История №858009

mathematicus ★➦LiberAss• 28.11.16 09:32

Во-первых, могут. Например, русские мужья еврейских жен (знаю такие пары). Во-вторых, в Израеле евреев называют по странам исхода, так что иммигрантов из России называют русскими.

Питон ★➦mathematicus• 28.11.16 12:59

Встретились Генри Киссинджер и, царствие ему небесное, Леонид Зорин. Кто не помнит, напомню, внешне они похожи были как два однояйцовых близнеца. Киссинджер: "Вы еврей?" - Нет, я русский! - А я американский!

mathematicus ★➦Вова из Владимира• 28.11.16 09:29

Евреи действительно любят и умеют поговорить и поорать. Но стоит читать внимательно: в истории речь идет об израельском филиале компании. Вряд ли там работали русские татары.

Вова из Владимира➦mathematicus• 28.11.16 10:02

Честно говоря, я большей степени хотел сказать про одинаковое восприятие слова "Сталинград" всеми "русскими", которых больше 100 национальностей.
А по поводу может ли быть татарин одновременно и евреем (в плане национальности), думаю легко: папа татарин, мама - еврейка. В России он татарин, в Израиле - еврей. Но в то же время вне РФ он и "русский". :)

mathematicus ★➦Вова из Владимира• 29.11.16 14:43

В Лондоне он может быть и татарином. Как выберет. В Лондоне уже привыкли, что из 300тыс русскоговорящих большинство - литовцы.

mathematicus ★➦_• 27.11.16 18:56

И делают его.

boxa01➦VitusB• 27.11.16 16:50

А вы предпочли бы чтобы на русском сайте было наоборот? Надеюсь этого не случится!

VitusB ★★➦boxa01• 27.11.16 16:58

До тех пор, пока в Германии не появятся успешные конструкторские бюро,с русскими (работающими по контракту), а, допустим, в Мюнхене - дилершип "Лады", честнее помалкивать в расписную варежку. Даже на русских сайтах.

mathematicus ★➦VitusB• 27.11.16 18:55

Дык, вот же оно! По контракту работают не отдельные инженеры, а целая компания. Правда, русский у них только культурный фон, техническое образование израельское. Скорее всего, либо Технион (происходит от Гамбургского технологического), либо университет + Институт Вайцмана (от Имперского Колледжа в Лондоне).

tempo➦VitusB• 27.11.16 20:11

Ви не поняли самого цимеса тут евреи Сталинград выиграли... Вот и плюсуют. А видел как в США по телевидению один такой "русский" врачом воевал на фронте, так по его словам Гитлера бы не одолели без его вклада.

boxa01➦VitusB• 27.11.16 22:08

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам идти.

LiberAss➦VitusB• 28.11.16 08:46

Меркель карут! сам помалкивай обер-лмбераст-эмигрант Следи лучше за лапшой, а то твой новый арабский боссс будет недрволен

mathematicus ★➦tempo• 28.11.16 09:24

А что, евреи его проиграли, Сталинград-то?

v450 ★➦mathematicus• 27.04.18 06:53

Дык вот же не только оно, а исчо и того-этого. Масса русских компаний работают на аутсорсинге. Лет 10 назад одна такая фирма праздновала свое двадцатилетие в питере. На одном из самых крупных пароходов. было тесновато.

Тарен Лазик оглы➦Dmitriy UA• 27.11.16 14:32

"Партия сказала-"Надо"! Комсомол ответил-"Есть!"

doc_63➦Dmitriy UA• 27.11.16 15:38

Тебе, ч(м)удаку, не понять.

Uhalus Posovinomus ★➦Dmitriy UA• 27.11.16 15:55

Вообще-то, это общие потери, куда включены и убитые, и раненые, и заболевшие, а также вышедшие из строя по другим причинам.
Общее же число (общее, а не только убитые) потерь в Сталинградской операции превышает миллион.
А вообще, читая ругань и критику, я вспоминаю бессмертное: "каждый мнит себя стратегом..."

irida➦Dmitriy UA• 27.11.16 15:57

Конечно правильно: зачем полегать, когда можно лечь расслабиться и получать удовольствие. Я правильно понимаю ход ваших мыслей?

irida➦Тарен Лазик оглы• 27.11.16 15:59

Это не самая лучшая твоя шутка, Тарен, увы...

