Анекдот №946266
Да, собссно, лох он уже потому, что производит автомобили. Вместо того, чтобы выдавать кредиты или продавать народное достояние (например, полезные ископаемые) или поставить на дороге шлагбаум и собирать плату...
Нытик➦Pivo Vodkin• 04.05.18 22:05
Вместо того, чтобы выдавать кредиты или продавать народное достояние (например, полезные ископаемые)
Нет у Маска таланта для таких дел.
Кстати, сейчас США изо всех сил пытаются всё больше своего народного достояния на экспорт пустить. В общем, на нефтяную и газовую иголку присесть.
А если серьёзно, то добыча полезных ископаемых становится сложнее, чем космический бизнес.
Итак, личное состояние Маска увеличилось, госбюджет оказывает помощь. Кажется, Эндрю методичку перепутал? Ах, этот скользкий путь халявных денег.
"Состояние Илона Маска, чуть не обанкротившегося после запуска Tesla Motors и ракетной компании SpaceX, впервые превысило $20 млрд, свидетельствуют данные Forbes."
на счёт помощи из бюджета.. автор просто не в курсе. У теслы такие субсидии, какие не видел весь мировой автопром за весь период своего существования. А вот в странах, где субсидии отменили (например в Корее) продажи теслы ушли в 0.
Атака Гризли➦osa• 04.05.18 12:13
Почему-то принято считать, что Маск вообще и Тесла в частности сидят на субсидиях и им всем обязаны, но многие источники с этим не согласны. Насчет "всего мирового автопрома" - это точно не так.
https://cleantechnica.com/2018/02/18/tesla-subsidized-whats-truth-claims-tesla-spacex-elon-musk-wealth-exist-subsidies/
https://www.statista.com/topics/2086/tesla/
osa➦Атака Гризли• 04.05.18 12:23
Есть бизнес-аналитика о продажах автомобилей в странах с и без субсидий. И есть страны, когда сначала субсидии были потом пропали.
У вас, как мне кажется, немного предвзятое отношение. В первой ссылке мне понравилась фраза: "тесла очень близка к тому моменту, когда федеральный кредит перестанет действовать". Т.е. субсидии есть но вот-вот закончатся, поэтому не надо говорить, что живут на субсидиях.. как по-мне так это звучит смешно.
Атака Гризли➦osa• 04.05.18 12:41
Да нет, мне Маск не брат, не сват, никакой особенной предвзятости, но по цифрам получается, что в Теслу пока вбухали несравненно меньше, чем в GM, Fiat и прочее, про всякие АвтоВАЗы даже упоминать не буду. Поэтому несколько резануло утверждение насчет всего автопрома за весь период существования. А так - будем посмотреть, что из этой Теслы получится, но без всякого фанатизма.
osa➦Атака Гризли• 04.05.18 13:16
Есть акции компании - они и есть показатель того сколько денег в обороте компании и сколько прибыли ожидается в результате. Какой смысл считать сколько денег вбухано в компанию за всё время существования? Взять форд с индексацией доллара и посчитать за всё его время существования? Или автоваз с момента открытия в 66г? А если мы Лексус посчитаем - должны ли мы вложения Тайоты считать или только собственно вложения в Лексус?
Попытки сравнивать "вбуханые за всё время бабки" - это попытка манипулирования общественным мнением, как по мне.
Атака Гризли➦osa• 04.05.18 13:25
"Попытки сравнивать "вбуханые за всё время бабки" - это попытка манипулирования общественным мнением, как по мне."
Несомненно, и я про то же, но ведь именно Вы этим и занимаетесь зачем-то. "У теслы такие субсидии, какие не видел весь мировой автопром за весь период своего существования" - собственно, все мои претензии к этому заведомому преувеличению.
osa➦Атака Гризли• 04.05.18 13:27
По-моему очевидно, что я не сравниваю ВСЕ КОГДА-ЛИБО ВЛОЖЕННЫЕ БАБКИ, а я отметил, что Тесла не находится в условиях честной конкуренции. Это совсем не одно и тоже.
Атака не сват и не брат, у него просто пукан бомбит, когда кто-то не считает что все_плохо_в _этой_стране. Единственный способ самоутвердиться - это разъяснять всем, что все_плохо_в _этой_стране.
