Я очень люблю историю и когда я был в Голландии меня повели на один тур. Одной из остановок было место где когда-то находилась старинная тюрьма. И гид рассказал очень интересную легенду.
Эта тюрьма, в отличии от очень многих других, была построена не для наказания осуждённых, а для того того что бы их реформировать. А реформировать можно лишь трудом. Но есть такие личности, которые трудиться не хотят ни в какую. И вот для них был придуман очень оригинальный метод "реформации".
Таких заключённых помещали в отдельную камеру в подвальном помещении. Их не били, не пытали, не ограничивали с едой, ничего подобного. Просто эту камеру затопляло до потолка каждое утро и каждый вечер (т.е. с каждым приливом). И что бы не утонуть эти заключённые должны были проводить по 2-3 часа каждое утро и каждый вечер вручную откачивая помпой воду.
Гид говорил что метод был настолько эффективный что 100% заключённых перевоспитывались максимум за неделю. Хотя может кто-то и не перевоспитывался, но о них ничего неизвестно.
Думаю и в современной жизни подобный метод во многих областях пригодился бы.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
224 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Хочется верить что Голландские помпы не ломались в самый неподходящий момент. Хотя может им выдавали необходимый набор инструментов, заодно и навыки ремонтника приобретали, так что более надежных помп не сыскать было во всей Голландии :).
+0–
ответить
Хе. Не вопрос. Опоздал в тюрьму. Сделал брак _ расстрел. Где то это уже было.
+0–
ответить
Безусловно,это интересный факт, но как способ реабилитации, бред сивой кобылы.
+0–
ответить
yls2➦timbardan• 26.03.17 00:47
Все претензии к Голландцам 17ого века. Я лишь рассказал :-)
+1–
ответить
А я вот себя постоянно ощущаю в роли этих заключённых. Хотя и работаю, но наше государство ищет новых развлечений..
+4–
ответить
васька ★★➦МаНАС• 25.03.17 19:45
Тут, в Канаде, есть песня "Если бы у меня был миллион долларов". Я когда ее слышу, каждый раз думаю - если бы у меня был миллион долларов, у меня на самом деле было бы пол-миллиона. После налогов.
+-1–
ответить
васька ★★➦Chicago95• 25.03.17 22:44
В долг я не беру. Но государство не спрашивает - если тут живешь, то уже должен.
+1–
ответить
А на восьмой день помпу убирали, а вода продолжала поступать. Мол, не перевоспитались за неделю - и хрен с вами.
+3–
ответить
васька ★★➦yls2• 25.03.17 19:43
А пусть и пиво. Хоть снаружи, хоть в животе, хоть попрудишь потом - ее объем никуда не девается. Вот если только пить, а потом прудить на улицу, тогда да.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★• 25.03.17 18:43
Прикольно, Юра. Жалко, что на первом месте сегодня баян, а не эта история.
+-1–
ответить
Lerlatina➦yls2• 05.04.17 23:54
<a href="mailto:Argenti7@mail.ru">Argenti7@mail.ru</a>. спасибо ☺
+0–
ответить
"Голландцы могут по праву гордиться не только сыром, ветряными мельницами и тюльпанами, но и почтенной пенитенциарной системой, которая постоянно совершенствовалась, начиная с конца XVI века.
Именно тогда, в 1595 году была построена тюрьма «Цухтхауз», в которой заключенных впервые стали занимать работой. Уже с тех пор в стране стал действовать принцип «Хоорт», который можно перевести как «гуманный взгляд на наказание». Получил он название по имени реформатора тюрем Яна ван де Хоорта"
http://loveopium.ru/evropa/kak-vyglyadit-tyurma-v-gollandii.html
+3–
ответить
в которой заключенных впервые стали занимать работой
--------
То есть каторга (галера по гречески) работой не считалась? Видать там гребли развлечения ради.
+1–
ответить
А на фига, если еще в древности придуман более гуманный и результативный метод: кто не работает тот не ест, или в переводе на лагерный пайку получает только тот кто выполняет норму.
А поскольку человек - животное общественное, для благотворного воздействия коллектива правильнее и норму и пайку выделять на бригаду.
Или рабы в шахтах и каменоломнях работали исключительно из любви к труду? Хотя терминология и технология с древности изменились но суть нет.
+-1–
ответить
Так в том и плюс коллектива, и кстати заставить работать других членов коллектива - тоже работа, а зачем думаете на плантациях всегда были надсмотрщики?
Если норма выполняется, значит блатари свою функцию выполняют, ну а ежели весь лагерь уходит в отрицалово, тогда применяются другие методы, можно и партию сук привезти - трюмить отрицал, совсем упорных можно и до конца затрюмить, а большинство все-таки жить хочет.
+-1–
ответить
Так остальные, бытовые и 58ая и так работали бы. А блатари нет.
+1–
ответить
и так работали бы
--------
Ага, щас разбежались, из одной только коммунистичской сознательности что ль?
"Лучше сидеть, чем стоять и лучше лежать, чем сидеть", кстати сам Черчилль решил выйти в отставку в 25 лет в чине лейтенанта.
+-1–
ответить
Евреев не перевосп тывали, а уничтожали. ГУЛАГ изначально тоже не был экономической составляющей и не "перевоспитывал" а уничтожал.
+1–
ответить
>>тоже не был экономической составляющей
Не факт. Например, замена НЭПа рабским трудом по типу Римской Империи, только рабы не из завоёванных провинций, а свои. Но это так, спекуляции, так как не спец.
+0–
ответить
Sarkis
А не получалось трудиться в удовольствие? Деньги, это потОм.
А на первом месте удовольствие как от процесса, так и от результата труда.
Если нет, я вам сочувствую
+1–
ответить
Как же не приходилось? Тут такой кайф, что удивляешься как это вообще легально и не только денег не берут, а ещё и платят :) Я без удовольствие совсем ничего путного сделать не умею ...
Правда я не очень понял к чему вопрос и каким образом он был вызван моей репликой ...
+0–
ответить
Sarkis, это я в ответ на НЭП, рабство и Римскую империю.:))
Субботники. На них ни кого не сгоняли. Я говорю про первые субботники. Это потом к портрету Ленина бревно пририсовали.
А начались они далеко от Кремля
+0–
ответить
Fettischist➦yls2• 26.03.17 12:21
ГУЛАГ - управляло лагерями, а не уничтожало заключённых. За 2 дня работы защитывалось 3 дня срока: "августа 1933 года постановлением СНК СССР утверждается Исправительно-Трудовой Кодекс РСФСР, прописывающий различные аспекты функционирования ИТЛ. В частности, кодексом предписывается использование труда заключённых[~ 1] и узаконивается практика зачета двух дней работы за три дня срока[~ 2], широко применявшаяся для мотивации заключённых при строительстве Беломорканала."
+1–
ответить
Fettischist➦yls2• 26.03.17 23:47
А в реалии это иформация взятая из каких источников? Художественной литературы "русской совести" - господина Солженицына?
+0–
ответить
Какое кому дело тружусь я, или балду гоняю?
Однако. Вот вам методика прививания любви к труду. Потом голландцы поедут в США и там начнут распространять свои наработки. А иначе не объяснить почему в России так плохо. У русских если кто и заливал подвал, так это вроде как Акинфий Демидович(?) я ту фэмили всегда путаю)
Но он скорее всего уходил от оплаты акцизов, а не из вредности как в Голландии.
Автор, а может это была не прививка к труду? А прививка от воровства?
+1–
ответить
В Америке Голландцы были, но мало. Думаю Американская любовь к труду идёт от пуританства, а это из Англии.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦yls2• 25.03.17 18:54
Из Германии. Англы и саксы - племена немецкие. И трудолюбивы были задолго до пуританства, в нем просто самовыразились :)
+1–
ответить
Был. Но не долго. Похоже было и с шведской колонией в Делавере.
+0–
ответить
Chicago95 ★➦yls2• 25.03.17 21:02
Ага, очень мало. Вся Пенсильвания, половина Охайо, треть Индианы, большие группы в Мичигане, Иллинойсе, Висконсине. Думаю, что их больше в США, чем в самой Голландии
+0–
ответить
yls2➦Chicago95• 25.03.17 21:36
Их называют Pennsylvania Dutch, но это не правильно, так сказать бастардизированное название. Они Pennsylvania Deutsche. То есть в основном потомки немцев. В большинстве они меннониты, а они из Германии.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Chicago95• 25.03.17 22:03
Не, меньше чем в Голландии. В США их 4.5 миллиона (1.5% населения).
+0–
ответить
Меннонитство исходно из Голландии, кстати. А Dutch и Deutsch вообще-то одно и тоже слово, исходно.
+1–
ответить
Мало, но все в тельняшках! То-то красно-бело-синие ленточки везде и повсюду ... :)
+0–
ответить
Не мало, но с Британским влиянием Голландское естественно не сравнить.
+0–
ответить
Ну вот. Каждый смотрит на кирпич согласно своему восприятию жизни.
Мадам Гризли. Конечно, вам как водоплавающей, сырость не наказание.
Но так ведь не для всех? Иные и утонуть могут.
+-1–
ответить
Тарен Лазик оглы• 25.03.17 13:06
Под "перевоспитались" имелось скорее всего что на период отсидки.Временно.
+0–
ответить
yls2➦Тарен Лазик оглы• 25.03.17 16:28
Это кстати было в тюрьме для несовершеннолетних. Я забыл добавить.
+1–
ответить
Перевоспитание путем заведомо бесполезного труда, по принципу "жить захочешь, еще не так раскорячишься"? Странно, по-моему, после такого опыта заключенные вконец бы озверели, а не перевоспитались. Бессмыслица ведь.
