Есть такая избитая фраза, “цель оправдывает средства”. А оправдывает ли? Всегда конечно приятно быть эдаким рыцарем на коне да в белых перчатках, а вокруг грязные смерды. Но к сожалению кто-то должен и Авгиевы конюшни чистить. И не испачкаться при этом тяжело.
Расскажу один очень сложный случай в моей практике. Казалось бы всё очень просто, даже банально, а вот с моральной точки зрения, для меня он ох какой не простой.
Поступил я тогда, как поступил, прошлое изменить нельзя, а вот сомнения меня гложут до сих пор.
Лет эдак 10 назад, если кто помнит, был самый настоящий автобум в РФ. Доллар был дешёвый, легковушки были нужны, и закупались они сотнями и тысячами на американских аукционах. Потом компании (типа той в которой я работал) эти машинки доставляли на склады около портов на Северо-Восточном побережье США. Загружали их в контейнера и отправляли в Финляндию (это для тех что потом шли в РФ), Латвию, Литву, Беларусь, Казахстан, Грузию, итд.
В основном машины закупали оптовые торговцы, но бывало и частники. И раз уж машина все равно идёт в какое-то место, многие внутрь машин грузили разные всякости. Если частник (ну например кто-то другу/родственнику машину отправлял), то в машину часто клали одежду, электронику, даже продукты (которые не портятся), итд. Оптовики клали запчасти, расходники, комплекты резины или всякие штуки для тюнинга машин. Удобно и выгодно, отдельно за доставку платить не надо.
Короче говоря в машинах часто слали вещи разной ценности.
Особенно крупные отправители этим грешили. Привозили скажем там сотню пачек лампочек или несколько дюжин фильтров и разбрасывали по машинам которые отправляли в одно и тоже место, а потом сообщали конечным получателям.
Если быть до конца откровенным, это без сомнения контрабанда. Но и отказать клиентам практически невозможно. Вернее можно, но тогда есть большой шанс что клиент или всё равно постарается какую-то шнягу в машине спрятать или просто развернётся и уйдёт к конкуренту который закроет глаза на подобный блуд.
Предупреждали отправителей конечно, что мы лишь отправляем машины, а что внутри, как бы ваша проблема. Но предупреждать-то можно сколько угодно, всё равно клиент смотрит на тебя как на отправителя, и если что-то не так, то скандал. Да и что греха таить, для себя родимых тоже кое-чего таскали, особенно когда машинами стали торговать. И ещё такой ньюансик, по правилам бензобак машины при погрузке в контейнер должен быть пуст. Бензин мы конечно сливали, но не до конца, оставляли чуток (обычно около 1/8-1/4 бака) что бы получатель хотя бы мог из порта в Котке доехать до заправки.
Поток машин шёл большой, на пике отправляли чуть ли не 70+ контейнеров в неделю, не все конечно в Финляндию, но очень много, процентов 60. Там прямо в Котке (финский порт), в таможенной зоне у нас была арендованная площадка. Контейнера там сбрасывали, разгружали, и машины расставляли по площадке. Там они дожидались получателя.
Конечно она была огорожена сеткой, камеры, освещение, все дела. Бытовка для рабочих стояла, складик небольшой тоже был (ну инструменты, спецовки держать, итд). Когда объём большой пошел, мы несколько рабочих-разгрузчиков наняли, бригадир у них был, все вроде как положено.
Неожиданно пошла волна скандалов. Машину отправляют, она идёт месяц, потом её через недельку другую забирают, потом получатели звонят в США и к нам прибегают взбешённые клиенты. Сначала немного, а потом каждый день скандал. И все орут одно и то же. "Мы в машину загрузили то-то и то-то, а когда забирали, добра нету. И точно знаем в машине должно быть хоть 1/8 бака, а она пустая в 0."
Дальше хуже, скандалы пошли что не просто загруженные вещи пропадают, но пропадают уже вещи которые как бы часть машины, например коврики, запаски, домкраты, зеркальца, итд. Уже не смешно. Был случай, клиент оправил 2 Феррари, а когда пришли их получать там ковриков не было (а коврик на Феррари стоит денег немалых).
Сначала напоминали клиентам что за вещи мы ответственности не несём. Но конечно когда начали пропадать запаски, коврики, итд то тут уже никаких объяснений быть не может.
Однозначно кто-то ворует. А когда из наших собственных машин начали вещи пропадать, то бешенство достигло апогея.
На площадке в США порядок полный, всё чётко, клиент даже сам может смотреть как его машину грузят. Значит пропадает в Финляндии.
Директору задание, срочно разобраться и принять меры. На то собственно директор и существует. Посмотрела она на камеры, проанализировала, и быстро определила что ворует сам бригадир. После рабочего дня он всех отпускает, как бы должен площадку осмотреть и ворота закрыть, а он из машин подворовывает и бензин скачивает.
Сначала нахал вывозил добро, а потом обнаглел и прямо на площадке на складике стал хранить. Мало того что стал хранить, развернул даже небольшую торговлю. Многие уже в порту знали, что если нужна какая-то запчасть или купить бензина по дешёвке (он Финляндии дорогой) то можно с Артёмом (это тот горе-бригадир) договориться. Сначала другие рабочие не знали, а потом вроде он их подключил и они "втянулись".
Надо проблему решать срочно. Решили убрать голову, то бишь бригадира. Директор позвала его и говорит, "дорогой Артём, мы тебя тут застукали за непотребством - ты уволен. Вот зп за последнюю неделю, пшёл вон. Что бы тебя тут не было сей же час." Правильно? Конечно правильно. Назначили нового бригадира, стало лучше, клиенты довольны, и мы тоже.
Казалось бы сказке конец, но она тут только начиналась. Уволенный мерзавец поводил жалом, посоветовался кое с кем и решил, а чем чёрт не шутит, и подал в суд. Уволили меня мол не по правилам, причины не указали, и вообще его тут "е*ли и мучали как Пол Пот Кампучию". Моральные ущербы, бессонные ночи, чуть ли не импотенция, короче заплатите мне порядка 30-40 т. евро. И повестка из суда.
Мы конечно бросились доказательную базу собирать, да вот незадача. Всё что на камерах хранилось сколько-то там дней, а потом стиралось. Лоханулись конечно. А как доказать что он крал? Можно конечно обзванивать клиентов, но выглядит это глупо "мол не у вас ли наш сотрудник скоммуниздил кое-чего? Ах нет, извините." Или "ах да, а что конкретно, когда? А вы из Америки в Финляднию не поедите, в суд не пойдёте?" То есть надо опять дразнить гусей, а клиентов итак еле успокоили.
В перспективе мало того что надо будет выплатить мерзавцу очень кругленькую сумму, это очень плохой прецендент. Как это повлияет на работников предсказать сложно, но однозначно это не будет супер. За хорошую работу, хорошие деньги - вот наш принцип. А за воровство платить, нет на это мы пойти не могли.
И вот хозяин фирмы подзывает меня и говорит "вот задание, отказаться не можешь. Вот тебе люди, пару водителей, логист, и ещё пару людей кто часто на площадке бывал по работе. Дресируй их, что бы они на суде сказали что надо. То есть что он как бы запчасти предлагал, что видели они как он бензином торговал, итд. Если всё пройдёт как надо, всем премии дадим." Кое-кто и впрямь что-то слышал и видел, но многие нет. По сути, надо научить людей в суде лжесвидетельствовать.
Пришлось их надрессировать, да и самому в финский суд с ними ехать, бдить что бы сказали всё как надо. Прошло то всё хорошо, услышав столько свидетелей, судья его иск выкинула, да присудила Артему этому судебные издержки нам компенсировать. Вроде бы прекрасно всё, добро победило зло. Ворюга денег лишних не получил, пример хороший всем сделали, люди (и я сам) на пару дней в Финляндию бесплатно съездили (мини отпуск), да и "свидетели" премии получили (хоть какое-то, а финансовое подспорье людям, правда я от премии отказался).
Вроде бы всё хорошо, а на душе тяжесть, мысли всякие... Лжесвидетельсто грех большой, пусть и за хорошую идею. Ведь благими помыслами дорога в ад выложена.
А вы бы как поступили? Цель оправдывает средства, или всё таки нет?
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
215 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Интересная дополнительная информация есть среди комментариев автора. Прояснены неясные моменты. Например то, что незначительную часть похищенного он своими глазами видел на складе. И опознал, так как участвовал в той отгрузке. Как и бочки с бензином. Уточнил и рабочий график на участке.
