Сейчас, когда утихла эйфория от празднования Дня Победы, можно трезво на все это посмотреть. Мало, катастрофически мало осталось тех, кто фактически выиграл Великую войну. Практически нет тех уже, кто прошел всю ВОВ, кто стоял насмерть под Москвой и Сталинградом, кто брал Кенигсберг и Берлин, кто был ранен и контужен, и кто остался сегодня еще в живых. Тем немногочисленным живым ветеранам сейчас уже за 90 и вряд ли мы их видим на трибунах парадов (за редким-редким исключением).
В моей семье о войне говорить не любили. Дед по отцу 23-го года рождения, призванный в первые месяцы, вернулся с фронта в 1942 году с одной медалью «За отвагу», но с осколком в легком и с практически неработающей левой рукой.
- Деда Коля, расскажи про войну – мне 7-ми летнему пацану все представлялось очень геройским. Ура, в атаку, та-та-та из автомата, все немцы убиты и падают, наши победили…
- Рано тебе еще внучек – обычно отнекивался дед. Мне до слез было обидно, но как я его не упрашивал, дед обычно только хмурился, потирал сухую левую руку и ничего не рассказывал. Умер в 1977 году, всю жизнь проработав в колхозе и воспитав шестерых детей. Мною был один раз подслушан разговор, когда дед выпил и разговаривал с мужиками. Поразило несказанно, рассказывал зло, дословно не помню, но примерно так:
- Ну значит выдали нам по 100 наркомовских и сказали по сигналу в атаку, а какая атака, когда неделю октябрьский осенний дождь, а перед окопами поле, вспаханное под пар (незасеянное, комментарий мой).
- Ну выскочили мы из окопов, метров полста пробежали, на сапогах пуд грязи, куды там бежать, а тут немец стрелять начал и из минометов садить, все и плюхнулись, где были. Комиссар из окопа орет:
- Встать, в атаку, всех сам перестреляю – несколько человек встало, но тут же обратно легли. Какая там атака, на шинели еще полцентнера грязи, полежали часок, да обратно поползли, когда комиссар в блиндаж ушел, видимо голос сорвал и замерз, в окопах же воды на пол сапога. Кое-как грязь соскребли и по дырам, кормить сказали не будут, не заслужили. Дыры копали в стенках окопов, чтобы можно было укрыться хоть как-то от дождя, не стоять в воде, заползти туда и вытянуться, блиндажи только для офицеров были. При обстреле из дыр все старались сразу выскочить, лучше от снаряда и осколков смерть, чем в таком пенале живьем завалит, как в могиле. Один успел только голову высунуть, яма от близкого разрыва обвалилась, пытались вытащить, да где там, сверху метр глины, воздух из легких выдавило, вдохнуть не мог, посинел, так и помер.
Погиб смертью храбрых написали – дед закашлялся, махнул здоровой рукой и добавил матом.
Бабушка (тоже по отцу) певунья и хохотушка, но отделывалась обычно одной фразой:
- Работали много, есть хотелось постоянно, а так весело жили, песни пели, только когда похоронки приходили, всеми бабами ревели (деревня маленькая была, все друг друга близко знали, комментарий мой).
Про деда по матери вообще почти ничего не знаю, убили в деревне в 1946 году, когда матери еще не было и года. Бабушка особо не распространялась:
- Ноги у него не было, на протезе ходил, начальником был, кулаки топором зарубили – какие кулаки в 1946 году понимаю теперь? Сейчас бы спросить, но тогда пацану 8-ми лет все казалось вполне логичным. Кулаки – враги – убили. Бабушка 1926 года, эстонка, перед войной была депортирована из Эстонии в Сибирь. Отца ее убили НКВДешники сразу на хуторе (видимо сопротивление оказал), а ее мать, ее бабушку и пять братьев и сестер (она старшая) вывезли в теплушке в Омскую область, в чистое поле. Страх перед какой-либо властью у нее сохранился до последних дней. Вообще боялась что-нибудь рассказывать и не дай бог сказать что-нибудь, что могло быть понято против советской власти. Единственное, что себе позволяла, это слово «коммунист» у нее было как ругательство:
- Куды полез! – кричала она на убежавшего поросенка.
- У, коммунист засранный! - дальше переходит на эстонский, впрочем, слово «дезертир» у нее тоже было ругательным:
- Работать не хочешь, как дезертир прямо.
Про войну спрашиваю, мне лет 12:
- Хлеба не было совсем, все сдавали – нехотя говорит она.
- А, что ели? – спрашиваю я, представляя почему-то наваристый борщ без хлеба.
- Картошку ели, в мундирах варили и ели – ворчливо отвечает.
-Что? Больше ничего? – сильно удивляюсь.
- Капусту квашенную, моркову, свеклу, летом мальцы грибы собирали, ягоду лесную, жмых из камыша (внутренняя сладковатая часть корня, комментарий мой)… все хватит, иди поросятам воды натаскай - злится она.
Красивая она была, той особой красотой, что валит мужиков штабелями, через полгода после смерти первого мужа, с грудным ребенком, вышла второй раз замуж (это в послевоенное-то время), родила ему дочку, а он подвел, тоже быстро умер, от ран, только коротко сказала мне она (больше ничего про него не знаю, кроме имени Николай). А в 38 лет, работая телятницей в колхозе, женила на себе двадцатилетнего городского парня и родила ему еще троих детей, двух дочек и сына (сын умер во младенчестве). Так всю жизнь и проработала в колхозе, четыре раза в сутки, в 3 утра, в 9 утра, в 3 дня и 9 вечера ходила на ферму, благо близко (ее слова), всего два километра в одну сторону, без выходных и праздников, в любую погоду, накормить новорожденных телят, убраться и полечить (1,5-2 часа), а еще дети (декрет был 2 недели, потом месяц сделали), свое хозяйство и огород. Но никогда не жаловалась и очень бездельников не любила. По выходу на пенсию получала 35 рублей пенсии.