+3–
ответить
mitosSmitos ★➦Атака Гризли• 25.03.17 17:01
Собственную жизнь спасать бессмыслица?
Воду насосом точно так же можно из трюма качать при течи, как они качали из затопляемой прибоем камеры.
Ничего бессмысленного не вижу
+0–
ответить
All_eXe➦mitosSmitos• 25.03.17 20:20
Бессмысленная, как выкапывать, а потом закапывать одну и ту же яму, просто так или даже за определенную плату (тебе платят, значит работа имеет смысл?). Вот если бы их выгоняли на общественно полезные работы - каналы голландские копать или бороться с подтоплением каких то важных объектов, а не собственных камер (при этом не кормить, если не работают), то была бы и польза и приучение к труду.
+0–
ответить
mitosSmitos ★➦All_eXe• 25.03.17 20:33
Мне монолог Райкина вспомнился. Вы прям как его герой, рационализатор рассуждаете.
Цитирую по памяти
"Балерина. Крутиться без дела, пируэты делает. Прикрепить ей к ноге генератор, и пусть крутиться, электричество вырабатывает.
...
Футбол. Полтора часа, 22 бугая бегают, мячик гоняют. Бесполезный труд. Выдать им инструменты. Полтора часа, да на 22 бугая, 22 бугая да на полтора часа. ... Да они... Да они... Да они всё поле заасфальтируют".
и т.д. монолог великолепный
https://www.youtube.com/watch?v=uu-YQkGo3t8
+0–
ответить
All_eXe➦mitosSmitos• 25.03.17 20:39
Ну так при капитализме живем, коммунизм уже не в моде, только хотелки от него остались у некоторых.
Балерина деньги зарабатывает поболе, чем иной генератор за тоже самое время. А 22 бугая на рекламе кроссовок и т.д. да еще народ зрелищ требует. так что сравнение не вполне корректное, имхо, но понятное. Не совсем понимаю зачем приучать к труду, методом спасения своей жизни. Жизнь то сама заставит кого надо.
+1–
ответить
Атака Гризли➦LA style• 25.03.17 21:09
Потому что ситуация совершенно искусственная, людей намеренно поместили в заведомо затопляемую камеру, от их труда никакой пользы не будет, камеру завтра точно так же затопит. Вывод - над нами издеваются, жизнь мы свою, конечно, спасем - с ума еще не сошли - но насчет "перевоспитания" полная безнадега, уж извините.
Хомячок в колесе бегает исправно, или крыса в лабиринте (а уж если затопить, то как побежит!) но как-то мне не приходилось видеть в природе построенных хомячками колес - для собственного развлечения и по причине перевоспитания. А про людей в такой ситуации и говорить не приходится. Коммент All_eXe прекрасно поясняет мою точку зрения, кстати - спасибо.
+1–
ответить
Атака Гризли➦mitosSmitos• 25.03.17 21:37
Только не в заведомо искусственной ситуации (см. мой ответ LA style).
С моей точки зрения, вопрос вообще поставлен неверно - социопаты, бездельники, уроды, без которых в семье не - что с ним делать? Вот это верный вопрос. "Как их перевоспитать?" - это утопия. Ни одного случая "перевоспитания", тем более под влиянием извне, мне в жизни наблюдать не приходилось. Но это, разумеется, только мой ограниченный жизненный опыт.
+1–
ответить
Sarkis➦Атака Гризли• 25.03.17 23:11
Тут такое дело. Откачка воды имеет сакральное значение в Нижних Землях. Мы же тут ниже уровня мирового океана метров может быть и на шесть, вот и качаем день и ночь. Собственно, необходимость фермерам согласовывать своё пользование водой из каналов друг с другом и создало специфику Голландии. Может быть такая форма перевоспитания была выбрана из-за своего символизма?
Более того, тут есть два правительства, обычное и водное, которое от обычного относительно независимо: обычное только определяет размер водных налогов, которое собирает водное на свои нужды, но в остальном оно самостоятельно и все решения "по воде" принимаются "невзирая на". И вообще, водное правительство появилось раньше обычного и, по сути дела, исходно управляло страной и ответственно за многие исторические решения.
+0–
ответить
Спасибо что прокомментировали. Я так и предполагал что Вы не останетесь в стороне. :-)
+0–
ответить
Атака Гризли➦Sarkis• 26.03.17 00:19
В таком вот аксепте (с) есть некий смысл, но действительно, символический и строго специфический для Нидерландов.
По большому счету, остаюсь на своей позиции - не довелось мне увидеть ни одного "перевоспитанного". Все как с детства сформировались, так дальше по жизни и шагают - кто работает, кто просто так суетится, кто у всех подряд на шее сидит, кто считает, что все ему должны. Никто не меняется.
+0–
ответить
Sarkis➦Атака Гризли• 26.03.17 01:21
Никто не меняется ... возможно искреннее потрясение может это сделать? Когда человек сталкивается с неким внутренним противоречием и делает выбор после которого не измениться нельзя ... Ну, или можно "сломать" человека - но это уже своего рода лоботомия ...
+0–
ответить
Ну вот. А вы были против реформы образования
Да если образованных так реформировать, то прогресс скакал бы стремительным домкратом в неизведанную даль
+2–
ответить
Злоботрясов ★★➦Фря• 25.03.17 12:26
Да не железом по стеклу, а писом айрона по сёрфасу гласса.
+0–
ответить
Вы против самого слова или его употребления в данном случае? Само слово есть у Ожегова, так что спорьте с ним. А употребление ... понимаете оно отражает специфику голландского (да и английского). Возможно, всё это идёт от Реформации? Просто "перевоспитать" это не то. Наверное, советское "перековать" - наиболее точный перевод.
+0–
ответить
magnetic_charge• 25.03.17 11:52
я бы в такую камеру первым делом всяких воров в законе и прочих блатарей со всех черных зон отправил.
интересно, что бы они выбрали - утонуть или начать работать?
и то и другое хорошо. первое даже лучше.
+0–
ответить
Тарен Лазик оглы➦magnetic_charge• 25.03.17 13:04
Если бы "убрали" воров, то Власть бы перешла к кому то другому. И в чем профит?)
+3–
ответить
magnetic_charge➦Тарен Лазик оглы• 25.03.17 13:12
к дургому - к администрации колонии. которая бы следила за тем, чтобы ВСЕ работали.
+0–
ответить
magnetic_charge➦Тарен Лазик оглы• 25.03.17 13:35
как бы ни была плоха администрация - блатари все равно хуже. хотя бы по тому, что исповедуют шовинистическую человеконенавистническую идеологию - ограбить, обмануть, унизить, даже убить человека, не принадлежащиего к их касте - подвиг и геройство.
такая же идеология у цыган.
+2–
ответить
Тарен Лазик оглы➦magnetic_charge• 25.03.17 13:42
Власть перйдёт к т.н. "ссученым" Я бы не сказал что это "правильны"е люди, в своём большинстве.
+1–
ответить
magnetic_charge➦Тарен Лазик оглы• 25.03.17 13:58
ссученные нужны администрации, чтобы противодействовать блатарям. исчезнут блатари - ссученных надо отправить той же дорогой.
вообще не должно быть такого понятия "рецидивист".
+3–
ответить
Тарен Лазик оглы➦magnetic_charge• 25.03.17 14:43
это теория увы. Но что бы применить это на практике, нужно изменить всю систему не только "на зоне" но и в стране
+2–
ответить
Тарен Лазик оглы➦magnetic_charge• 25.03.17 14:46
у меня есть оочень хороший пример, как отдельный человек кардинально изменил жизнь полка(в лучшую сторону), но ненадолго-его "съели"
+0–
ответить
magnetic_charge➦Тарен Лазик оглы• 25.03.17 14:57
потому, что надо начинать не с командира полка, а гораздо выше.
я верю в роль личности в истории. верю, что если бы каким-то чудом на троне российском оказался кто-то типа Пиночета, Пак Чжон Хи или Дутерте - многое можно было бы изменить.
но нет такой силы, которая могла бы сотворить это чудо в ядерной державе, могущей уничтожить мир 10 раз в одиночку...
+0–
ответить
yls2➦magnetic_charge• 25.03.17 16:30
А во. Про роль личности в истории сто раз за. Плюсую.
+0–
ответить
magnetic_charge➦yls2• 25.03.17 16:37
"Откуда Вы знаете за цыган?"
да уж знаю. приходилось иметь дело.
+1–
ответить
magnetic_charge➦yls2• 25.03.17 16:38
"То есть один человек может изменить мир к лучшему."
теоретически да.
+1–
ответить
magnetic_charge➦LA style• 25.03.17 16:38
"darren, ты ли чё ли?"
ну вот уже второй, который меня в какие-то Даррены записывает...
+1–
ответить
yls2➦magnetic_charge• 25.03.17 17:31
Несколько резкое обобщение для народа который раскидан по всем странам и континентам, не находите ли? Конечно не знаю Вашего опыта,но сомневаюсь что Вы могли сравнивать цыган Англии, Румынии, Индии, Казахстана и других стран. Если не сложно, поделитесь, на чем основано Ваше мнение.
+1–
ответить
magnetic_charge➦yls2• 25.03.17 17:51
я встречался с цыганами в разных странах Европы. и всегда у них была одна и та же идеология - обмануть или ограбить гаджо - можно и нужно. обмануть или ограбить рома - преступление и грех. (хотя все равно бывает, конечно).
спросите любого цыгановеда - культура рома едина на всех континентах. есть разные вариации, но паразитическая основа - та же.
+3–
ответить
kuzinroma ★➦yls2• 25.03.17 17:53
сейчас все цыгане рвутся на ДФО на бесплатные гектары и будет там ЦНР(цыганская народная республика),на зависть всем странам и народам.