Почитайте просто другие его комментарии. Ему не надо объяснений, ему надо эмоций и все_плохо_в _этой_стране!
Dmitry Karpov ★➦Атака Гризли• 04.05.18 15:28
Экологические субсидии - это печальная реальность.
А насчёт "им всем обязаны" - я не понял.
Dmitry Karpov ★➦osa• 04.05.18 15:30
Акции компании не показывают ничего, кроме ожиданий спекулянтов акциями. И уж точно цена акций никак не связана ни со стоимостью имущества корпорации ("основные фонды"), ни с количеством денег в обороте ("оборотные средства").
osa➦Dmitry Karpov• 04.05.18 15:34
Я смотрю вы финансовый специалист при этом говорящий от имени всего народа. Я как-то стесняюсь вступать в дискуссию с таким светочем, подожду пока выйдет ваша книга.
Атака Гризли➦Dmitry Karpov• 04.05.18 16:19
"им" = субсидиям.
Не обязательно печальная реальность, отчего же? Если норвежцам, например, денег некуда девать, и они еще и с помощью Теслы решили охранять природу, то пусть развлекаются - могут себе позволить. Да и Маск тоже, с моей точки зрения, пусть развлекается. Интересно же за ним наблюдать - практически современный Леонардо, таких людей мало.
Нытик➦Атака Гризли• 04.05.18 16:39
Почему-то принято считать, что Маск вообще и Тесла в частности сидят на субсидиях и им всем обязаны
НЕ всем они, конечно, обязаны. Только тем, что их не обанкротили.
Нытик➦Атака Гризли• 04.05.18 16:44
А так - будем посмотреть, что из этой Теслы получится, но без всякого фанатизма.
Без государственной политики поддержки электротранспорта, Тесла просто помрёт. Ибо не может выжить массовый автомобиль там, где его прямые конкуренты дешевле в два раза на каждый километр пути.
Тоже самое относится и к возобновляемым источникам энергии. Понадобилось два десятилетия государственной поддержки капвложений в эту отрасль, прежде чем появилась уверенность, что себестоимость энергии может быть близка к традиционным источникам.
Есть акции компании - они и есть показатель того сколько денег в обороте компании и сколько прибыли ожидается в результате.
Если бы это было так. В действительности, всё гораздо смешнее и печальнее.
Ну право, не стоит ныть :) Теория доу джонса учит что в текущей цене на акции заложены все ожидания. Несомненно, там много спекулятивной составляющей, но никто распределение доходов между держателями акций не отменял. А если компания в сплошных минусах уже который год, то естественно их бумаги - воздух, и там кроме спекулятивной составляющей ничего нет. А-ля биткоин.
Атака Гризли➦Нытик• 04.05.18 17:06
Это овчинка все же стоит выделки, потому что традиционные источники энергии имеют свойство иссякать и/или природу сильно загаживать, а также давать определенный контроль над окружающим миром некоторым террористическим образованиям, которые на этих источниках сидят. Хоть саудитов возьмите, хоть еще кого, много таких.
Вложения в возобновляемые источники привели к существенному технологическому прогрессу, откуда и снижение себестоимости, и почва для дальнейших вложений и прогресса в этом направлении. Так вижу, сквозь мои личные розовые очки. Тесла мне тоже не мешает нисколько, интересный эксперимент.
Нытик➦Атака Гризли• 04.05.18 18:22
традиционные источники энергии имеют свойство иссякать и/или природу сильно загаживать,
Есть такое выражение " родился раньше своего времени"
Так вот. Я считаю, что внедрение в экономику возобновляемых источников энергии произошло раньше времени. Не было никаких технических причин начинать внедрять в массовое производство и использование технически не отработанных технологий. Причём, за счёт потребителей, которых, в общем то, даже не спросили, хотят ли они оплачивать данные эксперименты.
Электромобили станут реально экологичными только в случае запитки их батарей из возобновляемых источников. На сегодняшний день это просто недостижимо. А для того, чтобы сравнялась себестоимость владения автомобилями, необходимо ещё много что сделать как в области генерации электроэнергии, так и в области конструирования автомобилей.