Таким образом, автор развеял как сомнения в том, что бригадир так или иначе нес ответственность за кражи так и подозрения в том, что автора могли втравить в эту историю вслепую со слов третьих лиц.
+1–
ответить
В связи с этим, дорогие друзья, признаю, что в своих выводах и подозрениях о подоплеке этой истории я был не прав.
+1–
ответить
Я плохо описал события. Если честно, то хотел сделать фокус истории именно на суде и думал что аспект с виновностью бригадира ясен.
Так что вина моя, плохо обрисовал ситуацию. В следующий раз буду внимательнее.
Как и писал раньше, в следующей истории само расследование простое, но очень непростой был моральный вопрос.
+1–
ответить
Я приняла историю с вашей позиции, т.е., что виновность бригадира вам была очевидна и диллема заключалась только в том, как избежать еще штрафа (ну т.е. чего-то еще помимо того, что он уже украл). Т.е. вопрос лично для меня стоял о том, правильно ли обманывать, чтобы "наказать" человека, который неправ. Поэтому я вообще не поняла, почему на вас со всех сторон напрыгивали, что вы обманом осудили невиновного человека. Ну т.е. вероятность, что кто-то где-то ошибся, и бригадир вообще невиновная многодетная мать-одиночка с африканскими корнями нестандартной ориентации, конечно всегда присутствует, но так до чего угодно договориться можно. В общем, я рада, что народ разобрался.
+0–
ответить
Ну или другая история могла бы быть.
Поручили мне расследовать одно дело. Постоянные кражи. Хоть и контробанда, а все равно воровство. Пошел я по цепочке. В штатах чисто все. В Питере тоже ничего не нашел. Приехал в Финляндию. Мутно все. Понаблюдал - бензином торгуют. Ага. Ревизию сделал - коврики на складе. Ага. В камеры - а там бригадир ворует. Ну я записи все записал, документы подшил, в офис передал - нашел вора, дело закрыто.
Они его и уволили. Но продолжение было. Он на них в суд подал. Незаконно они его уволили, накосячили. Они ко мне. Ну я их и спрашиваю почему мою доказуху в дело не пустят. А они или потеряли ее или из-за контрабанды юоятся. Ну подготовил я им лжесвидетелей чтоб все чисто было. Прав я был или не прав?
Только это была бы совсем другая история, Юр
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★• 29.04.17 14:47
Понимаете ли... Я думаю, что тут даже не совсем некая этик а и чистота средств, а целесообразность. Работа. Бригадир действительно воровал? Да. Принцип "хорошая работа - хорошая оплата"? Да. Вор пытается вымогать (сделав орудием суд), а Вы не хотите создать прецедент, нужно показать пример другим? Да. Задачи выполнены. Справедливость, что вор не сумел нажиться на вас, восстановлена. Средство было грязное, но... "польза несомненна". И вопрос: а по-другому было можно? Было бы можно, было бы по-другому. Вынужденная мера. Так что по итогу правильно.
+2–
ответить
coodan➦Uhalus Posovinomus• 29.04.17 19:04
А про бригадира неясно. То со слов третьих лиц. Заинтересованных настолько чтобы оплатить лжесвидетелей. Уголовное преступление, до 5 лет между прочем. Что там честному и доверчивому автору в уши написать. На расходы и уголовку идут. Плюс контрабанда. Белые и пушистые аж до рези в глазах )))
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦coodan• 29.04.17 22:54
Тоже логично. Но лавочка заинтересована была вора найти. И объяснить, что крысить нехорошо.
+0–
ответить
Вот. Все успокоились, а я итог-то и подведу (хитрый план!).
Я (да и многие другие, но численность не показатель правоты) поняли автора так: "Я уверен, что человек плохиш, но доказательств для суда недостаточно, вот я суду и "помог". А как бы вы поступили?" На это вопрос мы и отвечали, эту дилемму и обсуждали.
Но были и другие, немного их и вряд ли они в тельняшках, но под предводительством "зубника-кооператора из Медельина" (aka coodan). Который встал на позицию: "А с чего это автор был так уверен в виновности пролетария? Нету убедительных оснований в тексте. Бригадира оправдать. Начальство подозревать. Автор неправ уже в том, что поверил директрисе."
И честь бы ему coodanу и хвала за критическое мышление, но:
1) Автор не об этом спрашивал, правила игры другие, хотя (слава Вернеру!) тут плюрализм, "комментим" не взирая на лица, а иногда и здравый смысл!
2) Абсолютно бездоказательное обвинение руководства филиала. Как гипотеза ... почему нет? Но с развитием обсуждения заметно, что никаких сомнений в вине начальства в кражах уже и нет. Противоречие своим же собственным принципам ...
+0–
ответить
Хаха. План действительно хитрый. Записать всех критически мыслящих под предводительство меня, а бригадира обозвать пролетарием. Ярлыки развешиваем?
Руководство, к слову, организовало преступное мообщество с целью совершения уголовно наказуемого деяния - лжесвидетельства из корыстных побуждений по предварительному сговору.
Но для барана оно белое и пушистое ) Понимаю. Ведь пастух баранам начальник )))
+0–
ответить
>> под предводительство меня
Че сразу в кусты-то?
>> бригадира обозвать пролетарием
Разве это оскорбление?
>> организовало преступное мообщество ...
Вы уверены, что это точная юридическая формулировка? Если нет, зачем "говорить красиво", то бишь заумно ...
Никто и не говорит, что дача ложных показаний - это законно. Вопрос был моральный: "Вы уверены, что человек преступник. Морально ли "пособить" суду?".
У вас был какой-то конфликт с начальством? Считаете что вас подставили? Больно уж вы эмоциональны ...
+0–
ответить
Я вообще рад что так оказался написан текст (хотя и непонятно). Зато получилась очень интересная дискуссия. И нескольким людям стало не всё равно. А это уже много.
+0–
ответить
Для меня было бы честью быть предводителем этих достойных и разумных людей. И в то же время бесчестно с Вашей стороны заниматься развешиванием ярлыков.
А проруководство и начальчтво это Ваши идолы. Не мои. Вы, а не я, судя по всему, при виде начальника настолько теряете волю, достоинство и способность к критическому мышлению. Это чувствуется.
+0–
ответить
Спасибо большое за историю, Юр. Тебе нелегко было сделать это признание, и если начнешь это обдумывать могут быть у тебя неприятные моменты. Но именно так как ты и нужно рассказывать истории. Убежден в этом. Спасибо.
+0–
ответить
Вождь "Coodan the Squinted Eye" ;)
Какие ярлыки, какие идолы, вы о чём??? Где я "чинопочитание" пропагандировал? Я только робко заметил, что начальство не всегда неправо :), а что это уже крамола?
>> Вы, а не я, судя по всему, при виде начальника настолько теряете волю
А разве я вас в безволии упрекал??? Только поинтересовался источником эмоциональности, но видимо, останусь без ответа, на котором не настаиваю.
+0–
ответить
Спасибо. Тяжелая история в карьере. Не всегда удавалось быть "благородным рыцарем."
+0–
ответить
Если Вам действительно интересно, то да, эта история автора, как и предыдущая его история, не оставляет меня равнодушным по причине того, что похожее наблюдаю часто. И с, простите за выражение, таким блядством в виде сочетания некомпетентности гнилых "работников" с грязным гоном и попытками кого-нибудь сожрать, если позволяют силенки, бьюсь регулярно. Руководство при этом ни при чем, шалят обычно середина и низы.
Вот по этой причине и знаю что большинство ведет себя как откровенные зомби и по этой причине имею нулевую терпимость к грязному бездоказательному гону, который такие "товарищи" используют вместо того, чтобы работать.
+0–
ответить
Какая страна? Большая организация?
У нас пока всё тихо-мирно, друг-друга не едим, но мы маленькие (только до 100 доросли), иерархии почти нет. Вот про банки мне рассказывали - такое крысино-змеиное гнездо ...
+0–
ответить
Компания так и начинала, как Вы описываете, размер похожий. Сначала тоже был энтузиазм, который Вы описываете. Но старше. Думаю, подобное может происходить с возрастом компании. Когда часть старых кадров уходит, оставшиеся старые кадры несколько расхолаживаются. Плюс для проблем нужны сильные "Акопины" из предыдущей истории автора. Т.е. лица харизматичные, но работать не склонные, а склонные лить грязь на всех, включая руководство и присваивать. Называя это работой на себя. Если к тому же это одни из старых сотрудников, то вообще идеально для развития такого сценария.