Canfrarus➦Dmitriy UA• 27.11.16 16:00

Эта высокая цена была заплачена за один из переломных моментов войны. И не просто полегло, а погибло, в порой очень неравном бою. А вот в Бабьем Яру и на Волыни - действительно полегло.

Тарен Лазик оглы➦irida• 27.11.16 17:46

выше айболиту ответил

Тарен Лазик оглы➦irida• 27.11.16 17:48

Это вы на "небесную сотню" намекаете?

МаНАС➦Dmitriy UA• 27.11.16 19:49

Вы правы. Надо было сразу отступить и руки вверх . после чего немцы отрезают каспий. Дальше продолжить?

Арсений ★➦doc_63• 27.11.16 20:41

А что за острые реакции у стада баранов? Человек задал вполне резонный вопрос - в чем такая большая радость Сталинграда, что "с энтузиазмом откликаются русские инженеры", как было сформулировано в истории. Осмелюсь предположить, что таки "филиал немецкой фирмы" от Красного моря не отрезают (до Каспия от Хайфы далековато будет), нахрена на рожон лезть?

irida➦Арсений• 27.11.16 20:56

Стада баранов, в отличие от якобы мыслящих особей задающих вопросы историю Великой Отечественной хорошо знают и помнят. А "мыслителям", оказывается, этого не надо. Они сами домыслят, поднатужаться и зададут вопрос, свидетельствующий о дремучем невежестве... Бывает... И чем дальше, тем чаще...

irida➦irida• 27.11.16 22:36

О как заминусовали! Себя узнали, не иначе как...

Chubais➦Dmitriy UA• 28.11.16 09:36

Не надо подменять понятия. Гордимся не потому что 500 тысяч потеряли, а потому что победили. И не какую-нибудь Польшу или Румынию, а на тот момент сильнейшую армию мира.

Dmitriy UA➦Chubais• 28.11.16 15:50

Это не я а Вы занимаетесь подменой понятий. До Брежнева день победи бил обычным рабочим днем, а вернее днем скорби по невероятному количеству погибших на этой бесчеловечной во всех смыслах войне. Било стыдно праздновать победу такой ценой. А Сталинград, под Сталинградом людей бросали, именно бросали, как пушечное мясо. Почитайте про приказ 227 и политику штрафбатов этого времени. Но вот чего я действительно не могу понять так это то, что находятся "герои" которые этим кичатся и не проч повторить. Правда хотите?

Chubais➦Dmitriy UA• 29.11.16 08:21

Ну так то да! Это же у хохлов всё за пять минут и трёмя человеками Чорний окиян выкопали!
Сколько должно было погибнуть, чтобы можно было отмечать?
Сколько должно было погибнуть чтобы победить восьми с половиной миллионную армию, лучше обученную и лучше вооружённую? НВП в школе застали?
Почему на Украине отмечают День Победы?
Вы считаете нужно было сдать Сталинград?
ЗЫ Про Сталинград, приказы "Ни шагу назад" и заградотряды можете мне не рассказывать. Слава богу застал тех, кто там воевал.
Про повторение - если смотрите "свидом-ТВ", так вы Кисель-ТВ периодически включайте и наступит у вас душевное равновесие:-D

mathematicus ★➦Chubais• 29.11.16 14:50

Насчет "лучше вооруженную" - не стоит так гнобить советскую власть. ВС СССР в 1941г превосходили вермахт как в количестве, так и в качестве техники, все же 2.5 пятилетки на это положили. Но техникой надо уметь пользоваться. А тут и Британия с Францией проигрывали Германии. Не только в СССР, но и во Франции германский пехотный полк атаковал и разбивал танковые дивизии.