+1–
ответить
Хрюндель ИН➦magnetic_charge• 25.03.17 18:15
система МВД занимается примерно тем же, только с офиц. статусом. В чем отличие?
+-1–
ответить
Да вот и у меня есть такие подозрения...Очень, очень похоже..
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦LA style• 25.03.17 18:50
Блин, а я думал, что открытие совершил про воскресение даррена :( Минимум пятым, я сегодняшние обсуждалки только начал читать :)
+0–
ответить
LA style➦Некто Леша• 25.03.17 19:12
Плюс в комментариях к одной истории он про невротиков писал. Диагноз ясен, к стенке и расстрелять из магнитной пушки.
+1–
ответить
"невротики", "паразиты", "леваки"....словарный запас один и тот же...если заговорит про голодоющих детей в Африке и бесполезность домашних животных и женщин - точно он..
+1–
ответить
Ещё Сингапур и работа в полицейском участке. (Вот так голова и забивается всякой ненужной хернёй).
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 25.03.17 19:40
Был такой опыт по подавлению и ликвидации воров. Воров в законе собирали в одну камеру - без шестёрок, без мужиков, только воры. И применяли систему провокаций. Очень было действенно.
+3–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦kuzinroma• 25.03.17 19:42
Пускай рвутся :-) на ком же тогда паразитировать будут?
+1–
ответить
All_eXe➦magnetic_charge• 25.03.17 20:26
"вообще не должно быть такого понятия "рецидивист"
Можно и это устроить, но наказанием за любое преступление тогда должна быть смерть) ни тюрем, ни рецидивистов, т.е. ни каких повторных преступлений
+1–
ответить
vvt251 ★➦magnetic_charge• 25.03.17 21:58
администрации колонии куда проще, чтобы были смотрящие, которые сами не работяют, а других заставляют.
+0–
ответить
magnetic_charge➦kuzinroma• 26.03.17 02:56
чтобы цыгане землю обрабатывали и своим трудом жили? где это видано?
шютник...
+0–
ответить
magnetic_charge➦Хрюндель ИН• 26.03.17 02:57
"система МВД занимается примерно тем же, только с офиц. статусом."
в том, что это - часть государства. пускай больного и разложившегося, но государства.
+0–
ответить
magnetic_charge➦LA style• 26.03.17 02:59
такое ощущение, что этот Даррен произвел на вас глубочайшее впечатление. не знаю почему, но приятно...
+0–
ответить
magnetic_charge➦Uhalus Posovinomus• 26.03.17 03:01
" Воров в законе собирали в одну камеру - без шестёрок, без мужиков, только воры. "подробно читал об этом. да, действенная метода.
кстати идея о "петухах", об которых можно навсегда "зашквариться"
тоже инспирирована НКВД - идеальный рычаг давления на любого "неопущенного" ЗК.
+0–
ответить
magnetic_charge➦All_eXe• 26.03.17 03:01
"Можно и это устроить, но наказанием за любое преступление тогда должна быть смерть) ни тюрем, "
тоже неплохой вариант. совершил повторное преступление средней тяжести или тяжелее - к стенке.
+0–
ответить
magnetic_charge➦vvt251• 26.03.17 03:02
"администрации колонии куда проще, чтобы были смотрящие, которые сами не работяют, а других заставляют."
ну так и офицерам проще контролировать солдат через старослужащих. но проще для администрации не значит лучше для общества.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦LA style• 26.03.17 03:26
Мне и леваков было достаточно. У чела свой мир, и похоже, забаненный. Нет, чтобы честно сказать - да, это я. Но у него фаза апостола Петра, который трижды еще отречется, пока петух не прокукарекает :(
+0–
ответить
vvt251 ★➦magnetic_charge• 26.03.17 05:13
А кто сказал, что администрацию колонии колышет, что лучше для общества. Ее интересует только то что лучше для администрации колонии.
+0–
ответить
LA style➦magnetic_charge• 26.03.17 08:54
Произвёл впечатление своей непробиваемой зацикленностью на нескольких явлениях жизни из которых он пытался выложить картину мира.
+0–
ответить
magnetic_charge➦vvt251• 26.03.17 13:49
так это потому, что администрация колоний, как и весь госаппарат в России устроен для собственной пользы, а не общества.
я же россматриваю нормальное государство, где у всего госаппарата одна цель - сделать жизнь граждан лучше.
+1–
ответить
magnetic_charge• 25.03.17 11:50
пригодился бы метод, да леваки не дадут его применить - паразиты их электоральная база.
разве они позволят их переделать?
+-4–
ответить
magnetic_charge➦LA style• 25.03.17 13:38
очень! как в Европу или в США приеду - везде в крупных городах эти наглые паразитские хари, уверенные, что им все должны.
в Париже, Берлине - вообще туши свет.
аж плюнуть хочется...
+-3–
ответить
magnetic_charge➦Sarkis• 26.03.17 02:54
да пожалуйста. арабы и негры целыми днями сидят по тротуарам, на корточках, провожают местных полным ненависти и зависти взглядом, а женщин - липким похотливым. ни дня не работают, зато получают бесплатное жилье, еду и медобслуживание. рожают детей - чтобы получать побольше денег. их учат тому же. и при этом рассуждают, что кяфиры им должны гораздо болше, чем просто пособие на джихад.
+1–
ответить
Sarkis➦Некто Леша• 26.03.17 08:04
Перерыв с ноября по конец февраля, если конечно это перерыв. Хотя с первых постов чувствуется почерк. Но видимо комментарии приходили после того как основная масса отстрелялась, поэтому внимания и не обратили. Впрочем, Арсений немедленно, нет не выпил, но сделал предположение ...
+0–
ответить
Тарен Лазик оглы➦Sarkis• 26.03.17 13:58
Саркис, я тоже там не был, но по рсссказам знакомых-это так. Кума, так та, называет единственным, что ей не нравится в Германии-это увеличение их поголовья .(она там уже лет 20 живет)
+0–
ответить
Это не перевоспитывание, а методика заключения для особых упрямцев. Типа карцера. Мол, я буду паинькой, только переведите меня в обычную камеру.
+6–
ответить
Старый Ворчун ★• 25.03.17 11:36
"100% заключённых перевоспитывались максимум за неделю"...
Откройте СТРАШНУЮ тайну: ну как, как определяли перевоспитавшихся?!
+3–
ответить
LIDFGMOEIGBPO➦magnetic_charge• 25.03.17 12:39
Значит ты согласен с товарищем Сталиным что в плен попадают только те кто хочет предать свою Родину ? Ведь те кто попал в плен и не хочет предать тут же убивают себя что бы не попасть под такое тяжёлое подозрение.
+1–
ответить
magnetic_charge➦LIDFGMOEIGBPO• 25.03.17 12:49
"Значит ты согласен с товарищем Сталиным что в плен попадают только те кто хочет предать свою Родину ? "
не вижу никакой связи с моим утверждением.
а Сталину я благодарен только за одно - за репрессии против членов партии 35-39 годов. покрошил краснопузых знатно.
в данном случае Сталин был "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"
туда была и дорога долбанным коммунякам. даже Троцкого наказал. И Бухарина с Рыковым и Радеком. и чекистов.
может, и Ленину чуть-чуть помог.
за это Сталину, конечно, кое-что простится...
+-2–
ответить
LIDFGMOEIGBPO➦magnetic_charge• 25.03.17 12:58
"Значит ты согласен с товарищем Сталиным что в плен попадают только те кто хочет предать свою Родину ? "
не вижу никакой связи с моим утверждением. ---- Ладно если ты не понял обьясню тебе как малому ребёнку ... Большинство значительное большинство попавших в плен работали там на фашисткую Германию на различных и очень тяжёлых работах хотя большинству это и не нравилось причём очень. А работали они только потому что хотели выжить не смотря ни на что . Так и эти заключённые из голландской тюрьмы они НЕ ПЕРЕВОСПИТЫВАЛИСЬ они просто хотели выжить. Перевоспитание это когда в мозгу что то меняется и ты добровольно меняшь свою точку зрения на что то а когда тебя заставляют что то делать под угрозой смерти ты это будешь делать но только временно пока угроза не минует а потом всё будет по старому. Так понятней ?
+4–
ответить
magnetic_charge➦LIDFGMOEIGBPO• 25.03.17 13:10
" Большинство значительное большинство попавших в плен работали там на фашисткую Германию на различных и очень тяжёлых работах хотя большинству это и не нравилось причём очень. А работали они только потому что хотели выжить не смотря ни на что . Так и эти заключённые из голландской тюрьмы они НЕ ПЕРЕВОСПИТЫВАЛИСЬ они просто хотели выжить."
именно. так почему же ФСИН не удается застваить блатарей работать? значит условия слишком мягкие. я бы заставил.
"Перевоспитание это когда в мозгу что то меняется"
взрослые люди не меняются. в таком смысле, который ты вкладываешь - их вообще перевоспитать нельзя. только детей до 5 лет.
можно лишь сломать гордыню блатарей и способность к сопротивлению. запугать и заставить выполнять правила, которые они не уважают в силу своей испорченности.
"а когда тебя заставляют что то делать под угрозой смерти ты это будешь делать но только временно пока угроза не минует а потом всё будет по старому"
вот поэтому такие всегда должны сущестовавть под угрозой. ничто другое не заставит их выпонять правила.
"Значит ты согласен с товарищем Сталиным что в плен попадают только те кто хочет предать свою Родину ?"
а на счет предательства - они хот ели спасти свою жизнь. это нормально. вот те, кто жертвовали жизнью ради усатого душегуба - те были больные типа Космодемьянской.
