туда попал? Там лишь сплошные асы.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦yls2• 26.06.18 06:36
А ты кликни свинью, на главной странице справа...
По моим прикидкам, ты на 12-14 месте по историям.
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦yls2• 26.06.18 16:16
Очень интересно, я не знал подробностей, спасибо.
Но уголовного преследования, я так понял, не было.
Т.е. наказание - полегче, чем за супружескую измену...
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦yls2• 26.06.18 17:02
Такая ссылка не подойдет, 100 лет разницы, так и до Ивана Грозного можно добежать...
+0–
ответить
Nadine ★➦Дядя Дися• 26.06.18 18:48
Вы почитайте Иосифа Волоцкого. Один из столпов православия.
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦Nadine• 26.06.18 18:57
не буду читать его.
он - злой.
хотя для 15 века может и правильно было, не могу судить.
а я - не очень злой.
+0–
ответить
> Про что же эта история?
Прошло 170-180 лет. Евреев уже очень давно никто не "прессует креститься". И служба в армии уже не 25 лет, а всего лишь год. Но ничего не поменялось: еврейские родители все также находят кому подсунуть "барашка в бумажке", чтобы ребенку в российскую армию идти служить не пришлось.
Впрочем, многие не еврейские родители поступают точно также.
+1–
ответить
mashinist➦RangerPCW• 25.06.18 14:13
При этом в темной стране Израиль служат если не все, то очень многие.
+3–
ответить
Pivo Vodkin ★➦mashinist• 25.06.18 17:48
Да, там родители призывника евреи, но и министр обороны тоже не гой, потому равновесие. К тому же министру отступать некуда, кроме евреев - кого призывать?
+3–
ответить
RangerPCW ★➦mashinist• 25.06.18 18:12
Знаете, в Великую Отечественную тоже если не все, то очень многие служили. Потому что одно дело, когда ты идешь свой дом защищать, свою мать, жену, детей. Это естественный для человека стимул - защитить своих близких от смерти, даже возможно ценой собственной жизни. А Израиль, как государство, если не формально говорить, находится в состоянии перманентной войны. С вполне себе такой не иллюзорной перспективой быть стертым с карты мира, если вдруг в один день все еврейские дети решат от армии откосить.
Совсем другое дело служба в "мирное" время. Не всем очевидно зачем нужно идти в армию. Да еще и за бесплатно. Чтобы тебя научили плац подметать зубной щеткой и траву в зеленый цвет красить? Или, как говорили в дни моего детства: "Зачем я пошел воевать в ДРА? Чтоб мама в Союзе спокойно спала."
+2–
ответить
Дядя Дися ★➦RangerPCW• 25.06.18 19:41
Видишь ли, мужик, "что нас не убивает - делает сильней" - это не для всех. Я сейчас честно сознаюсь - сдох бы в армии образца 1983 года. А в армии сегодняшней - скорее всего выжил бы. Я русский.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦RangerPCW• 25.06.18 23:10
Это не столько много говорит о евреях, сколько о армии, стране, истинном патриотизме...
Израильская армия — кузница кадров, элиты, трамплин в карьере.
Сужу по своим племянникам, три брата, все служили, всем очень пригодилось.
+1–
ответить
веня блин ★➦Pivo Vodkin• 26.06.18 00:39
Если не считать, что сами рвутся. Во всяком случае, в подавляющем большинстве и всех полов.
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦веня блин• 26.06.18 22:16
Господи, ну неужели нельзя было больше читать и лучше учиться? Понятно же, что под "министр обороны" я имею в виду всю систему, от рядового военкома, до драматургов, режиссёров и актёров, снимающих фильмы об армии, учителя, рассказывающего о доблестных воинах...
+1–
ответить
Нажо же. А у меня обратная история. Пра-пра-деда кто-то усыновил, чтобы отдать в армию вместо родного сыночка.
+7–
ответить
Обычно просто меняли детям фамилии. Мне мама как-то говорила, что ее фамилия имеет именно такое происхождение.
+0–
ответить
yls2➦Omeganian• 25.06.18 19:52
Не совсем понял. Фамилию как надо было менять на какой-то основе?
+0–
ответить
yls2➦Omeganian• 26.06.18 03:27
Не совсем понимаю как и кого указывают тогда как родителей.
+0–
ответить
Я думаю, наследие народа/культуры/религии стояло выше, чем традиции одной отдельно взятой семьи. Вариант, что человек может развиваться полноценно, потеряв свою веру, - не рассматривался. В принципе, если все жили рядом, общинно, то понять легче. Наверное же была возможность всех видеть и общаться. Мне приемлем расклад - мне будет тяжело, т.к. дети не рядом, но все они вырастут счастливыми.