Надеюсь, Вам в ближайшие годы такие сценарии не грозят. Такие переходы вряд ли бывают быстрыми.
+0–
ответить
Про "благородных рыцарей" вообще думаю какие-то сказки. Если уж стал рыцарем, то руки по-любому в крови, в каком-то смысле. Рыцари ведь воины, мужество и твердость их качество. Не всем это нужно.
+0–
ответить
Пришел юноша к мудрецу и спросил:
-Жениться мне или прожить жизнь одному?
-Делай, как хочешь, все равно в конце жизни пожалеешь.
Я ответил на Ваш вопрос?
+3–
ответить
К сожалению нет (по крайней мере я не понял). А Ваше мнение я ценю и хотелось бы его услышать.
+0–
ответить
васька ★★➦yls2• 29.04.17 05:10
То есть, у Вас был выбор - чувствовать себя немного подлецом или сильно - лохом. И то и другое не есть хорошо. Это все равно, что спрашивать у человека:"Хочешь быть здоровым и бедным или больным, но богатым?" Никто не хочет быть ни бедным, ни больным.
+1–
ответить
васька ★★➦coodan• 30.04.17 04:16
Ну как? Он у тебя из кармана кошелек вытащил, а ты ему в рыло. Подъехала полиция и тебя же в кутузку. Разве себя лохом не почувствуешь? А надо было не увольнять по-тихому, а передать материалы полиции. А если этой мелкой контрабанды боялись, показать записи мужику и предложить написать заявление самому, пугнув полицией.
+0–
ответить
Поддежка стада есть, автор может спать спокойно. Так и надо делать. Сказали на работе лжесвидетельствовать - лжесвидетельствуй. Хозяин ведь.
+-2–
ответить
Уффф. Вы написали много комментариев, на все я конечно ответить не смогу, поэтому постараюсь написать один, но включающий в себя многое что наверное даст ответы Вам и другим.
Во первых спасибо что прочитали и не остались равнодушым. Это одно для меня уже награда.
Во вторых:
1. История подлинная (естественно имена изменены).
2. Вопрос о том воровал ли бригадир или нет даже не стоял. Он воровал. 100%. Это было доказано. Я просто в тексте не всё указал (наверное за это заслуженно получил низкий бал в оценке текста).
Я сам проверял и вот два самых ярких примерчика:
а) Мы свои машины отправляли почти с полным баком. Нарушение конечно и Американских правил и Финских. Почему так делали? Во первых по прибытию не надо заправлять машины. Два, они не "обсыхают" без бензина. Три, в Финке бензин дорогой, много дороже чем в США, а до Питера не близко, своим ходом если (а ещё не известно сколько на границе и таможене стоят, особенно зимой). Можно конечно заправится и при въезде в РФ, но это значит что надо давать либо топливные карточки либо нал перегонщикам (а это хммм... разный контингент, а про карточки я уже рассказывал истории... и если загубят дряным безином дорогую легковушку, это очень неприятно). Так вот когда забирали наши машины, они прочти всегда были пустые. Бензин исчезал. И исчезал именно в Финляндии на площадке. И нигде больше ибо за погрузкой своих машин бдили в США. И откуда-то появилась бочки с бензином на площадке. + то что Директор видела на камере, плюс разговоры в порту, плюс рассказы других сотрудников других компаний что они видели как приезжали люди и покупали у Артёма бензин. По крайней мере это доказывало что бригадир если не сам сливал бензин, то уж точно создал систему при которй это происходило. А как же держать такого директора?
б) Мы отправляли из США 2 феррари. Дорогая машина. Правда эти были битые. Я не знаю если Вы знаете как работает чёрный рынок люксовых машин в РФ которые идут в Чечню, Ингушетию, Дагестан (если интересно то могу поделиться). Так вот, эти 2 машины я грузили на моих глазах (я тогда был в США на 2 месяца, по личным делам). И по прибытию точно знаю, коврики исчезли. Клиент был не то что бы в бешенстве, но очень недоволен. Ибо коврики стоят не одну тысячу североамериканских рублей. Так вот, те самые коврики (уже после того как получатели забрали машинки) чудом во время проверки оказались на складике хотя должны были остаться в машинах.
Были и другие примеры. Вина бригадира была однозначна, подставы не было. Я бы не вписался в эту историю если бы не был уверен в его вине.
Один раз в результате моего расследования пострадал невинный человек, я расскажу эту историю как нибудь. Тоже камень на душе.
Так вот, вопрос то лишь в том, компания защищала себя от лишних потерь, который этот ворюга требовал. И вот для этого пришлось прибегнуть к нехорошему методу. Вот и всё.
Надеюсь ответил на большинство Ваших вопросов.
+1–
ответить
Факт краж я сомнению не подвергал. Вина бригадира как и место краж не доказана. Только гон со ссылками на директора.
Вы писали что он чуть ли не преступное сообщество там организовал. А теперь пишите что возможно не знал, но был бригадиром. Перемена позиции. Слабо.
Проверяли дополнительно? Скажите как.
+0–
ответить
coodan➦mathematicus• 29.04.17 13:30
Гон это доказательство? Зря не скажут? А что мы Важняка обидели - он же говорил любого можно наказать и это справедливо. Наверняка ведь в чем-то виноват )
+0–
ответить
Из приведенного только обнаружение ковриков на складе выглядит более весомо. Но и об этом ты, Юр, от третьих лиц знаешь.
По бензину, наверняка, тоже. Ты хотя бы с одним независимым свидетелем говорил сам?
Ты ведь аудитором стал. А значит должен сомневаться во всем. И не верить никому.
+0–
ответить
yls2➦mathematicus• 29.04.17 17:41
Не такие уж и косвенные. Но да, было много "пруфов." Фирма веников не вяжет.
+0–
ответить
Место доказано 100%. В Америке не воровали. Из закрытых контейнеров невозможно (на них пломбы). Воровали только на площадке в Финляндии.
Были ещё доказательства.
Например:
Финны очень законопослушны. И днём по территории порта много объездов, наблюдателей. Да, конечно запчасти можно всё равно украсть, но вот если увидят что сливают бензин, а это же не заправка, настучат 100%. Да так что всем окажется не мало, и нарушителю и фирме итд. Но, в 5 или 6 вечера рабочий день заканчивается и все наблюдатели и объездчики уезжают домой. Рабочий день закончился. Твори что хочешь. Хоть слона дои.
Но в это же время заканчивался рабочий день у наших рабочих. Они приходили и отмечали "timesheets." После этото они сдвалали пропуска в территорию порта. То есть их присутствие на площадке можно было отследить.
Единственно у кого был перманентный пропуск и кто работал на окладе а не почасово был бригадир. Он отпускал всех и оставался на площадке типа закрыть. У него же был и ключ к сейфу со всеми ключами от машин. Был конечно ключ от сейфа у директора был тоже, но представить что женщина за 60 лет бегает в шпильках и сливает бензин и тырит запчасти тяжеловато. Плюс в территорию площадки она заежала очень редко (записи когда она выписывала пропуск на свою машину на въезд в порт тоже были, это было очень редко).
Так что бригадир 100%, не сомневайтесь.
+0–
ответить
Коврики и запчасти я видел сам. И за отправкой тех Феррари я следил сам (так получилось, там сложный случай был). И бочки с бензином тоже видел сам. И там их точно не должно было быть. Я наверное плохо ситуацию объяснял.
+0–
ответить
Вот если сам, то совсем другое дело. Не с чужих слов. Гону и подставам тут места нет. Как и вынуждению тебя в слепую что-то против кого-то организовывать. Прямые улики на то, что кражи имели место именно там. И так или иначе именно бригадир нес за них ответственность. Действительно, неясно было из первоначальных объяснений.
Единственное, не совсем ясно кому среди законопослушных финов мог понадобиться бензин. Но в порту то наверное не они на тяжелых работах надрываются. Там публика своя.
Правильно я понимаю, Юр, что это была история про вора, удивившего тебя своей наглостью?
+0–
ответить
Судить в теории, не испытав что-то на своей шкуре, легко. Да и вообще, тыкать в других людей пальчиком, это как-то делает самое себя лучше :)
Тему подняли интересную. Не обращайте внимания на перешедших на личности, словарь гопников и эмоциональные нападки, это люди со своим жизненным опытом и багажом общаются, ну и так же с самооценкой и образованием.