жертвовать своей жизнью ради каких-то абстрактных целей - ненормально для человека. этого от него можно добиться только многолетней невротизацией, чтобы и было произведено силами совкового агитпропа и ОГПУ.
+0–
ответить
LA style➦LIDFGMOEIGBPO• 25.03.17 13:28
Идеализмом попахивает. "Перевоспитались" - это вообще чушь собачья, примерно как "Раскаиваетесь ли вы в совершённом вами преступлении?". И если расширить аналогию, большинство из нас и ходит на работу, потому что вынуждены - " А работали они только потому что хотели выжить не смотря ни на что "
+3–
ответить
LIDFGMOEIGBPO➦magnetic_charge• 25.03.17 14:12
именно. так почему же ФСИН не удается застваить блатарей работать? значит условия слишком мягкие. я бы заставил. ---- Ну наверно потому что их не ставят к стенке за уклонение от работы иначе половина получили бы пулю в лоб остальные работали бы скрипя зубами...
взрослые люди не меняются. в таком смысле, который ты вкладываешь - их вообще перевоспитать нельзя. только детей до 5 лет.
------- Ну тебе то больше 5 лет ? Но если у кого то будут неограниченные полномочия всех можно сломать это тебе любой следак скажет с увереностью. Найди и почитай как маршал Блюхер герой гражданской ссался прям кабинете и сдавал всех своих сослуживцев таких герое армии якобы иностранных шпионов а ему *всего навсего* выбили все зубы канделябром перебили пальцы на левой руке и так избили ногами так что вытек левый глаз.
+-1–
ответить
magnetic_charge➦LIDFGMOEIGBPO• 25.03.17 14:20
"Ну наверно потому что их не ставят к стенке за уклонение от работы иначе половина получили бы пулю в лоб остальные работали бы скрипя зубами..."
думаю, что, к сожалению, процентов 90 покорится...
"Ну тебе то больше 5 лет"
ну так и я не меняюсь!
"Но если у кого то будут неограниченные полномочия всех можно сломать это тебе любой следак скажет с увереностью."
всех-не всех.. были такие, которые сквозь пыточные НКВД проходили и никаких показаний не подписывали и невинных людей не оговаривали. но таких, конечно, меньшинство.
кстати, комми почти все тряпками оказались. сразу всё подписывали. вот тебе и "несгибаемые революционеры". привыкли в царской ссылке чай с баранками хлебать.
"йди и почитай как маршал Блюхер герой гражданской ссался прям кабинете "
за это я бы следаку лично руку пожал. за то, что отомстил за тысячи убитые иудой Блюхером, перметнувшимся из царской армии к коммунистам.
и за Тухачевского тоже. и за Якира с Уборевичем. жалко Ворошилов с Буденным избежали этой участи.
+-2–
ответить
LIDFGMOEIGBPO➦LA style• 25.03.17 14:22
Насчёт работы согласен . Да большинство из нас работает только потому что надо на что то жить. А насчёт перевоспитания все из нас добровольно или под давлением каких то причин кардинально менял свою точку зрения. Я например сам бросил курить хотя курил 19 лет до этого . Кто завязывает с наркотой кто то с бухлом кто устаёт путеществовать пол жизни по зонам и становится законопослушным человеком сам по своей воле потому что по старому надоело . Примеров разных много.
+0–
ответить
LIDFGMOEIGBPO➦magnetic_charge• 25.03.17 14:38
*за это я бы следаку лично руку пожал. за то, что отомстил за тысячи убитые иудой Блюхером,*--- Фридман его фамилия была. Только он был таким же коммунистом как и те кого он пытал. Расстреляли его в 1940 году вместе с Ежовым другие коммунисты которых в свою очеред расстреляли при следующей чистке в 1951-52 гг. Вот такой вот круговорот коммунистов в природе )))))))
+1–
ответить
magnetic_charge➦LIDFGMOEIGBPO• 25.03.17 14:52
"Только он был таким же коммунистом как и те кого он пытал"
я же говорил
"я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"
и тот коммунист-следователь хотел зла, а творил добро. и не важно, что делал он это из страха перед Хозяином.
"Расстреляли его в 1940 году вместе с Ежовым другие коммунисты которых в свою очеред расстреляли при следующей чистке в 1951-52 гг"
и это было хорошо и правильно. каждая новая итерация рубит орудия предыдущей в фарш. самоуничтожение коммунистов.
за этим зрелищем можно наблюдать бесконечно. правда, если сам ты вне досягаемости. лол
видимо у зла по самой логике существования этого мира есть врожденный дефект, рано или поздно приводящий к его самоуничтожению. жаль, что до этого зло успевает утащить с собой много нормальных людей.
+0–
ответить
LA style➦magnetic_charge• 25.03.17 15:40
Дело в том, что каждый себя считает правым и что именно он знает как правильно. С твоими взглядами, например, снова будут реки крови.
+1–
ответить
magnetic_charge➦LA style• 25.03.17 16:52
"Дело в том, что каждый себя считает правым и что именно он знает как правильно"
но есть которые не просто считают, что правы, но активно авязывают свто правила другим. это всякого рода фанатики - радикальные исламисты, коммунисты, участники раистского движения black lives matter и т д
из-за этого приверженцам здравого смысла приходится тоже брать оружие в руки, чтобы отстотять нормальный порядок вещей.
быть против насилия очень легко и удобно. пока у тебя в стране не заведется свой Мао, Пол Пот или Сталин.
"С твоими взглядами, например, снова будут реки крови."
все время фанатики уничтожали не тех - интеллектуальную генетическую элиту, национальные или религиозные меньшинства.
а мы паразитов уничтожать не будем. мы им просто перекроем возможность паразитировать. и пусть сами зарабатывают на хлеб насущный как могут и чем могут.
+0–
ответить
mitosSmitos ★➦magnetic_charge• 25.03.17 17:05
Darren , перелогинься или старый пароль потерял?
+1–
ответить
Янги➦mitosSmitos• 25.03.17 17:08
Я ему уже говорил - парашют надо было в урну спрятать.
А он - меня не узнать. Я в чёрных очках
А вообще, нервный он стал какой-то. Всю дорогу оглядывается
+3–
ответить
magnetic_charge➦Янги• 25.03.17 17:14
ахаха, они нашли друг друга - свидетели Даррена.
ну если хотите думать, что он это я - думайте. я не против.
+1–
ответить
Март ★★➦magnetic_charge• 25.03.17 17:57
А я тоже про какого-то Даррена слыхал. Стилист, говорят, знатный.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦mitosSmitos• 25.03.17 18:46
Надо же, только что я это заметил в гостевой первой истории :)))
+1–
ответить
LA style➦magnetic_charge• 25.03.17 19:15
Я просто не всех подряд называю подкаблучниками, основываясь на мимолётных впечатлениях. Да и честно говоря, как люди живут в своих семьях мне по барабану. Главное, чтобы меня не пытались поучать.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 25.03.17 19:44
Вот насчёт Ворошилова и Будённого - Вы это зря. Толковые организаторы были.
+0–
ответить
Sarkis➦LIDFGMOEIGBPO• 25.03.17 23:39
По поводу заключённых - посмотрите мой ответ Атаке. Откачка воды - это, возможно, своёго рода символ и целью был катарсис исправляемых.
+0–
ответить
magnetic_charge➦Uhalus Posovinomus• 26.03.17 03:11
"Ворошилова и Будённого - Вы это зря. Толковые организаторы были."
что же это они в Великую Отечественную ничего не организовали, кроме конных атак на танки?
+-1–
ответить
magnetic_charge➦LA style• 26.03.17 03:13
" Да и честно говоря, как люди живут в своих семьях мне по барабану"
люди добровольно выкладывают истории из своей жизни здесь - для обсуждения. кто хочет обсуждать - обсуждает. кому по барабану - молчит.
+0–
ответить
yls2➦magnetic_charge• 26.03.17 03:49
Они из другого времени. В ПМВ генералитет что был воспитан в 19м веке и не понимал в танках, авиации, подводном флоте, итд тоже был малоеффективен и деструктивен.
+0–
ответить
magnetic_charge➦yls2• 26.03.17 04:30
ну так ушли бы на пенсию. нафига воюющей стране генералы, умеющие воевать только как 50 лет назад?
+0–
ответить
magnetic_charge➦yls2• 26.03.17 04:32
кстати говоря, Маннергейм был их ровестником. и также учился воевать в 19-м веке. однако, смог современным оружием отстоять независимость своей Финляндии.
плохому танцору и яйца мешают
+1–
ответить
yls2➦magnetic_charge• 26.03.17 04:34
Маннергейм был голова. Я бы ему палец в рот не положил.
+1–
ответить
yls2➦magnetic_charge• 26.03.17 04:36
В СССР в те годы маршалы уходили. Но не добровольно. И обычно на тот свет.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 26.03.17 10:40
Господи, что за бред... И никогда таких атак не было - ни у поляков, ни у русских. Изучите вопрос.
Посмотрите про создание реактивных миномётов БМ-13. И посмотрите про оборону Кавказа. Это так, навскидку.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 26.03.17 10:45
Легко воевать, сидя на неприступной линией обороны. Но Красная Армия линию Маннергейма вскрыла. В чистом поле вся воинская крутизна финнов куда-то делась. До Хельсинки оставалось 4, что ли, часа по шоссе. Прямой приказ был из ставки - остановиться. Финляндию помиловали. Да и война была нужна - отодвинуть границы, а не взять страну. Короче, читайте Баирова.
Диссидентские и геббельсовские... эээ, идеи - скажем так - не подходят.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦yls2• 26.03.17 10:46
Ворошилов сам ушёл с поста главкома после Финской. Предварительно раскритиковав себя.
