В 1973 году в США ученик английского психиатра Лэнга (лидера международного движения, называемого «антипсихиатрия») - психолог Дэвид Розенхан провел эксперимент под названием "Психически здоровые на месте сумасшедших". Его исследование вызвало бурю негодования среди врачей психиатров, поскольку поставило под сомнение надежность психиатрической диагностики.
Дэвиду Розенхану удалось выявить и доказать, что врачи-психиатры ставят свои диагнозы, подгоняя симптомы больного под определенное заболевание.
Эксперимент Розенхана проводился в два этапа…
Сначала 8 человек из исследовательской группы Розенхана (три психолога, педиатр, психиатр, художник, домохозяйка и сам Розенхан) обратились в психиатрические больницы разных штатов с жалобами на слуховые галлюцинации. Эти люди договорились сначала симулировать заболевание, а затем, чтобы поскорее выйти из клиники, сказать докторам, что с ними все в порядке.
И вот тут начались странности.
После того, как экспериментаторам поставили диагнозы и поместили в клиники, они оказались в замкнутом пространстве, где их никто не слышал. Они говорили докторам, что чувствуют себя превосходно, но на них не обращали внимания. Персонал больниц настаивал, чтобы «больные», несмотря на их хорошее состояние, продолжали принимать психотропные препараты. Экспериментаторов выпустили на свободу только после того, как закончился их курс лечения.
После этого уже другая группа участников исследования посетила еще 12 психиатрических клиник с теми же жалобами — слуховые галлюцинации. Надо сказать, что экспериментаторы обращались как в прославленные частные клиники, так и в обычные местные больницы. И снова все участники эксперимента были признаны психически нездоровыми.
Симулянты говорили, что они слышат голоса, которые постоянно повторяют им такие слова, как "пустота", "падение", "пропасть". Все эти слова были намеренно выбраны Дэвидом Розенханом, так как они указывали на наличие у личности экзистенциального кризиса.
После того как у 7 участников исследования диагностировали шизофрению, а у одного из них - депрессивный психоз, все они были госпитализированы.
Как только их привозили в клиники, "больные" начинали вести себя нормально и убеждали персонал, что они больше не слышат голосов. Однако потребовалось, в среднем, 19 дней, чтобы убедить докторов, что они больше не больны. Один из экспериментаторов провел в больнице 52 дня.
Все участники проведенного эксперимента в конце концов были выписаны из клиник с занесением в их медицинские карты диагноза «шизофрения». Таким образом, на людей был повешен ярлык сумасшедших.
Когда Розенхан опубликовал результаты исследования, то мир психиатрии был потрясен. Доктора одной из клиник настаивали на повторении эксперимента и утверждали, что произошло какое-то досадное недоразумение. Они требовали, чтобы Розенхан прислал им на прием своих экспериментаторов с тем, чтобы они были опознаны. Розенхан согласился повторить эксперимент. Предполагалось, что врачи психиатрической клиники должны были выявить симулянтов из числа всех больных пришедших к ним на приём.
В течение следующих трех месяцев администрация клиники смогла выявить 41 симулянтов из, поступивших к ним, 193 пациентов. Каково же было их удивление, когда выяснилось, что Розенхан НИКОГО НЕ ПРИСЫЛАЛ. Ему снова удалось обвести врачей вокруг пальца.
Какова же цель была этого эксперимента? Она была сформулирована в работе самого доктора Розенхана: "Очевидно, - написал он, - что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых".
Но, если врачи так опростоволосились, то этого нельзя было сказать о самих больных – то есть о людях с помраченным рассудком, которые находились в клиниках рядом с симулянтами и наблюдали за ними.
С самого начала эксперимента настоящие больные заподозрили, что посланные Розенханом исследователи — симулянты, в то время как персонал больницы этого не замечал. 35 настоящих пациентов, душевнобольных людей, точно смогли определить, что участники эксперимента – не больны, а только притворяются.
Больные подходили к ним и говорили: "Ты - не сумасшедший. Ты, наверное, какой-нибудь журналист или профессор, засланный сюда с целью проверки". Больные, заподозрившие «подставу», подходили и ко врачам, пытаясь сказать им об этом, но врачи их «не слышали». Они были полностью заперты в своей внутренней психиатрической больнице.
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
91 комментарий, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Любой псих будет утверждать, что он нормальный. Попал в дурку, ему там не понравилось, вот и ищет способы как оттуда выбираться. Психи средней тяжести вполне могут себя контролировать и делать вид, что они нормальные. Поэтому этим экспериментаторам и не поверили.