Я не могу сказать, что поступила бы так же. Но я почему-то считаю, что вы, конкретно в тех обстоятельтвах, при том, что лично вы знали, поступили верно.
+-1–
ответить
Тем что по оговору не зная реальной вины организовал лжесвидетельство?
Еще обин баран к стаду. У нас перепись.
+-2–
ответить
Я бы точнее, чем Советник там ниже написал, не сказала бы.
Можно было гада "отпустить" и переживать, что он по факту украл дважды, а можно было, как вы и сделали, но потом мучаться, что это все же неправильно. Я не знаю, как бы поступила я, я там не была и всех вводных не знаю, но я абсолютно точно вас не сужу.
+0–
ответить
Статья 307 часть 2 УПК РФ гласит:
Те же деяния, соединенные с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, - наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.
Наличие группы лиц, предварительного сговора и корыстного мотива, насколько понимаю, обстоятельства отягчающие.
Так говорит наш закон. В Финляндии, поди, пожестче.
+-2–
ответить
А по совести вот как надо бы: беспристрастный финский суд должен был втихаря нанять местных хулиганов, чтобы
они по очереди подкараулили и отпиздили и Артёма, и автора, и лжесвидетелей.
+-2–
ответить
mathematicus ★➦siux• 29.04.17 01:45
А потом - судью и друг друга. Счастья для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный
+3–
ответить
Если он был вор, то всё нормально.
Вот только "если". Суды то на то и нужны, что бы более мене точно это определять, потому как, у каждого своё понимание достаточности доказательств. Иным для вердикта просто национальности достаточно, или еще чего меньше...
На самом деле, тут грех не лжесвидетельство, а то что на себя взяли роль судьи. Запись не видели, а на слово директору поверили. Так может, лучше бы судья и решал верить ли директору и другим доводам.
И ещё пара моментов.
- Представляй его хороший адвокат - был бы риск спалится на лжесвидетельстве.
- Но больше всего смущает такой момент: ведь можно было бы ему просто сказать: не заберёшь иск - записи окажутся в полиции. Ведь он не знал, что копии не сделаны. Или знал, что копий нет, потому что никогда и не было этих записей?
А так спасибо, заставляет задуматься...
+3–
ответить
Я написал длинный ответ для coodan. Там есть ответ на Ваш вопрос. Вина бригадира была однозначна. Но вот для суда доказательств было недостаточно.
+1–
ответить
yls2...по сути, без соплей и разглагольствований, тут есть два варианта:
-ребята приврали, чтобы невиновного посадить...это несправедливо,
-ребята приврали, чтобы виновный ответил...это правильно, справедливо.
Не парься, в той ситуации, с теми вводными, ты поступил правильно.
"Вор должен сидеть в тюрьме, а Важняк наказывать зло!")
+1–
ответить
coodan➦Советник• 28.04.17 23:11
Вводными? А какие? Тетя якобы в монитор видела да копии не сделала?
+-3–
ответить
coodan➦Советник• 29.04.17 01:07
Важняк ужо накажет ))) С его то принципами что дела зря не бывает )))
+-2–
ответить
Советник ★★➦yls2• 29.04.17 13:08
Юра, ты поступил справедливо, то есть правильно, то есть по совести, то есть так, как надо.
Рефлексировать и сомневаться - надо, это страховка от вполне возможных ошибок. Но - до определенного предела, иначе скатываешься в бессмысленное самокопание, не приводящее ни к чему конструктивному. Ты же человек ДЕЙСТВИЯ, так и действуй дальше. Засомневался, взял паузу, подумал, пришёл к собственному решению - и вперёд, к следующим действиям!
И к новым текстам!
Удачи!))
+1–
ответить
Советник ★★➦coodan• 29.04.17 13:11
Важняк, похоже, делал и делает свою работу.
А что делаешь ты? Зацепился тут хером за хер знает что, и пиздишь не по делу.
Ну, хоть комментов хорошему автору нагнал под полсотни, с паршивой овцы...))
+1–
ответить
coodan➦Советник• 29.04.17 13:33
Бараны, вперед, куда пастух скажет )
Пастух это ум, честь и совесть бараньего стада )))
+-1–
ответить
Как я и написал выше, следующий текс напишу про то как в результате расследования попал под раздачу невиновный человек. То есть виноватый тоже попал, но и невинный тоже. А вот как поступить в таком случае было, непонятно. Очень интересный с точки зрения морали и действия случай. Очень надеюсь что прочитаешь и дашь своё мнение (кстати, на ты ок, надеюсь?)
+0–
ответить
Спасибо, что поделился тяжелой историей. Это нелегко. Но честно.
Мораль этой истории и коментов к ней грустна. Большинство людей бараны. Слепо верящие любой капле сказанной им грязи. Без всяких проверок. И готовые участвовать в травле. Лжесвидетельствовать. Да что там. Контейнерами давить.
Ну как же ж. Зря же не скажут. Сказали плохой, значит плохой.
А Акопины всех мастей этим и пользуются. Чтобы воровать безнаказанно. И убирать тех, кто мешает им это делать.
+0–
ответить
Через попу все. А чего было реальных свидетелей не позвать? И чего было в полицию не заявить?
Контрабанда? Странно что судья стала слушать таких свидетелей.
+-1–
ответить
Реальных свидетелей было найти тяжело. Если покупали запчасти и бензин в Финке то сами нарушали закон. Кто же признается, а ещё в суде. По крайней мере Финские граждане.
А из США никто естественно в Финляндию ради суда не поедет.
К сожалению "чистая правда со временем восторжествует, если проделает тоже что и грязная ложь"
+0–
ответить
Иными словами вы придумали откровенную ложь. Чтобы укрыть факты контрабанды.
Контора занималась контробандой, организацией лжесвидетельства.
Вы серьезно считаете что хозяин всегда прав?
+-1–
ответить
Нет. Контрабанда была конечно, этого я не отрицаю. Но тут не стоял вопрос что бы покрыть контрабанду. Его уволили, он пришел со своим наездом мол его уволили неправильно. А он воровал. Вот и всё что надо было доказать.
+0–
ответить
Автор, не обижайтесь. Я не усомнился в Вашей честности и моральности. Я посчитал, что Вы это всё выдумали. Для разогрева истории. А если нет... тут даже дело не в Вас. Скажем Вас сомнения до сих пор мучают за сделанное правое дело. А как с теми людьми, которые оболгали человека за Ваши деньги? Как часто они это повторяют? Кто теперь платит? Сколько? Может Вы и за идею боролись, но они то за деньги. Эффект мотылька...
+0–
ответить
yls2➦Chicago95• 28.04.17 20:41
История правдивая. Я их вообще не выдумываю. А вот вопросы Вы задаете правильные. Я и сам об этом думаю сейчас. Потому и пишу.
+2–
ответить
coodan➦Chicago95• 29.04.17 01:09
Кстати, а чего в нем правого то?
По оговору да из страха потерять эту работу лжесвидетельство организовать правильным полагаете? )
+-2–
ответить
Chicago95 ★➦coodan• 29.04.17 01:41
Только то, что вора нужно было наказать. Тем более, что отпустили. Но вот все эти "если" мне и не нравятся.
+0–
ответить
mathematicus ★➦coodan• 29.04.17 01:42
Косвенные улики - все же не по оговору. Хотя маловато для суда. Я вот приятельствую с одним местным судьей. Могу спросить, если б ему представили дело, как его представляет автор, поддержал бы он иск этого Артема. Хотя я подозреваю, что иск он бы отверг, а штраф на компанию наложил бы недетский.
+-1–
ответить
coodan➦Chicago95• 29.04.17 02:14
Откуда известно что уволенный был вором?
Автору дядя так сказал?
+-1–
ответить
coodan➦mathematicus• 29.04.17 02:16
Где косвенные улики? Читайте внимательно. Автор вообще не имел никакой информации кроме мутного оговора уволенного директором.
+-1–
ответить
coodan➦Chicago95• 29.04.17 13:38
А скажут тебе сосед твой вор, скинь на него кирпич, а то судить не можем на крышу с кирпичем побежишь? )
+0–
ответить
coodan➦mathematicus• 29.04.17 13:40
Нету там у автора улик. Косвенные улики ваша удобная позиция. Оговор чистой воды. Обо всем автор знал от третьих лиц.
