Николаевский солдат.
История о бехтеревском институте навеяла...
Мой рассказ о моём предке, Николаевском кантонисте, далеко не такой экзотичный , уж извините, зато гораздо обычнее для того времени.
Заранее прошу прощение - некоторые детали потеряны за давностью лет, что понятно - бабушка рассказывала мне о своём дедушке более сорока лет назад.
Не хочется утомлять вас предисторией, постараюсь покороче.
С завоеванием Польши пришла неожиданная проблема - еврейское население, многочисленное и компактно проживающее, вещь доселе невиданная в России. Что с ними делать?
Екатерина, поощряемая духовенством, решила пойти путём на первый взгляд простым - запретить евреям проживание в любых других местах империи, заключить их в границы черты оседлости и поручить полиции присматривать за любыми передвижениями вне этой строго ограниченной области.
Что не было предусмотрено - так это рост населения в условиях ограниченного трудоустройства, в семье портного быстро подрастали несколько новых, сапожника, кузнеца, извозчика - спрос, однако, на их услуги рос медленно, массовая нищета, перенаселённость и безработица.
А, да - землёй им тоже нельзя было владеть, сельским хозяйством занимались единицы.
Быстро переходим к временам Николая Первого, когда была принята программа ускоренной ассимиляции евреев путём изъятия мальчиков из семьи с последующим крещением и 25 летней службе в армии.
Рекрутов с евреев брали намного больше, чем с христиан, кстати.
Мой прапрадедушка и был таким кантонистом, мальчиком отобранный из семьи, крещёный и прошедший всю службу, все 25 лет.
Его отпустили из армии с денежным довольствием и редкой по тем временам привилегией - проживать в любой части Российской Империи, включая большие города.
Он выбрал Ригу, крупный индустриальный город с портом и кипящий активностью, переехал и стал искать себе синагогу и жену.
Крещёный, как же так?!
Несмотря на очень молодой возраст рекрутчины, он помнил свои корни и обычаи, очевидно его выхватили из семьи после 13 лет, бармицвы, когда он уже читал Тору.
Посещение синагоги, по семейным воспоминаниям, гладко не прошло.
Рижские евреи были малочисленны, в основном купцы, врачи, ювелиры, то есть те, кому позволялось покинуть резервацию, сиречь черту оседлости.
Я могу только себе представить эту встречу двух миров:
рафинированные состоятельные счастливчики и Николаевский солдат, в сапогах, сильно пахнущих дёгтем, с большой окладистой бородой, непрерывно курящий свою трубку с запахом дешёвого табака, потом и кровью оплативший своё право на веру предков
Освоившись в Риге, дед покинул эту синагогу и основал свою, где собрал таких же как он отставных солдат, потихоньку обзавелись семьями...
По преданию, он видел моего отца в колыбели, посмотрел на грудное кормление его, буркнул, что у внучки молока мало и дал бабушке золотую монету( десятку?, империал?) на усиленное питание...
Так мой род укоренился в Риге, с отцовской стороны.
Пока писал, мне пришло в голову:
А не от него ли у меня любовь к сапогам, ношению бороды, курению трубки и русскому языку?!?
Кто знает...
Постскриптум: черта оседлости просуществовала до 1917 года.
Александр Николаевич, Освободитель, после крестьян намеревался освободить евреев, но не успел, был убит радикалами...
Так что по существу - гражданское бесправие евреев кончилось только с Февральской революцией, они оставались фактически крепостными намного дольше чем крестьяне.
Четра оседлости была одной из пороховых бочек России, результатом ряда неправильных решений власти.
Рванула.
Но это уже совсем другая история...
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
143 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Из идиша от деда помню,
- Аз ди бобе вольт бейцим гехат, вольт зи гевен майн зейде
- А пиш ун а форц из ви а хасене ун а клейзмер.
А так нет. :)
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Морж• 09.08.17 03:01
А такое:
Азэх кост хасене-ломир потц де кале!
Уже столько заплатили за свадьбу
Давайте хоть невесту трахнем, что ли?!?!
+0–
ответить
Михаил, меня терзают смутные сомнения. Кантонист был крещен. Когда он снова начал ходить в синагогу (не говоря уж о организации своей), он должен был подпадать под статью тогдашнего УК "Отпадение от православия". На костре за это не сжигали, но и по головке точно не гладили.
Из Вики: "Вплоть до 17 апреля 1905 года выход из православия считался уголовным преступлением, что каралось каторгой до 10 лет".
Плюс, как бы, из-за таких "переметнувшихся", как Ваш родственник, и сохранялось всеобщее недоверие к выкрестам...
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦НМ• 08.08.17 16:11
Да, тут я, возможно, что-то перепутал...
Возможно, его попытались крестить, но он был достаточно взрослым и сопротивлялся.
Выкресты не пользовались 100% доверием и уважением с обоих сторон.
Но поскольку обстоятельства насильственнрго крещения были общеизвестны - в синагогах на них смотрели как на мучеников веры и допускали до чтения Торы.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦НМ• 08.08.17 16:16
Вы понимаете НМ, я ведь рассказываю историю семьи очень уж давнюю, что помню по рассказам бабушки о её дедушке, да ещё 40 лет спустя!!
А, да - что-то потеряно в переводе, она рассказывала на идише, который я и тогда знал плоховато, а сейчас и вовсе подзабыл.
Такие дела...
+0–
ответить
НМ ★★➦Michael Ashnin• 09.08.17 06:26
Я спрашиваю не в плане как-то уколоть, мне просто интересно разобраться. Думаю, никто не сомневается, что отслужившим кантонистам православие было, гм, "не очень близко". И тем не менее, такая практика продолжалась много лет с упорством, достойным лучшего применения...
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦НМ• 09.08.17 08:00
Ну, не скажите - это была достаточно эффективная ассимиляция, пусть даже и насильственная.
Они заговорили на языке Империи, освоились в новой, не общинной , среде.
А благодаря привилегии селиться где хотят многие добрались до университетских городов.
Это была варварская практика, но она принесла результаты.
В религиозном же плане не всё вышло как задумывалось.
У евреев в 13 лет мальчик читает Тору и становится мужчиной.
Хватали их в возрасте 10-15 лет, кто-то из них держался иудейства, несмотря на принуждения.
+0–
ответить
Единственное вот..... точно так же мой прапрадед бьл кантонистом и получил право жить вне чертьi, но вьбрал Киев. Так вот, насколько мне известно, вьiкрестом он не бьл.
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Морж• 08.08.17 05:22
А там возможны варианты.
Право селиться однако - только после службы.
Крестили более молодых детей, более старшие сопротивлялись.
+1–
ответить
Что касается черты оседлости, то это действительно был мощный фактор, спровоцировавший активную роль евреев в событиях 1905 и 1917 годов.
Даже монархисты (в частности Шульгин) понимали, что её надо будет отменять.
Планировалось сделать это после победы над германцами, как и предоставить полную независимость Польше.