+0–
ответить
все правильно сделали с экспериментаторами, так им и надо: "продолжали принимать психотропные препараты. Экспериментаторов выпустили на свободу только после того, как закончился их курс лечения". только это не анекдот.ру никакой. во всем этом опусе нет ничего смешного.
+0–
ответить
Если верить Википедии, они таблетки не принимали, а смывали в унитаз. Однако, врачи уверенно констатировали улучшение к концу курса "лечения" :))
+1–
ответить
Uzbeknabmw➦JBM• 26.03.18 07:47
В лечебнице достаточно строгий контроль за приемом препаратов больными, и дело не в том, что они заинтересованы в выздоровлении, просто имеется вероятность, что больной "скопив" несколько доз, может совершить самоубийство
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★• 26.03.17 22:41
Видите ли, слуховые галлюцинации - острый симптом, с ним надо человека сразу госпитализировать и разбираться, врач просто обязан это сделать. Это сходно с тем, как человек вдруг начинает жаловаться на резкую боль за грудиной - тоже просто так оставлять нельзя. Психиатрия пока оперирует пока лишь довольно ненадёжным методом - беседой. Но если с больным работать, а не просто поместить и забыть, то симуляция вскрывается. Не сразу, дней за пять-десять.
Вообще же, есть такое течение, как антимедицина. У меня больной был - сейчас пишет книжку о вреде медицины и злонамеренности врачей и медсестёр (взял у него обещание, что мне экземпляр подпишет).
+4–
ответить
Тарен Лазик оглы• 26.03.17 12:03
Самое интересное-никто не учел фактор ответственности- если вдруг пациент "наломает дров" и выяснится, что до этого он посещал доктора Пилюлькина, то Пилюлкину могут и "по колпачку настучать" Так что ему проще ,для подстраховки, записать его в психи.
+2–
ответить
А что, интересно, случилось бы, если бы к гастроэнтерологу пришли бы подобные "исследователи" и стали бы жаловаться на боли в животе и придумывать себе разные симптомы? Или к ухогорлоносу? Сколько времени ушло бы на разоблачение при достаточно умном вранье? 19 дней? 52?
Вся медицинская наука построена на том, что пациенты не врут доктору.
+0–
ответить
Именно об этом и говорится в статье. Если бы медицина полагалась только на субъективные критерии, то было бы именно так. К счастью, у гастроэнтерологов есть инструментарий объективного контроля - анализы, УЗИ, рентген, эндоскопия и т.д. Полагаю, гастроэнтеролог нашёл бы себя в очень сложном положении, если бы ему сказали что вот это всё использовать нельзя. Думаю, что в такой ситуации он бы отказался назначать что-либо вообще. А вот психиатров это не смущает...
+2–
ответить
Любая медицина полагается на добросовестное описание симптомов самим больным.
В любой области медицины внутренних болезней могут быть симулянты, в том числе, естественно, и в психиатрии.
19 дней на разоблачение симулянта - не такой уж и длительный срок. Хорошие симулянты могут всю жизнь врачам голову морочить.
+-2–
ответить
Как только человек попадал в палату, он прекращал симуляцию, но его уже никто не слушал. Они сами не ожидали такого результата. Розенхан перед экспериментом говорил жене "Не могу обещать когда вернусь, но думаю через денёк-другой", но он и представить не мог, что застрянет там на два месяца. "Псих" это такое клеймо которое хрен отмоешь. Властям это удобно, конечно.
+1–
ответить
Психиатрия тем и отличается от других областей медицины, что почти исключительно полагается на вербальные описания сомнительной достоверности. Поэтому более или менее точная диагностика занимает намного больше времени. Но тем не менее она работает и помогает людям.
Непонятно только, каким образом эти особенности выгодны американским властям.
+-1–
ответить
Никто не спорит что отличается. Вам говорят что это отличие - большая проблема. А вы в ответ - божья роса!
+1–
ответить
вроде всё логично.
симптомы были, потом пропали. что делать? наблюдать.
+0–
ответить
Арсений ★➦Alex1861• 09.05.17 09:47
"симптомы были, потом пропали" - а был ли мальчик? Строго говоря, получается парадокс: если симптомы описывает здоровый человек, то ему можно верить - но тогда он врет и верить нельзя. Если же симптомы описывает человек больной - то он может их описывать неточно или вообще ерунду нести, и больному на слово верить нельзя по определению; но тогда как мы узнаем, что он больной? :)
+0–
ответить
Знаменательно то, что действия истории происходили в конце семидесятых. Именно тогда, когда европейско-американские правозащитники заклеймляли злобный СССР в создании преследующей психиатрии...