Факт кражи есть. Улик нет.
+0–
ответить
Мартовский КОТ• 28.04.17 18:48
Что тут мучаться, надо было пристрелить его, ну или на худой конец уронить на него контейнер, типа нарушил технику безопасности. (раз попался)
А совесть успокой рюмочкой коньяка. Наказали плохого человека, ну пару гвоздик ему на могилку, и пусть он перед всевышним оправдывается.
+0–
ответить
mathematicus ★➦yls2• 28.04.17 21:28
Вот Вам демонстрируют, в чем опасность лжесвидетельства. Для них суд - это как контейнер уронить
+1–
ответить
Любопытно, что Вы готовы давить контейнерами людей по оговору )
А с моста готовы прыгнуть, если скажет что надо? )
+-3–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 22:51
И готовы ведь. Скажут плохой - задавят контейнером. Не задумываясь. Не зная толком почему плохой. Спросишь - ничего связного не скажет.
+-2–
ответить
coodan➦mathematicus• 29.04.17 00:08
Кстати, Вы, видимо, человек с юридическим образованием.
Какова юридическая трактовка лжесвидетельства, совершенного группой лиц по предварительному сговору из корыстных побуждений?
+-2–
ответить
mathematicus ★➦coodan• 29.04.17 01:34
Я - человек без юридического образования. Курсы, которые я слушаю время от времени не дают мне права на это имя. Опять-таки, в разных странах разные законы, а тут мы имеем дело с Финляндией. Мне помнится, что лжесвидетельство не имеет дополнительных отягощающих обстоятельств. Можно паровозом пустить попытку ввести суд в заблуждение и препятствие следствию для организатора.
В Британии за глаза хватит и этого. Черная метка в личном деле без срока давности. Подробностей не знаю, и, надеюсь, никогда не буду вынужден узнать.
+0–
ответить
Нет, давить это не наш метод. Хотя встречал таких каких надо-бы.
Например организаторов "чёрных" перевозок. Об этом никто не пишет, но сколько сожжёных тягачей и исчезнувших водителей, между Финляндией и Питером, мама дорогая...
+0–
ответить
Вечная как мир история. Жеглов говорил, что наказания без вины не бывает, и я на его стороне.
+1–
ответить
mathematicus ★➦Важняк• 28.04.17 17:49
Мда? Как насчет наказания за кривое увольнение вора, за нарушение правил хранения документации и проч?
+3–
ответить
Важняк➦mathematicus• 28.04.17 19:05
Лермонтов писал о том, что есть и Божий суд.... Я не настаиваю о том, что Жеглов прав, просто я - на его стороне. Вы видели, как улыбаются убийцы, оправданные гуманным судом присяжных более чем в десяти убийствах, которые каялись Вам во всех грехах, но отказавшиеся ото всех показаний после введения моратория на смертную казнь? А я видел. Зрелище незабываемое. Каждому свое. Давайте лучше отпустим десять виновных, чем осудим одного невиновного. Прекрасно. Пускай воры и убийцы ходят на свободе... Поверьте, я от них защититься смогу, но в Ваших силах не уверен...
+1–
ответить
Интересно кем Вы работаете или работали что такое видели? И конечно Ваше мнение, как бы Вы поступили?
+1–
ответить
Работал в конце 90-х следователем по особо важным делам управления по расследованию бандитизма и убийств прокуратуры города Москвы. Сейчас в ГСУ СК России. Как поступил бы в рассматриваемой ситуации - не знаю. Одно для меня очевидно - зло (в любом его проявлении) должно быть наказано.
+3–
ответить
Chicago95 ★➦Важняк• 28.04.17 20:22
Ишь ты, какой важняк. Надеюсь ник от того, что важно щёки надувает. Ну и хорошо, что знает на чьей стороне. А знаешь ли ты, важняк, как обосцаные и обосраные боевые офицеры сознавались во всем в стенах НКВД? А уверен, что и от государственной машины защититься сможешь? А слоника на тебе пробовали? А в супермаркет водили? А ласточкой полетать давали?. Да ты бы и у меня в убийстве Кеннеди сознался. Особенно в наручниках и целлофановым пакетом на голове
+-2–
ответить
Важняк➦Chicago95• 28.04.17 20:39
То, что лично Вам попадались на предварительном и судебном следствии одни мясники - ничего не значит. Я сам никогда никого не пытал и тех, кто применял незаконные методы расследования к задержанным, карал нещадно. Поверьте, у прокуратуры и СК России такие возможности имеются. Таких как я - большинство. Отработав больше 20 лет я это точно знаю. Воров сажал, маньяков, ни один мне не предъявил, а тут Вы со своей дешевой малявой. Противно. А Вас,если бы Вы меня колоть попытались, просто убил бы и все. Поверьте полковнику юстиции, расследователь убийства Кеннеди...
+7–
ответить
Уххх. Даже боюсь представить чего Вы повидали в 90ые. Спссибо что поделились.
+1–
ответить
После первых десяти выездов на убийства в качестве следователя районной прокуратуры (теперь межрайонного следственного отдела) относишься к работе как к предмету исследования. Иначе либо сопьешься, либо закончишь свои дни в "дурке". А вообще, близкие считают, что я общаюсь только с преступниками. Всегда обращаю их внимание, что преступления совершают единицы, а для их раскрытия приходится общаться с десятками, сотнями, а порой и тысячами нормальных людей. Так что работа интересная, но выматывающая от постоянного общения. А Вы себя не корите, бывает и хуже.
+3–
ответить
Моя близкая родственница работает криминальным патологоанатомом. В США. В среднем 5-6 "случаев" в неделю. Я тоже интересовался, как с ума не сойти. Говорит привыкла. Только когда дети и груднички, тогда тяжело. А спит плохо. От себя не уйдешь.
+2–
ответить
mathematicus ★➦Важняк• 28.04.17 21:26
Отпустить десять виновных лучше, чем казнить одного невинного - это правило мирного времени, согласен. Во времена, когда криминал идет в массированый рост, общество не может себе этого позволить. Но это повод для смены правил игры, например, введения черезычайного положения и т.п., а не отказа от правил вообще. Мало ли признательных показаний выбили недобросовестные следователи?
+2–
ответить
Важняк➦mathematicus• 28.04.17 21:40
Немало, согласен, но пример того же Сугробова показывает, чем это заканчивается для недобросовестных оперативников (следователи занимаются этим гораздо реже (единичные случаи). Но поймите, нынешнее уголовно-процнссуальное законодательство России выстроено только на защиту прав подозреваемых/обвиняемых/подсудимых. У потерпевших возможности гораздо Уже. И это в корне неверно. Кстати, о признаниях. Времена Петровские, где признание - "Царица доказательств" давно прошли. Если злодей дает признание без участия адвоката, оно не может быть признано допустимым доказательством и использоваться в суде. Показания свидетеля, в котором человек оговаривает себя - ничтожно. Что еще возможно сделать для обеспечения прав злодеев? Объясните мне пожалуйста. Я, как российский юрист, пусть по долгу службы и с обвинительным уклоном, ничего не могу предложить.
+1–
ответить
Мефодий1 ★➦Важняк• 28.04.17 23:02
Мне встречался по жизни человек, отсидевший несколько лет по оговору.
Но даже он говорил, что в тюрьме невиновных нет.
+2–
ответить
mathematicus ★➦Важняк• 28.04.17 23:03
Да, извините, недобросовестные оперативники выбили, а недобросовестные следователи внесли в дело. А поскольку недобросовестные судьи, знают, что уголовно-процессуальное законодательство и так заточено под защиту прав подсудимых, то они склонны закрыть глаза на некоторые огрехи в оперативно-следовательской работе. (А как, кстати обойтись без огрехов при лютой нехватке квалифицированных кадров?)
А потом недобросовестные журналисты и писатели сочинят очередной "кошмар на улице Арбат 16" и восторженый народ начнёт слюнявить очередную городскую легенду. На радость мне, коллекционеру легенд.
Что еще можно бы сделать для подсудимых и прочих злодеев? Заставить законы работать. Именно так, как в законе написано.
Не хотите отпускать десять виновных? Понимаю и сочувствую. Давайте временно введем очень жестокие законы. Такие, чтобы опасность судебной ошибки давила на следовательскую совесть чугунной гирей. Чтобы жестого судью могла растерзать толпа. Зато криминал будет вбит в землю, а общество понемногу повернется от обвинения к защите. Это - британский газон.