Не сложилось. Плюс наложился ещё такой фактор, когда объявили "мир без аннексий и контрибуций" и "Землю - крестьянам!", то крестьяне с винтовочками массово рванули с фронта домой, опасаясь, что землицу поделят без них.
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Март• 09.08.17 00:44
Вот эти два вопроса: национальный и о земле взорвали Россию и принесли пучины горя!
Был у Столыпина план, да убили его, не довёл до конца.
Ну, и никудышный царь, конечно - хотя и мученик, с семьёй замученный, нету участи хуже...
+0–
ответить
Я вам,ребята, сейчас объясню, что называется, на пальцах. При советской власти мы привыкли относиться к религии небрежно. А в царское время государственной идеологией Российской Империи было православие. И к этому относились очень серьезно. Вот взять советские времена, когда государственной идеологией были интернационализм и кодекс строителя коммунизма. А тут вдруг возникает большая группа граждан, которые исповедуют фашизм и учат этому своих детей. То есть, разделение людей по рассовому признаку и все такое. В лучшем случае, если бы они от этого не отреклись публично (то же крещение), получили бы "черту оседлости" где-нибудь в Северном Казахстане. Был я там на стрельбах, унылое место.
+0–
ответить
> черта оседлости просуществовала до 1917 года
Да ну, она просто расширилась до границ СССР.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦v7013• 08.08.17 00:37
Некорректная хлёсткость.
Черта оседлости была в СССР универсальна для всех, интернациональна.
Всё-таки в местечки она нас не запирала...
+1–
ответить
васька ★★➦v7013• 08.08.17 00:53
На самом деле, была "черта оседлости" для крестьян. Паспортов у них не было до 70-ых, что ли, годов. И тоже надо было пойти в армию, а уж оттуда завербоваться куда или в большой город лимитчиком на непопулярные работы.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦васька• 08.08.17 01:03
Неточно.
Это ты уже берёшь советский период, после коллективизации у них отобрали паспорта и возможность уехать из колхоза.
Паспорта им вернул Хрущов.
С 1861, после свободы, запретов не было.
+1–
ответить
Один из многих• 07.08.17 22:28
Это автор "еврейский вопрос" столетней давности муссирует,непонятно ,почему. Любопытно вот что:Почему и в России ,и в Украине (про остальных не говорю)-как в самых антисемитских регионах,-властью обладают именно евреи? Чего стоит только Абрамович-начальник Чукотки- или Порошенко,-"Шоколадный заяц"...Путин (Этинзон)-или как там его?
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Один из многих• 08.08.17 00:38
Мусса не будет.
Я просто рассказываю историю семьи.
У вас что есть сказать по существу?
+1–
ответить
Миша, давай посмотрим правде в глаза - религиозные евреи всегда отделяли себя от народа, среди которого живут. Даже от светских евреев. Взять хоть нынешний Израиль. Датишники не признают государство, в котором живут, но тянут с него по полной. Как сказал один черный актер другим американским неграм:"Не кричите о равенстве, пока не перестанете требовать к себе особого отношения." Потом его долго гнобили за это. То же и в отношении евреев справедливо. Стены гетто с двух сторон строились. Равам было выгодно держать "свой народ" взаперти.
Есть такой фильм с Мелани Гриффитс "A Stranger Among Us". Там хорошо показано, как евреи отделяют себя от окружающих, причем, в наше время в Нью-Йорке. Например, они приезжают на работу в деловой центр Нью-Йорка в свои ювелирные магазины на специальных автобусах с зарешеченными окнами. Это туда, где люди спокойно ходят. То есть, для них все вокруг - враги. Конечно, это провоцирует соответствующее отношение.
+1–
ответить
"Stranger among us", насколько я помню, там показана община Сатмарских евреев. Они и Нетурей Карта исключение даже среди хасидов. Их совсем немного, Сатмарских примерно тысяч 120-130 По всему миру, т.е менее 0.75% от еврейского населения. планеты. Отношение к ним, даже среди других дати, достаточно негативное. А к Нетури Карта откровенно враждебное.
+0–
ответить
васька ★★➦yls2• 07.08.17 22:00
Я в такие тонкости не влезаю, но знаю, например, что в Израиле в религиозной части Бней-Брака подростки закидывали камнями "скорую", потому что шабат.
+-1–
ответить
Это да, было. Но есть и другие, например "вязанные кипы". Они совсем другие. Тех дати, о которых Вы говорите, не более 10%, но почему то как пример используют именно их.
+1–
ответить
васька ★★➦yls2• 07.08.17 22:25
Я использую это как пример. При Екатерине Второй почти все евреи были такими "дати". И это немного проясняет вопрос почему было то, что было. А крещение выводило еврея из этого состояния "дати". Можешь жить, как остальные люди вокруг тебя - поступай в университет. Не можешь - иди в ешиву.
+-1–
ответить
Randajad ★➦васька• 07.08.17 22:29
Ха, Бней Брак это так, ерунда. Я вчера по работе ездил в минобразование в Иерусалим, так проезжал через Меа Шеарим, вот где пейсозаповедник. Кстати, Нетурэй Карта там и проживают.
+0–
ответить
На это тоже есть притча.
Один еврей очень отличился во время Крымской Войны. Его хором убеждали креститься. Сам командир полка убеждал "Хаим, вот ты крестишься. Я обещаю, ты станешь офицером. Получишь дворянство. Потом сможешь переехать в Санкт-Петербург или Москву. Женишься на богатой невесте. Я помогу тебе в новой жизни и другие офицеры тоже." Хаим подумал и ответил "Ваше Высокоблагородие, а когда прийдет час умирать, Вы умрете в вере своего отца? Командир полка ответил "Ну конечно." "Представьте себе, я тоже."
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦васька• 07.08.17 23:49
Ассимилируйся, не ассимилируйся - для еврея не было хорошего выхода.
Самые ассимилированные евреи Европы -,немецкие, сильно им это помогло?
Сионизм был единственным ответом - нужна своя страна.
+0–
ответить
васька ★★➦yls2• 07.08.17 23:54
Вот видишь, в вере отца жить и умереть хочет, а жить и умереть там же, где отец, не хочет. На самом деле, отношения каждого человека с Богом - его личное дело. Отец тут ни при чем. У него были свои отношения с богом. А у кого родиться, человек не выбирает.
+0–
ответить
васька ★★➦Michael Ashnin• 08.08.17 00:27
Миша, где ты и где "своя страна"? Постыдился бы такое проповедовать.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦васька• 08.08.17 00:29
Ты пытаешься давать советы народу который попробовал ВСЁ.
Ничего не работало.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦васька• 08.08.17 00:34
Стыдиться чего?
Что я не живу в Израиле?
Или что я его не поддерживаю?
Не готов защищать?
Что я считаю Израиль единственной гарантией для евреев?
Или что я не присоединился к одной группе родственников потому что воссоединился с другой?