+2–
ответить
"столько Ивановых"
Ну врядли ВСЕ Ивановы и Петровы - потомки еврейских кантонистов. Имена были популярные просто.
+2–
ответить
Юл Липс➦LA style• 25.06.18 12:55
А какая связь межлу популярностью имен и появлением подобных фамилий?
Я лично склонен аффтору в этом вопросе доверять.
Про М.Алексеева, командующего штабом русской армии и одного из учатников заговора против Николая II, а впоследствии - организатора белой добровольческой армии на Дону - да, хорошо известно, он из выкрестов (как тогда говорили).
+1–
ответить
Конечно не все, но прикинуть можно.
С 1827-1856 выжило и прошло службу примерно 50,000 кантонистов-евреев. Даже если лишь половина носила фамилии Иванов/Петров/Федоров итд. то за 150-175 лет (это 6-7 поколений спустя) сколько у них потомков?
+1–
ответить
"А свою историческую фамилию я не знаю"
Возможно и не было ещё фамилий. У меня один родственник раскопал мужскую линию до середины 18 века, так фамилию только в начале 19го дали.
+4–
ответить
Фамилия была. Прадед даже её знал, но отец не запомнил из пересказа.
+1–
ответить
В голове такое не укладывается.. Как изменились нравы всего за сотню лет.
Спасибо, что поделился историей!
+3–
ответить
Отдать десять сыновей, чтобы не потерять одного (ну или НИ одного)...
Принесли в жертву сыновей, чтобы они до совершеннолетия следовали родительскому канону ?
Какая-то извращенная догика. Простите.
+-1–
ответить
МБ ★★➦Дядя Дися• 25.06.18 11:30
Лучше пусть из 12 детей выживет 11, но зато эти 11 вырастут рядом со мной? Но речь-то о детях, а не о вещах.
+4–
ответить
Витька_колбаса➦Дядя Дися• 25.06.18 11:59
А где тут жертва-то? Все равно как на работу устроил да еще с полным пансионом! И общаться с ними, как я понимаю, никто не запрещал. А в солдаты загремели бы на четверть века, так и не увидел бы их больше. Мудрый дед, все правильно сделал.
+6–
ответить
Дядя Дися ★➦Витька_колбаса• 25.06.18 13:58
Ты это так пошутил ? А у тебя дети есть ? В солдаты загремел бы 1 (один) из 10 (десяти). Ты из тех, кто детей в детдом сдает (там никто не мешает приехать и пообщаться) ? ПЦ полный...
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦МБ• 25.06.18 14:02
Нет, речь о вере.
Мужик рассудил : "пусть у меня останется один сын из десяти, но зато ни один из десяти не примет чужую веру". На мой взгляд - это гнусно.
+1–
ответить
МБ ★★➦Дядя Дися• 25.06.18 14:09
Знаете, я тоже по-началу не поняла, я не религиозна. Т.е. я поняла, что это было какое-то важное для семьи решение, но не прониклась в контексте свои ценностей. Смотря что представляет из себя религия в культуре, если смена религии означает, что человек будет выкинут из черты своих, не по злобе, а как следствие, и тем самым потеряет связь со своей общиной/культурой/традициями - то тогда мне как-то понятно. Я гибче, но я живу в другое время, я бы подстроилась и разобрала бы чужие культуру, язык, традиции, ради своих детей... но, если представить, что по какой-то причине надо расстаться, чтобы родной человек был счастлив - я бы рассталась.
+3–
ответить
mashinist➦Дядя Дися• 25.06.18 14:11
Именно так.
Пусть мои дети продолжат традицию моих отцов, дедов, прадедов и так далее.
Чтобы каждый день ребенок и его дети и дети его детей повторяли:
"чтобы вы и сыновья ваши жили в этой стране, ибо это та страна, которую Господь обещал даровать вам, поклявшись в том отцам вашим, столь долго, как долго существуют небеса над землей."
И имеется в виду не Белоруссия.
+3–
ответить
Дядя Дися ★➦МБ• 25.06.18 14:49
я же не про то ...
одного отдать в вероотступники или ВСЕХ отдать по дворам, лишь бы кушали кошерно ?
по мне выбор - пусть ОДИН сломается, а остальные будут мои..