+3–
ответить
Так не только обвиняли, карательная психиатрия в СССР еще и реально существовала. Никакого ханжства со стороны Запада в этих обвинениях нет. Западная психиатрия, несомненно, была полна ошибок, но по большей части это были именно ошибки (например от невежества или самоуверенности). Карательные психиатрические диагнозы в СССР были не ошибками, а вполне преднамеренными действиями. Чувствуете разницу? Это примерно такая же разница, как провести неуспешную операцию и кого-то преднамеренно зарезать во время операции.
Кстати, существовало это не только в 70-е, а как минимум до середины 80-х - почитайте историю Егора Летова из "Гражданской Обороны".
+0–
ответить
K M - Так не только обвиняли, карательная психиатрия в СССР еще и реально существовала.
Извините, но разве "Идиотен тест" не является аналогом такой же "карательной медицины"?
+-2–
ответить
Ну да, карательная психиатрия в СССР, а лоботомию в массовом порядке почему-то в США делали.Пациенту ,мне думается ,фиолетово по каким мотивам его искалечили.
+0–
ответить
Сибиряк - я согласен, что как раз в отношении лоботомии советская психиатрия была впереди западной: в СССР она применялась только как самый последний метод лечения, и СССР одним из первых запретил лоботомию. Тем не менее: пик лоботомии был в 40-50-х гг., а советская карательная психиатрия в 70-80-х, т.е. эти два вопроса развязаны во времени и к друг другу отношения не имеют. Во-вторых, лоботомия все-таки была методом *лечения*, пусть даже и варварского, т.е. применялась вовсе не из карательных соображений, а чтобы "помочь пациенту", по крайней мере в ограниченном понимании тогдашних психиатров. Стоит помнить, что антипсихозные препараты появились только в 1950-х, и лоботомия долгое время была буквально единственным способом контролировать шизофрению. Опять же, я не хочу это варварское лечение оправдывать, но по крайней мере в ту эпоху у него был легитимный медицинский контекст. У карательной психиатрии этого никогда не было и быть не могло, поэтому сравнение очень плохое. Опять же - разница между этими двумя вопросами подобна тому, пытается ли врач вылечить пациента плохо продуманной операцией или же преднамеренно его калечит.
+0–
ответить
А вы не задумывались, что идти на самоубийственные акции протеста, без ожидания пользы, а только из внутреннего несогласия может только в самом деле психически больной человек. Здоровый будет искать как использовать ситуацию с пользой, или хотя бы без ущерба себе :)) Так что диагнозы вряд ли были надуманными. И то-что ярко выраженная клиника не редкость у знаменитостей культуры не секрет, и это нисколько не умаляет их талантов. Я говорю не только о Пикассо.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦K M• 26.03.17 22:46
Карательная психиатрия - такая же глупость, как карательная хирургия или карательная гинекология. Диссиденты, которых лечили в психиатричках, были действительно нездоровые люди (здоровых мариновали на зонах по полит. статьям или за распространение порнографии). Посмотрите на них в обычной жизни. Вспомните недавний скандал с В. Буковским в Англии - он что, душевно здоровый человек? Кроме того, лучше годик побыть в психиатричке, чем три в зоне, я так думаю.
Диссидентов разных видел, если что. Одних лечил, с другими просто знаком.
+-2–
ответить
Беседовала я однажды с одной настоящей, диагнозированной шизофреничкой-которая работала,между прочим, помощником учителя рисования в обычной английской школе. Она рассказывала,что иногда гномиков видела рядом со своей машиной- здоровым куском своего сознания она прекрасно понимала, что такого в реальности нет и быть не может, но она их несомненно и ясно видела- и вот это болезнь, и это страшно, галлюцинации. И иногда ей казалось, что соседи травят ее исподтишка газом- опять-таки, здравым куском своем своего ума, она понимала, что ничего подобного они сделать просто не в состоянии.И вот это было для нее самое болезненное- она понимала, что то, что она видит-не существует на самом деле, это ее галлюцинация, болезнь.И этот раскол межды здоровой и больной личностью в одном человеке- самое пугающее для самого пациента.Шизофрения не зря переводиться как "расщепление души" с греческого. Глубокое расщепление личности на здоровую и больную половину.Когда- нибудь, надеюсь, причину найдут и нейтрализуют. Не все так безнадежно в большой психиатрии.
+7–
ответить
Больные подходили к ним и говорили: "Ты - не сумасшедший. Ты, наверное, какой-нибудь журналист или профессор, засланный сюда с целью проверки". - тут вопрос, конечно, что конкретно они говорили.