В наследство досталась мне от нее только очень старая фотография, сделанная еще в Эстонии. Сидит прадед (звали Иван, вот такое эстонское имя, хотя может Ян, а в РФ отчество бабушки переделали) и прабабушка (Сальма), оба с достоинством, положив натруженные крестьянские руки на колени, усталый, спокойный взгляд, а вокруг шесть детей мал мала меньше, младший на руках у моей бабушки. Все стриженные одинаково, видимо прабабушкой тут же на хуторе, прадед в простой рубахе, но в фасонистой шляпе, наверное, фотограф ездил по хуторам, вряд ли выбирались они всей семьей в город. Смотрю на фотографию и думаю, кому эти крестьяне-труженики мешали, для какой блядской власти они представляли угрозу? И понимаю, почему в Прибалтике ненависть к советской власти и к русским в частности, посеянная тогда, до сих пор жива. Слишком все было неожиданно жестоко, в высшей степени несправедливо и коснулась слишком многих. И могу только удивляться, как с таким отношением власти к народу, этот народ смог победить в такой войне? Ведь репрессии и жизнь на грани была у всех, кто жил тогда в СССР, а не только коснулась западных украинцев и прибалтов. Чем принципиально колхозы отличались от лагерей? Работа по 16 часов и пайка (трудодень). Кормежка может чуть получше, жениться еще можно и с вышек не стреляют. Паспортов нет, сбежать нельзя, тогда точно в лагерь. Неурожай и сразу голод, государство план по любому забирало.
Сейчас ту действительность старательно лакируют, в том числе новыми дурацкими военными и псевдоисторическими фильмами, но мы обязаны помнить ту правду, передать ее детям, в т.ч. нужное понимание, что Победа - это был действительно бессмертный подвиг НАРОДА.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
84 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Весёлый Роджер• 10.01.20 11:41
У сталинистов и путиноидов, от таких историй, пуканы горят ясным пламенем.
+0–
ответить
Решил дополнить, раз пошли на колхозно-экономические дела, каждая книга о 20-30-х годах и "селе", что в них общего - агроном, новое располье, механизация. Просто предположим что народу это нравилось ? Война, тем более Великая Отечественная, это статистика, а она такова - чем быстрее победим, тем меньше будут общие потери населения, отсюда и все "безумства" высшего командования, не ?
+0–
ответить
Я конечно понимаю недовольство дедом комиссаром. я наверно то же был бы не доволен. И может то же думал о том как выжить.
Но сейчас,на мой взгляд, нужно уже оценивать все несколько в более крупном масштабе.
Ну пошел бы комиссар с ними в атаку или да же возглавил ее, ну убили бы его первым (что-то мне кажется таких примеров в ВОВ то же достаточно) и что бы это изменило? Что бы солдаты стали делать если б на них сзади не орал комиссар? заползли бы наверно назад в окоп и будь что будет. Наверно я бы то же так сделал.
Может отдельно взятой личности и лучше был бы при этом, может выжил бы в плену...
Ну а для страны разве так лучше было бы?
Что изменилось бы для солдат если бы офицеры не сидели в блиндажах, а сидели в окопах рядом с ними? Возможно боевой дух был бы выше, да. Но наверно и все... А с точки зрения выполнения поставленной задачи вряд ли бы это стало лучше. Да выполнения задачи от боевого духа то же зависит. Как все рассчитать все учесть?
+2–
ответить
Эдиссон ★★➦gipermaster• 28.05.17 00:16
А разве в истории, как то подчеркивается недовольство комиссаром? Там про глупость, попытку атаковать через вспаханное поле после дождя. Любой крестьянин понимает, что будь ты хоть олимпийский чемпион, ты по такому полю не пробежишь более 150 метров. Знаю на своем опыте, каждый шаг это прилипший слой, 20 шагов и у тебя на обуви килограммы грязи.
+1–
ответить
gipermaster➦Эдиссон• 28.05.17 08:39
Ну может не подчеркивается, но четко просмотривается :-) как и офицерами.
Атаковать через такое поле, да почти не возможно. А что делать? Каждый момент не просчитаешь, издержки неизбежны. Я согласен, что нужна и такая информация, но лишь для того что б подчеркнуть подвиг народа, а не для того что бы заниматься самобичеванием. Сейчас такое время что общество сильно поляризовано и центристов наверно очень мало...
И такого подобного рода информация сразу насторораживает: "а что он хотел этим сказать? и для для чего он это публикует?" :-)
У меня один дед погиб под Ленинградом в 1942-м, второй был репрессирован, и примерно такая же ситуация с их братьями. Но у меня нет озлобленности на ту власть, то время. Бабушка осталась одна с двумя сыновьями 1938 и 1940 года рождения. Жили ооооочень тяжело. Но я ни разу не слышал что бы она ругала ту власть. На местных чиновников бывало высказывала недовольство.
На мой взгляд отношение к бессмысленным потерям, должно сейчас быть более-менее спокойным.
Вот, например, да если бы был тогда такой компьютер, который мог бы просчитать, что будет в результате твоих действий и был бы там такой входной параметр как допустимые потери, в том числе бессмысленные. и вот ты вводишь этот процент и понимаешь что при каком-то значении достигается максимальная эффективность твоих действий. И что делать? все-таки вводить минимальные потери и при этом вести долгую войну с возможным поражением, или все таки согласиться с потерями?