+1–
ответить
МБ ★★➦Дядя Дися• 25.06.18 15:03
Кушать кошерно и выпасть из общины (своего народа) это разные вещи. Ради своих детей мне своего спокойствия/счастья/комфорта не жалко. Как я поняла спасали одного из 12 не от отступничества от веры родителей (ради понтов родителей), а от неизбежных последствий в смысле потери себя по жизни в силу смены религии. Я не берусь судить насколько велика вероятность потерять себя в такой ситуации, я не религиозна.
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦МБ• 25.06.18 15:48
Кушать некошерно - это выпасть из народа (веры). Или, скорее, из группы людей, объединенных общей верой ( я встречал и русских - иудеев и чернокожих - иудеев). Можно представить ситуацию ( не хочется), в которой я буду жрать человечину, но после этого я стану изгоем среди православных, никто за один стол со мной не сядет.
Потеря себя по-жизни ? Ну, тот, кто попадал в солдаты - всегда терял себя.
Мать рассказывала, оба ее старших брата отправили зону топтать -одного несправедливо (4 года), второго за грабеж (6 лет). Вернулись "потерявши себя", совсем другими людьми...
По-любому, если Бог не берет деньгами - отдай одного, но не всех.
+0–
ответить
МБ ★★➦Дядя Дися• 25.06.18 15:55
Зона... видела потеряшек, которые выплыли через какое-то время. Я не берусь судить, насколько фатальна смена веры... скажем так, я верю, я не религиозна... даже если мне формально на шею повесят другой крестик, дадут другое имя и заставят целыми днями петь песни чужому богу, я своей веры не потеряю и уж тем более себя. Так что я тоже не могу оценить степень угрозы и как следствие необходимости раздать детей. Но, если отталкиваться от реалий рассказа, что угроза была реальной - я не позволю пропасть ни одному своему ребенку даже ценой собственной жизни, что уж о комфорте говорить.
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦МБ• 25.06.18 16:07
Где-то вроде пришли к согласию )))
Что касается зоны - старший - дядя Толя - вернулся в 18 лет озлобленным инвалидом и пил гадость всякую.
А младший - дядя Вова - выплыл, после 4-го срока пошел работать, и жил нормально, пока не появился спирт "Ройяль".(((
+0–
ответить
МБ ★★➦Дядя Дися• 25.06.18 16:17
Друг ушел в 20 лет и вернулся через 10 лет все тем же 20-летним идиотом... пил, еще разок попался, еще разок чуть не попался... потом обзавелся женой, детьми и мозгами. Сейчас, спустя 10 лет с тех пор как вернулся, - нормальный мужик. Уважаю. А так, да, по поводу веры где-то согласны - я как и вы не вижу угрозы в смене веры, но я отличаюсь от героев рассказа (я православная, я не религиозна, я живу в другое время, я большая). Но я не соглашусь с вами в том - что угрозы и не было или что ради собственного счастья можно пожертвовать одним ребенком.
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦МБ• 25.06.18 17:52
"Из 12 выживет 11" - вроде не на эшафот тянули, а в армию.
1827 год - Наполеон кончился, Бисмарк ещё не начался... А полковые медики уж всяко не хужей деревенского знахаря, да и кормёжка не зависит от урожая-неурожая.
Ну а ежели война вдруг начнётся, то по фигу, в армии ты или в поле - призовут, штык вручат, и вперёд. И тут у солдата шансов поболее, чем у крестьянина.
+1–
ответить
МБ ★★➦Pivo Vodkin• 25.06.18 18:00
Все упирается в то, что для семьи или нации означает принудительное крещение в православную веру. Я так поняла.
+2–
ответить
yls2➦Дядя Дися• 25.06.18 20:03
Ну ещё наверное всё таки стоял вопрос о простом выживании.
До 18 лет выживал примерно один из трёх-четырёх кантонистов (их же забирали в 12 лет и даже раньше). По самым скромным подсчётам через прошло через службу 50К евреев-кантонистов. Это значит что примерно 150,000 детей не выжило.
+2–
ответить
yls2➦Дядя Дися• 25.06.18 20:03
Тут был не вопрос насчёт одного. Могли забрать и троих, четверых, и восьмерых...
+2–
ответить
yls2➦Pivo Vodkin• 25.06.18 20:15
В кантонистах до 18 лет выживал один из трёх-четырёх (брали в 12 лет и раньше). Плюс была война на Кавказе.
+2–
ответить
yls2➦Pivo Vodkin• 25.06.18 21:33
Я не большой специалист по медицине 19-го века, но могу предположить что уход родителей за ребёнком весьма отличался от систематического уничтожения детей в кантонистах.