Электрический спорткар - это дважды статусный продукт. А электрокар в современном виде - просто статусный продукт.
Арсений ★➦Нытик• 04.05.18 21:32
"Я считаю, что внедрение в экономику возобновляемых источников энергии произошло раньше времени" - Нытик, есть такая старая шутка про ключ от чемодана, который в брюках, а брюки - в чемодане. Ну еще про курицу и яйцо говорят. Ты же не думаешь, что можно щелкнуть пальцами, бросить охренелиард долларов - и за ночь как по волшебству вырастут зарядные станции, ветряки и прочие красивости? Чтобы что-то стало рентабельной реальностью двадцать лет спустя, начинать надо уже сейчас. Персональный компьютер и сотовый телефон тоже по первости были статусными вещами, а уж про стоимость звонка с сотового в сравнении с расценками на проводные телефонные линии я и начинать не буду. Да и бухгалтер со счётами поначалу наверняка обходился дешевле, чем "четверка" с ее корявым и слабым софтом. А теперь?
Знаешь, когда Ной строил ковчег? ДО потопа..
Пример, конечно, поучительный. Но только одна малость не даёт мне покоя. А именно - Божье озарение.
Чтобы что-то стало рентабельной реальностью двадцать лет спустя, начинать надо уже сейчас.
Начинать - да. Но не внедрять невыгодную технологию в массы. Именно капзатраты на внедрение несовершенной технологии замедлили разработку более новой. Инженеры были заняты текучими проблемами с первыми генерациями.
Вы можете представить, например, чтобы на первых реактивных моторах вдруг начали массово развивать авиаперевозки? Я - нет. Потому, что авиакомпании бы разорились. И никто не пытался издержки таких реактивных самолётов перебросить на производителей поршневых машин.
А вот в генерации электроэнергии заставили платить потребителя и производителя дешёвой энергии за возобновляемую энергию.
Вместо того, чтобы отработать на эксперементальных установках всю технологию.
Сделали бы так - уже лет 10 как была бы эта энергия рентабельной, без принудительного повышения цен.
Kyiv➦Атака Гризли• 04.05.18 22:17
"Вложения в возобновляемые источники привели к существенному технологическому прогрессу" - не спорю с этой фразой, только хотелось-бы понять, что это доказывает? А то войны приводят к более существенному прогрессу.
Тут скорее прогресс сам по себе. Да себестоимость упала всвязи с прогрессом. Но если-б не было вложений в них, были-б волжения еще куда-то. Может мы бы уже в космос на ранцах размером с ранец летали, если-б вкладывали не в вних, а в атомную энергетику, скажем.
Персональный компьютер и сотовый телефон тоже по первости были статусными вещами, а уж про стоимость звонка с сотового в сравнении с расценками на проводные телефонные линии я и начинать не буду.
Им не было альтернативы. Мобильная связь была нужна и не конкурировала о стационарной. У них сфера применения не соприкасалась. ПК тоже не счёты и арифмометры заменял.
А электрокары работают в той же нише, что и бензиновые и дизельные или на газу.
Ну для потопа на много дней действительно нужен был или божественный гидрометцентр или хорошее озарение. А то, что у нас нефти осталось на пару десятков лет не знают наверно только какие-нибудь папуасы глубоко в джунглях. Когда нефть из-за нехватки начнет расти в цене многие производства заглохнут а на коне будут те у кого инфраструктура от нефти не зависит. Если большие дяди с длинным долларом от фольксвагена до ВАЗа вкладывают миллиарды в этот бизнес тебе ли их осуждать?) Только если ты в Форбсе упоминаешься..
На Теслу очереди стоят. При этом, люди. Которые Теслы покупают в последнюю очередь думают про ее цену (вижу, хотя бы по своим соседям). Или вы думаете, что человек, который вкладывает 83000 долларов за машину 90000 пожлобится?
vvt251 ★➦Нытик• 04.05.18 23:02
Первый пассажирский реактивный лайнер был сделан в 1949 году, и эксплуатация началась в 1952 году. Так что, считай, что почти сразу и начали.