Если симулянт говорит - "я здоров, выпустите меня", то любой симулянту может сказать: "ты здоров? Что ты здесь делаешь? Ты секретный детектив? Или журналист?", неважно - пациент это или даже лишь гость психушки. Это не обязательно означает, что пациент понял истину. Это может означать, к примеру, что среди огромного количества фраз прозвучала и "может ты журналист?".
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Kolorado• 26.03.17 04:13
Нет, многие "больные" целиком нормальные" люди если не рассказывают о своих странностях. А те кто лечатся обычно любят об этом рассказывать. Вот и все различие. В обычной рабочей обстановке вам и в голову не придёт, что человек диагностирован с шизофренией
+3–
ответить
> С самого начала эксперимента настоящие больные заподозрили, что посланные
> Розенханом исследователи — симулянты, в то время как персонал больницы этого не
> замечал. 35 настоящих пациентов, душевнобольных людей, точно смогли определить,
> что участники эксперимента – не больны, а только притворяются.
А вот это интересно. Раньше такого не слышал. Можно источник?
+1–
ответить
Kaatje ★➦sasha1024• 26.03.17 03:34
Я об этом исследовании читала несколько лет назад в голландском выпуске журнала "Психология", и все правда, но точные цифры привести- это журнал откопать надо. Но - случай несомненно имел место быть.
+2–
ответить
sasha1024➦Kaatje• 26.03.17 03:38
Я имею в вижу именно про то, что сами настоящие пациенты могли определять липовых. Я раньше такого не слышал. Или Вы про то же?
+1–
ответить
Очень хорошая, своевренная история!
Беда в том, что психиатрия- очень молодая наука. Ну, то есть, недавно возникшая, и потому множество ошибок допускующая. Аспирантов всех отраслей наук обучают так называемой "Истории науки", и там дикие, заставляющие волосы дыбом на голове вставать ,факты рассказывают. Особенно о развитии "молодых" наук.Еще до недавних времен электрошок применялся широко при лечении самых разных психиатрических расстройств ( и даже рассказывали о его пользе)- шизофрении ( которую психиатры с опытом не зря называют "свалкой диагнозов". То есть- они сами не понимают, что происходит, спектр нарушений широчайший, но диагноз поставить надо) и до аутизма-тут вообще отдельная история ( хотя, на самом деле, это тоже-свалка диагнозов, от глубого умственно отсталых людей, до высокоодаренных с интеллектом далеко выше среднего). Шелдона Купера из "Теории Большого взрыва" кто- то видел? Вот это- оно. Аутизм настоящий.
С психиатрической диагностикой-еще сложнее. Один из первых вопросов в опросниках для родителей детей-аутистов- не страдали вы когда- либо депрессией? И- если страдали, вас начинают допрашивать на предмет психической вменяемости, и даже иногда пытаются вменить вам диагноз. Положа руку на сердце- многие ли из вас прожили жизнь, ни разу не побывав в депрессии? Тем более что один из авторитетнейших психиатров мира пару лет назад в журнале "Психология" заявил, что время от времени впадать в депрессию- нормально, это такой отдых души, и, по его наблюдениям, никогда не впадает в депрессию одна-единственная группа населения- умственно отсталые.Вот они всегда счастливы.Блаженные, одним словом.
+7–
ответить
В той же Википедии (в английской; в русской не вижу) в разделе "полемика и критика" еще один психиатр, Спицер, сказал следующее:
Положим, я вьпил литр крови, и, скрьвая ето, пришел в неотложку в любой больнице, с кровавой рвотой - поведение персонала бьло бьi вполне предсказуемо. Если б они написали "кровотечение, язва желудка" и стали бьi меня от нее спасать, я сомневаюсь, что я могу убедительно доказьвать, что медицина не умеет диагностировать ето состояние должньм образом.
+3–
ответить
Chicago95 ★➦Морж• 26.03.17 04:18
Напишите вашему Спицеру, что людей лечили от 19 до 52 дней, а не 30 мин в неотложке. За это время ему бы и рак диагностировали, даже если он об этом не догадывался
+2–
ответить
Морж➦Chicago95• 26.03.17 05:29
Тут вьi немножечко неправьi, поскольку методь лечения разнье, и в психиатрии лечат дольше и другими методами. Если кого-то нечаянно прооперируют, он потом тоже может 3 недели в госпитале проваляться.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦Морж• 26.03.17 05:56
А я не о лечении писал, а о диагностике. Сколько человек бы крови не выпил через несколькочасов будет ясно что никакой язвы у него нету. А этих держали несколько недель и все вышли с психиатрическими диагнозами.