Подумай ещё раз.
+0–
ответить
васька ★★➦Michael Ashnin• 08.08.17 01:10
А я сразу пишу, подумав. Вот Голда Меир была убежденной сионисткой. Так она мужа с детьми в Америке оставила и поехала в Палестину создавать еврейское государство. Поэтому, когда ты говоришь "нужна своя страна", встает вопрос - кому нужна? Тебе - явно нет, ты и в ЮС живешь неплохо. Так зачем об этом заявлять? В остальном, я тебя не осуждаю, с чего бы. Я же сам писал только что, что это был один из выходов - уехать за океан.
Тут тонкий вопрос. Человек живет в Америке (это не про тебя, а вообще) и переезжать на БВ не хочет. Но считает, что существование еврейской страны - это хорошо для него. Типа, мало ли как в жизни повернется. Но извини, заботиться о своем благополучии и при этом ждать, что другие люди должны послужить тебе спасательным кругом, если что... Но у них-то есть свои интересы, правда? Вот это мне и кажется непорядочным. Не надо проповедовать то, что ты никогда не собираешься применять к себе. Живи молча. Опять же, это я не конкретно тебе, а про свою жизненную позицию.
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦васька• 08.08.17 03:06
Не совсем так.
Что бы не случилось с нами - Израиль и мои родственники выстоят и выживут.
А если им понадобится моя помощь - прилечу с готовым Тавором в руках.
И если им нужен пожилой солдат - он у меня в зеркале, седой и достаточно эффективный.
У евреев всего мира есть крепость, Израиль, страховка на выживание рода.
Второго Холокоста не будет.
+0–
ответить
васька ★★➦Michael Ashnin• 08.08.17 04:20
Миша, я тебе даже отвечать не хочу. Во-первых, не мое это дело. Во-вторых, это все равно, что обсуждать лозунги "Миру - мир!" и "Слава советскому народу, строителю коммунизма!" Я пытался тут объяснить, что были объективные причины у черты оседлости. Так же, как и у второго рассеяния. Римляне, ведь, кажись, больше никакой народ из его собственной страны не изгоняли. Главное, для чего? Входят в империю, платят налоги. А римляне бандитов-пиратов душат да не дают своим сателлитам воевать друг с другом (как началось на Кавказе, когда Союз пошатнулся). Ну и слава Богу. Видно, достали чем-то их тогдашние евреи.
А про повоевать в нашем возрасте - ну его к лешему. Это ты в зеркале бравый, постреляешь полдня, а потом спину скрутит (например) и возись с тобой. Пусть уж молодые в это играют. Но лучше бы и им не надо.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦васька• 08.08.17 16:22
Слушай, сам не хочу!))
Да и не понадоблюсь, скорее всего.
У меня там три племянника - добрые солдаты, один остался в армии офицером.
Присмотрят.
+0–
ответить
Между прочим, хныканье вот это вот появилось лишь в последние
десятки лет мировой истории.
Раньше этот гордый народ не позволял себе ныть и жалобиться на судьбинушку.
Взять вот хотя бы героя сего рассказа. Или незабвенного Михаила Самуэлевича,
который гордо говаривал: "Паниковский вас всех ещё продаст и купит!"
А нонешние только и горазды, что обижаться на мировые линии судеб.
Причём, что интересно: грешат сердобольностью к предкам, как правило, отцы
от сорока до семидесяти.
А молодое поколение ни на кого не наезжает, никого не винит, ни от кого
ничего (даже бессознательно) не требует, а просто живёт, как живут равные среди равных - и
всё нормально.
+2–
ответить
васька ★★➦siux• 07.08.17 20:30
"Паниковский вас всех ещё продаст и купит! А потом снова продаст, но уже дороже."
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦siux• 08.08.17 03:07
Тебя обманули!
Ты читал не мою историю, где хныканием и не пахнет.
+-1–
ответить
Да уж, рванула. Я не антисемит, но всё таки, как говорил полу-еврей, полу калмык, факты вещь упрямая. С приходом его и его партии к власти появились Свердловы-Шварцбаумы, Троцкие-Бронштейны и им подобные. Да то ладно, но началось уничтожение православной церкви. Когда же в пылу борьбы с "опиумом для народа" с подачи одного старательного партократа начали сносить синагоги тут поднялся вопль да ты, что нельзя свобода совести всё таки. Как православные храмы разрушали так это нормально, как - синагоги так сразу "свобода совести".
+6–
ответить
Randajad ★➦apriv• 07.08.17 20:05
Ладно, тогда факты. Я родился и вырос в Харькове. Возьмем, ну скажем 1978-80 год, в Харькове я заню два здания синагоги. Одна была под склад, а вторая спортивное общество Спартак. Православных церквей знаю три или четыре, причем самая большая Благовещенская церковь исправно работала, там регулярно служили службы. За остальные видел, что туда тоже регулярно ходит народ, в основном пожилые. А первую службу в синагоге я увидел только в Москве, в 1980 году, я тогда в СА служил, был в увольнении, хоть посмотрел, что к чему.
+-2–
ответить
irida➦Randajad• 07.08.17 21:54
Теперь осталось сравнить количество православного и иудейского населения в городе Харькове и вспомнить также сколько православных церквей в том же городе были разрушены или закрыты...
+1–
ответить
Randajad ★➦irida• 07.08.17 22:35
Ага, именно иудейского. Это как, религиозного? Так я думаю, что стариков, которые могли прочитать молитву врядли набралось хотя бы два десятка. Могу судить по своей семье и семьям моих товарищей. Все были светские.
+1–
ответить
Randajad ★➦irida• 07.08.17 22:39
А сколько было разрушено я врядли скажу, я не историк, да и вообще если интересовался религией то только ее психологической составляющей. Одно могу сказать, православные церкви были и работали, была одна немецкая кирха, синагог не было. Просто факт на конец 70-х годов.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦apriv• 07.08.17 23:52
У большевиков нет национальности.
Или религии.
Троцкий был ИЗ евреев, да.
Большевиком он был.
Одним из кровавых отмороженных радикалов, готовых во имя идеи потопить страну в крови.
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦apriv• 08.08.17 03:09
И именно поэтому в Риге в моё время была одна синагога и десятки православных храмов!
Какая чушь!
Комуняки были безбожники, срать они хотели на все религии.
+0–
ответить
apriv➦Randajad• 16.09.17 08:43
Возможно это и так. Но скорее все го это произошло после пересмотра политики партии к религии в 1943 г. Но с началом большевизации России в 20-х было и то, о чем я писал выше. И о церквях. Благовещенская - да. Гольберовская, кажется была действующая, Николаевскую снесли. Пантелеймоновскую чуть не снесли. Было в 80-ые идёшь от Госпрома на Благбаз, смотришь на запущенную церковь и боишься: "Неужели снесут?" Слава Богу власть поменялась, и ее восстановили. И ещё много новых построили.