Что касается возобновляемой энергии. То а штате где я живу, сейчас 17% - ветровая энергия (и каждый год растет) плюс (не знаю сколько) солнечная, и все этим очень довольны.
Но будем откровенны, гораздо больше статусных вещей так и остались статусными вещами и не взлетели. Так что нельзя глядя на компьютер, делать вывод, что за электромобилями будущее.
Да, когда-то бензиновый автомобиль заменил лошадь. А паровой - не заменил.
Мистер, а Вы и не знаете, что для изготовления ветряка или солнечно батареи энергии нужно потратить больше, чем он за свою жизнь выработает?
Это лишь аккумуляторы растянутые по времени.
Атака Гризли➦Нытик• 04.05.18 23:16
При открытии и внедрении первых вакцин или антибиотиков этого многострадального потребителя, за счет которого данные эксперименты, тоже особенно не спрашивали. А почему так - примеры на каждом шагу, имеющие глаза да увидят.
Атака Гризли➦Kyiv• 04.05.18 23:24
Совершенно справедливое наблюдение, но в науке всегда приходится продвигаться на ощупь, и одно направление выигрывает потому, что другое в данный момент несколько менее популярно. А что бы могло быть - того нам знать не дано, такая уж наша жизнь человеческая, несовершенная.
По поводу Ваших предыдущих замечаний - Вы меня совершенно напрасно зачисляете в ряды оголтелых русофобов. Очень жаль, если я произвожу такое впечатление.
Это вы не знаете. За время жизни ветряка, он производит в 20-25 раз больше энергии. чем было потрачено на его изготоврление и эксплуатацию.
Еще учтити, что эти 20-25 раз, это данные 2010 года. С тех пор технологии улучшились, так что сейчас, думаю, это соотношение еще лучше.
А то, что у нас нефти осталось на пару десятков лет не знают наверно только какие-нибудь папуасы глубоко в джунглях.
Вообще то, гарантированных разведанных запасов нефти хватает на 50 лет добычи. А если смотреть на перспективные месторождения - то где то на 250 лет. С газом картина похожая.
Проблема с с внедрением возобновляемых источников энергии только в том, что на начальном этапе промышленного внедрения технологии были заведомо убыточны. Но их стали использовать для массированного наступления на рынок.
Сейчас этот процесс изучается в экономических ВУЗах и рассматривается как ошибка в действиях правительства, например, Германии. Вместо того, чтобы финансировать опытно- конструкторские разработки и развивать технологии ускоренными темпами, начали ускоренными темпами внедрять нерентабельные технологии. Процесс развития замедлился.
Только сейчас появились технологии, которые экономически конкурентны с традиционными источниками. Прошло всего 20 лет.
Начни Германия сегодня внедрять эти технологии - не имела бы она огромного парка не рентабельных генерирующих мощностей, которые приносят, в конечном итоге, только убыток.
Первый пассажирский реактивный лайнер был сделан в 1949 году, и эксплуатация началась в 1952 году. Так что, считай, что почти сразу и началио где я живу, сейчас 17% - ветровая энергия (и каждый год растет) плюс (не знаю сколько) солнечная, и все этим очень довольны.
Кометы не финансировались за счёт поршневых самолётов. Пассажиры могли выбирать.
А в Земле Браденбург, где я живу, половина энергии вырабатывается ветряками и солнечными панелями. И как бы ни упали цены на газ и нефть, цена на электроэнергию только росла. Именно из за ускоренного внедрения мощностей генерации первых поколений.
Если бы эти технологии начали массово внедрять сегодня, просто проведя опытно- конструкторские разработки и испытания, то у нас не было бы огромного парка ветряков с себестоимостью киловат-часа в 50 Евроцентов, а сразу бы пошли ветряки с себестоимостью 10 евроцентов., что строят сейчас.
Старые же мощности только тянут экономику энергогенерации назад. И демонтировать их нельзя. На это денег нет.
Двадцать лет мы могли прекрасно обойтись без зелёной энергии в массовом масштабе.
а Вы и не знаете, что для изготовления ветряка или солнечно батареи энергии нужно потратить больше, чем он за свою жизнь выработает?
Это широко распространённое заблуждение.