+0–
ответить
magnetic_charge➦Uhalus Posovinomus• 26.03.17 14:09
"Легко воевать, сидя на неприступной линией обороны"
так я же говорю - плохому танцору и яйца мешают
"Но Красная Армия линию Маннергейма вскрыла. "
трупами закидав
"В чистом поле вся воинская крутизна финнов куда-то делась"
где же это ты чисто поле в Финляндии нашел? там леса везде. где финнам очень хорошо удавалось устраивать засады и диверсии.
"До Хельсинки оставалось 4, что ли, часа по шоссе. Прямой приказ был из ставки - остановиться. Финляндию помиловали. "
ахаха
сначала объявили, что освобождают финских рабочих от капиталистов, создали фальшивое правительство сталинской шлюхи Куусинена, бомбили Хельсинки, а потом трупы пошли - и, по странному совпадению, резко Финляндию помиловали. доброта, сука проснулась!
а вот Эстонию, Латвию и Литву почему-то нет. и по странному совпадению эти страны эффективного военного сопротивления не оказали.
если это было так просто, что же они финских рабочих не "освбодили"? а как же "пролетарии всех стран соединяйтесь"? а как же мировая революция? а как же иудушка Куусинен?
это называется "лиса и виноград". читал такую басню?
маленькая бедная Финляндия разгромила огромную красную империю зла, машину по завоеванию мира. а империя зла сделала вид, что ее помиловала
ахахаха какая доброта!
"Короче, читайте Баирова."
может мне еще Проханова, Мухина и Старикова почитать? или еще какого-нибудь "соловья генштаба", любителя рассказать, что "фюрер всегда был прав. даже когда был неправ. потому, что он фюрер"?
нет, спасибо. я профессиональных историков читаю. те, которые на факты ссылаются, а не на свои патриотические фантазии.
самое обидное, что такие книжонки, рассказывающе о том, что "русские самые умные, свободные и духовные, а такие бедные потому, что жидомасоны их за духовность ненавидят" в России всегда будут востребованы. как и во всех разваливающихся империях с острым комплексом неполноценности. сербы, например, то же самое читают.
+-2–
ответить
irida➦magnetic_charge• 26.03.17 14:50
Вот вам ссылочка:
http://loveread.ec/read_book.php?id=23785&p=35#gl_11
Автор предатель В.Суворов. "Последняя республика", глава "Как я воевал с марсианами". Настоятельно рекомендую.
+0–
ответить
magnetic_charge➦irida• 26.03.17 15:47
а почему он предатель? за то, что он от коммуняк сбежал ему честь и хвала.
+-1–
ответить
irida➦magnetic_charge• 26.03.17 15:54
Вот и читайте что он, в отличие от некоторых, пишет про финскую кампанию. Очень познавательно.
+0–
ответить
magnetic_charge➦irida• 26.03.17 16:42
это художественная литература. использовать ее как источник исторических сведений как-то странно...
впрочем, спасибо за совет.
+0–
ответить
irida➦magnetic_charge• 26.03.17 17:09
За эту "художественную литературу" Резуну, насколько я помню, заочно смертный приговор был вынесен и до сих пор, похоже, не снят... Я уже молчу о том, что он окончил военную академию и потом работал в ГРУ... так что, думаю, здесь, на сайте, найдётся мало профессионалов, могущих оспорить его мнение. Прочтите. А потом прочтите ещё раз свой коммент - это будет очень познавательно для вас... наверное...
+-1–
ответить
Арсений ★➦magnetic_charge• 26.03.17 22:54
Предатель он по его собственным признаниям - причем к батарее наручниками не пристегивали при этом. Проверяй факты, прежде чем свои честь и хвалу раздавать.
+2–
ответить
yls2➦Uhalus Posovinomus• 26.03.17 23:32
О да, это была равная война. У финнов все население страны было 3.5мм человек а из полезных ископаемых лишь грибы и мох.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦yls2• 27.03.17 00:20
Не равная. Почитайте, что такое была Линия Маннергейма. Предателя Суворова почитайте для примера. Тем более, война не была направлена на завоевапние Финляндии. Почитайте, что там было с границами, как предлагались финскому правительству лучшие и выгодные земли только за то, чтобы отодвинуть границы от Ленинграда.
+0–
ответить
yls2➦Uhalus Posovinomus• 27.03.17 00:58
Это мне напоминает еврейскую притчу. Умирает старый еврей балагула, и говорит сыну. Моня, я тебе оставляю пару лошадей и телегу. Сынок, если появится тот кто захочет у тебя обменять все это на шикарную карету и шестерку рысаков, знай, твои лучше.
+1–
ответить
yls2➦Uhalus Posovinomus• 27.03.17 01:00
Пример пожалуйста. Чур Натана Френкеля не предлагать.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦yls2• 27.03.17 01:27
Притча, собственно, о еврейской системе торговли. Шикарная карета на словах, она может оказаться такой же телегой в оригинале. И насчёт поговорки про исключения и правила не всё просто: https://oper.ru/news/read.php?t=1051613727 Ну это я так, занудствую.
К.А. Мерецков (я знаю, что он не маршал). Сам попросил себя перевести с поста зам. начальника Генерального штаба с понижением. Правда, был переведён в замы Наркома Обороны.
Л.П. Берия. Сохранились свидетельства о неоднократных просьбах о переводе на хозяйственную работу, преимущественно с 42 года. Что, собственно и было сделано в начале декабря 44-го. Впрочем, и это задание оказалось ничуть не легче.
+2–
ответить
magnetic_charge➦Арсений• 27.03.17 02:48
"Предатель он по его собственным признаниям"
также как Штауфенберг был предателем Гитлера. за это его с уважением до сих пор вспоминают
+-1–
ответить
Арсений ★➦magnetic_charge• 27.03.17 03:13
В данном случае больше применима поговорка "вор у вора шапку украл". Действия Резуна никак не тянут на то, чтобы вспоминать его с уважением, поскольку одна фальсификация ничуть не лучше другой.
+1–
ответить
magnetic_charge➦Uhalus Posovinomus• 27.03.17 14:52
"Л.П. Берия. Сохранились свидетельства о неоднократных просьбах о переводе на хозяйственную работу, преимущественно с 42 года."
так это потому, что его судьба Ежова не прельщала. Берия отлично понимал куда отправляются люди после руководства НКВД.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 27.03.17 19:42
Разные вещи. Ежов слегка "поехал" от всемогущества. Не исключено, что и он заговор мутил. А Берия - строитель, хозяйственник, для него власть лишь инструмент, а не наркотик. И тем более, надо же навести в службе порядок...
+-1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 27.03.17 19:58
М-да, Ваш ответ поражает... интеллектом.
Из чистого интереса - почитайте, что такое Линия Маннергейма. Считалась самой неприступной оборонительной линия мира, на минутку. Это ещё вопрос - сумеют ли её взять современные армии, особенно без атомного оружия.
Про "трупами закидать" - в этом сучае не подходит. Смотрим истрию Зимней войны, в которой было две фазы. Первая известна хорошо, вторую почему-то замалчивают. Смотрим, как реализовывались действия РККА во второй фазе.
Чистое поле в Финляндии начинается (с известной долей условности) после Линии Маннергейма, особенно вдоль большого шоссе на Хельсинки. И контрпартизанские группы войск НКВД, поставившие точку финской партизанщине, никто ещё не отменял.
Именно - приказ войскам остановиться. Сталину не нужна была партизанщина в завоёванной невовремя стране. Страны Прибалтики, о которых Вы этак небрежно упомянули, имели мощное просоветское движение, в отличие от Финляндии, где "кровавый диктатор и бывший царский сатрап Манеергейм" перестрелял всех, кто не успел смыться. Ьак что маленькая бедная Финляндия никого тогда не разгромила. Если уж на то пошло, читайте финские источники, там тоже удивляются внезапной остановке Красной Армии.
Баиров - уважаемый и предельно объективный классик, признанный и в самой Финляндии.
Ну вот видите - читаете профессиональных историков, а элеменнтапрных вещей не знаете. Можете глянуть и предателя Суворова (Вас он должен порадовать, ибо предатель и антисоветчик), он хорошо описывает, что такое Финляндия и Линия Маннергейма.
Вы уж простите, но последний абзац говорит не в пользу Вашей аргументации. Ничего подобного у Баирова не говорится. Не нужно поиписывать ни историкам, ни собеседнику подобные глупости.
+1–
ответить
yls2➦Uhalus Posovinomus• 27.03.17 20:04
Взять столицу, это не значит выиграть войну. Думаю финны бы сражались до последнего, воины они были хорошие.
+2–
ответить
vvt251 ★➦irida• 27.03.17 20:38
Одна из причин, по которой я перестал доверять Суворову (Резуну) именно то, что он про финскую компанию писал (оснобенно про то как ему моделировали на компьютере финскую компанию - в этом деле я кое что понимаю не только как любитель).
Как я вам уже про него писал - мне нрвится он как писатель (его стиль), но если внимательно подумать над тем что он пишет, то довольно быстро видишь его промахи.
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦yls2• 27.03.17 23:29
Дело не в столице. Задача была не захватить страну, а отодвинуть границы. Задача выполнена. Дальнейшее - вредно (по ряду причин).
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 27.03.17 23:31
Понимаю Вас - романы у него неплохи. Он вообще ловкий типчик - рассказать шокирующую правду, но не всю и со своего ракурса. Впрочем, иногда я на него ссылаюсь.