Знаете, не так важно, жесток закон или либерален, как важна его однозначность и исполняемость. Беззаконие страшнее всего.
+4–
ответить
Мефодий1 ★➦Chicago95• 28.04.17 23:10
А что значить водили в супермаркет? Все остальное я понял.
+0–
ответить
Важняк, и ты уж точно юрист.
Вот скажи нам - помимо бездоказательных инсинуаций в адрес неизвестного нам бригадира переданных нам с чужих слов автором.
Вот есть же здесь преступление. Сроки давности истекли, к счастью.
Вот сколько дают у нас, если поймают группу лиц на лжесвидетельстве да по предварительному сговору да из корыстных побуждений? Какая это статья? Часть какая?
+-2–
ответить
Интересно, заведомо ложными экспертными заключениями промышляет? Ну когда дядя приходит и говорит - надо?
+-2–
ответить
yls2➦Chicago95• 29.04.17 05:04
Вот здесь я поставлю Вам минус. Хотя обычно этого не делаю и Ваши комментарии читаю внимательно. Некрасиво Вы тут написали, извините за прямоту.
+2–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 29.04.17 11:52
Я за законность всеми конечностями. Вот только впечатление складывается, что преступники прекрасно всеми уловками пользуются чтобы ускользнуть, а случайно попавшие под суд невиновные получают сполна ... но наверное это и неудивительно: профессионалы и "попаданцы"?
+0–
ответить
Справедливость не всегда красива. И далеко не всегда комфортна.
Например, в твоей истории. Есть же там вопросы, которые тебя беспокоят. Но некрасиво тебе признаться самому себе. Страшно.
+0–
ответить
Я в вине бригадира уверен. Не уверен в методе достижения справедливости. Но понимаю что тогда другого выхода не видел. Сейчас ищу. Хотя конечно может и поздно.
Но история же может и повториться.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦yls2• 29.04.17 19:47
Минус, так минус. Это не пятерик по наговору отмотать. А я с Вами и Важняк это совсем разные категории. Мы можем поступать, как считаем нужным, пока не попадёмся, а он должен по закону. Если онбудет поступать как Вы, нахер он тогда нужен? Сами разберёмся
+-1–
ответить
>Поверьте, я от них защититься смогу
Чрезмерная самоуверенность.
+0–
ответить
>законодательство России выстроено только на защиту прав подозреваемых/обвиняемых/подсудимых.
Это защита простых граждан от всяких жигловых
+0–
ответить
Нет, не правильно. Каждая большая дорога начинается с первого маленького шага. Или как-то так...
+1–
ответить
Цель невысокая и средства низкие.
Самое главное не оправдывать себя ,надо сказать себе это плохо и делать так больше не буду.
Если верите в Бога то сказать это Богу.
+0–
ответить
Я и не оправдываюсь. Говорю о событии честно. Мне интересно, как бы другие поступили на моём месте. Например Вы?
+1–
ответить
mathematicus ★➦yls2• 28.04.17 18:20
Вообще-то это вопрос типа: чтобы вы сделали, если б вас поймали в магазине на краже плавленого сырка. Подозреваю, что сел бы в свой фотонный звездолет и улетел бы монашествовать куда-нибудь к Бетельгейзе. Потому что я не ворую плавленные сырки.
+2–
ответить
yls2➦mathematicus• 28.04.17 18:24
Все верно. Только случаи редко бывают, да часто случаются.
+0–
ответить
Учитывая то, что на ход увольнения Вы повлиять не могли и вообще судите о деле с чужих слов - одна баба в мониторе видела, да копию снять забыла - на Вашем месте я бы отказался от такого задания.
Тут Вы дали слабину.
А про достоверность данной Вам картины сами знаете. Опыт большой. Вором мог быть и не он.
+-1–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 22:12
Неверно. Вопрос можно трактовать так что чтобы вы сделали если бы на работе от вас потребовали воровать плавленные сырки
+0–
ответить
Pita4ok➦mathematicus• 29.04.17 03:54
Да там вся ситуация левая : контрабанда -воровство -неправильное увольнение итд..
Косяк на косяке короче ,из таких ситуаций очень тяжело выходить и автора не осуждаю.
Просто стараться на будущее это не делать .
+0–
ответить
Как я писал раньше, я сам проверял (смотрите более развёрнутый ответ выше).
+1–
ответить
Как говорит шершавый язык плаката "Всё правильно сделал!". Хотя, я понятия не имею, как бы поступил сам в таком случае ...
+0–
ответить
А как поступил бы на месте оклеветанного и незаконно увлоенного бригадира, к которому на суд шайка лжесвидетелей приехала, довольная "халявной" поездкой в Финляндию знаешь?
+-2–
ответить
Не тыкайте, вы не у себя "в канаве под забором". Что-то вы сильно возбудились. Что-то личное?
Если бы был невиновен и оказался в такой ситуации, то судился бы. Ну а если бы был виновен (а бригадир был виновен, последующие посты автора подробно объясняют ситуацию) ... то я бы не был в этой ситуации: не крысячу - противно-с
+1–
ответить
Прежде чем предьяалять претензии за ты, не мешало бы научиться правильно писать млово Вы. Я так думаю
+-1–
ответить
Я пишу "вы" сознательно со строчной буквы, по крайней мере здесь, на сайте. Чтобы выглядело неформально и не по-панибратски одновременно. Вроде бы это даже и принятая норма в интернет-обсуждениях, но не уверен ...
+1–
ответить
Это надо всегда оговаривать, потому что "вы" со строчной буквы, как правило, обозначает множественное число, то есть имеется в виду несколько человек. Именно поэтому вежливое обращение "Вы" пишется с заглавной.
Нечто похожее есть в итальянском языке. lui/lei это простое местоимение он/она, а Lui/Lei это совсем другое, соответствующее нашему уважительному "Вы", обращение.
+0–
ответить
Оговариваю! Раз и навсегда! Перефразируя классика: "Язык - русский и я - русский, а потому буду писать со строчной буквы всё что захочу" ;)
+0–
ответить
Молись, отдай все свои деньги Гундяеву, а когда помрешь, боженька тебе скажет прав ты был или нет, но тебе будет уже все равно, так как душа ничего не чувствует и не может повлиять на земную жизнь, а те кто ожил ничего не помнят. Один Христос воскрес, но сразу улетел, ждем когда вернется.
+2–
ответить
coodan➦NeVasia• 28.04.17 22:54
Совет дельный. Слабым людям почитающим авторитеты старина Гу самое то.
+1–
ответить
magnetic_charge• 28.04.17 12:47
механизм суда несовершенен, без веских улик отсавляет суд безнаказанным. вы суду немного помогли. какие проблемы
а все эти сентенции о том, что "лжесвидетельство-смертный грех" христианские сказочки, придуманные специально, чтобы рабы всегда были в подчинении. именно поэтому христиснасво и завоевало римскую империю - он было выгодно тем, кто держал власть.
+1–
ответить
Chicago95 ★➦magnetic_charge• 28.04.17 16:55
Автор к вашим христианским сказочкам отношения не имеет
+-1–
ответить
mathematicus ★➦magnetic_charge• 28.04.17 17:45
Лжесвидетельство напрочь подрывает судебную систему как рабочий способ установления справедливости. От этого один шаг до революционного правосознания, т.е. полного пренебрежения фактами. Бороться с хищениями лжесвидетельством - это изгонять Люцифера с помощью Вельзевула. Именно поэтому автору больно и стыдно.
+5–
ответить
magnetic_charge➦Chicago95• 28.04.17 18:05
"Автор к вашим христианским сказочкам отношения не имеет"
видимо, вы об авторе знаете что-то такое, чего не знаю я
+0–
ответить
Chicago95 ★➦yls2• 28.04.17 18:09
Автор и к совести отношения не имеет. Только к разогреву интриги для заинтересования читателей. Так сказать Камерер в действит
+-1–
ответить
yls2➦Chicago95• 28.04.17 18:22
Считайте как Вам будет удобнее. Я же не буду Вас тут переубеждать.
+0–
ответить
mathematicus ★➦magnetic_charge• 28.04.17 18:23
Цель оправдывает далеко не все средства. Вот вам пример: убей себя, сохрани кислород для будущих поколений.