Нытик➦Атака Гризли• 05.05.18 00:33
При открытии и внедрении первых вакцин или антибиотиков этого многострадального потребителя, за счет которого данные эксперименты, тоже особенно не спрашивали.
Вы ошибаетесь. У потребителей был выбор, оплачивать эти лекарства или нет.
А у потребителей электричества нет выбора, оплачивать им зелёную энергию или нет. Она оплачивается в принудительном порядке.
И в отличии от лекарств, не имеет никакого отличия от классической энергии. Те же самые 240 вольт и 50 герц.
Еще учтити, что эти 20-25 раз, это данные 2010 года. С тех пор технологии улучшились, так что сейчас, думаю, это соотношение еще лучше.
Да. Сейчас это соотношение у ветряков даже лучше, чем соотношение по ископаемым топливам. Их добыча и перевозка - весьма энергозатратны
Арсений ★➦Нытик• 05.05.18 00:50
"ПК тоже не счёты и арифмометры заменял" - шутник-с... А интернет не убивал библиотеки, угу. А Мобильная связь успешно вытеснила стационарную с рынка. По первости ПК использовались как калькуляторы и пишущие машинки, так как проку с них в других сферах было не особо - не было написано софта. А следуя твоей логике - этого вообще бы никогда не произошло, ибо "зачем покупать ПК сейчас? Вот когда напишут весь софт, тогда куплю". С другой же стороны сидит другой такой же и говорит: "А чего тратить деньги на разработку софта, когда компы непопулярны? Вот когда люди купят 100500 миллионов компов, тогда и начнем".
"заставили платить потребителя и производителя дешёвой энергии за возобновляемую энергию" - почти правильно, но не забывай уточнять, кому эта "дешёвая" энергия обходится очень и очень дорого. Угольная промышленность - это ведь не только СО2 в атмосферу в конце, это очень и очень грязная индустрия на всём протяжении маршрута. А про подземные пожары слышал? Теперь угадай, медицинскую страховку шахтерам, работникам и просто тем, кому выпало жить рядом с ГРЭС будут платить из доходов угольной промышленности или из общего бюджета, наполненного налогами *со всех*? Дык я лучше заплачу за "чистую" энергию, чем потом потеряю здоровье, окружающую среду, а все деньги потрачу на попытки восстановить похеренное эффективными менеджерами от "уголька".
"Сейчас этот процесс изучается в экономических ВУЗах", "Только сейчас появились технологии, которые экономически конкурентны с традиционными источниками. Прошло всего 20 лет" - а как думаешь, что здесь причина, а что следствие? Ну то есть совершенно случайно, словами Кыива силами "прогресса самого по себе" вдруг возникли технологии, а университеты случайно поизучать решили, от нечего делать? Заварили кашу, пошли процессы, началось улучшение. Задним умом теоретики всегда сильны, а вот действующий агрегат, подходящий для серийного производства, с первой попытки очень редко получается. И именно серийное внедрение тут нужно - закон больших чисел гарантирует, что в таком случае произойдет что-то редкое и необычное, о чем в лаборатории не задумывались, что потом придется понять, доработать и выпустить "mk.2"
Арсений ★➦Kyiv• 05.05.18 00:55
"гораздо больше статусных вещей так и остались статусными вещами и не взлетели" - формально говоря, нельзя. Но можно напомнить об идее подмножества. В том плане, что не все высокотехничные штучки "взлетают", но те, которым это удается, обязательно проходят этап "статусности", на котором и происходит окончательная обкатка. Сразу, с нуля создать серийный высокотехнологичный агрегат почти невозможно - раз, и, когда он всё-таки появится, нужно какое-то время на перестройку с существующего порядка на новый - два.
"для изготовления ветряка или солнечно батареи энергии нужно потратить больше, чем он за свою жизнь выработает?" - а первая "четверка" стоила больше, чем сейчас неплохой Core 5. Вопрос времени и цены. Скажем, вырастет энергия в цене - и тебе стоимость ветряка покажется уже и не такой большой.
Арсений ★➦Нытик• 05.05.18 00:57
"Начни Германия сегодня внедрять эти технологии - не имела бы она огромного парка не рентабельных генерирующих мощностей, которые приносят, в конечном итоге, только убыток" - напиши Микрософт сразу винду-десятку - не пришлось бы ему мучаться с проблемой выдавливания старых ХРюши и семерки.