Война есть война, бессмысленные потери неизбежны...
У союзников то же были потери от дружественного огня. А американцы вообще атаковали с разных сторон брошенный японцами остров и поубивали друг-друга.
Наверно заминусуют и будут кричать:
-Ой, опять - у вас негров линчуют!
Да опять! Все познается в сравнении, и если ругаешь одних то и анализируй других.
А то получается бабский вариант - муж плохой, и мне плевать что он лучший на земле, все равно плохой, он еще может делать то, то и то.. Может же?
Может! А раз не делает - значит плохой.
Сейчас можно сравнивать все с каким-то идеальным вариантом, а не с теми что имеют место быть в реалии.
Это не претензия к именно к вам или вашей истории, а вообще размышление о текущей ситуации :-)
+2–
ответить
Все хватит, коменты левые совсем пошли, кто про что пишет, кто про Жданова, кто про Бандеру, история вообще не о том была. Идея - срез ВОВ в одной семье, не более того.
+0–
ответить
Хорошая история. И в очередной раз спасибо, Эдиссон. Есть ещё надежда, что не всё ещё потеряно. Не все оболванены и не все маршируют под мейнстрим. Надеюсь, что и плюсовали историю не только мы, уезжанты.
+0–
ответить
Почитал комментарии...
Походу, эти выяснения отношений между верующими и истинно-верующими в культ "Великой Победы" на сайте будут еще долго. Одни будут вечно упрекать других в ереси, при этом и те и другие призывают проклятия на головы тех, кто вообще не верует в это культ.
+4–
ответить
Так воевали то не за власть, а за свою землю. Они уже тогда плевать хотели на власть. Последних наивных уже к середине войны власть выкосила.
+1–
ответить
tabutask➦disya• 26.05.17 16:02
>>Так воевали то не за власть, а за свою землю.
Сравните с успехами нашей армии в первой мировой. Может от власти тоже немножко зависит результат в войне?
+3–
ответить
>> Так воевали то не за власть, а за свою землю.
За колхозы, иначе говоря. Потому как своей земли с завершением коллективизации ни у кого не было и быть не могло. Желающие воевать за свою землю были безжалостно истреблены задолго до начала немецкого вторжения.
+-2–
ответить
disya➦tabutask• 26.05.17 17:19
Я на скорую руку писал, не стал про первую мировую добавлять. Первая мировая в общем не сильно отличалась от второй, хоть и шла гораздо спокойнее и легче. Были отступления, поражения, успехи, доблесть и ещё "союзники" ежей подсовывали раз за разом. Принципиальная разница лишь в том, что экономика страны была более мощной и без такой дикой потери населения в гражданской, а кадровые офицеры в армии были опытные и с хорошим образованием. В советском союзе более-менее знающих людей скосили подчистую. Вполне возможно, что за государя в атаку идти было легче, чем за кучку сволочей.
+0–
ответить
Пан Янек➦disya• 26.05.17 19:26
>В советском союзе более-менее знающих людей скосили подчистую.
Ага, это вы царским генералам Шапошникову (нач. генерального штаба ВС СССР в ВОВ) и Брусилову скажите. И Карбышеву там еще ... Это только те, кто навскидку вспомнился. Это я как бы к вопросу об "уничтоженных" в революцию и гражданскую "интеллектуальной элите и цвете русского офицерства".
Если же мы про более поздний период, то пособникам заговора военных - туда и дорога, они хотели сдать страну гитлеровскому рейху без боя. Почитайте материалы на досуге. Да и не были они самыми знающими, если что. Другой вопрос в том, что был определенный процент пострадавших по принципу "ты Васю, которого вчера расстреляли знаешь? Знаешь?! Ну, значит и тебя расстреляем", но это, при таких "конвеерных" расследованиях, к сожалению, неизбежность.
Что до недостатка командных кадров в первые месяцы (ну ок, года полтора) войны - так произошло тоже самое, что в ПМВ, и вовсе не большевики были тому причиной - весь "цвет офицерства", т.е., проще говоря, кадровый офицерский состав армии мирного времени, повышибало в первый период войны, а достаточного количества резерва офицерских кадров, чтобы мало того, что обеспечить командным составом многократно увеличивающуюся в период мобилизации армию, так еще и восполнить безвозвратные потери (офицер, это - не солдат, которому, грубо говоря, винтовку дал и сказал "враг - там", офицера учить надо, желательно, хотя бы пару лет), попросту не было, из-за чего батальонами командовали лейтенанты (или поручики, если речь о ПМВ). Сверьте два периода истории - в этом отношении, что ПМВ, что ВОВ - просто-таки один-в-один, например, понятие "офицер военного времени" широкое распространение приобрело именно в ПМВ, а вовсе не ВОВ, в ВОВ просто вернулись к этой практике.
+2–
ответить
disya➦Пан Янек• 26.05.17 20:40
Конечно, конечно. Особенно, когда по штату в каком-нибудь соединении положено, допустим, человек 30 офицеров, а за пару лет из этих 30 расстреляли 40. И этих 30 выжил только один-два из первого состава.
+1–
ответить
mathematicus ★➦Пан Янек• 26.05.17 21:55
Шапошников - не царский генерал, а колчаковский полковник. Никаких даказательств заговора военных в природе не существует, так что никаких материалов почитать не удастся. Кадровая армия 1941г погибла к октябрю месяцу, прежде всего по вине гениального сталинского руководства, включая кадровую политику. И так далее, со всеми остановками - мне не интресно в сто сорок первый раз опровергать бредни газетенок "Дуэль" и "Завтра".