Dmitriy UA➦Chubais• 29.11.16 17:04

Эпиграф: "я ему за здравие а он мне за упокой". Перечитал несколько раз этот набор не связанных между собой фраз и раз уж мне напомнили о НВП так я вам напомню о русском языке и литературе. Вас учили в начальных классах выделять из текста главную мысль? То что я пытался донести до вас так это то что нечего это повторять, а тем более с энтузиазмом, как пишет автор. Вместо того чтобы бросаться как бык на красную тряпку на "УА" в моем нике уберите руки от клавиатуры и подумайте хоть секунду перед тем как писать. Уже совсем не смешно, написал понятным языком, простыми словами, ни слова про национальности, так нет же всегда найдется кокой нибудь одаренный и понеслась, под любым комментарием: хохлы, кацапы, Киселев, свидомый... Вы забыли про Вьетнам и Халхин-Гол, ну так, в качестве бреда.

Chubais➦Dmitriy UA• 30.11.16 08:52

Ну я тогда ещё тоже раз повторюсь:
Сталинград - символ победы, очень важной и очень трудной ПОБЕДЫ. Такой победы, когда исхода только два - жизнь или смерть. И про цену этой победы тоже все прекрасно помнят. Это в России. Судя по тексту истории того же мнения придерживаются и в Израиле. А вы пытаетесь сделать Сталинград символом бессмысленных жертв, отданных в угоду какой-то там победе. Перефразируя ваши слова - "...сдохли 500 тыщ, за что непонятно, вспоминать стыдно". Сознательно вы подменяете эти понятия или нет, я не знаю и даже обсуждать не хочу.
Про Вьетнам хорошо что напомнили. Почитайте на досуге о том как к ветеранам Вьетнама относились в Америке в 70-х и о роли Рейгана в их реабилитации. Это я к тому что Брежнев сделал практически тоже самое - вернул ветеранам Победу.

v450 ★➦Dmitriy UA• 27.04.18 06:45

Это вранье голимое. указ о праздновании Дня Победы был подписан сразу после подписания капитуляции, еще до сообщения о победе - 8 мая 1945 года. И объявлен 9 мая вместе с этим сообщением. 9 мая по указ стало нерабочим днем. до 1948 года. потом снова - с 1965. Мой отец помнит войну. И признает только два праздника - День Победы и Новый год. Ну как признает, празднует-то все, но искренне радуется только этим двум.

v450 ★➦Chubais• 27.04.18 06:48

и об участии юного Клинтона в антивоенных маршах :))))

mathematicus ★➦Прочитал я это• 27.11.16 18:48

Имеются в виду израельтяне советского происхождения. Причем второе поколение.

Прочитал я это➦HITler• 27.11.16 12:06

Совершенно верно. Это у французов "БерезинА" означает п..дец.

Uhalus Posovinomus ★➦HITler• 27.11.16 16:04

Есть. Есть термин "Сталинград" в картах; у немцев есть выражение "Сталинград", означающее страшный провал при начальных успехах, амбициях и больших надеждах; у французов - "Березина", означающее абсолютный и безнадёжный разгром. В международном футболе тоже есть термин "Березина"... Это, например, счёт 15:0.

sasha1024➦Uhalus Posovinomus• 27.11.16 20:06

Источник?

Uhalus Posovinomus ★➦sasha1024• 27.11.16 20:30

Сборная солянка по памяти :-)

sasha1024➦Uhalus Posovinomus• 27.11.16 20:32

Откуда у Вас уверенность, что эта сборная солянка не из ура-патриотических фейков?

Uhalus Posovinomus ★➦sasha1024• 27.11.16 20:36

Ёлы-палы, так забейте в поисковик... С пометкой "в картах" (в преферансе?),"в футболе", "в бизнесе" и др.

sasha1024➦Uhalus Posovinomus• 27.11.16 21:18

Ну, я об этом Вас и спрашиваю.
Бремя доказательства лежит на утверждаюдем.
"Сталинград" (в преферансе) — AFAIK, разновидность преферанса, не более того.

sasha1024➦Uhalus Posovinomus• 27.11.16 22:44

Стоп... А не Вы ли утверждали, что Суворов писал Павлу I: «Служил и служить буду, а прислуживать не желаю» (вариация: «По милостивейшему дозволению Вашего Величества, России и Вам с помощью Божией служил и служить буду, а прислуживать пруссакам, викторий от оружия нашего не знавших, не желаю») — и обещали проконсультироваться по этому поводу у спеца?

Uhalus Posovinomus ★➦sasha1024• 27.11.16 23:05

Я утверждал. Пока не проконсультировался, каюсь. Хотя спец живёт в нашем городе.