+-1–
ответить
Дядя Дися ★➦Pivo Vodkin• 25.06.18 22:09
это я тебе отвечу четко
1890-1910
прабабка родила 14 детей
дожили до 10 лет четверо, дожили до седин трое (бабки), Александр-воин погиб на германской.
у пра-прабабки было 24 ребенка ( не знаю годы, но явно после отмены крепостного права, т.к. мою прабабку она родила около 1870 г. ) - выжило то ли трое, то ли четверо, спросить уже некого ((( Граница Рязанской и Тульской областей, при Ник втором - - 2-3 часа на поезде
+2–
ответить
yls2➦Дядя Дися• 25.06.18 22:16
Насколько я знаю большинство детских смертей было до 5-6 лет. Далее процент смертности падал (хотя и был высок).
А тут в кантонисты (официально) брали с 12 лет (т.е. когда детская смертность уже почти прошла) и до 18 выживал 1 их 3-4. Плюс потом еще 25 не самой безопастной профессии. Так что опасения что ребенок не выживет если попадет в рекруты были вполне резонны.
+2–
ответить
Нытик➦Pivo Vodkin• 25.06.18 22:34
"Из 12 выживет 11" - вроде не на эшафот тянули, а в армию.
1827 год - Наполеон кончился, Бисмарк ещё не начался..
Русская армия не прекращала боевых действий на кавказе ни при Наполеоне, ни при Пугачёве.. Воевала армия постоянно.
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦yls2• 25.06.18 23:15
Что, в насквозь пробюрократизированной ( вот слово-то придумал !) Российской империи никто справку не выдавал, типо "у сего Мордки сын Йаков в рекрутах, сверх того не брать" ? А забирали ( читал ) могли только только одного. Хотя, смотрел кино "банды Н-Йорка, там вообще всех на войну призывали с корабля и не спрашивали, на чьей стороне хочешь воевать...
+0–
ответить
Дядя Дися ★➦yls2• 25.06.18 23:22
да ну, пацанов же не убивали специально, этож не концлагерь был с газовкой, приняла страна "блуждающие звезды" - так отдавайте долг своих родителей...
+2–
ответить
yls2➦Дядя Дися• 25.06.18 23:33
Частая практика того времени, тех кто отказывался поместиться ставили а караул зимой отбора рукавицы и намертво зашивая карманы. За ночь пальцы примерзали к ружье. Может и не убийство, но увечье однозначно.
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦yls2• 25.06.18 23:34
оппа ! что ты этим хотел сказать ? что детишек - будущих солдат там нарочно убивали ??
в чем угодно могу заподозрить Р. Империю, -в трупоедстве императора, в лесбиянстве его жены, но чтобы убили солдата за то, что его отец был иноверец - не поверю. солдаты были нужны.
+-1–
ответить
yls2➦Дядя Дися• 25.06.18 23:36
Призыв шел по 4-м округам. То есть раз в 4 года может и брали одного из семьи. Но тут их 12 штук, во время следующего призыва по округу могли и взять еще.
+1–
ответить
Silm➦Дядя Дися• 25.06.18 23:39
почитайте про телесные наказания в русской армии. убивали солдат в мирное время по любому поводу, а иногда и без.
+1–
ответить
Дядя Дися ★➦yls2• 26.06.18 00:06
по смертям - я думаю так и есть.
У меня дядька (Андрей его звали) умер в месячном возрасте - ну и никто, я так ипонял, по нему и не плакал...
ясно, что 200 лет назад выживаемость людей (кантонист/не кантонист, финн/поляк/еврей)-мне в общем национальность и верование ребенка пох, не была высокой.
Ну да, помирали детишки, ну плохо кому-то из них было в этих "Суворовских училищах".. Кто-то - выжил. И это 19 век. Начало. Я бы в этом училище умер.
Вы бы -живы остались. М.б..
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Pivo Vodkin• 26.06.18 01:03
Это был, прежде всего, инструмент принудительной ассимиляции.
А также геноцида — взять маленьких детей из дома в армейские условия значило сильно уменьшить их шансы на выживание.
+1–
ответить
pro_user ★➦Дядя Дися• 26.06.18 01:29
Вы слышали что-нибудь о солдате Евгении Родионове?
Читал как-то воспоминания кантониста, как детей обманом крестили: заводили в воду якобы для помывки и произносили ритуальные формулы. Некоторые, которые постарше и духом покрепче, топились.