+3–
ответить
Не очень удачный пример - симулянт который симулирует язву. Практически сразу будет понятно что никакой язвы нет - гемоглобин в норме, давление в норме - значит серьезного кровотечения нет. Подержат некоторое время пока убедятся что все прошло само по себе. И направят к психиатру - зачем выпил литр крови? Где взял литр крови? Вот тут можно и попасть в дурку на несколько дней.
+7–
ответить
Интересная история, но у меня к ней (и к комментариям к ней) есть 3 своих комментария:
1) история почти подчистую передрана с Википедии. Если уж автор пересказывает энциклопедические факты, то неплохо было бы добавить менее очевидного материала, которого в Википедии нет. Исследование займет дольше, но ценность истории многократно повысится;
2) этой истории почти 45 лет, и за это время психиатрическая практика радикально изменилась. Например, больше нет психиатрических больниц, подобных той, что описана в "Полете над гнездом кукушки". Поэтому экстраполяция на современную психиатрию очень натянута;
3) некоторые комментаторы выдвинули далеко идущий тезис о том, что "психиатрия не наука, поскольку она не использует объективных методов анализа". Полезно эту ситуацию сравнить с медициной 19-го века. Тогда не было ни рентгена, ни томографии, ни ЯМРа, ни микробиологических или биохимических методов анализа. Поэтому, например, если у вас был в колене остеоартрит, то объективно его диагностировать было практически невозможно, хотя бы болезнь и была совершенно реальна. Но тем не менее наукой медицина была уже тогда - пусть рудиментарной и отсталой, но все-таки наукой. Современная психиатрия находится примерно на этом этапе развития. Но это не означает, что она "не наука".
+2–
ответить
Chicago95 ★➦K M• 26.03.17 04:03
Угу, давайте к наукам добавим астрологию, хиромантию, гомеопатию. Вон в школах религию изучают. Так от этого она наукой не стала
+0–
ответить
Какая разница наука или не наука? Если не наука - давайте закроем дурки и выпустим всех психов, пускай бегают с ножами по улицам? Если псих представляет опасность для себя или окружающих, его держат в дурке, вне зависимости от академического определения науки.
+2–
ответить
Chicago95 ★➦Serge712• 26.03.17 04:44
А что, тюрьмы уже все закрыты и полиция на работу не ходит? Так и нормальный человек может с ножом бегать. Не мне тебе рассказывать об убийцах в состоянии аффекта. А это ведь нормальные люди. И что теперь всех закрыть? Те кто совершают преступления - должны сидеть. А те кто только книги об этом читает и рассказывает о своей крутости, как Камерер - нет
+-1–
ответить
Serge712➦Chicago95• 26.03.17 05:20
Разница в том что нормального преступника можно посадить в тюрьму только после совершения преступления, а психа можно запереть в дурке до того. Психа можно лечить таблетками, а преступника уже не вылечишь. Преступление "в состоянии аффекта" - по моим понятиям, это и есть псих, которого нужно запереть пожизненно - кто может дать гарантию, что у него опять не случится "состояние аффекта" и он опять не убьет кого-нибудь?
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Serge712• 26.03.17 06:16
Серега, ты конечно извини. Я ничего против тебя лично не имею. Но так между нами. Если полиция кого-то уже остановит - они доебутся и до подфарника. Так и с психиатрами. Ты уверен, что вышел бы из кабинета без диагноза? Ради интереса пойди к такому врачу под вымышленным именем. Скажи что в семье было несколько человек с психиатрическими болезнями и ты опасаешься за себя. Это чтобы не врать при диагностированию. А потом честно отвечай на вопросы. Только о месте работы не говори. Можем поспорить на 6 бутылок Courvoisier, что без диагноза ты оттуда не выйдешь. Я тоже. Но я не доказываю что это наука. И тогда поговорим надо ли психа лечить таблетками
+1–
ответить
Chicago95 ★➦Chicago95• 26.03.17 06:21
А и да! Думаю разница между психологом, психотерапевтом, психоаналитиком и как раз психиатром известна
+2–
ответить
Serge712➦Chicago95• 26.03.17 09:14
Ну и что? Диагноз поставят, ничего обидного в этом нет. Я даже спорить не буду. Принудительно лечить будут только если есть опасность для пациента и окружающих.
Скажешь врачу что слушишь голоса - врач пропишет таблетки и все. А вот сказать что в голову приходят мысли о самоубийстве, вот тут могут и принудительно госпитализировать.
+0–
ответить
Тарен Лазик оглы➦Serge712• 26.03.17 11:50
Вы думаете, что с этим диагнозом сможете потом куда то устроиться на работу??