Dmitry Karpov ★➦osa• 05.05.18 01:20
Чтобы написать ту сентенцию, на которую Вы отвечали - совершенно не надо быть финансовым специалистом. Достаточно понимать, что такое "первичное размещение акций на бирже" (которое чётко связано с оборотными средствами) и "вторичные перепродажи".
Когда фирма продаёт свои акции - то прибыль (суммарная цена всех проданных акций) поступает в фирму. На эти деньги фирма приобретает основные фонды и/или использует эти деньги как оборотные средства. А может, ими выплачивают зарплату или ещё как-то тратят.
Затем проданные акции разделяются:
Как правило, основная доля акций оседает у "игроков на длинные дистанции". Эти акции не участвуют в торгах - их владельцы собираются получать дивиденды и/или участвовать в управлении фирмой.
Другая часть акций покупается спекулянтами с целью перепродажи. Именно эти акции крутятся на бирже и создают "цену акций этой фирмы".
Цена акций частично формируется в зависимости от ожиданий дивидендов. Но основное влияние оказывают "настроения биржевых игроков", т.е. их предположения о том, куда двинется цена акций.
И тут надо отметить, что на вторичном рынке акций сама фирма обычно не участвует, опасаясь обвинений в использовании инсайдерской информации. А от того, что Джон продал Питеру акции какой-то фирмы - количество денег у этой фирмы никак не меняется.
Ну совершенно очевидно!
А где Вы нашли, будто я говорил от имени какого-то народа?
Dmitry Karpov ★➦Атака Гризли• 05.05.18 01:23
Реальность субсидий печальная - потому что это очень коррупционное дело.
Норвежцам неуда девать деньги настолько, что они завозят и содержат понаехов. Лучше бы создавали систему образования в бедных странах, что ли...
Честно говоря, я не вижу сходства между Илоном Маском и Леонардо да-Винчи.
Dmitry Karpov ★➦Атака Гризли• 05.05.18 01:26
Вы очень удивитесь, но возобновляемые источники загаживают природу достаточно сильно. Например, ГЭС затапливают довольно большие и ценные территории. Ветряки убивают птиц. Солнечные панели - жутко загрязняют природу при их производстве.
Вложения в возобновляемые источники пока что не снижают себестоимость энергии, а повышают её. И требуют субсидий.
Dmitry Karpov ★➦Арсений• 05.05.18 01:33
Если бы Micro$oft написала Десятку качественно - то не было бы проблемы с вытеснением ХРюши с рынка. Но я вижу следующее:
* Функциональность практически не поменялась. Да собственно, новых идей в этой отрасли давно уже нет.
* Интерфейс переколбасили, иконки и пункты меню переместили - без какой-либо пользы.
* Требования к мощности компьютера выросли очень существенно.
* Надёжность (в т.ч. по отношению к вирусам) ничуть не выросла.
Dmitry Karpov ★➦Арсений• 05.05.18 01:39
Для внедрения нового компьютера обычно заранее пишут операционку и к ней ряд приложений. Поинтересуйтесь хотя бы комплектацией первой популярной версией Windows.
С распространением Unix эта проблема существенно ослабла: достаточно портировать на компьютер сам Unix (причём реально переделывать надо только ядро, и то не целиком, а только отдельные компоненты) и компилятор с языка Си. И дальше можно практически без проблем портировать массу готовых программ.
А про грязь от угольной электроэнергии хотелось бы подробнее. Углекислый газ - это несущественно в общей массе атмосферы. Зола - это хорошее удобрение. Что там грязного?
Ну, разве что оксид серы. Его надо ловить - будет полезная серная кислота.