Uhalus Posovinomus ★➦sasha1024• 27.11.16 23:11

Про разновидность не знал. Полагал, что это какой-то вариант действия внутри игры. Прочитал теперь на спец. форуме.

Вова из Владимира➦sasha1024• 28.11.16 00:06

"Сталинград" в префе (-рансе) в принципе жесть. Но для темы анекдота не совсем подходит. При "Сталинграде" они бы не обсуждали брать проект или не брать...

HITler ★➦Uhalus Posovinomus• 28.11.16 11:52

Тебе, конечно, видней. Однако, за 20 лет проживания в среде и общения, в том числе, с пенсионерами, выражение должно было бы встретится? Что у вас, русских, за дурная привычка, другим своё мнение приписывать

Атака Гризли➦sasha1024• 28.11.16 19:52

О!

Тарен Лазик оглы➦Атака Гризли• 28.11.16 20:48

"...О...!"(С)
А?

Атака Гризли➦Тарен Лазик оглы• 28.11.16 23:20

Был тут спор на эту тему, с виртуальным участием Суворова, Поклонской (фу), Павла Первого, Грибоедова, и скольких-то комментаторов. sasha1024 виртуально и виртуозно загнал Uhalus Posovinomus в пятый угол, но тот попросил отсрочки для консультации. Поскольку уровень дискуссии был действительно феноменален для данного ресурса, я помню о данном Uhalus Posovinomus обещании, хотя ничего от него не жду, будучи реалистом. Отсюда и моя реакция - о! еще кто-то помнит!

Тарен Лазик оглы➦Атака Гризли• 28.11.16 23:23

Ему не до того .он инцест пытается организовать с братьями -хохлами)

Uhalus Posovinomus ★➦Атака Гризли• 02.01.17 15:39

Помню. И ищу. Я тоже памятливый.

Uhalus Posovinomus ★➦Тарен Лазик оглы• 02.01.17 15:39

Экая пакость... :-(((

Тарен Лазик оглы➦Uhalus Posovinomus• 02.01.17 16:03

Экая пакость... :-((("(С)
Вы это про заливную рыбу?)

Атака Гризли➦Uhalus Posovinomus• 02.01.17 20:02

Пилите, Шура,пилите. Они золотые (с)

Атака Гризли➦Тарен Лазик оглы• 02.01.17 20:03

С Новым Годом, хотя новое счастье и прочее выглядят очень сомнительно. Но все же. Всех благ!

Тарен Лазик оглы➦Атака Гризли• 02.01.17 20:12

Атака, благодарю! И Вам,здоровья и как говорим мы-филолаги- "Сбычи всех мечт!")

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 06:26

неправда ваша - "сталинград" в преферансе - игра 6 пик. играется без сброса карт. синоним - "нас не спрашивают, нас ебут".

v450 ★➦Uhalus Posovinomus• 27.04.18 06:28

правильно не знал. неправда ваша - "сталинград" в преферансе - игра 6 пик. играется без сброса карт. синоним - "нас не спрашивают, нас ебут". а спецфорумы ваши...

sasha1024➦v450• 27.04.18 09:42

Не разбираюсь в преферансе, но не совсем понял, что я неправильно сказал.
Создаётся впечатление, что «Сталинград» — это одна из разновидностей правил.

Рувики:
В преферансе есть много вариаций правил, которые могут быть введены в любую конвенцию и должны оговариваться перед началом каждой партии, например, «Сталинград» (обязательный вист при игре 6 пик) или «игра втёмную» (если игрок заявляет контракт на 6 взяток до того, как посмотрит свои карты, его заявка может быть перебита только контрактом на 7 взяток, или «7 втёмную» перебита заявкой на 8 взяток, и так далее).
…
Выбираемые соглашения: Заказ «шесть пик» вистуется обязательно (так называемый «Сталинград») или по желанию.
…
«Сталинград» — договорное правило, принуждающее игроков вистовать при заказе 6♠. Некоторые игроки считают это правило ненужной азартной составляющей.