+0–
ответить
гражданское бесправие евреев кончилось только с Февральской революцией
---------------
Да по-разному бывало, тут скорее от самого человека зависело. Юго-западным фронтом до Брусилова командовал генерал Николай Иудович Иванов (по матери :) Он же кстати был последним командующим Петроградским военным округом перед Февральской революцией. Пользовался неограниченным доверием царя и главное царицы, к сожалению доверия не оправдал, хотя до Царского села в отличие от самого царя добраться сумел, но сделать ничего не смог, впрочем как и все остальные.
Сомневаюсь, чтоб кто-то из его подчиненных особо возбухал, что ими выкрест командует, ну а возбухнувших можно отправить на Западный фронт, там вообще командующим был немец - Эверт, вот и повоюйте с германцами под их же командованием.
+3–
ответить
Закон от 19ого августа 1915-го года на который Вы ссылаетесь де юре черту оседлости не отменял.
+0–
ответить
Да я и не слыхал про этот закон, не то что не ссылался.
Просто отчество генерала Иванова несколько странным для ивановых показалось, и гугл ответил - таки да.
+0–
ответить
Не очень понятно о чём обсуждалка.
То ли о том, что пока не отслужишь на благо империи - шароёбиться по ней не будешь.
То ли о том, что некоторые русские и так шароёбились не отслужив.
+2–
ответить
Мимоходом походя• 07.08.17 17:11
История понравилась. Так вот как оказался в Риге Майкл.
А черта-то была отменена в 1915. Официально. А до того существовало множество вариантов расселения - ведь и до ее отмены евреи жили по всей территории России. А уж, к примеру, Одесса... Так вообще хоть к Израилю присоединяй. Как туда попали?
Были попытки подсадить евреев на щемлю у Александра 1, затем у его брата. Не получилось. Сложно сказать, почему - земли давали в новороссии плодородные, но не хотели евреи землепашествовать. Бежали - многие в ту же одессу, кстати. Что-то не так делали цари - ведь в кибуцах переселенцы чудеса творят.
+9–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 08.08.17 03:13
Были.
Колонистов выбрасывали на периферию Империи, в дикие места...
Кто-то поднялся, но в целом - провал.
Отец Троцкого был успешный арендатор, единственный еврейский помещик, насколько я знаю.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 08.08.17 10:49
Дядя, вроде бы?
Но отвлекаясь - среди промышленников, финансистов евреи вроде бы были более успешны. Врачи, интеллигенция.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 08.08.17 16:25
Да, он был единственный, которого я знаю.
Нет, отец.
"Всю жизнь работаешь не покладая рук, а потом дети устраивают революцию и всё идёт насмарку!"- приписывается ему.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 08.08.17 17:38
В общем, тут что-то было. Почему-то еврейская молодежь вместо дела отцов, стала делать революцию, пошла в Бунд, к эсерам и эсдекам.
Кстати, боюсь показаться антисемитизма, но сейчас наблюдаю примерно то же - ведь самые активные либералы - дети и внуки тех, кто строил социализм, причем не на назовем уровне, был в те годы успешен. И среди них еврейская интеллигенция тоже в значительной доле присутствует.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 08.08.17 18:39
Ну, это-то понятно...
Евреи всегда тяготели к социальной справедливости, равным правам.
В условиях Российского беспредела конца 19- начала 20 веков в черте оседлости созрела мощная взрывная масса, радикальные идеи были спичкой к пороховой бочке.
Но было и второе течение, сионизм, который в итоге оказался и продуктивнее и разумнее - строительство своей страны своим народом, чем участие в чужих социальных эспериментах.
Как сказал Черчиль - "Идёт борьба за душу еврейского народа..."
Про теперешнюю Россию я воздерживаюсь судить, не живу там и мало знаю.
Если тебе интересно, спроси меня про США и евреев, парадоксальная ситуация...
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 09.08.17 12:42
Российский беспредел конца 19 -начала 20 века сильно преувеличение - многие запреты становились формальным и номинальным, фактически теряя действие. Евреи рассеялись по стране, несмотря на черту оседлости, учились в учебных заведениях в большем количестве, чем это допускалось квотой, занимали государственные должности, даже военные. И, разумеется, торговля, финансы, мелкое предпринимательство, мастерские, и даже заводы. А вот до того... Да, действительно, был беспрелел. И чем раньше - тем больше. Например, фирменный геноцид во время казачьих восстаний в речи посполитой.
Что касается Америки, тебе виднее, но я понял так, что там национальные различия теряются в значительной степени. Хотя как ни странно, но есть и антисемиты - например,мел гибсон, я слышал, отличался подобными заявлениями.
+2–
ответить
Мимоходом походя➦Мимоходом походя• 09.08.17 12:45
Наверное, революционность евреев в империи обусловливалась в значительной степени тем, что имелось большое количество образованных людей, не могших реализовать в тех условиях - ведь евреи, в отличие от русских были поголовно как минимум грамотны.
+2–
ответить
Янги➦Мимоходом походя• 09.08.17 12:56
Мимоходом походя - ни в упрёк, ни в назидание, а информации ради.
Тут ссылочка вот: - http://www.louysworld.com/archives/664
А в остальном, нужно просто не считать себя глупее. :))
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 09.08.17 16:39
Да антисемитизма на бытовом уровне не встречал...
Политический - другое дело, радикальная молодёжь ненавидит Израиль.
А вот консервативное христианское большинство, особенно христиане-фундаменталисты - самые стойкие друзья евреев и Израиля.
Мел Гибсон...мнда, перестал смотреть его, потерял он меня.
Отец его был намного хуже, почитай - ядовитая тварь , от него и сыну передалось, скорее всего.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 09.08.17 17:30
Странно, Израиль ненавидят, а арабские страны, выходит, любят?
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 09.08.17 20:22
О,да!
Тут вот какая раскладка - университеты захвачены либералами, прогрессивистами.
Вместе с возросшим мусульманским присутствием это создаёт очень антиизраильскую риторику.
Европейцы страдают этим же, высокомерно поучая и санкционирую Израиль.
А он - единственная демократия на Ближнем Востоке, с защитой всех своих граждан, невзирая на религию.
+2–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 10.08.17 09:24
Ну, я думаю, арабы не совсем равны евреям в Израиле. В остальном почти согласен. Но читал о еврейской бюрократии - что она сродни советской.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 10.08.17 16:00
Те, кто являются гражданами Израиля, абсолютно равны: избирают своих депутатов в парламент, такая же судебная защита, социальные права. Разве только в армии не служат, по понятным причинам.А вот друзы, например - служат.
Отношение людей к ним другое, что понятно. Тем не менее много лояльных к Израилю.
Вкратце - к ним отнеслись много лучше, чем к евреям в мусульманских странах, откуда их всех моментально выселили после образования Израиля.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 10.08.17 16:58
Но ведь в былые времена к евреям в мусульманских странах нормально относились. И в Испании до реконкисты много евреев жило, и только после реконкисты их, как и мусульман, либо выселяли, либо крестили.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 10.08.17 20:47
Абсолютно верно.