Арсений ★➦Dmitry Karpov• 05.05.18 02:42
"разве что оксид серы. Его надо ловить" - надо, потому что иначе эта сера осядет где-то еще; еще надо ловить несгоревшие частички - тут на сайте была когда-то история про глючные магнитные пылеуловители на электростанции где-то в Азии, и что из-за этого стало с овечками. И много чего еще надо улавливать, связывать, куда-то потом девать... Но это при непосредственно сжигании. Добыча? Подземные пожары я уже упоминал (ужастик Silent Hill, в киноверсии привязан к городку, который перестал существовать из-за горения пластов угля под ним, смотри https://en.wikipedia.org/wiki/Centralia,_Pennsylvania ), внутри терриконов идут постоянные внутренние реакции помимо горения - и все это тоже выбрасывается в атмосферу. А ещё у меня дальняя родня живет в Прокопьевске (уже практически "жила", мало кто в живых остался там от той ветки родственной) - полагаю, не нужно объяснять отношение этого места к угольной промышленности? Вот и посмотри сам тамошнюю статистику по экологии и продолжительности жизни. То, что я знаю с их слов - это просто пиздец.
Что касается десятки и ХРюши - то я не собираюсь начинать идеологических споров, я всего лишь привел этот пример в качестве иллюстрации к несостоятельности заявления "вот если бы сразу сделали так-то, то было бы лучше". Ладно, не любишь ты десятку, давай переформулируем: если бы микрософт сразу слепил 2000-ную винду, то не было бы жалоб и нареканий на глючность винды вследствие багов версий 9x. Так понятней, что я имею в виду?
vvt251 ★➦Нытик• 05.05.18 02:53
"Начни Германия сегодня внедрять эти технологии - не имела бы она огромного парка не рентабельных генерирующих мощностей, которые приносят, в конечном итоге, только убыток." - Не уверен. Нынешние ветряки сильно отличаются от старых. Некоторые особенности в малых экспериментальных партиях не выявишь. Но ГЛАВНОЕ, общество было неготово к ноаым ветпякам. Неподалеку, в качестве памятника стоит старый ветряки. Неэффективные. Но небольшой. Нынешние гиганты, да еще в таком к-во, никто ставить не хотел. Страшилки разные рассказывали (и голова от них болит, и спать не дают, ...). Постепенно стало возможным ставить гигантские ветряки, в большом к-ве: люди их приняли.
В 2005 году, я участвовал в проекте: где теоретически можно ставить ветряки в США. Я рассчитывал скорости ветра (сколько энергии в какой точке можно получить). При этом, в основном, рассматривались места, где эти ветряки никто-бы не увидел. А сейчас, едешь по дороге- ряды ветряков за горизонт уходят. А те старые, которые никто не видел - они конечно были мало эффективны.
PS. Почему электроэнергия в Европе такая дорогая - Я не очень понимаю (В США- порядка 5 центов за киловат).
"Скажем, вырастет энергия в цене - и тебе стоимость ветряка покажется уже и не такой большой." - речь о том, что джоулей энергии нужно потратить больше, чем джоулей с ветряка получишь. Это означает, что сжечь угля для производства всех деталей ветряка нужно на Х джоулей. А ветряк за всю свою жизнь произведет Y джоулей. И сегодня Y меньше, чем X.
Это как еда с отрицательной калорийностью, которую чтобы усвоить, нужно потратить больше калорий, чем еда может дать =)
Мхм, это одно из тех исследований, в которых посчитали только вентилятор? А инвертор и батареи они как-бы отдельно идут, да? )))
Это одно из исследований, в которых подсчитали все.
Кроме того, если вы думаете, что все остальное вами перечисленное стоит в 25 раз больше, то как Штирлиц, подумаете еще раз.
Арсений ★➦Kyiv• 05.05.18 06:25
"джоулей энергии нужно потратить больше, чем джоулей с ветряка получишь" - обоснуй пожалуйста. И, желательно, со ссылкой на серьезные источники, потому как у меня мнение сложилось обратное.
Атака Гризли➦vvt251• 05.05.18 08:37
Не знаю, может быть для промышленности электроэнергия в Европе и дорогая, или если кто дворец размером с Версаль отапливает электрическими радиаторами. А так, обычный обыватель практически не замечает счетов за электричество, во всяком случае во Франции. Копейки, реально.
Атака Гризли➦Dmitry Karpov• 05.05.18 08:40
Не видите? Эксперименты по всех возможных и невозможных областях, блестящие научные прорывы, столь же масштабные провалы. Но это мое оценочное, не иуду настаивать.