+2–
ответить
Chicago95 ★➦Serge712• 26.03.17 14:41
Ха-ха! А никогда не думал едучи по хайвею что можно было б в эту бетонку ебнуть. Или разговаривая с собеседником - вот щас бы как дал в твою наглую харю. Или, что "Преступление "в состоянии аффекта" - по моим понятиям, это и есть псих, которого нужно запереть пожизненно"
И усе. Пишите письма мелким почерком. Здоровых людей нет. Есть недообследованные
+-1–
ответить
по 3-ему пункту:
я не спец, но вроде же есть и объективные методы,
как то там смотрят же активность разных зон коры головного мозга...
не говоря уже про всякие энцефалограммы и МРТ
+-1–
ответить
Как то раз мне пришлось менять водительское удостоверение и я решил не покупать медицинскую справку, а пройти медкомиссию по честному в своей поликлинике. Дошла очередь до психиатора, подошёл к кабинету, а там небольшая очередь - 5-6 человек психов. Я спросил у них кто последний и приготовился дожидаться своей очереди.
Причём как я заметил в очереди сидели реально больные люди и они внимательно изучали меня взглядами. Через некоторое время, один их больных обратился ко мне с вопросом - вы наверное за справкой на водительские права ? Тогда идите без очереди.
Так что я среди психов за своего не прокатил, они сразу поняли что я не из их команды.
+7–
ответить
Интересно, как врачи могут определить, что человек, который утверждает, что слышит голоса, на самом деле их не слышит (учитывая, что в реальности голоса не звучат ни у больных, ни у здоровых)? То есть, симулянту в медкарте ставят "Притворяется, ничего он не слышит", а больному - "Да, действительно, слышит голоса"?
+3–
ответить
Каждому человеку нужен собственный психолог. А каждому психологу нужен собственный психиатр. (Не мое) Недавно видел старый фильм "Одета для убийства" (Dressed to Kill) Там психолог переодевался женщиной, чтобы убить кого-нибудь. Причем, он искренне считал, что это один из его пациентов переодевается и убивает. А чтобы подставить его, психолога, украл его опасную бритву.
+3–
ответить
Вы посмотрите на тех, кто идёт учиться на психиатров. В основном это больные люди или те, кому нравится манипулировать другими.
+3–
ответить
У нас бы сульфу сразу вкололи крестом через день, и потом бы ходил всю жизнь улыбаясь и отряхиваясь.
+2–
ответить
Такое впечатление, что комментаторы читать не умеют. Или в связи с какими-то психическими расстройствами не понимают прочитанного. Ясно же написано, что и сам экспериментатор принял участие в эксперименте. "Больных" выпустили после курса лечения. Тоесть те кто пили "аспирин" провели там 19 дней. А тот кому он не помог, вынужден пить ещё полный курс другой фигни. А может и два.
Ну и третье. И самое основное.а что это за диагностика, которая базируется на одних словах человека. К тому же теоретически психически больного. Хорошо начитанный доктор так любого упакует.
+2–
ответить
Тарен Лазик оглы➦Chicago95• 25.03.17 15:13
Так психиатрия так и используется с момента основания- для изоляции неугодных
+2–
ответить
Chicago95 ★➦Тарен Лазик оглы• 25.03.17 17:04
Потому что нету четких критериев нормальности. Почитать биографии Канта, Эйнштейна, Чаплина - так за каждым из них дурка плакала
+1–
ответить
Тарен Лазик оглы➦Chicago95• 25.03.17 17:28
Даже не критериев-критерии может и есть, а четких границ)
+5–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Тарен Лазик оглы• 25.03.17 19:53
Не-а. Душевно здоровых диссидентов упаковывали на зоны. Только больных в психиатрички.
+-3–
ответить
Gregor S ★➦Chicago95• 26.03.17 01:33
Согласен с Вами. В дурку можно отправить любого гения. Чтобы создать что-то новое нужно смотреть на мир иначе, думать неправильно, действовать нетривиально, не идти проторенной дорожкой. А психиатры тут и потирают ручки - ты не такой как все.
+0–
ответить
С бесплатной медициной такие финты вряд ли возможны.
Если только главврач не откармливает дома поросят на пайках болезных.
И ещё. У Антон Палыча есть повесть "Палата №6".Там всё про откром животных
+-1–
ответить
" но врачи их «не слышали»"
Потому что пациенты для врачей люди низшего сорта.