Настолько, что в исключительных случаях отсутствия синагоги можно было молиться в мечети.
И уж точно, что ни инквизиции ни погромов там не было.
Конфликт начинается с возвращения евреев в Палестину начало 20 века.
Сионизм, стремление построить свою страну, вызвал ненависть арабского национализма.
А после поражения арабов в войне за независимость Израиля, когда они пытались ликвидировать его - местью стала поголовная высылка евреев Востока в Израиль.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 11.08.17 11:23
Вот! Может, надо было более мирно? Но теперь уже поезд ушел. :-(
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 12.08.17 05:04
Пытались.
С начала сионизма были многочисленные попытки найти общий язык - арабы начали нападать на поселенцев с нулевой точки.
Погромы в Йерусалиме, убийства в киббуцах начались очень рано.
Когда-нибудь договорятся, выхода другого нету.
Особенно если их оставить в покое, весь мир вмешивается - ни к чему хорошему это не привело.
Они и воевали и знают друг друга очень хорошо - договорятся.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 12.08.17 16:12
Да, я тоже надеюсь. Но все же, поскольку смотрю на это со стороны, с синонимов вины тоже снимать нельзя. Ведь были и нападения на палестинских деревни, и убийства мирных жителей. Вон, Бегин, сам в этом участвовал.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 29.08.17 00:09
Да, акции возмездия.
Арабы понимали и понимают только один язык, к сожалению...
Это Ближний Восток, сожгли твою деревню - ты обязан донести до твоих врагов цену этой акции.
Израиль всегда демонстрирует жесткий но адекватный преступлению ответ.
+1–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 29.08.17 11:08
В таких случаях уже неясно, кто первый начал. Сожгли деревню, убили невинных людей. Ты вместо того, чтобы наказать виновных - тоже убиваешь невинных. То есть уравниваешься с бандитом. Кровь цепляется за кровь, смерть за смерть, и конца не видно.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Мимоходом походя• 29.08.17 20:20
А там по-другому не работает, к сожалению.
Дашь по мозгам и какое-то время тихо, нет жертв по обе стороны конфликта.
Поживи в Израиле, поймёшь лучше, тактика у них одна - найти виновных и помогавших и скрывавших - и наказать.
Теория бешеной собаки, твой враг обязан понять твою решимость.
+0–
ответить
Мимоходом походя➦Michael Ashnin• 30.08.17 09:27
У нас есть там друзья. К сожалению да, все так думают. Но это будет бесконечно - пока одни не истребят других. Надо предложить какую-то альтернативу тем, кто хочет вырваться из этого круга.
+0–
ответить
СамаСебеКошка➦Michael Ashnin• 16.01.18 09:22
Университеты США очень зависят от студентов из Саудовской Аравии, кои являются четвертыми по численности иностранными студентами после таковых из Китая, Индии и Южной Кореи, причем они учатся в основном в топ-университетах. За них полностью платит их родное нефтяное государство, а ведь, как известно, плата за учебу для иностранных студентов обычно в несколько раз выше. Сейчас приток арабов в университеты несколько сократился и некоторые университеты паникуют, заявляя, что это может быть критичным для их финансового положения. Так что понятно, кем и зачем организованы повязывание платков белыми студентками и студенческие демонстрации с криками "Аллах Акбар".
+0–
ответить
Кому не лень читать о неодназначности вопроса про черту оседлости и царя батюшку - евреи сражались с обеих сторон (по моему это только плюс - каждый по своим убеждениям):
Приводимые ниже факты показывают, что роль евреев-белогвардейцев была ничуть не меньше активности красных еврейских комиссаров.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии — Борис Александрович Штейфон (1881, Харьков — 30 апреля 1945) — русский генерал. Биография Родился в семье ремесленника — крещёного еврея. Учился в харьковском реальном училище. Окончил Чугуевское военное училище в 1902 году. Из училища выпущен подпоручиком в 124-й пехотный Воронежский полк. Участник русско-японской войны. Контужен. Поручик (01.09.1905). Штабс-Капитан (01.09.1909). В 1911 году окончил Императорскую Николаевскую военную академию по 1-му разряду. Капитан (07.05.1911). Старший адъютант штаба войск Семиреченской области (26.11.1913-04.01.1914). С 04.01.1914 обер-офицер для поручений при штабе 2-го Туркестанского армейского корпуса. Участник Первой мировой войны. Участник похода на Эрзерум; награжден Георгиевским оружием за разведоперации под Эрзерумом. После Октябрьского переворота вернулся в Харьков. Здесь, еще при советской власти, а затем во время германской оккупации возглавлял подпольную группу офицеров, занимавшуюся переброской офицеров в Добровольческую армию и добыванием для нее вооружения и боеприпасов. В белой армии начальник штаба 3-й пехотной дивизии; командир Белозерского и Архангелогородского полков; начальник штаба Полтавского отряда генерала Бредова Н. Э. Участник Бредовского похода и прорыва в Польшу в составе Русской Добровольческой армии генерала Бредова. Интернирован в Польше. Вернулся из Польши в Крым в армию генерала Врангеля. Произведён Врангелем в генерал-майоры. После эвакуации армии Врангеля из Крыма назначен генералом Кутеповым комендантом лагеря в Галлиполи. Из Галлиполи прибыл в Болгарию. В 1922 году был выслан правительством Стамбулийского в Королевство СХС (С 1929 года — Югославия). Жил в Югославии. В конце 1920-х — начале 1930-х опубликовал ряд работ по истории военного искусства и занимался преподавательской деятельностью. В 1941 после оккупации Югославии немцами был приглашен генералом Скородумовым занять пост начальника штаба Русского охранного корпуса. После конфликта Скородумова с германским командованием и его ареста принял командование корпусом. Под его командованием корпус боролся с югославскими партизанами Тито, а затем и с регулярными частями Красной армии. Скончался в результате сердечного приступа 30 апреля 1945 года. Похоронен в Любляне на немецком военном кладбище.
Вообще, в начале 20-го века, до 1-ой Мировой войны в русской армии было шесть генералов, имеющих еврейские корни. Их судьбы хорошо известны. Все из них приняли участие в Гражданской войне на стороне Белой гвардии.
Александр Хануков, родившийся в 1867 году, окончивший Михайловское артиллерийское училище и Николаевскую академию Генерального штаба. В 1914 году он становится генерал-майором, начальником штаба армейского корпуса. В 1918 году он был расстрелян за отказ служить в Красной армии.
Генералы Белой Армии, евреи по национальности, Юзефович и Гейман одержали ряд блестящих побед над бандами красных.
Была даже организация под названием «Еврейский Союз Георгиевских кавалеров», в котором в начале 1918 года состояло почти 2.500 человек. Характерно, что этот Союз выступил в марте 1918 года против ленинского Брестского мира, призывая к войне до победного конца.