+6–
ответить
mathematicus ★➦tabutask• 26.05.17 22:08
Да, трудновато. Но попробуем. Значит, так.
Принципиальное отличие Первой и Второй Мировых войн для Российской Империи и СССР состоит в том, что в результате ПМВ Российская империя погибла, ее армия была распущена, часть территорий отпала, а остальные захлебнулись в гражданской войне. В результате ВМВ СССР стал одной из двух сверхдержав и приобрел огромные территории в Европе и Азии.
Внимание, вопрос. Отчего такой разный результат? Варианты ответов:
(1) Союзники с ленд-лизом. Кто обеспечил иное отношение союзников?
(2) Лучшее вооружение. Кто организовал его производство и доставку?
(3) Иное отношение народа к войне. Кто его сформировал и поддерживал?
(4) Свой вариант
+5–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 26.05.17 23:44
Думаю, что 3) - Кайзер, не Гитлер и война была на выживание, а не старорежимные куртуазности (хотя газовые атаки во время ПМВ были) и 4) во время ВМВ не было в Союзе способных на что-то революционных элементов (ну или контрреволюционных, если говорить языком тех лет), а в ПМВ, даже военные собирались самодержца скинуть, но не успели.
+1–
ответить
mitosSmitos ★➦mathematicus• 27.05.17 00:08
(4) такой разный результат от того, что условия вхождения в войны были совсем разные. Утратившая авторитет архаичная и ослабшая царская власть и недоразвитая аграрная экономика перед ПМВ и четко слаженная жесткая диктатура, закаленная в Гражданской войне и прошедшая индустриализацию экономика перед ВМВ.
Отсюда и разный результат.
+3–
ответить
mathematicus ★➦mitosSmitos• 27.05.17 00:45
Стало быть, иной государственный мезанизм и иная индустриальная машина. Т.е. иная власть. Стало быть, именно власть превратила поражение в победу, не так ли?
+7–
ответить
mitosSmitos ★➦mathematicus• 27.05.17 08:37
Да, именно большевики, с 17 года эту власть удерживающие железным кулаком. Убивать и и держать власть они умели лучше всех остальных - отттого и удержали, сумев убедить и союзников, и собственный народ, что они все-таки лучше гитлеровцев.
А покрошить собственный народ ради удержания власти - это им не в первой, опыт был огромный.
+-1–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 27.05.17 11:52
Вот задумался я. Если бы РИ сумела подавить революционное движение, и тот кто оказался бы у руля (царь или премьер) держали бы этот руль крепко? Хуже было бы промышленности? Меньше было бы шансов на победу? Не уверен. Но. Большевики победили и именно они руководили страной во время войны, ergo - победили под их руководством. Но следует ли делать из этого вывод, что "только благодаря им"? Вряд ли. Как и выводы за или против "совейской власти" вообще.
Гражданин Математикус, вы бы определились уже! Вы за совок, за либерастов, или за вату? А то у товарища майора сложности с тем на какой стеллаж вашу папочку ставить! ;)
+0–
ответить
Проффессор ★➦mathematicus• 27.05.17 17:16
Ещё саботаж коммунистов не надо забывать, которые целые полки превращали в дезертиров в Первую Мировую.
+0–
ответить
gipermaster➦mathematicus• 27.05.17 21:37
Ну так может это и правильно, для РККА наверно было было целесообразней оставлять полковников чем генералов
+0–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 27.05.17 22:08
Товарищ майор мою папочку ставит на полку "особая" и организует место в Орловском централе. А его коллега герр штурмбанфюрер определяет мне место в бараке "Целленбау" - не среди шишек, а среди персон помельче, но там. Только они оба просчитаются - я им не дамся.
Проблема в том, что истина, как правило, надпартийна. Она не умещается в рамки идеологии. Особенно советской и пост-советской. А мне не очень интересны партии, а вот истина - очень. Разве что я сочувствую им всем - и совкам, и либерастам, и вате. Но не очень - чуть что, где они картошку будут реквизировать и парней набирать в пушмясо? Правильно, в моей Белой Луже.
Что касается "если б РИ сумела подавить революционное движение"... Не то, чтоб история не терпит сослагательного наклонения - просто в 1917г его почти что и не было. Деградация тыла обязательно влечет за собой развал фронта. Если Выборгская застава объединяется с Думой, и потом обе заседают в Таврическом дворце и их поддерживает Ставка - ничего подавить нельзя. И если логистика находится в таком состоянии, что село кормит свиней зерном, а переполненные оружием города голодают - гражданская война неизбежна. Вот в 1910-12гг еще что-то можно было сделать. Например, принять меры, чтобы не ввязаться в Мировую войну.
+2–
ответить
ктонада➦Пан Янек• 27.05.17 23:48
Не могу назвать источник - давно читала, не помню, но в 37-39гг генералов и старших офицеров погибло больше, чем за всю ВОВ.
>>Ага, это вы царским генералам Шапошникову (нач. генерального штаба ВС СССР в ВОВ) и Брусилову скажите. И Карбышеву там еще ... Это только те, кто навскидку вспомнился
А Вы напрягитесь и попробуйте вспомнить еще. Вот почему то всегда называют Шапошникова и Карбышева, может других и не было? Ах. да, Игнатьев! Ну так, за столько то миллионов можно и в живых оставить.
>>Если же мы про более поздний период, то пособникам заговора военных - туда и дорога, они хотели сдать страну гитлеровскому рейху без боя. Почитайте материалы на досуге
Если Вас допрашивать определённым образом, Вы сознаетесь? что работаете на Мышиного Короля..