+2–
ответить
magnetic_charge➦mathematicus• 28.04.17 18:39
а я не про все говорил. а про конкретно эту цель и эти средства
+0–
ответить
mathematicus ★➦magnetic_charge• 28.04.17 21:15
Меня пугает прецедент. Завтра эти же добрые люди устороят подставу и процесс против неудобного человека, оправдывая себя тем, что он плохой человек, и если не нагадил именно им, то кому-то наверняка нагадил.
Очень страшно, когда начинают судить не по закону, а по совести.
+4–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 22:24
А все и выглядит как подстава. Сделано чужими руками. Одна баба якобы в мониторе видела, да скопировать бяда забыла. Кто-то сказал что кто-то где-то видел. Инсинуации чистой воды.
Подстава чистой воды.
Кражи прекратились. Но как им продолжаться после шума-то.
+1–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 22:25
Да была бы совесть. Это ж бессовестное судилище со лжесвидетелями которых используют в темную. Какая совесть?
+0–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 22:57
Верная аналогия. От лукавого это. Лжесвидетельство годится только для прикрытия воров и оговора невиновных. Что, вероятно, и прозошло в той истории.
+0–
ответить
coodan➦Chicago95• 28.04.17 23:18
Отчасти справедливо про совесть. Иначе бы автора интересовал бы прежде всего вопрос того был ли виновен человек, против которого он по слабости организовал лжесвидетельство. А ведь у него с тех пор большой опыт появился.
Но и говорить о том, что он говорит о тяжелой для себя теме на потребу читателям... это несправедливо.
+0–
ответить
Если бы это была действительно совесть, то автор бы и написал бы - вот в 90х я зеленый был, меня на работе оговором подбили лжесвидетельство организовать. Для чего даже самых матерых врунов со всей фирмы собрали. Так я их подготовил, в Финляндию на суд съездили, судью обманули. А был ли человек виновен до сих пор доподлинно не знаю.
Вот сижу и думаю хорошо ли я сделал или плохо. Вот это совесть.
А автору надо чтобы стадо ему сказало - правильно сделал, чего там. Это не совесть.
+0–
ответить
coodan➦magnetic_charge• 29.04.17 00:59
Цель оправдывает средства - гнилая цель и средства под стать гнилые )))
+0–
ответить
coodan➦magnetic_charge• 29.04.17 01:00
Конкретно про эту гнилую цель и конкретно эти гнилые средства?
+0–
ответить
magnetic_charge➦mathematicus• 29.04.17 07:49
"Завтра эти же добрые люди устороят подставу и процесс против неудобного человека"
это все равно, что сказать "надо запретить ножи. сегодня ими режут стейк, а завтра кого-то в бок пырнут"
не все в обществе держится на репрессиях. кое-что на нравственном законе, на религии.
"Очень страшно, когда начинают судить не по закону, а по совести."
эта точка зрения имеет право на существование. но реальность состоит в том, что закон может быть бессилен.
невозможно при помощи суда бороться с террористами - им и жизнь свою не жаль, не то что в тюрьме посидеть. а вот если его папу, маму, братьев и сестер убить, трупы завернуть в свиные швкуры, а дом сжечь - будет страшно
невозможно при помощи суда с коммунистическими комбатантами бороться - суд и тюрьма делает из них святых среди таких же сдвинутых
невозможно при помощи суда бороться с мафией - они любого свидетеля заставят замолчать
выход один - внесудебные казни. либо сдаться.
это печально, но такова реальность.
+1–
ответить
yls2➦magnetic_charge• 29.04.17 17:39
В Ваших словах к сожалению есть практический смысл. Самая большая проблема ещё в том что обычно потом приходиться бороться с теми кто зачищали негативный элемент. Ну типа тех комсолмольских бригад которые зачищали "лесных братьев" в Литве. А потом пришлось зачищать и их.
+1–
ответить
magnetic_charge➦yls2• 29.04.17 17:53
на счет лесных братьев - это были партизаны на завоеванной территории. особый случай.
лесные братья никому не хотели навязать ни крышу, ни наркотики, ни ислам, ни коммунизм. просто хотели жить в своей стране как прежде. потому и пришлось потом зачищальщиков (гебистов, а вовсе не комсомольцев) зачищать. да не до конца зачистили - эта дрянь снова из спор проросла ли российсикую государственную машину опять заразила.
напалмом ее надо было жечь.
+1–
ответить
Ну, коль совесть будет мучать подумай вот о чем: бригадир то гавно. Не потому, что воровал, а потому что тварь неблагодарная.
Его отпустили без санкций, не потребовали компенсаций, в турму не закрыли, заработанное непосильным трудом не отняли. Не испоганили трудовую и даже в рыло не сунули. Даже зарплату выдали.
Тут бы свечку поставить, что так хорошо эта афера закончилась, ибо сколько веревочке ни виться... ан нет, жадность границ не знает. Так что все верно сделали, за рубль боролся, на рубль и напоролся.
А с записями вы да, лоханулись)
+10–
ответить
Спасибо. Особенно за добрые слова. Искрене благодаю что прочитали.
+2–
ответить
Откуда Вы это знаете? Далеко не факт. Невиновный был с высокой вероятностью. Уволили по беспределу с нарушениями. Хотел защитить свои права. Жлобы лжесвидетелей наняли и дорогу проживание им оплатили.
+-1–
ответить
Нелогичный вопрос. Вся история строится на том, что прибегли ко лжи для наказания виновного. Собственно, и истории бы не было, если бы автора не мучила совесть. А так по вашей логике можно оспорить любое произведение. Ну там Монте-Кристо к примеру. А виновны ли Вильфор и Ко? А не исказили ли факты, не подставили ли?
+0–
ответить
Так история никаких доказательств вины бригадира не содержит. Автор верит в то, что ему дяди сказали. И на основании этого организует лжесвидетельство.
Мыслей о том, как ужасно если он по неразумению организовал травлю невиновного с подачи воров нет. Ему просто нужно простое человеческое ты был прав, аминь, аллилуя.
+0–
ответить
В качестве доказательств упомянаются видеокамеры и торговля бригадиром краденными товарами. Вам мало? Ок. Предположим, что сам автор ни записей не видел, и возможности поговорить с теми, кто покупал краденое, у него не было. Обо всех доказательствах он знает только от третьих лиц. Тогда. После увольнения кражи прекратились. Аргумент? Безусловно. Тут вы, конечно, воскликните - а вот это начальство само тырило, а его подставили. Хорошо. Но! Зачем его подставлять, если официального расследования никто не вел? Если бы уже полиция взялась за дело, и запахло жареным - тогда да, нашли козла отпущения, подставили, сами виновники спокойно спят. Но ведь вместо того, чтобы затевать все это, достаточно было просто затаиться на некоторое время - к, кстати, кормушку бы не спалил, можно было бы продолжить позже...
+3–
ответить
Вроде, ещё древние юристы говорили: после не значит вследствие.
Головной офис требовал разобраться. Что бы отчитаться надо было найти крайнего. Выбрала самого вероятного\несимпатичного. В полицию не обращалась, потому что всё шито белыми нитками. Вполне вероятная версия.
+-2–
ответить
Повторяю для твердолобых. Видеокамеры видео с которых нет. И торговля, которой нет реальных свидетелей. И все со слов дяди.
И напоминаю, что мозги человеку даны чтобы думать. Но некоторые, увы, используют их не по назначению.
+-2–
ответить
Я вот никак не пойму, о чем мы спорим? О виновности? Не вы, ни я там не были, свечку не держали. Автор рассказывает ситуацию со своей позиции, с той, в которой принимал участие, и излагает свои предпосылки. Вы поднимаете бучу, о том, что ВОЗМОЖНО имело место.. но возможно, и нет. Все, что бы мы тут не написали, это сотрясение воздуха. Свой первый комментарий я написал исходя из того, что все изложенное соответствует истине. И примените мозги по назначению, подумайте, может вам есть чем заняться попродуктивнее? Здесь за комментарии вроде не платят...
+2–
ответить
Иными словами, оговорила. Плюс ложь про то, что видела записи.
+-1–
ответить
Повторяю еще раз про мозги. Советую включить.
И это Вы, заметьте, втираете мне какую-то дичь про доказательства.
Вот теперь уже возможно не было. Поздравляю. Одна половина уже начала включаться.