Много еврейских фамилий (Шапиро, Гольдман, Кан и др.) встречается среди юнкеров, охранявших Зимний Дворец.
У славного белого атамана, генерала Семенова была еврейская сотня, в которой воевали солдаты и офицеры иудейского вероисповедания.
Крупнейший деятель Белого Движения, продолжавший борьбу против советской власти и после завершения завершения Гражданской войны, видный член Кадетской партии и создатель самого полного Архива Русской революции Иосиф Гессен также был еврейского происхождения.
Перечисленные примеры составляют лишь незначительную часть огромного количества евреев, сражавшихся в различных частях и на разных фронтах Белой Армии, а также тех, кто обеспечивал Белому Движению финансовую, политическую и другую поддержку в борьбе против красных.
+11–
ответить
Виленкин, Александр Абрамович. Если о нем раньше не знал, очень рекомендую. Человек легенда.
+0–
ответить
Спасибо, Михаил, за как всегда интересный рассказ. Не знал, что "два мира - два Шапиро" было актуально еще в РИ :)
+-2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Imadegawa• 07.08.17 16:38
Как где, однако.
В большинстве синагог их чествовали как мучеников за веру, это надо было пройти и выжить суровые палочные 25 лет, борясь за право остаться собой, это были очень сильные духом люди.
И общины это понимали.
+0–
ответить
yls2➦Michael Ashnin• 07.08.17 22:14
Был интереснейший случай, самый высопоставленнвй еврей офицер в Русской армии (тот кто не крестился), Герцль Цам.
+1–
ответить
Могу немного добавить - у меня жена бывшая из западного местечка Украины, где встречались евреи землепашцы.
Шульгин (тот самый который отречение императора свидетельствовал) грешит, что они большей частью шинки держали, но это не всегда так.
Кстати, будучи монархистом, он во время погромов 1905 защищал их с ружьём в руках. Не всё так однозначно.
+3–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Март• 07.08.17 16:06
Март, в точку - не однозначно в истории почти всё.
+2–
ответить
Ваша очень хорошая история еще раз подверждает-перенаселение территории повод к войне или революции.У русских крестьян при многодетности-безземелье.Столыпин как Чубайс был либерал силу СВОБОДНОГО народа не учел.
+-4–
ответить
Повод к войне - обнищание населения. Перенаселение может быть предпосылкой, но связь довольно слабая. В Японии, например, очень большая плотность населения, но ни о какой гражданской войне последние 150 лет и речи не было, т.к. уровень жизни в целом высокий и большинство правительством довольны. В России перед революцией плотность населения была в среднем низкая по сравнению с Европой, т.е. проблема перенаселения как таковая отсутствовала. Триггером революции стало не перенаселение, а тупая социально-экономическая политика Ники 2-го, который был вполне доволен тем, что бедные становятся беднее, богатые - богаче, 10 миллионов простолюдин умерли в ненужной войне, а про евреев он вообще сказал, что "their fate is tough shit". (В оригинале, "если судьба их мизерна, то это только потому, что так предначертано в Евангелии", или что-то типа того - точная цитата у Волкогонова.) Перенаселение - вечная отмазка некомпетентных правителей.
+4–
ответить
Спасибо, Михаил!
Вопрос возникновения черты оседлости, как-то меня никогда не интересовал. Оказалось очень познавательно и поучительно. Хотя и подтверждает, что одной из причин всех (или почти) проблем является некомпетентность (вот не знала императрица, что делать, и оставила "на потом").
Только последнее предложение показалось каким-то неуместным. Вот такая она— наша история.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦qart• 11.08.17 06:11
Запоздал ответить.
Это парафраза из " Понедельника " Стругацких.
+0–
ответить
Ахренеть... а давайте больше исторических экскурсов в анекдоты! И желательно о тяжелой судьбе еврейского народа. Жду, когда на этой площадке нам (в юмористической форме) поведают об исходе евреев из Египта.
+-4–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦GreenCatSpb• 07.08.17 12:09
Я бы поведал, да семейный папирус порвался...печаль.
+5–
ответить
qart➦GreenCatSpb• 07.08.17 13:37
Не все ж зубоскальничать! Лучше поучительная история , рассказанная к месту, чем анекдот - только ради "поржать"
+1–
ответить
siux ★➦Michael Ashnin• 07.08.17 19:18
У бедняжки автора один памперс на всю семью.
Прадешука носил-носил - не носил; дедушка носил-носил - не сносил;
папенька авторов носил-стирал-носил - не сносил; а автор только-только до трёхдневной щетины подрос,
только-только семейную реликвию примерил - и всё, порвался памперс.
И поэтому автор и выбрал такую загадочную профессию - усыплять людей.
+-2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦siux• 07.08.17 19:45
Грибы?
Трава?
Бухло?
Пришли для равноценного диалога!
+2–
ответить
siux ★➦Michael Ashnin• 07.08.17 20:01
Пошарь в домашней аптечке, и обрящешь.
Стыдно попрошайничать, с такой-то должностью.
+1–
ответить
lohhersonskii➦Michael Ashnin• 07.08.17 21:02
Михаил, не стоит обращать внимание на подленькое хамство. Этот "siux" только и способен гадить из-под тишка. И при этом хихикает, потирая трясущиеся ручонки.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 08.08.17 00:23
Страна знает своих героев.
И любит.
У меня к нему слабость, он редко но хорошо остроумен.
Очень редко...
+0–
ответить
Я не понял, к чему Михаил написал эту историю... притесняли всегда евреев?
А то, что после развала Союза Украиной стали править евреи, это нормально?
Вальцман - президент, Гройсман - премьер министр. А также Кравчук, Кучма, Яценюк, Тимошенко...и в Верховной раде большая часть тоже евреи.
Евреи, это как ртуть, везде просочатся.
+-1–
ответить
AAfromA ★➦lohhersonskii• 07.08.17 11:16
Евреи, как и представители любой другой нации, бывают разные; и радиус этой разности от великих ученых до последних подлецов.
+3–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 07.08.17 11:16
Я рассказал о конкретной странице истории.
Особенно хорошо евреи просачивались в Бабий Яр, им в этом равных не было.
При этом надо отметить руководящую роль местных полицейских.
+10–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 07.08.17 11:29
Лох, была уже в истории страна, к западу от вашей, в которой евреев винили за все беды...
Там всё очень плохо закончилось.
+4–
ответить
AAfromA ★➦Michael Ashnin• 07.08.17 11:56
Ну не совсем как он, но меня коробит что мы с вами не делим миллионы с Абрамовичем, не сидим в правительстве современной Украины, и не выпиваем всю воду из крана по утрам, но нам обязательное ткнут в лицо нашим происхождением и приведут кучу примеров плохих евреев. При этом когда вы работаете с пациентами или я с клиентами, нам оказывают уважение невзирая на элементы ДНК которые мы делим со всеми вышеуказанными злодеями.