+-3–
ответить
magnetic_charge• 25.03.17 12:19
"Они говорили докторам, что чувствуют себя превосходно, но на них не обращали внимания. "
так это потому, что психиатрическая диагностика не рассчитана на то, что здоровый человек будет обучаться симптомам, чтобы врать, что у него слуховые галлюцинации, чтобы потом тиснуть статейку в левой газетенке про "карательную психиатрию"
зато эти методы прекрасно рассчитаны на психически больных, которые будут врать что выздоровели, чтобы выйти на свободу.
кроме того, течение шизофрении нелинейно -бывают острые психозы, бывают ремиссии.
"Очевидно, - написал он, - что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых"
нет. очевидно, что в психиаотрических больницах нужно до 52 дней, чтобы отличить больного от симулянта, который был специально обучен дипломированным психиатром, чтобы обмануть своих коллег.
леваки стремятся унчтожить психиатрию, чтобы за счет психически больных людей увеличить количество убогеньких, живущих на подачки от леваков и потому за них всегда голосующих.
+-3–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 25.03.17 19:34
Спасибо за адекватный комментарий. Так и есть, не считая идеи про леваков в последнем абзаце.
+2–
ответить
Serge712➦magnetic_charge• 25.03.17 21:05
В Америке вроде бы и нет особых причин косить под психа. Поэтому если кто-то сам пришел сдаваться в дурку, с ним спорить не будут. В Союзе призывники косили под психов, уклонялись от армии. Наверное, советская медицина имела больше опыта по выявлению симулянтов.
+6–
ответить
magnetic_charge➦Serge712• 26.03.17 03:07
"Наверное, советская медицина имела больше опыта по выявлению симулянтов"
вспоминается эпизод про бухгалтера Берлагу в "Золотом теленке" Ильфа и Петрова.
там профессор Титанушкин быстро выкинул симулянтов, несмотря на то, что они читали "ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик"
+3–
ответить
Арсений ★➦Uhalus Posovinomus• 09.05.17 09:35
Ухалус, да нет в том комментарии ничего адекватного. Читать надо внимательней описание эксперимента.
Во-первых - никаких "специально обученных симулировать симптомы". Каждый из них один раз сказал, что "слышал голоса", а потом упорно изо дня в день повторял, что полностью здоров, ничего не слышит, не видит и вообще спросите, что я вижу на этой кляксе.
Во-вторых, никто с ними и не заморачивался. Врачи с псевдопациентами общались в среднем 6 минут в день, диагноз им воткнули сразу и сомнению он не подлежал, за приемом таблеток никто не следил - то есть складывается впечатление, что больные им были нужны "для палочки", чтоб денежку получать, а лечить никто никого и не собирался.
Вспомним Хемингуэя, которого залечили добрые психиатры от "паранойи" так, что он самоубийством жизнь покончил, а потом оказалось, что за ним таки действительно следили ребята из ФБР.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Арсений• 09.05.17 10:15
Паранойя у Хэмингуэя была - алкогольного происхождения. И психозы алкогольные тоже. И депрессии очень качественные.
Американские психиатры - это что-то... Если судить по фильмам типа "Прерванная жизнь", то они там показаны беспомощными абсолютно, ничего не контролируют, для всех одни и те же лекарства (при том, что в 60-е было из чего выбирать).
Что касается слежки - ну мало ли за кем следят, но при этом у объекта слежки нет паранойи. Здесь важны ещё симптомы, кроме идеи преследования.
Интересно, зачем за ним следили? Распадающийся алкоголик, довольно малодеятельный под конец жизни - какую угрозу он мог представлять?
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Арсений• 09.05.17 10:17
Насчёт комментария зарядника - я бы там поспорил, но решил не обострять, хоть в чём-то он оказался немного близок к истине. Иногда и стоящие часы могут правильно показать время...
+0–
ответить
Арсений ★➦Uhalus Posovinomus• 09.05.17 11:08
"Интересно, зачем за ним следили?" - подозревали в связях с коммунистами. Вот у кого реально паранойя тогда была - так это у американского истеблишмента насчет "коммунистов" :) Кстати, депрессия и параноидальная шизофрения - это же немножечко совсем разные вещи, нет? Хэма лечить надо было от алкоголизма (алкоголь же и депрессант как раз), а не от шизы.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Арсений• 09.05.17 11:27
ПараНОИДная, простите. Совершенно, безусловно. Но речь идёт, во-первых, о параНОЙЕ (параНОИД - совсем другое). Простите, умышленно выделяю суффиксы с окончаниями, чтобы показать, что разные вещи, хоть и сходные терминологически. Паранойя сейчас называется "шизотипическое расстройство паранойяльного типа". Так же есть т.наз алкогольная паранойя (ныне называется расстройство личности вследствие зависимости от алкоголя по паранойяльному типу), которая ничуть не шизофрения.