Не могу назвать источник - давно читала, не помню, но в 37-39гг генералов и старших офицеров погибло больше, чем за всю ВОВ.
+-2–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 28.05.17 04:34
>> если б РИ сумела подавить революционное движение
>> Вот в 1910-12гг еще что-то можно было сделать
Да я вообще-то о 1905 или даже более ранних годах. По слухам, российская интеллигенция слала поздравления микадо с победой в Цусимском сражении (интересно, вымысел - или нет?), - повод серьёзно задуматься, что не так со страной ...
+-1–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 28.05.17 05:52
В феврале 1904г этот слух о студентах Петербургского Горного института пустил его директор Дмитрий Петрович Коновалов, большой ученый-химик, профессор, впоследствии академик и член коллегии ВСНХ. Однако он был в очень плохих отношениях со студентами, они бунтовали против него, так что он мог и клеветать на них. После этого слух стал шириться и крепнуть, обрастая подробностями и крупными именами. Никаких подтверждений этому слуху нет. Точно известно, что микадо никакой телеграммы не получал.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 28.05.17 15:55
Существует. Правда, косвенные. Будучи умными людьми, прямых улик они не оставили.
Почему - по вине руководства? Если армия готовилась к вторжению, а её поймали на замахе, то так и должно было случиться. Предатель Суворов очень хорошо всё описал.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦ктонада• 28.05.17 18:23
Вы почитайте про этих высших офицеров. Не все были талантами вроде Рокоссовского, хватало шушеры врод Дыбенко или алкашей-бездельников вроде Блюхера. Опять#таки если избегать просоветских историков, то почитайте В. Суворова "Очищение". А из просоветских, как я неоднократно уже писал, моя любимая Е.А. Прудникова (в соавт. с Колпакиди), "Двойной заговор".
+1–
ответить
mathematicus ★➦Uhalus Posovinomus• 29.05.17 11:13
Осторожней с Прудниковой. Она не перепроверяет свои источники, а они, бывает, врут. Хотя, конечно, интересный историк.
Блюхер, как я понимаю, просто спился от страха и вседозволенности (такой вот парадокс). В 1922-27 он был очень даже на своем месте. Но что Вы скажете про его заместителя Штерна? Напомню, это он принял командование на Хасане, и потом командовал на Халхин-Голе. (Жуков был его подчиненным, и после расстрела Штерна все успехи приписали ему.) Дыбенко действительно был никто, а вот Примаков и Уборевич - большая потеря. И главное - кого поставили во главе МО? Может, военных, Тимошенко или Егорова? нет, партийца Ворошилова. Ну, он и наруководил. Точно так же, как потом защищал Питер.
+2–
ответить
mathematicus ★➦Uhalus Posovinomus• 29.05.17 11:33
Ну, приведите мне эти косвенные доказательства военного заговора.
Почему армия в 1941г погибла по вине руководства? Очень просто: руководство отбросило даже саму идею того, что немцы могут нанести первентивный удар. Соответственно, не просчитывалось, насколько этот удар может быть успешным при данном развертывании, не принимались меры обеспечения на случай этого удара, искажались данные разведки, офицеров, которые пытались как-то противодействовать этой чугунной когорте самоуверенных дилетантов во главе с тов.Сталиным, просто пускали в распыл.
Причем за 25лет ничему не научились. Та же история повторилась и в 1967г, когда армии Объединенной Арабской Республики во главе с социалистическими партиями БААС были за 6 дней разгромлены Армией Обороны Израеля. Тоже отбросили саму мысль о первентивном ударе противника, тоже были пойманы на замахе.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 29.05.17 11:51
Откровенно говоря, я не доверяю всем авторам, кому больше, кому меньше. Она пока, ИМХО, наиболее логична, и то, что я знаю, хорошо укладывается в её версию.
Страх у Блюхера? При его абсолютном самовластье на Дальнем Востоке? Однако... В его ситуации спиваются скорее от сладкой жизни и безделья.
Штерн был действительно большой умницей, и его расстрел - потеря. Вопрос - за что в действительности его расстреляли. Известно, что он слишком контактировал с немецким генштабом... Но в чём там дело точно, пока никто не раскопал и вряд ли раскопает, заговоры 20 века ничуть ее похожи на т.наз. тайные общества века 19-го. И исчерпывать всё неким "стремлением к власти" было бы неразумно ("власть короля стоит на верных ему дворянах"). Про Примакова не скажу ничего, подробностей не знаю. Про Штерна опять-таки - в положительном ключе - упомянул Суворов в книге, кажется, "Тень Победы".
Ворошилов был отнюдь не дурак и достаточно честный человек - после Зимней войны себя раскритиковал и поставил вопрос о снятии с поста Наркома обороны. В других делах показал себя хорошим конструктивным организатором. Так что не такой уж болван был.
+2–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 29.05.17 12:03
Мои знания о заговоре почерпнуты из книги Прудниковой (надоел с ней?) и Колпакиди :-) о заговоре маршалов. Чисто логически - ну не может быть, чтоб вот так вдруг руководство взбесилось и стало стрелять-сажать своих многообещающих и вроде бы успешных высших офицеров.
У Суворова об этом писалось. Немцы не готовили подвижной состав под русские дороги; не заготовливали тёплую одежду; не заготовливали ни зимнюю смазку, ни зимнее топливо... И потом: очень трудно, если вообще возможно, остановить огромное движение массы войск; это тот случай, когда рука уже пошла, нанося удар. Жалкие попытки перейти к обороне натолкнулись на полное неисполнение приказов тем же Павловым, например. Для примера: адм. Кузнецов на Чёрном море приказ об обороне выполнил и там немцев встретили достойно.