+4–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦AAfromA• 07.08.17 12:05
Коллективная ответственность - признак незрелости мышления и общества.
+4–
ответить
Mike Rotchburnz➦lohhersonskii• 07.08.17 13:47
Вы ещё про Шаломова и Менделя забыли написать, а также про Трампштейна и Макроновича.
+2–
ответить
Sagitarius ★➦lohhersonskii• 07.08.17 13:52
вчера здесь кипели нешуточные страсти , один заявил , что массовые расстрелы русских были закономерной карой за черту оседлости , другая сторона ответила матом, в общем аеселились как могли
+0–
ответить
lohhersonskii➦AAfromA• 07.08.17 14:37
Я с вами практически полностью согласен. И у меня нет личной предубежденности к евреям. Но почитайте, что пишет Н.В. Гоголь о евреях в повести "Тарас Бульба". Это заставляет задуматься.
+-4–
ответить
lohhersonskii➦Michael Ashnin• 07.08.17 14:44
Если вы имеете ввиду Германию, то вряд ли это можно назвать "плохо кончилось". Сейчас Германия основа Евросоюза. Немцы трудяги на генном уровне. Германия - цивилизованное правовое государство.
Это не Россия (страна-победитель), где в настоящее время российский народ в большинстве своем просто выживает.
+0–
ответить
erazel➦lohhersonskii• 07.08.17 15:23
по русски это не звучит и не переводится, но "не путай євреїв і жидів" :-).
Ну суть в том что есть нормальные головастые(доктора, юристы, ювелиры) "пейсатые", а есть хитрожопые, всюду лезущие и гребущие под себя.
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 07.08.17 16:11
Это очень плохо кончилось.
Второй Мировой войной, практическим разрушением Германии и Европы, за 50 миллионов погибших, разделом страны.
+2–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 07.08.17 16:13
Я думаю, что по бытовому антисемитизму и Гоголь и его герои впереди планеты всей.
+0–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Sagitarius• 07.08.17 16:14
Мата не будет.
Будет обмен мнениями, без хамства.
+0–
ответить
lohhersonskii➦Michael Ashnin• 07.08.17 16:26
Михаил, попробуйте быть объективным. Ведь Гоголь в "Тарасе Бульбе" не только о евреях написал. Гоголь конкретно показал, что украинское казачество, это по сути, организованная преступная группировка (ОПГ), грабившая и убивавшая людей, воевавшая за деньги на любой стороне, лишь бы платили. А ведь в Украине многие украинцы гордятся своим предками-казаками, даже не понимая, что этого стыдиться надо. Так что зря вы приписываете Гоголю антисемитизм. Николай Васильевич описал всё, как было.
+0–
ответить
sasha1024➦lohhersonskii• 07.08.17 16:46
> Но почитайте, что пишет Н.В. Гоголь о евреях в повести "Тарас Бульба".
По-моему, Вы взяли из «Тараса Бульбы» отнюдь не лучшее, что можно было из него взять.
> Гоголь конкретно показал, что украинское казачество, это по сути, организованная преступная группировка (ОПГ), грабившая и убивавшая людей, воевавшая за деньги на любой стороне, лишь бы платили.
А тут у Вас видение, яано отличающееся от видения самого Гоголя. Не спорю, возможно, в нём есть доля правды, и даже значительная. Но сам Гоголь, пиша «Тараса Бульбу», наверняка восхищался казаками и малорусской стариной, а не мыслил как Вы.
+5–
ответить
lohhersonskii➦sasha1024• 07.08.17 17:12
Не выдавайте желаемое за действительное. Просто возьмите и прочтите "Тараса Бульбу". У меня такое ощущение, что вы эту повесть не читали, только "проходили" в школе. Если прочтете, у вас волосы дыбом поднимутся. Какие зверства творили украинские казаки! Если вы прочтете, поймете, что Гоголь не мог, в принципе, восхищаться казаками.
+3–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 07.08.17 17:31
Мне легко быть объективным - погромы того времени были просто геноцидом, борьба против Польши и всего польского прежде всего значила массовые погромы, с огромным количествам жертв, так что некоторыми героями Украины прошлого можно гордиться только по незнанию.
Гоголь был, по моим сведениям, обычный антисемит, что не мешает ему быть великим писателем.
Но уж очень с большим весельем описана сцена утопления евреев, перечитайте.
+3–
ответить
sasha1024➦lohhersonskii• 07.08.17 18:07
Читал дважды: один раз в школе, другой раз потом. Собственно, когда я читал первый раз в школе, у меня как раз взгляд был подобный Вашему («какой же он нафиг позитивный герой?!!»). А вот когда читал второй раз (не помню полностью ли, правда), — у меня к тому возрасту уже появилась более «взрослая» интерпретация действительности, я стал понимать в людях не только логическое, но и животно-эмоциональное начало и, соответственно, стал понимать, например, почему злобный варвар может считаться позитивным героем, а добродушный, мухи не обидевший интеллигент — посмещищем, — я таки понял, почему училки утверждали, что Бульба и казаки — протагонисты.
Хотя надо будет перечитать. Возможно, в третий раз третье восприятие будет.
Вообще, автор не обязан на самом деле делать из кого-то позитивного или негативного. Он может, как бы, смотреть со стороны, восхищаясь одними аспектами какой-то личности и не поддерживая другие — или вообще относиться к героям нейтрально. Но в последний раз, когда я заглядывал в «Тараса Бульбу» — у меня создалось впечатление, что они (казаки), с точки зрения автора, как раз таки позитивные. <Тут я хотел вставить цитату (не из «Бульбы», а подтверждающую общую мысль, как люди в романтических произведениях могут восхищаться ужасным), но нету времени искать.>
+0–
ответить
lohhersonskii➦sasha1024• 07.08.17 19:17
Я никогда не читал те произведения, которые "проходили" в школе. У меня была аллергия на разбор образов, деление на положительных и отрицательных героев. Когда я в юности читал книги из библиотеки, я жил в них, переживал ситуации вместе с действующими лицами и никогда не раскладывал "по полочкам" характеристики. "Тараса Бульбу " я прочитал, когда мне было далеко за 50. Просто перед сном взял книжку почитать... и не мог оторваться. Я был в шоке, когда прочел эту повесть. Не буду повторяться, просто если вы хотите получить шок, найдите время и прочтите эту страшную, реалистичную повесть Н.В.Гоголя "Тарас Бульба". У вас растают иллюзии по поводу украинского казачества.
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 07.08.17 19:55
Лох, вы правы абсолютно, это были бандиты и башибузуки, погромщики, грабители и убийцы мирного польского и еврейского населения.
Разница в восприятии огромная - герой Богдан Хмельницкий в еврейской истории кровавый злодей, истребивший немыслимое количество евреев.
+1–
ответить
sasha1024➦lohhersonskii• 07.08.17 19:55
> Я никогда не читал те произведения, которые "проходили" в школе.