+1–
ответить
yls2➦Uhalus Posovinomus• 27.03.17 23:38
Да, но обрели себе врага под боком. А если бы не трогали, то финны бы скорее всего на стороне Германии не выступили. Ну или по крайней мере были бы ещё менее активны.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 28.03.17 00:55
Я тоже иногда на него ссылаюсь, но это только если его выводы совпадают с моими, а не как на источник истины.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 28.03.17 01:03
Я думаю, что было две задачи(а скорее всего три). Одна, задача минимум, отодвинуть границу (выполнен). Вторая посадить свое правительство («Народное правительство», во главе которого встал Отто Куусинен), ну и вообще поосвобождать:
Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми — красавица,
В ожерелье прозрачных озёр!
- провалилось.
Третья, протестировать армию - показала, что небоеспособна с хорошо подготовленным противником.
+2–
ответить
magnetic_charge➦Uhalus Posovinomus• 28.03.17 02:53
"Считалась самой неприступной оборонительной линия мира"
кем считалась? совковыми псевдоучеными, обслуге режима. им же надо было объяснить, почему с Финляндией промашка вышла
если бы они считали по-другому - дворниками бы работали. и это в лучшем случае.
"сумеют ли её взять современные армии"
ха-ха-ха. сейчас есть вакуумные бомбы и умные бомбы проникающие в бетонные бункеры. не говоря уж про напалм, десантирование, фосфорные бомбы, кассетные бомбы и т д.
"Сталину не нужна была партизанщина в завоёванной невовремя стране"
1) так что же он на нее нападал с явным прицелом на захват. даже фальшивое правительство привез в сожженный город Териоки, откуда все финны сбежали
2) даже из этой лживой фразы следут, что именно финны воспрепятствовали захвату своей страны красным монстром. честь им и хвала за это. я, когда был в Финляндии, много раз говорил - спасибо, родные, что отметелили усатого таракана!
вы дали всем свободным людям в совке надежду.
""кровавый диктатор и бывший царский сатрап Манеергейм" перестрелял всех, кто не успел смыться"
и правильно сделал. коммунист достоин только одного - пули. жил бы я в то время - поехал бы лично финнам помогать комиссаров допрашивать и стрелять. рука бы у меня не дрогнула
"Баиров - уважаемый и предельно объективный классик,"
он не историк, а значит мне не интересен.
+-1–
ответить
magnetic_charge➦Uhalus Posovinomus• 28.03.17 02:59
". Ежов слегка "поехал" от всемогущества. Не исключено, что и он заговор мутил. "
аа, вот оно, сакральное, совкодрочерское
1)никаких репрессий не было, это жидомасоны придумали
2) все убитые на самом деле были предатели и мечтали убить товарища Сталина. правильно их всех убил
Ягоду - расстреляли, Ежова -расстреляли. а
Берия, почему-то, должен был быть уверен, что с ним поступят по другому, ведь он хозяйственник!
детский сад...
"для него власть лишь инструмент, а не наркотик."
инструмент для порчи девок, да? есть задокументированные мемуары разных людей о том как Кабулов ему баб прямо на улице похищал.
+-2–
ответить
yls2➦magnetic_charge• 28.03.17 03:13
Интересно. Извините, Вы мою историю про Берию от 10.12.16 читали? Хотелось бы Ваше мнение. Этот случай к сожалению прввда.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 28.03.17 10:28
Финляндия с самого начала крутила шашни с Германией и была враждебна (конечно же, не настолько, как после Зимней войны). Другое дело, что я всё-таки придерживаюсь идеи насчёт операции "Гроза", а потому, в случае удачи, на Финляндию можно было особого внимания не обращать; потом, как мы знаем, пошло не так. Во время Войны Финляндия особенно не продвинулась - вышла на прежние рубежи (с небольшими вариациями) и активных действий не предпринимала (что тоже оказалось достаточно разумным).
Насчёт Куусинена со товарищи - у них была репутация полных болтунов, толком не умеющих работать. Потому, я предполагаю, обязательно должны были возникнуть вопросы на тему "а на кой они вообще".
Да, после этого началась, на мой взгляд, самая масштабная реформа в армии за историю СССР. Пересматривалось буквально всё.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 28.03.17 10:29
Да Вы изучите вопрос, ёлы-палы, а потом болтайте.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 28.03.17 10:30
Что за бред...
Ваши историки - те самые совковые диссиденты, что ли? Ню-ню.
+0–
ответить
magnetic_charge➦Uhalus Posovinomus• 28.03.17 16:01
"Во время Войны Финляндия особенно не продвинулась - вышла на прежние рубежи (с небольшими вариациями) и активных действий не предпринимала (что тоже оказалось достаточно разумным)."
так это потому, что Маннергейм приказал остановится на старой границе. не хотел кидать финских парней в мясорубку войны за мировое господство двух империй зла. и правильно. потому, что человек был. и Финляндию любил.
"у них была репутация полных болтунов, толком не умеющих работать"
1) ну так зачем было их правительство делать, а потом заявлять на весь мир, что Москва больше не признает правительство в Хельсинки, а только Куусинена?
2) а им и не надо было работать - подписали бы договор о вхождении в СССР - и Сталин бы свои партийные кадры прислал (типа какого-нибудь Деканозова) делать коллективизацию, национализацию, репрессировать враждебные классы. а Куусинен бы вывеской работал. на такой должности как раз и надо много болтать
"Пересматривалось буквально всё."
но это почему-то не помогло -вспомним панику на фронте в 41-м, оставленные вереницы такнов и самолетов, немцы под Москвой через два месяца.
+2–
ответить
magnetic_charge➦yls2• 28.03.17 16:12
прочитал. на мой взгляд - агитация за "сильную руку"
"мы сейчас кого-то расстреляем и поезда начнут приходить во-время"
в чем-то сильная рука может помочь, но не в этом.
"С тех пор качество заводской продукции поднялось на неописуемую высоту"
так что же они так во всей промышленности качество не подняли? не все можно решить пистолетом у виска. иначе лучшая в мире продукция сейчас была бы у Северной Кореи. а на деле она даже ведра пластиковые делать не научилась.
качество и эффыективность достигаются систематическими улушчениями, повышением культуры производства, внедрением новых технологий.
судя по историческим сведениям - брака было довольно много, применяли штурмовщину, не смотрели на нормы безопасности, отступали от технологии. считали только вал.
кроме того, насколько я знаю, не брили ни Сталина ни Берию отечественной бритвой. нет никаких сведений, что они нарочно выбирали для себя отечественную. себя-то они любили.
+-1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦magnetic_charge• 28.03.17 16:54
Ну да, именно это и планировалось.
Времени не было. Планировалось другое и отнюдь не с Финляндией. Поэтому дешевле и проще было её оставить на потом. После Отеч. Войны Финляндия стала вести себя намного дружелюбнее к СССР (по крайней мере, внешне); для сравнения - поинтересуйтесь, какая политика Финляндии в отношении к СССР была в 30-е годы. Многое станет ясно.
Это была самая капитальная и глубокая реформа армии за всю историю СССР.
Во-первых, не совсем и паника. Во-вторых, подумайте, почему в 41 был разгром. Только, умоляю, без диссидентских глупостей конца 80-х. Опять-таки, предателя почитайте.
Вот Вы говорите, что читаете серьёзных историков, а по Вашим записям создаётся впечатление не более чем антисоветских агиток времён начала 90-х.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 28.03.17 19:46
"Финляндия с самого начала крутила шашни с Германией " - a СССР не крутил?
"Насчёт Куусинена со товарищи - у них была репутация полных болтунов, толком не умеющих работать" - так именно такие и нужны были. Если бы был с собственным мнением, да еще и решил бы, что он действительно правительство, то пришлось бы применять меры воздействия.
+2–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 28.03.17 21:33
"Во-вторых, подумайте, почему в 41 был разгром." - я свое мнение тут много раз на эту темы васказывал (я не Толостой, так что не предполагаю, что меня перечитывают, но недавно тут писал).
"Только, умоляю, без диссидентских глупостей конца 80-х. " - свое мнение я задолго до конца 80х сформировал (старый я).
+1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 28.03.17 22:09
Только Финляндия была откровенно прогерманской, предоставляла порты германским военным кораблям; нацистское движение там было не хуже и не меньше германского. Ио враждебной деятельности Финляндии по отношению к СССР также много написано. Словом, не на час сговорились, а на долгое союзничество. Я бы даже сказал, что это мог быть северный вариант Рейха.
Правда, когда Германию набили, в марте 45 Финляндия сговорилась с СССР, объявила Германии войну и попыталась интернировать немецкие войска, те в ответ разгромили порт Рованиеми.
+-1–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 28.03.17 22:18
Я придерживаюсь версии предателя Суворова, правда не совсем полностью по нему. Я уверен, что наши начали бы драться с Германией тем же летом. Только фюрер начал раньше. И сговор генералов тоже никуда не денешь (а чем ещё можно объяснить действия Павлова?), о чём писала Прудникова (я её книги очень уважаю).
Извините за грубость, пожалуйста.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 29.03.17 00:49
"Только Финляндия была откровенно прогерманской, предоставляла порты германским военным кораблям" - СССР напало на Польшу совместно с Германией (чуть позже, но это не важно), фактически вступив в войну с Польшей, Англией и Францией. И что?
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 29.03.17 01:17
"Я уверен, что наши начали бы драться с Германией тем же летом." - я не очень понимаю, почему Суворов и многие за ним это выставляют в качестве аргумента. Это одна из причин почему я его не люблю (неглубокий он какой-то).
Я как-то никогда не сомневался, что Сталин хотел напасть. Моя мама родилась в 1933 году. Как она рассказывала, что когда по радио объявили, что Германия внезапно (вероломно) напала (точные слова не помню), то у нее вызвало (маленькой девочки) слова "внезапно вероломно" - недоумение: она всегда знала, что война будет (то есть это был общий настрой, может влияние того, что ее отец офицером был).