И это если не брать экономические причины - затраты на мобилизацию и технику были огромны, массы людей были оторваны в армию... словом, могла рухнуть вся экономика.
Арабы не бойцы, они разбойники. Налетели, постреляли, смылись - их тактика. Долгая война по окопам и пескам, держать позиции они не могут в принципе. Евреям тогда много целенькой техники досталось - вместо того, чтобы воевать, арабские танкисты выскакивали и драпали. Как это там у Веллера в "Рыжике" - а то мы не знаем, кто как воюет :-) Нельзя делать дело негодным материалом.
+2–
ответить
mathematicus ★➦Uhalus Posovinomus• 01.06.17 22:26
Чисто логически я вижу простую картину: кризис, беспощадная борьба, прямо резня в высших эшелонах власти. В такой ситуации в армейской среде может возникнуть заговор. Зачем его ждать, если можно уничтожить всех потенциальных заговорщиков и оставить только тех, кто не изменит? Редкий талант? так незаменимых нет!
Кроме того, в СССР военный заговор без тайной полиции был невозможен. Для этого нужны деловые связи высших чинов армии с высшими чинами ОГПУ-НКВД. Единственный такой случай - учреждение званий маршалов и генерального комиссара ГБ.
+1–
ответить
экономика более мощной??? солдаты грамотнее??? победа ярче???
че курим?
+0–
ответить
v450 ★➦mathematicus• 06.07.18 06:29
ты суслика видишь? и я не вижу... а он есть.
доказательств я тоже не видел, да их вообще мало кто видел. зато лет 20 назад я лично слышал на "Эхо Москвы" (не самая просталинская радиостанция, ага?) мнение немецкого историка о войне вообще, и о заговоре военных, в частности. Дословно - нет никаких сомнений - заговор. И суслика он видел лично, если не врал, конечно, фашист проклятый.
причем он провел прямую аналогию с заговором генералов вермахта. конечно, заговор был, его не могло не быть, на то они и военные - отбор власти это их природа. что в ссср, что в германии, что в ираке, на кубе и пр., и пр.
+0–
ответить
v450 ★➦mathematicus• 06.07.18 06:33
все так, только, кмк, российская империя не погибла в результате пмв, а медленно умирала лет 20, а то и 50-60. а собственно пмв, и ее последствия это уже агония.
+0–
ответить
и участники пмв отнюдь не страдали старорежимной куртуазностью. 10 миллионов погибших военных, 18 миллионов раненых, 11 миллионов потери мирных жителей... народ так... погулять вышел.
+0–
ответить
v450 ★➦Проффессор• 06.07.18 06:51
брось ты, профессор. саботаж бандеровцев, например, особой роли не сыграл. пропаганда на пустом месте не работает. ты, как антисоветчик, должен это лучше других понимать.
+0–
ответить
v450 ★➦mathematicus• 06.07.18 06:54
поддерживаю в целом. только в 10-12 поздно уже было. и в 1905 поздно.
+0–
ответить
Солдат я не упоминал, но да, в Российской империи они были образованными не говоря уже про офицеров из дворянства с высшим образованием. Советский союз со своим наполовину безграмотным населением как то бледновато смотрится на этом фоне.
А про экономику и говорить нечего. Лично я считаю, что Россия до сих пор не оклемалась от последствий революции в том числе и в плане развития рыночных отношений. А по официальным данным, насколько помню, на дореволюционный уровень вышли где то в 70х
+0–
ответить
на дореволюционный уровень чего? рождаемости? сифилиса? поставок зерна? количества артистов балета? космонавтов на душу населения?
стесняюсь спросить, как у поголовно грамотных крестьян российской империи образовались наполовину безграмотные советские колхозники?
+0–
ответить
или иначе, как поголовно грамотные крестьяне российской империи народили наполовину безграмотных советских колхозников?
догадываюсь - дореволюционные крестьяне ушли в советские офицеры, а в колхозники бывшие белые офицеры, а шоб никто не догадался, они своих детей грамоте не учили.
+0–
ответить
Библиотека в помощь. Понятия не имею по чему они там догнали дореволюционный уровень. Не хватало ещё табличные данные запоминать.
И про крестьян я ничего не говорил. Армия в Российской империи была можно сказать профессиональная в отличии от колхозников из РККА, в которой к тому же всех более-менее если не образованных, то хотя бы опытных руководителей уничтожили. Да откуда взяться грамотному населению? Почти всё грамотное либо истребили, либо за границей. Зато выросло целое поколение в послереволюционной нищете и разрухе.
+0–
ответить
disya, Флеровский написал о жизни крестьян и рабочих ещё в 19-м веке.
"Читайте книги. Книга источник знаний"
+0–
ответить
Коммунисты,нацисты и прочие бвли среди всех народов. Свалить проблемы на русских это давний тренд, про загрд и карательные отряды из коренных прибалтов слышали? Поинтересуйтесь.
Мои знакомые эстонцы( предки сосланы) хорошо относятся к русским. Мозги то работают
+2–
ответить
mathematicus ★➦МаНАС• 26.05.17 15:14
Среди коммунистов далеко не все были "бвали". Это тоже всего лишь тренд.
+2–
ответить
Володя Барсук -- 12 лет.
Сейчас -- председатель Белорусского
республиканского совета спортивного
общества "Спартак".
Сразу ушли в партизаны...