Lurkmore:
Существует огромное количество дополнительных правил и договоренностей, которые могут привноситься в игру ради лулзов, привнесения разнообразия в игру или, даже, для изменения характера игры. Примеры: сталинград — обязательный вист при игре на взятки в 6 пик — самая мелкая игра, которую можно заказать. При двух обязательных вистующих, они играют в закрытую, и вистующему проще набрать свои шесть взяток. Когда карта досталась не годящаяся ни для чего, при необходимости выбирать между распасами и игрой без взятки, то сталинград может быть наименьшим из двух зол. Кроме того, при усложнённом выходе из распасов сталинградом может называться (и соответственно играться втёмную) не только 6 пик, но вообще минимальная игра, которую можно заказать в торговле, что несколько упрощает выход из распасов, когда для выхода надо сыграть 8 пик.

Enwiki:
This variation is popular when played with Sochi scoring. When a winning bidder names a contract of 6 in spades, both opposing players are required to whist and play their hands closed. This is in reference to the Battle of Stalingrad when the Soviet Army had nowhere to retreat to, being pushed to the banks of Volga river. This variant is sometimes used when a bidder makes an unopposed bid at the beginning, but has the risk of remise and wants the whisters to have a harder time opposing him. Sometimes the players agree to play Six of Spades — Stalingrad even when they're not playing the Sochi, but rather Leningrad or Rostov variants.

Короче:
1. Я не понял, почему Вы считаете, что «Сталинград» (в преферансе) — это не разновидность правил.
2. Создаётся впечатление, что это намёк не на «страшный провал при начальных успехах, амбициях и больших надеждах» (как утверждал Uhalus Posovinomus), а на «нам некуда отступать». И придумали это выражение не немцы, а наши.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 10:09

"Создаётся впечатление, что «Сталинград» — это одна из разновидностей правил". тут слегка передернуто, поскольку пруф: ""Сталинград" (в преферансе) — AFAIK, разновидность преферанса, не более того". Но даже это передернутое несколько некорректно.
поясню. существует множество разновидностей преферанса, основные - классика, сочинка, ленинградка. каждой разновидности соответствует более или менее жесткий набор правил. жесткий - в смысле сложности игры. поэтому можно сказать: сыграем классику, сочинку, ленинградку. и все понятно.
сказать сыграем сталинград нельзя, поскольку это не разновидность игры, а просто одно из правил, усложняющее игру. сейчас уже не помню, но по-моему в сочинке сталинград по умолчанию, в других разновидностях по договоренности. суть сталинграда я выше пояснил, добавлю еще, что при объявлении сталинграда нельзя пасовать.
таким образом, сталинград - не разновидность преферанса, как в пруфе. а также не разновидность правил, просто правило. термин разновидность правил, введенный вами позднее, вообще-то суть разновидность совокупностей правил, или попросту та же самая разновидность игры.
2. я думаю, придумывали и наши, и немцы. в преферансе - это именно намек на "нам некуда отступать", точнее не нам, а вам. поскольку сталинград объявляет играющий вистующим, который при этом не могут пасовать даже при самых плохих раскладах. а... еще - 6 пик это самый младший заказ. если игра без сталинграда (менее жесткие разновидности), то заказ может быть перебит 6 картами другой масти. при сталинграде - нет, 6 пик может быть перебит только заказом 7-ми карт любой масти.
ну а немцы придумали в смысле Uhalus Posovinomus.

sasha1024➦v450• 27.04.18 10:32

> тут слегка передернуто, поскольку пруф: «„Сталинград“ (в преферансе) — AFAIK, разновидность преферанса, не более того».
Вы хотели сказать не «пруф», а «исходное утверждение (цитита)»?

> ну а немцы придумали в смысле Uhalus Posovinomus.
так вот это я и оспариваю. нету пруфов того, что это придумали немцы. и что они вкладывают в это такой смысл, какой он утверждал.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 13:38

1. ну да. цитата
2. гхм... начать надо с того, что возможно ли использование термина в стиле УП? а почему нет? не противоречит... второй вопрос, кто автор. опять таким событием в стиле УП Сталинград стал именно для немцев, именно у них были "неоправданные надежды". так что, если немцы действительно используют этот термин, то именно в стиле УП, и именно они являются авторами.