Теперь про оправдание Суворова. Это оправдание типа: я шел по улице увидел гопника, решил ему по морде дать, замахнулся и словил от него в нос. Момент атаки всегда самый опасный. Это я из своего опыта Таеквон до знаю, и нас всегда учили, что надо позаботиться о том, чтобы тебе в этот момент не съездили (особенно опасен удар в прыжке - летищь и ничего сделать не можешь).
Теперь про Павлова - я, перед тем как отвечать, еще раз перечитал про него. О каком сговоре вы говорите. Недалекий генерал, хорошо умеющий управлять танком (по воспоминаниям Хрущева), на штабных учениях перед войной, ему Жуков вломил тем же манером что и немцы в первые дни войны. Никаких выводов из этого сделано не было, так как Жуков отрабатывал атаку, а посему учения были признаны успешными.
Когда его вызвали в Москву,то только понизили в должности (несильно), и отправили обратно на фронт (так же как и Тимошенко), а потом передумали. То есть против него ничего не было.
А дальше, как я уже несколько раз тут утверждал (приводя цифры) верхушка армии была уничтожена, офицеры без какой-либо квалификации занимали высокие должности (приводил тут цитаты из протоколов совещаний на эту тему), и Павлов хорошо в эту схему вписывается (наверное он был бы хорошим командиром полка или дивизии).
Армия пыталась воевать по рецептам первой мировой войны, с соответвующим результатом. Средства связи не были развиты (а в условиях маневренной войны это смерти подобно) - связь по телефону, это слегка нонсенс.
Да и вообще армия в некоторых областях была довольно технически отсталой. Я знаю, что это звучит странно (Т-34, КВ, Ил-2, Катюща). Но, например, в начале 30х, СССР был в лидерах по разработке радаров. Это направление курировал Тухачевский. Когда его разъяснили, то и разработка радаров пошла паровозом. В результате к началу войны это направление накрылось медным тазом, от слова совсем.
Почитайте про электронную войну во время Битвы за Англию: радары, постановщики активных и пассивных поменх, самолеты разведчики, которые определяют частоты вражескихрадаров, ложные радиомаяки (в результате были случаи, что немецкие самолеты садились на английские аэродномы, думая, что это немецкие или сбрасывали бомбы неизвестно куда), зенитные снаряды с радиовзрывателями (когда снаряд встраивался радар, и снаряд взрывался получив отраженный от цели сигнал). Это был наш уровень времен вьетнамской войны (как офицер ПВО говорю).
Так что хотел Сталин на Гитлера напасть или нет, не вижу как это к делу относится (да и не факт, что есби бы он даже бы Гитлера обманул, не факт, что дело бы обстояло лучше).
+1–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 29.03.17 05:59
Вот смотрите, что маршал Москаленко писал в своей книге про наступление на Харьков (которое окончилось катастрофой):
"Ничего не скажешь, замысел был смелый, и представлялся он авторам простым и реальным. На деле все обстояло далеко не так просто. Прежде всего необходимо было в ограниченное время произвести перегруппировку больших масс войск, разбросанных на обширном пространстве. А мы, как я уже рассказывал, тогда еще не умели делать это должным образом. Кроме того, в предшествующие восемь дней наступательных и оборонительных боев войска понесли большие потери, были сильно измотаны. Наконец, главной группировке угрожало окружение." ( http://xn----7sbagbc0btmolfb9ahq4ovb.xn--p1ai/biblioteka/moskalenko/05/ )
То есть в Мае 1942 года, мареврировать еще не научилсь. И вы действительно считаете, что это была современная боеспособная армия?
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 29.03.17 22:10
Смотрим ещё деятельность Финляндии против СССР...
Насчёт Польши: это была недружественная СССР страна, которая устраивали диверсии вплоть до террора и на международной арене перебегала то к Англии, то к Германии; Польша же, когда немцы взяли Чехословакию, оторвала от неё кусок. Наконец, советские войска остановились точнёхонько на прежней, царской границе в Польше. Просто волки съели шакала.
Поймите, я не считаю СССР каким-то особо правым или не правым. Он был такой же, как и все. Другим быть нельзя, иначе просто не выжить как самостоятельной стране.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 29.03.17 22:31
Это сам Жуков писал. Штабных игр такого рода всегда проводится несколько и с разными вводными, и далеко не все из них Жуков выиграл. Но Жуков пишет лишь об одной. И всё-таки уже позже Павлов был расстрелян...
То, что Вы пишете, правильно. Но все эти недостатки присущи армии, которая находится на сборе перед наступлением. Средств связи и так не хватало, а тут ещё бардак массового выдвижения войск. Потому Гитлер, ударив раньше, разбил армию вторжения и получил гигантские трофеи.
Насчёт неумения маневрировать: что да, то да. Царских генералов извели, причём на этом здорово отметился сам Тухачевский, а свой опыт был не ахти. При этом Германия уже почти два года была в войне.
Тогда вопрос чисто по логике: если бы констр. бюро по радиоразработкам добилось чего-то солидного, разве бы его закрыли? Хотя... Тухачевского взяли в 37, а три с половиной года - срок солидный. Могли бы. И другой аспект: по Вашему описанию применение радаров Англией носило чисто оборонительный характер. Если СССР собирался нападать и провернуть примерно то же, что сделал с ним Гитлер в начале, то насколько были бы применимы радары?
Разумеется, армия была достаточно современной, но не идеальной. И очень жаль, что погиб Триандафиллов.
Про шашни наших и германских генералов: Прудникова Е.А. Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 30.03.17 00:24
Если вы считаете, что все были одинаковыми, то и не надо приводить в качестве оправдания действия Финляндии, Польши, ... . Тем более что мы тут не это обсуждаем.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 30.03.17 00:54
Не думаю, что царские генералы уж очень бы помогли - война другая была: танки и авиация поменяли все. Опыт маневрирования Германия получила не во время войны. Они во время войны этот опыт применяли. Они с первого дня все делали как надо. И в СССР тоже этому учились, только те кто учились в основонм не дожили. А те кто дожили, хорошо умели в любви к Родине и лично товарищу Сталину изъяняться, это требовалось больше, чем умение мареврировать.
"Гитлер, ударив раньше, разбил армию вторжения" - армия, которая в ну умела маневрировать, была обречена на поражение в любом случае. А Красная Армия не умела маневрировать. Причем не умела на всех уровнях (почитайте про провал Харьковской операции - приказы отдавались на ДНИ позже, чем надо). Используя мой пример с гопником, это как если бы я лежа в больнице говорил, что "если бы я этого гопника ударил первый, то я бы его побил - а он сволочь успел первым меня ударить."
Про радары. Товарищ Сталин, считал, что незаменимых у нас нет. Но если верхушка группы уничтожена (а многие были расстрелены), то из могилы довольно трудно продолжать разработки. Да и вообще, вы, из 21 века!!!, пишите, что радары это оружие обороны. Что же вы хотили от начальства 30х годов. А оружие обороны их не интересовало - товарищ Сталин сказал, что война будет наступательная, а противоречить ему, как известно вредно для здоровья.
"Если СССР собирался нападать и провернуть примерно то же, что сделал с ним Гитлер в начале, то насколько были бы применимы радары?" - как я уже писал, СССР не мог (просто не было умения, техники) сделать то что Гитлер мог. А радары нужны всегда - хотя бы, чтобы во время наступления знать, что делает авиация противника, где находятся корабли противника (радары, если вы не знаете, могут за горизонтом видеть). Радары - это глаза и уши современной армии. А слепым и глуих наступать не рекомендуется.
Кстати, не только радары пошли на йух. По физикам прошлись (Ландау чудом уцелел). Про биологию и говорить нечего.
Мой отец диплом защитил в 1953 году (прямо меред смертью знатока языкознания). Так он еще изучал, что квантовая механика не приносит никакой пользы народному хозяйству. Даже я изучал про неправильный подход в квантовой теории Шредингера и Бора.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 31.03.17 15:55
Не совсем одинаковыми. СССР был во враждебной окружении, его кусали, и он кусал.
Рокоссовский дожил, Власов тоже, Конев, Ватутин...
Ну скажите, как при том, что творилось перед границами у нас, возможно было маневрировать? И устав, и планы не предувсмотривали оборонительной войны.
Насчёт гопника - и я о том же.
Если взять для примера Курчевского, то его динамореактивные пушки никуда не делись, с производства их не сняли (хоть это производитство значительно уменньшили), просто их стали совать повсюду, а оставили, например, горным и десантным частям (и то не всем). Но беда в том, что разогнанная группа не изобрела радар и не сумела даже воспроизвести иностранные разработки. И насчёт радара: при том уровне техники радар при стремительном наступлении, подавлении самолётов противника прямо на аэродромах и захвата вражеских кораблей прямо в портах - как он мог быть применён? Это сейчас без такой техники ни шагу.
Вообще-то концепция только наступальной войны господствовала с самого начала 20-х годов. Другая и не мыслилась. Того же Триандафиллова жестоко травил Тухачевский за попытку разрабатывать схемы оборонительных операций.
Насчёт пользы народному хозяйству - в это этом хозяйстве проблем была такая прорва... Поэтому хватались в первую очередь за то,что давало немедленную или быструю отдачу. Подход не правильный, однако ситуативно, на короткое время, оправдан. Другое дело, что его нельзя придерживаться постоянно.