Всей семьей: папа, мама и мы с братом. Брат был старше. Ему выдали
винтовку. Я завидовал, и он учил меня стрелять.
Однажды брат не вернулся с задания... Мама долго не хотела верить, что
он погиб. В отряд передали, что группа партизан, которую окружили немцы,
подорвала себя противотанковой миной, чтобы не попасть живыми в плен. У мамы
было подозрение, что там оказался и наш Александр. Его с этой группой не
посылали, но он мог ее встретить. Она пришла к командиру отряда и говорит:
-- Я чувствую, что там и мой сын лежит. Разрешите мне туда съездить.
Ей дали несколько бойцов, и мы поехали. И вот что такое материнское
сердце! Местные жители уже похоронили погибших. Бойцы начинают рыть в одном
углу, а мама показывает в другое место: "Ройте здесь..." Начинают рыть там и
находят брата, его уже было не узнать, он весь почернел. Мама признала его
по шву от аппендицита и по расческе в кармане.
Я всегда вспоминаю свою маму...
Помню, как закурил первый раз. Она увидела, позвала отца:
-- Ты посмотри, что Вовка наш делает!
-- А что делает?
-- Курит.
Отец подошел ко мне, посмотрел:
-- Пусть курит. После войны разберемся.
В войну все время вспоминалось, как мы жили до войны. Жили все вместе,
несколько семей родственников в одном большом доме. Жили весело и дружно.
Тетя Лена в день зарплаты покупала очень много пирожных и сыров, собирала
всех детей и всех угощала. Погибла она, ее муж и сын. Погибли все мои
дядья...
Кончилась война... Запомнил, как мы с мамой шли по улице, она несла
картошку, ей дали немного на заводе, где она работала. Из строительных
развалин подходит к нам пленный немец:
-- Муттэр, битте, картофель...
Мама говорит:
-- Я тебе не дам. Может, ты убил моего сына?
Немец опешил и молчит. Мама отошла... Потом вернулась, достала
несколько картофелин и дает ему:
-- На, ешь...
Теперь опешил я... Как? Зимой мы несколько раз катались на замерзших
немецких трупах, их еще долго находили за городом. Катались, как на
саночках... Могли пнуть мертвых ногой... Прыгали по ним... Мы продолжали их
ненавидеть.
А мама учила меня любви. Это был мой первый послевоенный урок любви...
Светлана Алексиевич. Последние свидетели (соло для детского голоса)
+17–
ответить
mathematicus ★➦tabutask• 26.05.17 15:13
Плюсанул. Хотя плюсовать нобелевского лауреата - глупо.
+0–
ответить
Кто там страдает по СЭСЭСЭРУ? А кто хочет "если надо - повторить"? Долбоебы, наряжающие всю страну в "пелотки"! Башни от танков на бестолковке! Вы хоть видели когда-нибудь результат от взрыва 122-калибра в группе людей?
+0–
ответить
У меня дед был призван из хутора в Ростовской области Миллеровского района в июне 1941г., дошел до Берлина, ордена-медали. Был призван, будучи вдовцом(!), воспитывая в одиночку троих детей, старшему ребёнку (моей маме, жива до сих пор и всё помнит), было 5 лет. Благодаря хуторским родственникам не дошло дело до детдома, но была бомбёжка, оккупация... Такое невозможно забыть, "переписать заново" для своих детей.
Автор, слишком много на себя берёте со своей назидательностью, какую-то невнятную липкую мораль между строк пытаетесь пропихнуть.
+13–
ответить
Эдиссон ★★➦himic• 26.05.17 11:36
Переписать, к сожалению, можно. Примеров полно, особенно когда промывание мозгов делается на гос.уровне
+2–
ответить
Экая весёлая побасенка. Таки почему, да отчего. А ответ на поверхности - до этой власти было ещё хуже.
+0–
ответить
mathematicus ★➦Reyhs• 26.05.17 15:05
Точно. НКВД, бывало, хутора с людьми сжигало. Но до этого былр еще хуже.
+0–
ответить
Reyhs ★➦mathematicus• 26.05.17 16:42
Последний голод на территории СССР был в 46 году, до 17-го несколько чаще ;)
+3–
ответить
mathematicus ★➦Reyhs• 26.05.17 23:34
Я Вам больше скажу: СССР справился с эпидемиями туберкулеза, тифа и сифилиса. Они не повторились даже среди ужасов ВМВ. Мне не хватает слов, чтобы объяснить, как это круто.
+9–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 27.05.17 00:26
А это не следствие общего прогресса в медицине? Как и отсутствие голода с прогрессом в сельском хозяйстве. И, вроде бы, РИ прочно сидела на "зерновой игле" - валюта за поставки зерна за границу (в основном в Германию)? Оттого и выбирали урожай под корень, крестьянам на механизацию и мелиорацию ничего не оставалось ... (сведения "от Шемякина", сам я этот вопрос "не копал") ...
+4–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 27.05.17 00:56
Конечно, следствие прогресса. Только ведь прогресс - не заморозки, сам собой не наступит. Его люди должны организовать. Организовать производство тракторов и комбайнов, удобрений и новых сортов семян, создать машинно-тракторные станции, подготовить трактористов и иных механизаторов, отдельных селян организовать в крупные хозяйства. И в медицине то же самое: чтобы победить эпидемии, нужно создать систему здравоохранения и фармацевтическую промышленность. И вот когда это все удается - это и называется прогрессом.
Про зерно - правда. Хотите ссылок - погуглите зерновой экспорт России. Можете глянуть источники к статье в Wiki.