Напоминаю, в преферансе Сталинград носит ровно противоположный смысл, поскольку объявляется играющим - будущим победителем, как правило.
Хотя нет, я не прав. бывает и иначе - играющий объявляет 6 пик, а вистующие обреченно вздыхают: "Сталинград..." - в стиле УП.
Ухалус, поздравляю! Ты родоначальник стиля! :))))

v450 ★➦v450• 27.04.18 13:40

а, ну еще. если французы действительно используют термин "Березина", то это является полной аналогией Сталинграда, и весомым доказательством немецкого авторства.

sasha1024➦v450• 27.04.18 14:22

Насколько я понимаю, «Сталинград» не «объявляется» кем-то одним, а о нём договариваются ВСЕ стороны перед началом игры — использовать ли это дополнительное правило или нет. Или я неправ?

«возможно ли…? а почему нет? не противоречит…»
если что-то (для кого-то) похоже на правду, то это ещё не значит, что это правда.

опять же таки, в англовики «This is in reference to the Battle of Stalingrad when the Soviet Army had nowhere to retreat to, being pushed to the banks of Volga river». Т.е. при всей грандиозности победы СССР над Германией, с точки зрения англовики этот термин является отсылкой к Сталинграду не как к переломной точке (после которой СССР в итоге победили), а к точке, в которой советские войска оказались в особо тяжёлом положении (пусть даже за этим последовала победа). хотя они могут и ошибаться, источники не приведены.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 15:13

"Насколько я понимаю, «Сталинград» не «объявляется» кем-то одним, а о нём договариваются ВСЕ стороны перед началом игры — использовать ли это дополнительное правило или нет. Или я неправ?"

- перед началом игры договариваются о правилах, т.е. выбирают разновидность классика, сочинка, ленинградка. выбор разновидности определяет совокупность правил, какие-то разновидности включают правило сталинград по умолчанию, в других (при желании) его нужно оговаривать отдельно. т.е. в начале игры договариваются о применении или неприменении сталинграда (и еще ряда других правил). а непосредственное применение правила объявляется многократно в процессе игры. сталинград - это игровая ситуация, возникающая при заказе конкретного розыгрыша (кона). если договорились (или по умолчанию) играть со сталинградом. тогда 6 пик - это сталинград, если играют без сталиграда, тогда 6 пик - это просто 6 пик. дальнейшие действия игроков в этих случаях различаются.
"если что-то (для кого-то) похоже на правду, то это ещё не значит, что это правда"
я не том. зачастую утверждения похожие на правду, просто противоречат чему-либо, порой даже безотносительному. ну например, утверждение, похожее на правду (далее -УПП), противоречит бритве оккама. это не значит, что это утверждение неправда (или правда). это значит надо смотреть дальше. или одно УПП противоречит другому УПП. В данном случае я не вижу ни одного противоречия. если видите - предъявите.
3. ну извините, мы говорим о российской интерпретации событий, это раз. если вы придерживаетесь английской инрепретации, тогда нам вообще не о чем говорить. поскольку из этой интерпретации следует, .... так, для начала вспомним, что выздоровление начинается с кризиса. таким образом, для россии сталинград - это кризис, после которого начался победоносный марш на запад. с боями, естественно, иногда тяжелыми, но в целом победоносными. английская же интерпретация намекает на то, что советская армия уперлась в волгу, и огрызалась, как загнанный зверь, пока не пришел дяденька доктор в виде союзников и не спас ситуацию.
определяйтесь.

sasha1024➦v450• 27.04.18 15:42

«сталинград - это игровая ситуация»
стоп. а по энциклопедиям «Сталинград» — это именно ПРАВИЛО. которое заключается в том, что, когда заказывают 6 пик, игроки обязаны вистовать. и далее (как я понял) в игре уже не объявляют «Сталинград», просто при заказе 6 пик игроки обязаны вистовать. или там неправильно описано?

> я не вижу ни одного противоречия
в случае таких неординарных утверждений средует предъявлять не противоречия, а доказательства. нет доказательств — считаем, что выдумка.