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Нытик• 26.06.18 22:27
Стоп-стоп-стоп. Война - это война, то бишь причина внешняя. Будь то "вставай, страна огромная, вставай на смертный бой" или локальная операция. Это защита страны, где ты, между прочим, живёшь. Как уборка по графику на лестничной площадке, ты - во вторник, я в - среду. Ну выпало тебе 31 декабря, с утра убрал и свободен, а мне 1 января, когда глаз не разодрать... не повезло, но надо - значит, надо.
А от "мирных" причин, будь то фальшивый спирт или неуставной мордобой, в армии во все времена дохли меньше, чем аналогичный возраст на гражданке.
+0–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Michael Ashnin• 26.06.18 22:54
Умом понимаю, душой не пойму. Для меня всегда семья была важнее религии и патриотизма. Пусть лучше из 12-ти етей один уйдёт и вернётся с крестиком на шее, чем 11 отдать в другие семьи.
Что до шансов на выживание, я уже писал. Боевые потери - ты, в конце концов, живёшь в этой стране, почему же не хочешь её защитить? Небоевые потери - учитывая лучшее питание и медицину - в армии тогда наверняка были меньше, чем в деревне. Ну а вдруг война? Тогда призывают всех, а солдат с 20 годами службы за спиной имел больше шансов выжить, чем его ровесник, который 20 лет на плуг налегал да сено косил, и не знает, с какой стороны мушкет зарядить, да и не дадут ему мушкет.
+0–
ответить
Pivo Vodkin ★➦Michael Ashnin• 26.06.18 22:57
"Евреи в деревнях не жили, запрещено было."
Так вот оно чо, Михалыч!
Тады другой коленкор, ясен пень, по клубнякам тусить с коксом интереснее, чем Бонапарта кошмарить.
+1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦pro_user• 26.06.18 23:00
"Читал как-то воспоминания кантониста, как детей обманом крестили: заводили в воду якобы для помывки и произносили ритуальные формулы. Некоторые, которые постарше и духом покрепче, топились."
Долбоёбы, иначе не сказать. Да ты хоть "Голубая Луна" над водой пой, мне-то что от этого? Ну вот если бы поссал в воду, пока я купаюсь - это неприятно, да. Но и тогда бы не стал топиться, утопил бы того, кто поссал.
+1–
ответить
yls2➦Pivo Vodkin• 27.06.18 01:26
Не один из 12. Могли призвать куда больше. Было 4 округа. Призывали из округа в год. То есть были вполне реальные шансы что попадут под призыв несколько.
Когда брали в 12 лет, то до 18 доживал один из трех-четырех. Это куда меньше чем в деревне (смертность была в основном у детей до 5-6 лет).
+1–
ответить
pro_user ★➦Pivo Vodkin• 27.06.18 18:21
"Долбоёбы, иначе не сказать"
Повторяю для вас(отвечал на подобную реакцию дяди Диси): солдат Евгений Родионов - тоже, по-вашему, долбоёб?
Или то, что для христианина героизм, для пархатого долбоёбство?
Про себя - я атеист из мусульман.
+-1–
ответить
Pivo Vodkin ★➦pro_user• 27.06.18 20:36
ЯХЗ, долбоёб ли Евгений Родионов, т.к., кроме имени и фамилии, ничего о нём не знаю, а этого слишком мало.
Вера - она в душе. Спорный вопрос, можно ли какие-то обряды, которые совершаешь под давлением, считать отступлением от веры. Я считаю, нет. Скажем, если меня подкупом или угрозами заставить сказать, что 2х2=5, я всё равно буду верить, что 2х2=4.
Но тут даже обрядов чел сознательно не производил! Просто купался! Мало ли кто там что бормочет над водой.
+1–
ответить
pro_user ★➦Pivo Vodkin• 27.06.18 21:35
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Похоже мы друг друга не поймём.
+0–
ответить
Pivo Vodkin ★➦pro_user• 28.06.18 21:17
Похоже, да, не поймём. Я привык верить фактам.
В Вики всё со слов какого-то пленного бандюка, который наверняка пытался смягчить свой приговор, и матери убиенного, которая ничего не знала, а основывалась на словах таких же бандюков.
Факты: был призван, отправлен служить в Чечню, попал в плен, убили.
Крестики и прочая хуета - нахуй.
Даже если всё описанное со слов Руслана Х-ева и матери, правда, с него явно требовали не только снять крестик и обрезаться. Типа, после слов "Ну всё, Аллах велик, признаю себя мусульманином!" ему сразу тут же вернули бы автомат и сказали - "Ну тогда шагай обратно на свой блокпост, стреляй в нас дальше"?
+1–
ответить