+-1–
ответить
Аха, на вас такое впечатление производят очевидные вещи? Конечно же, я НЕ ЗНАЮ точно, что там произошло, повторюсь, меня там не было. Думал, это очевидно. Ну да ладно...
Давайте все поделим на черное и белое.
Ключевой момент здесь - доказательства, камеры и свидетели. Верно?
Они либо были, и автор поступил хорошо, либо нет, и автор наказал невиновного.
Были ли они - ни вы, ни я доказать не можем.
Я склонен верить в первый вариант.
Вы верите во второй вариант.
Всё.
Есть что добавить по существу? Желательно, без перехода на личности
+3–
ответить
Бригадир говно твои слова? Сейчас говоришь что не знаешь.
Если у тебя мозг не включается то ты хоть за базар то отвечаешь? Или забываешь что сам сказал минуту назад?
+-1–
ответить
То то и юеда что вера у тебя там где голова должна быть.
Ты такой верующий неизвестного тебе бригадира в говно записал. Хороша вера.
+-1–
ответить
А вы сейчас, вполне возможно, оговариваете её. Докажите! Не можете? К ответу вас, за клевету!
+1–
ответить
mathematicus ★• 28.04.17 11:48
Я бы, увольняя этого человека, выдал бы ему на руки бумагу, в которой английским по белому бы стояло: уволен за хищения. И доказательную базу хранил бы 5 лет после этого, как требует закон. Потому что закон - это инструкция по технике безопасности, а не способ докопаться до столба.
+9–
ответить
yls2➦mathematicus• 28.04.17 17:48
Ваши бы слова да тому директору в уши. Но поздно пить Боржоми было. Пришлось решать вопрос как пришлось.
+2–
ответить
mathematicus ★➦yls2• 28.04.17 18:25
Хм, с практической точки зрения я бы разбился в лепешку, но нашел бы подлиных свидетелей. Конечно, адвокат должен был бы с ними поработать перед судом.
+-1–
ответить
mathematicus ★➦mathematicus• 28.04.17 18:31
Предвосхищая вопрос, чтобы я стал делать, если б у меня не хватало буквально пары цветочков для убедительного букета.
Я бы, конечно, попытался бы организовать слушание дела через наиболее снисходительного судью, но, допустим, и здесь не хватает пары цветочков.
Трудно сказать. Скажем так, я бы изо всех сил постарался бы избежать лжесвидетельства. Вопрос, насколько критичны были для компании возможные потери.
+0–
ответить
yls2➦mathematicus• 28.04.17 19:28
А как их оценить. Хозяин не хочет терять примерно 30-40к евро и показывать плохой пример. Его можно понять.
+1–
ответить
Важняк➦mathematicus• 28.04.17 20:28
В юриспруденции имеется такое понятие, как "процессуальные сроки". Как Вы считаете, правильным будет то, что Вы найдете свидетеля через пять минут после принятия самым снисходительным судьей решения? Этот судья будет сам до смерти страдать угрызениями совести, но "dura lex - sed lex!" Скольких дюдей лишило жизни это изречение.
+2–
ответить
mathematicus ★➦Важняк• 28.04.17 21:00
А будет ли правильным вводить в практику суда подставных свидетелей?
+0–
ответить
mathematicus ★➦yls2• 28.04.17 21:02
Документы надо правильно оформлять!
... лять, лять, лять - отозвалось эхо.
+1–
ответить
Важняк➦mathematicus• 28.04.17 21:20
Нет, это будет неправильным. Снова отсылаю Вас к "Эре милосердия" Вайнеров. Потому что закон на каждый конкретный случай, к сожалению, не напишешь... Иногда конкретному человеку приходится брать на себя роли прокурора, адвоката и суда присяжных. Примеров могу привести больше сотни.
+1–
ответить
mathematicus ★➦Важняк• 28.04.17 21:37
Я сам могу привести парочку, хоть и мирный человек. Но в данном-то случае моральная дилема возникла исключительно из-за разгильдяйства руководства компании. А за такое следует сильно бить. Хотя, конечно, $40К в 90ые - это очень больно.
+1–
ответить
Важняк➦mathematicus• 28.04.17 21:46
Еще раз повторяю Вам. Нехорошие люди есть, их было много в 90-е. Сейчас все по-другому. Хотя до совершенства системе очень далеко. К слову, ни в одной стране мира нет законодательства, защищающего более чем в России права подозреваемых/обвиняемых/подсудимых.
+-1–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 22:28
Если она была. Большие в том сомнения. Невиновного крайним сделала шайка воров. А бараны поддержали.
+-1–
ответить
Сделали за него грязное дело против человека, о виновности которого не имели ни малейшей независимой информпции.
Про шайку с чеками помните? Вот в такой шайке и поучаствовали, получается.
Можете теперь этот опыт использовать в благих целях. А именно понять на своем примере что чувствуют люди, которых грязные Акопины обманом втягивают в свои грязные дела и используют.
+0–
ответить
А сколько денег он потратил на лжесвидетелей и их дорогу и проживание?
Вам он хороший пример подал?
+0–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 22:35
Или за счет того, что выгнали и оклеветали не вора.
А почем отправка стада лжесвидетелей тогда была? Сильно сэкономил?
+-1–
ответить
Поздно. Тому директору, очевидно, в уши пошли совсем другие слова...
+-1–
ответить
coodan➦mathematicus• 28.04.17 23:08
Вопрос был в том, что автору не дали такой возможности. Выбор был прост. Участвовать в травле или класть заявление с высокой вероятностью.
Кто бы ему дал реальных свидетелей искать? А вдруг бы он так реальных воров нашел?
+-1–
ответить
coodan➦mathematicus• 29.04.17 00:30
Дада. И в перечень профессий лжесвидетелей внести. И налоги пусть платят. А иначе как?
+-1–
ответить
Да ладно. Послушать, так мы теперя все святые а в 90х все мы поголовно негодяями были. А про права в нашем СИЗО вообще смешно. Сам то в это веришь?
+0–
ответить
Коврики и прочее все-таки не контрабанда.
Вопрос того были ли хищения ясен - были. Но вот был ли бригадир реальным вором - вот вопрос.
+0–
ответить
>>Невиновного крайним сделала шайка воров
Доказательства? Или вам "можно и так", потому как "очень хочется".
+0–
ответить
Sarkis➦mathematicus• 29.04.17 11:11
Это так, в сторону ... помните, откуда слово тестикулы пошло?
Testis unus, testis nullus
+0–
ответить
Ваши доказатеельства вины бригадира?
Или мнения стада баранов достаточно?
+0–
ответить
Почему вы с меня спрашиваете доказательства? Разве я его обвинял?
Вы написали "невиновного крайним сделала шайка воров". Доказательство в студию!
И где ваши доказательства вины начальства в воровстве? Или отсутствие доказательств вины бригадира достаточно чтобы обвинить начальство? Или достаточно, что это начальство, они же всегда плохие, просто из классовой ненависти?
+0–
ответить
Ну это же классика: "Коселёк - коселёк, какой коселёк?!"
Всё правильно сделали - и Вы, и Жеглов.
+0–
ответить
Ну, чтоб такое сказать, надо мудроты набраться ... и думать головой, а не.
+0–
ответить
А-а! Вот когда закрутился греховодник!!
Обожди, он тебе ещё и сниться будет по ночам. Будет приходить и говорить что ты голодом уморил его деточек. Лишив их папку работы.
Такшта выход у тебя один - найди его, дай в руки триста тысяч на мелкие расходы, потом уйди в монастырь и закройся изнутри. И молись. Молись и не жри жирного много
+0–
ответить
А очень даже может быть что и лишил. Причем невиновного. Оклеветанного реальными ворами бригадира. Не этой работы. А работы вообще.
+-2–
ответить
Смотрел на одном сайте интервью с американским полицейским и он сказал: "когда я приезжаю в другую страну я не смотрю суровые там законы или либеральные, я смотрю как они исполняются". А китаист в другом интервью сказал: " В Китае исповедуют принцип неотвратимости наказания, и когда за воровство приговаривают к смертной казни, то дают два года отсрочки. Если будешь сотрудничать со следствием, то пожизненное, если ёж птица гордая - расстрел". Сильно они на пулях сэкономили такой практикой. "Вор должен сидеть в тюрьме, а лучше на Колыме, но у нас это действует до 2-3 миллионов, потом идет большая скидка или вообще выпускают с извинениями. Правильно эту крысу посадили, не переживайте.
+5–
ответить