Ну тогда за многими следили - времена были такие. Знать, что за тобой следят, и иметь паранойю (настоящую, хоть и алкогольную) - разные вещи.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Арсений• 09.05.17 11:29
Забыл написать: а его от алкоголизма и лечили... И от паранойи - алкогольной.
+1–
ответить
Арсений ★➦Uhalus Posovinomus• 10.05.17 04:30
Пардон, ошибся. Благодарю за уточнение (насчет параноида и паранойи) - и приятно послушать специалиста.
"Знать, что за тобой следят, и иметь паранойю" - так я потому его и привел в пример, что это еще один из случаев, когда врачи не особо разбирались в деталях. Убедить их, что за ним действительно следят, он так и не смог, насколько я знаю. То есть складывается впечатление, что за определенной чертой среднестатистический психиатр вообще перестает воспринимать слова пациента всерьез, считая их проявлениями заболевания - и черту эту врач переходит, накопив о пациенте достаточно знаний, чтобы свои диагнозы/предписания оправдывать.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦Арсений• 10.05.17 18:19
Да, такое возможно. Лет через пять от начала работы психиатром, когда молодой-горячий начинает во всех видеть больных :-)
+1–
ответить
'Не можем отличить здоровых от нездоровых' - если один раз пожаловался на галлюцинации - уже нездоровый. У психов бывают припадки и обострения. Так он вроде бы нормальный, а потом раз в год случается обострение и он берется за нож и начинает охотится на монстров. Поставили диагноз и держали 2-3 недели, наблюдали насколько это серьезно. Отпустили когда решили что опасности для общества они вроде как не представляют. Причем хитрый экспериментатор сам в дурку не пошел, послал других (интересно, что он им обещал), знал что в дурке можно зависнуть надолго.
+2–
ответить
vvt251 ★➦Serge712• 25.03.17 20:07
У меня был зноуомый, у которого примерно раз в год случались обострения. Он это заранее чувствовал и шел в психушку, где его знали.
+1–
ответить
Арсений ★➦Serge712• 09.05.17 09:30
Серж, ты в принципе не читаешь тексты, когда комментируешь? Сам экспериментатор тоже в дурку пошел и подробно описал все, там с ним происходившее.
Речь в его исследовании шла не о том, сколько именно надо увидеть галлюцинаций, чтобы тебя сочли нездоровым, а о том, что сами врачи того времени не были способны ни проверить, ни доказать поставленный диагноз. "один раз пожаловался на боль в животе - уже режем аппендицит", так что ли по твоей логике получается? Вот аппендикс пальпировать умеют, при помощи рентгена отличать двустороннее воспаление легких от легкого кашля - умеют, а с психом - на кого бог пошлет.
+0–
ответить
Старый Ворчун ★• 25.03.17 11:47
Баян: https://www.anekdot.ru/id/692838/
При этом объём увеличен раза в четыре, изложение невнятное...
Если уж крадёшь, то не порти!
+4–
ответить
Serge712➦Старый Ворчун• 25.03.17 13:02
История произошла в 1973 году и описана в любом учебнике по психиатрии. Обе истории на anekdot.ru это вольный пересказ или плохой перевод главы из учебника.
+8–
ответить
НМ ★★➦Serge712• 25.03.17 13:22
А нельзя ссылочку на учебник, в таком случае?
Насчет "любого учебника" - в учебнике под ред. Снежневского такой главы точно не было.
+-1–
ответить
В американских учебниках это есть, проходит по теме реформы и развала традиционной психиатрии в 1980-ые. Учебник у меня был много лет назад, сейчас уже так просто не найдешь. Для России это неаккуратно. В Википедии есть ссылки на первоисточники https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment.
В Америке в 1970-ые шла массированная кампания против психиатрии. Этот эксперимент был только один из элементов этой кампании. В результате в 1980-ые были приняты законы по защите прав пациентов, принудительно лечить психов теперь только по решению суда. Многие госпитали тогда были закрыты и реальных психов выбросили на улицу.
+6–
ответить
magnetic_charge➦Serge712• 26.03.17 03:10
"В Америке в 1970-ые шла массированная кампания против психиатрии."
а кто ее вел? те же леваки "за все хорошее, против всего плохого"
защитники прав черных расистов, трансгендеров, наркоманов и "свободных женщин", желающих жить за счет налогоплательщиков
+-2–
ответить
Арсений ★➦Serge712• 09.05.17 09:22
Я порой остро жалею, что товарищ Даррен не попался в руки американским психиатрам 60-х - 70-х... Повеселились бы ребята изрядно.
+1–
ответить