А со своими деньгами норвежцы как-нибудь разберутся, у них неплохо получается. Прекрасная страна.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 06.05.18 04:42
Знает4, я живу в очень богатом городе. Все с высшим образованием, зарплаты хорошие, жилье дорогое. ... . Так город, также как норвеги строит дешеавое жилье и селит туда малообеспеченных. Без них никак жить не получается.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 06.05.18 04:45
Ветряки уже давно не убивают птиц. Это страшилки 20 летней давности. Насчет ГЭС затрагивающих земли, то да, затапливают. Просто не надо их строить на равнинах. Да и затапливание это наименьшее зло, если сравнивать, скажем с угольной электростанцией.
Dmitry Karpov ★➦Kyiv• 06.05.18 18:21
Ну, "еда с отрицательной калорийностью" - это фантастика. А вот еда, при добыче которой тратится больше энергии, чем содержится в еде - это запросто. Обычно такую еду собирают в лесу - и не ради калорий, а ради вкуса. Что-то типа земляники или черники, где она не "ковром". Или рыбалка на удочку - если ловить мелкую рыбку.
Dmitry Karpov ★➦vvt251• 06.05.18 18:22
Интересно, каким образом ветряки перестали убивать птиц. Или всех уже убили?
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 06.05.18 23:14
Современные ветряки крутятся настолько медленно, что птицы могут летать вокруг лопастей. Лет 20 назад демонстрационные ветряки ставили чтобы люди видели, что птицы в порядке.
Арсений ★➦Dmitry Karpov• 07.05.18 03:33
Зачем же сосредотачиваться на одной стороне вопроса? На вот, лови обобщённый анализ взаимодействия птиц с ветряками. Там тебе и время, и место, и скорость вращения, и даже высота расположения винта.
https://www1.eere.energy.gov/wind/pdfs/birds_and_bats_fact_sheet.pdf
Вот тебе пара выдержек: "All developments studied have reported fewer than 14 bird (all species combined) fatalities per nameplate MW per year, and most have reported less than 4 fatalities per MW per year" - выше в тексте указано, что стандартным ветряком в Штатах является полуторамегаваттный, то есть один ветряк за год убивает менее 20, а большинство - менее 6 птиц в год. Ты меня извини, котик бродячий за неделю столько птичек захавает, на экологический пиздец ну никак не тянет. Пиковое количество столкновений птиц с ветряками фиксируется в Калифорнии, где стоят старые и слабые ветряки - их располагали довольно плотно. Современные ветряки стоят на большом расстоянии друг от друга и пролететь мимо них совсем не трудно.
Дальше: "The estimated cumulative impact of collisions with wind turbines is several orders of magnitude lower
than the estimated impacts from the leading anthropogenic causes of songbird mortality" - то есть типичные антропогенные воздействия навроде высоковольтных ЛП, высотных зданий и вышек сотовой связи убивают птиц гораздо больше.
Ну и в общем простой вывод делается в конце: не ставьте ветряки на пути сезонных миграций птиц - и проблемы никакой не будет.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 07.05.18 18:36
Мне пруф искать лень - я эти ветряки и так какждый день вижу. На глаз они вращаются примерно 2-3 оборота в минуту. Они всем своим видом производят впечатление неспешности.
Старые ветряки (у нас на торговой площади одинв качестве памятника стоит) были очень быстрые, думаю, что как мясорубка работали.
vvt251 ★➦Dmitry Karpov• 07.05.18 18:50
Поиска в youtube, нашел там одно видео (В куче вартпнтов). Орел долго и упорно кружил между лопастей, в конце концов нарвался -его попасть стукнуло. Лежал на земле со сломанным крылом.
Арсений ★➦vvt251• 07.05.18 20:09
Ввт, там играют роль не только угловая скорость, но и радиус. Конец лопасти даже и у современных ветряков движется со скоростью примерно 200км/ч. Для птиц важнее то, что современные ветряки ставят не так плотно и облететь его гораздо легче, чем плотно усаженную ферму ветряков первого поколения.
vvt251 ★➦Арсений• 07.05.18 20:50
Это тоже верно. Но на видео орел кружит вокруг лопастей довольно долго, пока его не стукнуло.