Это да, школа отвращает от чтения. Будь моя воля, я бы отменил в школе литературу. Просто вешал бы на двери список литературы, которая считается классикой и РЕКОМЕНДУЕТСЯ к прочтению в первую очередь — а там: хочешь — читай, не хочешь — не читай и, главное, время, когда читать, выбираешь сам (в 12 лет или в 35 лет).
> Не буду повторяться, просто если вы хотите получить шок, найдите время и прочтите эту страшную, реалистичную повесть Н.В.Гоголя "Тарас Бульба".
Та вот в том-то и дело, что не очень она реалистичная. В чём-то реалистичная, в чём-то — ходожественный вымысел, а вообще направление «Тараса Бульбы» — как раз романтизм, а не реализм. И, мне кажется, в этом Ваша ошибка — Вы смотрите на романтическое произведение трезвыми глазами реалиста; вернее, даже нельзя сказать, что это ошибка — это очень интересный подход, который позволяет открыть новое; но что имел в виду автор, Вы, мне кажется, ввиду этого чувствуете меньше.
> У вас растают иллюзии по поводу украинского казачества.
У меня нету иллюзий по поводу украинского казачества. Причём не только потому, что я читал «Тараса Бульбу» — или другие произведения по поводу казачества («Чорна Рада», и ещё не помню какого укр. поэта/писателя, который прямым текстом писал, что, мол, чё вы так этими казаками восхищаетесь, это же просто сброд/бандиты) — я вообще не сужу о казачестве по художественной литературе. Мне хватило уроков истории, где прямым текстом говорили, что казачество — достаточно разнородная масса, не стоит её идеализировать, были хорошие моменты и плохие моменты, Наливайка, допустим, Жолкевскому его же боевые побратимы сдали (собственно, благодаря тому, что у меня изначально не было иллюзий, я и не офигевал потом на уроках литературы, читая «Чорну Раду» или вот-того-укр.-поэта-которого-я-забыл (с нетипичным в целом для украинской литературы жёстко негативным взглядом на казачество)).
+0–
ответить
sasha1024➦Michael Ashnin• 07.08.17 21:24
Насколько я могу судить, действия армии Хмельницкого отражали лишь бытовавшие на тот момент в народе стереотипы. Впавший от резкого ухудшения ситуации <//ru.wikipedia.org/wiki/Хмельницкий,_Богдан_Михайлович#.D0.93.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B4.2C_.D1.8D.D0.BF.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D0.B8.2C_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.B8> в отчаяние народ стал винить во всём поляков, евреев и прочих «не наших» (причём поляков, судя по всему, неспроста). Сам Хмельницкий предположительно особым антисемитизмом не отличался, просто, вероятно, не мог остановить топлу или даже подыгрывал ей (отсюда <http://www.eleven.co.il/article/14533>: «В то же время сомнительно, чтобы Хмельницкий ставил целью тотальное истребление евреев даже на территории Украины. Судьба жителей любого местечка, захваченного повстанцами, зависела от произвола местного командира, которому принадлежала полная свобода действий. Известны случаи, когда евреи давали «присягу» казакам (то есть принимали крещение по православному обряду) и оставались в живых. Характерно, что в Западной Украине и юго-восточной Польше, когда армия находилась под непосредственным командованием Хмельницкого, казаки порой предпочитали не идти на штурм, а брали выкуп и уходили, если осажденные соглашались платить (Львов, Жолкиев /см. Жолква/, Замосць, Дубно)»).
> это были бандиты и башибузуки, погромщики, грабители и убийцы
AFAIK, именно так их и воспринимали киевские духовенство/интеллигенция — до Сагайдачного. После того как Сагайдачный в 1620 году помог восстановить православную епархию в Киеве (если я правильно понимаю ситуацию: после Брестской унии 1596 года на территориях оставалось много православных; православные церковные деятели, чтобы иметь право выполнять свои функции, должны ритуально принять какое-то там благословение/помазание/т.п. от высших (или просто других?) церковных деятелей; находясь в окружении католиков и униатов (противостояние с которыми разнилось от философских споров до физического насилия) они к Киеве просто не могли этого сделать; в 1620 войско Сагайдачного проводил в Киев православного патриарзха Феофана III, выступив как бы приглашающей стороной и охраной). После этого часть киевского духовенства/интеллигенции (точнее, я предполагаю — часть православной части; католики/униаты это мнение уж точно не разделяли) стала, говоря современными словами, PR'ить казаков, мол, это «рыцари», «продолжатели киеских князей», «зашитники православной веры» (можно, например, нагуглить фрагменты «Протестации и благочестивой юстификации» Йова Борецкого).
+0–
ответить
yls2➦lohhersonskii• 07.08.17 22:18
Рюриковичи то обмельчали. Так происходит импортозамещение
+0–
ответить
yls2➦lohhersonskii• 07.08.17 22:20
До 1656 года бывали и козаки евреи. Например знаменитая семья Шаббатных.
+1–
ответить
yls2➦lohhersonskii• 07.08.17 22:20
До 1656 года бывали и козаки евреи. Например знаменитая семья Шаббатных.
+2–
ответить
lohhersonskii➦yls2• 07.08.17 23:15
Это похоже на анекдот: еврей-молотобоец. Я признаюсь вам, не смог найти в интернете информацию о этой семье. Можете ссылку дать?
+-1–
ответить
yls2➦lohhersonskii• 07.08.17 23:25
Ну мой прадед кузнец :-)
Я поищу книжку и сброшу данные.
Пока также можете прочитать про казацкий род Марковичей, тоже знаменитый (про него много есть в интернете).
+1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Sagitarius• 08.08.17 00:17
А вы от меня одобрения ни массовым расстрелам русских ни чертой оседлости не дождётесь.
Преступления против человечности одобряют только отмороженные негодяи.
Причинно- следственные отношения, без оценки, очевидны.
Царизм создал рассадник радикальных идей среди наиболее обездоленных людей, предсказуемо рвануло...
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦lohhersonskii• 08.08.17 00:21
Рад, что могу рассеять иллюзии - в роду есть и кузнецы и извозчики - биндюжники и строители и мореплаватели( на яхте в Палестинку пробирались, незаконно.
+0–
ответить
Sagitarius ★➦Michael Ashnin• 08.08.17 01:06
сейчас вы такой причесанный, за все хорошее, против всего плохого.. но иногда прорывается , как мы тут на форуме все заметили , "такая глыба, такой матерый человечище "
+-1–
ответить
Michael Ashnin ★★★➦Sagitarius• 08.08.17 02:51
А я и не притворялся никогда - у меня всё в открытую.
Пригласив меня на трэш-ток, оппонент получал, что просил.
Это все заметили мы, кто мы?
+0–
ответить
Российская империя вообще пороховым складом была, но об этом теперь не любят вспоминать. Все булками хрустят и ностальгируют в туалете.
+6–
ответить