+7–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 27.05.17 01:32
Но всё это необязательно должно происходить по руководством "той самой" партии, необязательно сверху. Задача власти, скорее способствовать, а не организовывать ...
(Хотя, надо признать, что советская власть, какой-бы она не была, значительно модернизировала общество)
>> отдельных селян организовать в крупные хозяйства
Как-то практически весь мир без этого обошёлся, конечно есть серьёзное исключение - Израиль, где "колхозы" отлично прижились.
+0–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 27.05.17 08:29
Весь мир обошелся без колхозов путем разорения части фермеров и укрупнения удачливых и работящих конлурентов за их счет. Везде крупное хозяйство выгоднее среднего и мелкого.
Израельские киббуцы очень отличаются от советских колхозов. Прежде всего, они не управляются государством и не обязанны обеспечивать никакие госзакупки по твердым государственным ценам. Это - частные предприятия.
+5–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 27.05.17 09:40
Но таких крупных хозяйств: одна деревня - одно хозяйство, я, в Европе, например, что-то не встречал. Знаю, что в Ирландии народ за фермы держится, не продают, и даже фермерствуют в свободное от основной (городской) работы время.
Кибуцы, конечно отличаются, поэтому я кавычки-то и поставил. Но "общность имущества и равенство в труде и потреблении", по крайней мере в классическом кибуце, очень напоминает колхозную идею.
Кстати, мне казалось, что колхоз не гос. предприятие. Совхоз - да, а колхоз - нет. Припоминается, что совхозами колхозы становились из-за долгов: всё как при капитализме, но за спиной банка государство. И вот что интересно: колхозы которые выжили - процветали, а те которые осовхозились - печальное зрелище было (сужу по паре примеров из 80х). Правда, успешные эти колхозы имели какую-никакую свою переработку продукции ...
Кстати, закупки по твёрдым ценам не говорят о частности или гос. владении, они говорят о гос. политике. Гос. предприятие, кстати, может вполне быть рыночным игроком. Например, все казино в Голландии - государственные, некоторые банки - тоже, и даже некоторые хай-тек стартапы (до недавнего времени, правда, и при этом опосредованно).
+1–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 27.05.17 20:58
А я и не говорил, что колхоз - государственное предприятие. Будь он государственным, государство несло бы хоть какую-то ответственность перед работниками и оплачивало б их рабочее время не по остаточному принципу (то, что осталось после государственных заготовок), а фиксированную сумму из фонда заработной платы (совхоз). Колхоз был частной артелью, управлявшейся государством через партийную вертикаль. Все права, но никаких обязанностей перед трудящимися. Фактически, барщина.
+1–
ответить
Sarkis➦gipermaster• 28.05.17 03:31
Ну вы сравнили, потенциал РИ и Сомали ... А вообще всё зло - от желания быстро "хапнуть", а не с чувством, толком, расстановкой ”растить свой сад".
+0–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 28.05.17 03:35
А ведь действительно, барщина получается ... как-то не думал в таком ключе. Против чего боролись, на то и напоролись?
+0–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 28.05.17 06:11
Не понял? Российские социалисты прямо с 1862г боролись против свободного развития крестьянских хозяйств, сперва за сохранение общины, потом - за ее перерастание в комунны и в конце концов - колхозы. Российское социалистическое движение всю дорогу боролось с реформой 19 февраля 1861г. И в конце концов - победило.
+2–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 28.05.17 10:34
Да я не про них, я про крестьян, которым земельки хотелось, а колхозов или барщины не хотелось (правда, барщины тогда уже и не было). Землю-то им пообещали, вот они с дорогой душой и давались на Гражданской. А потом ... Впрочем, возможно, что на Гражданской они воевали за того кто первым "забреет" ...
+0–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 28.05.17 12:44
Угу. Махновцы, например. Или григорьевцы. Или тамбовские повстанцы. Или сибирские партизаны.
+1–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 28.05.17 13:11
Не понял, к чему это список. Это те, кто забрить могли? Или вы в том смысле, что далеко не все крестьяне в советскую власть поверили (или разочаровались)? Ну это да, разные были. Я просто сужу по случаям, когда воевавшие в Гражданскую на стороне красных потом отказывались вступать в колхоз со обобществлением скотины и шли "сидеть".
+1–
ответить
mathematicus ★➦Sarkis• 28.05.17 17:15
Это те, кого не смогли забрить. Те, кто создали собственные воинско-государственные формирования. Часть из них оказалась союзниками красных, часть - противниками, часть - временными попутчиками. Но в любом случае - не бессловестным скотом.
Защитники Сталина (из вменяемых) утверждают, что в конечном счете - в результате чисток второй половины 30ых, войны и послевоенных, к власти пришли именно они.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦mathematicus• 28.05.17 18:50
Как врач я это очень понимаю. Но СССР в 50-60-е сделал ещё одно невероятное дело: изгнал тяжёлые детские инфекции.
+3–
ответить
В Прибалтике коллективизация проводилась в основном после войны, по известной причине. Так что были кулаки в 1946. А дедушка был в 1946 начальником, т.е. советским начальником который и проводил коллективизацию.
+3–
ответить
Эдиссон ★★➦Serge712• 26.05.17 13:33
Если сильно озадачиться, получить доступ к архивам, то наверное, узнать можно, но что это изменит?
+1–
ответить
mathematicus ★➦Эдиссон• 26.05.17 14:45
Интересно, что понимала эстонка под словом "кулак"? По советским меркам, все эстонские хуторяне были кулаки.
+4–
ответить
"эх, какую страну просрали !"
-100500 этой истории гарантировано, как и этому комментарию :)
+-1–
ответить