Понимаете ли, я не оправдываю за ошибки кого-либо. Я пытаюсь понять, откуда взялась эта логика, почему такой вариант действия считался правильным.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 01.04.17 06:35
Еще раз, Красная Армия не была готова к войне. Ни к оборонительной, ни к наступательной. Она просто была отсталой. Она не умела меневрировать (и то что творилось перед границами - не при чем), у нее не было современных (для того времени) средств связи, не было опыта. При этом ссылатья на то что у немцев был опыт тоже нельзя. Опыт высших офицеров приобретается во время штабных игр, а во время войны он уже используется. Опыт солдат значения не имеет. Например, во время Сталинградской битвы средняя продолжительность жизни командира взода (мл. лейтенат) была 3 суток, командира роты - 7 дней, батальона - 11 дней, полка - 20 дней, а солдата порядка суток. Поэтому они, так же как и высшие офицеры, не приобретали опыт во время боевых действия, а использовали опыт полученный в учелище или учебке. У немцев с 1941 по 1944 годы (когда все учитывалось) средняя продолжительность жизни была поряка месяца.
"Вообще-то концепция только наступальной войны господствовала с самого начала 20-х годов." - Возьмите, например, самое крупное танковое стражение Второй мировой войны. При преимуществе в танках в ЧЕТЫРЕ раза, проиграли. Причем как проиграли: наши потери 85% танков, немцы 30% танков. Причина - полная несогласованность действий танковых частей Красной Армии на уровне выше батальона. И все это когда наши атаковали, а немцы оборонялись (то есть ситуация, в которой вы считаете, что Сталин вломил бы Гитлеру).
"И насчёт радара: при том уровне техники радар при стремительном наступлении, подавлении самолётов противника прямо на аэродромах и захвата вражеских кораблей прямо в портах - как он мог быть применён?" - как показал опыт англичан, еще как мог быть применен. Причем, англичане находилсь в куда более плохой ситуации: немецкие аэродромы были в нескольких минутах полета от Англии, а сама Англия не такая уж и большая (в Англии вы не можете находиться на расстоянии больше 200 км от моря). И при этом англичане выиграли Битву за Британию, хотя у немцев было преимущество в к-ве самолетов больше чем в два раза.
"Поэтому хватались в первую очередь за то,что давало немедленную или быструю отдачу. Подход не правильный, однако ситуативно, на короткое время, оправдан. " - к сожалению, чем надо заниматься в первую очередь решали не специалисты, и определялось это политикой. Именно поэтому Лысенко был на коне, а Вавилов в тюрьме. Именно поэтому "философы", даже в мое время квантовую теорию травили, именно поэтому американцы сделали атомную бомбу за 2 года, хотя на момент старта их атомного проекта не было известно ни как ее делать, но что куда хуже, даже не было известно - можно ли ее сделать, а у нас ее сделали за 4 года (я не считаю время когда наш атомный проект существовал во время войны) имея, как утверждает Судоплатов, всю американскую документацию. Да и не важно врал Судоплатов или нет, уже одна информация, что атомную бомбу можно сделать, стоит всей документации.
+0–
ответить
Uhalus Posovinomus ★➦vvt251• 01.04.17 10:41
Вот тут я с Вами во многом не согласен. Опыт солдат имеет огромное значение в выживании солдат и выполнении задачи. Штабные игры - условность, примерная прикидка, прогон, как говорят актёры, но настоящий опыт - реальная война. Советские специалисты участвловали в войне в Испании. Был мощный опыт финской войны. Германия к 41-му полтора года как воевала, одна Польша чего стоила (а Польша дралась качественно, блицкриг был практически сорван).
Понимаете ли, еще раз говорю, что войска были в состоянии перемещения. А в такое ситуации они - лёгкая добыча для врага. Когда немцев подловили на этом (кажется в 43#м), то потери у них были грандиозны. Танковое сражение - оно ещё было и без прикрытия авиацией и ПВО и немцы бомбили как хотели, и без данных о вражеских войсках; ресурс топлива и боеприпасов был мал. В такой ситуации победить в битве невозможно независимо от количества. Немцы оборонялись активно и маневренно. Наши соединения действовали несогласованно, по устаревшему плану и без учёта обстановки. Поймай мы немцев на замахе, на передвижении войск, при сожжённой на земле авиации у них - им была бы ровно такая же крышка. Я имею в виду не "если бы я первый ударил", а закономерность. Отдельная гипотеза - если бы обе стороны начали войну одновременно, в один день и час.
Битва за Британию - англичане там не наступали. Глухая оборона и выбивание самолётов немцев, плюс попытки летать бомбить немцев. Идея выбомбить из войны Британию была дохлой с самого начала, хотя немцы очень старались. Мне удивительно, как немецкие штабисты вообще повелись на эти идеи Геринга.
Лысенко был прекрасный организатор и действительно давал хорошие разработки. Другое дело, что он занимался и очковтирательством, вроде свиней, кормлёных отходами с кондфабрики. Что касается генетиков, то при всей их научной правоте, они вели себя некрасиво - писали доносы не того же Лысенко и его заместителей. Политические доносы, на минутку. Вот Вам ситуация: например, условно, Вы не разбираетесь в науке, но вот есть человек, дающий результат и обещающий ещё больше, и вот люди, пишущие на него политдоносы и результата не дающие. Как бы Вы поступили? Тем более, что тогда генами называли некие сгустки или комочки внутри клетки или её ядра, вроде бы как несущие о ней всю информацию... Заметьте, я сам считаю, что генетики оказались правы. Я сам считаю, что можно расформировать научный коллектив, но сажать проигравших научный диспут... не надо, в общем. Просто это нам сейчас хорошо всё видно, известно и понятно, а вот как тогда думали, что тогда знали, как могли рассчитать развитие - это юбольшой ыопрос. Современный пример - когда нам расписывают, как хороша будет медицина в результате реформы, а в итоге - глубокая задница, распад и выход на отсутствие в ближайшем будущем медицины в России вообще. Лет через пятьдесят всё будет известно... Хотя многое просчитать можно и сейчас.
Если Вы про философию, то в моих глазах это наука ни о чём. Общие слова - здравствуй, кэп. Это в Греции философ был реальный учёный, а в 20-м веке это кто-то вроде Васисуалия Лоханкина. Так что там болбочут философы... Плохо то, что это пустозвонство зачем-то продвигали в ВУЗах, лучше бы клинические науки больше изучали (самое смешное, что по философии у меня практически никаких проблем не было, дважлы "автомат" получал).
У американцев был Оппенгеймер и много других специалистов. Да, за 4 года - не сильно и рапзличается от двух - это же не двадцать лет. В ту пору мы во многом шли вровень или почти вровень вхс США.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 01.04.17 23:38
Насчет ветеранов - вы не поняли. Конечно они лучше. Солдат, которого прислали в Сталинград вчера лучше того, которого прилали сегодня. Но при среденем времени жизни сутки, ветеранов, которые там были неделю - единицы. Так что с чем они попали на фронт, с тем и воевали. Заметьте, что остановили немцев под Моской ополченцы (своими телами) а отбросили необстрелянные, но хорошо обученные войска (насколько я помню у Суворова - дальневосточные, и тут я ему полностью верю).
В 1942 году ветеранов у обеих сторон практически не было. Но немецкие войска были обучены, а Красная армия еще начинала учиться. Харьковская катастрофа, Ржев - показали неумение вести соверменную войну на всех уровнях.
Про перемещение, уже писал - элементарная неграмотность. Под Харьковом немцы были в положении Красной Армии, но прекрасно справились с задачей.
В стране, которая готовилась к войне (освободительной - весь мир хотели освобождать), экономика которой была переведена на военные рельсы заранее, все эти провалы могут быть объяснены только политикой руководства. Уничтожели тех кто разбирался в деле, не предусмотрели даже временного отступления (мой дед, инженер, отправлял из Харькова завод, сам остался ремонтировал технику, потом когда немцы на горизонте появились взорвал станки и догонял эшелон с оборудованием).
Насчет атомной бомбы - четыре отличается от двух не на два года, а в два раза. При этом американскую бомбу делали 100 тысяч человек. Советскую делали четыре года 200 тысяч человек, имея всю информацию о бомбе, американцы искали как ее сделать. Так что это не два раза отставание а в десятки раз.
Про доносы. На мою мать в 1980 году написали донос (нехороший - глава заговора ...). Ничего не произошло, проверили, доносчику дали по мозгам (в переносном смысле) раскрыли кто написал донос (что бы наверняка больше не писал)
Доносы в 30х процветали, потому что их сверху поддалкивали. Неважно что в доносе написано - важно план выполнять, а нужные показания всега выбить можно, а чаще и выбивать не надо - тройка и без них обойдется.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Uhalus Posovinomus• 02.04.17 00:33
И еще про атомную бомбы. У американцев были (я бы Оппенгеймера не называл, он не ученых, а организатор науки и его аналог - Курчатов) ученые со всего мира. Например, у них был Ферми (он главный был), а у нас был создатель квантовой химии Гельман Ганс. Оба бежали, один из фашисткой Италии, второй из фашисткой Германии. Только один стал ведущим в американском атомном проекте, а второго расстреляли в 1938 году как немецкого шпиона (последний раз его учебник издали в 2012 году: https://www.amazon.com/Kvantovaya-himiya/dp/5947747685 ). Наверное он был все же не такой умный, как Ферми, ему предлагали перехать в США и СССР, и он по дурости выбрал СССР, за что и заплатил.
Кроме того, в СССР не участвовал, например, Капица. Вот вам и разница в подходах. А в результате получили то что получили: технически не оснащенную, необученную, отсталую армию, отставание в новых военных технологиях. И на надо сваливать на кого-то кто доносы писал, на то что немцы ударили в неудачное для нас время, ... . Все определялось политическим руководством. За это и заплатили миллионами жизней и провалами в начале войны. Хорошо хоть территории много было, пока отступали успели подучиться перестроиться.
+0–
ответить