> мы говорим о российской интерпретации событий, это раз. если вы придерживаетесь английской инрепретации, тогда нам вообще не о чем говорить.
я, собственно, не придерживаюсь ничьей интерпретации. я стараюсь узнавать правду, где могу; где не могу — честно признаю, что я этого не знаю.
ну и мы как бы говорим не о войне, а о том, есть ли у немцев выражение «Сталинград» в том значении, в котором им его приписывают (в частности автор и УП). у меня создаётся впечатление, что в преферансе — это, скорее, русское выражение (а не немецкое). англовики утверждает, что такое выражение есть, но вкладывает в него другой смысл (может, конечно, врёт). короче, я не исключаю, что у немцев МОЖЕТ БЫТЬ такое выражение, но никаких доказательств этому не видел. применяя бритву Оккама, логично предположить, что это скорее русские легенды о том, что у немцев/французов есть такие выражения, чем они у них реально есть.

v450 ★➦v450• 27.04.18 15:43

добавлю по поводу определяйтесь. по-моему в современном мире (это сразу после первобытных племен) все дискуссии ведутся в рамках той или иной парадимгы. а если пойти дальше, то я не удивлюсь что и вопрос использования палки для выкапывания корешка этой участи не избежал. вот. а перенос аргументов из одной парадигмы в другую мне кажется абсолютно бесплодным делом. это кстати доказывают многочисленные "хохлосрачи" (холивары, если коробит) здесь же.

sasha1024➦sasha1024• 27.04.18 15:54

собственно, по поводу «Сталинграда» в преферансе… я не разбираюсь в преферансе и готов признать, что это в первую очередь СИТУАЦИЯ, а не ПРАВИЛО (а в энциклопедиях это нечётко описано). ну к сути-то обсуждения это отношения не имеет: речь о том, есть ли это выражение у немцев, причём именно в описываемом значении.

sasha1024➦v450• 27.04.18 15:55

> все дискуссии ведутся в рамках той или иной парадимгы
ужас какой.
я как раз стараюсь быть вне парадигм (насколько моя человеческая психика мне это позволяет, конечно; полность предубеждений/субъективности никто не лишён).

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 15:56

1. да почему неправильно, правильно.
так. еще раз снова по порядку.
сначала игроки выбирают разновидность игры (собственно преферанса) - классика, сочинка, ленинградка или че-нить более экзотическое. некоторые разновидности предполагают правило сталинграда, некоторые нет, но оно может оговорено дополнительно.
далее в процессе игры многократно возникает ситуация 6 пик. в зависимости от начальных договоренностей эта ситуация играется либо по правило сталинград, либо по обычным правилам. Соответственно, играющий может заказать игру либо как 6 пик, либо как сталинград кон будет разыгрываться либо по правило сталинград, либо по обычному правилу, вне зависимости от того как объявил играющий, но в зависимости от предварительных договоренностей.

sasha1024➦v450• 27.04.18 15:59

т.е. если выбраны правила со «Сталинградом», то заказывающий 6 пик может сказать «а вот сейчас я заказываю 6 пик, но обычные (вистовать не обязательно)»?

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:03

"у меня создаётся впечатление, что в преферансе — это, скорее, русское выражение (а не немецкое)"
именно так. ровно об этом я сказал в первом посте. сталинград заказывает играющий и для него это символ победы
"я, собственно, не придерживаюсь ничьей интерпретации. я стараюсь узнавать правду, где могу; где не могу — честно признаю, что я этого не знаю."
это похвально, но я там далее про парадигму написал.
"короче, я не исключаю, что у немцев МОЖЕТ БЫТЬ такое выражение, но никаких доказательств этому не видел. применяя бритву Оккама, логично предположить, что это скорее русские легенды о том, что у немцев/французов есть такие выражения, чем они у них реально есть."
вот вроде все логично, ага? но дьявол кроется в парадигме. в моей - согласно бритве оккама, топикстартер, ну или ухалус, например, врет если ему выгодно. я этой выгоды не вижу, противоречий не вижу. а значит - все правда. пока не доказано обратное.

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:07

> топикстартер, ну или ухалус, например, врет если ему выгодно.
людям приятно считать свои знания правильными. человек может сообщать неправильную информацию не потому, что ему по каким-то причинам выгодно ввести собеседника в заблуждение, а потом что ему приятно «делиться знаниями» (а насколько они достоверны — он тщательно не проверял). т.е. не сознательно врёт, а ретранслирует распространенную басню.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:08

да невозможно это. слишком многофакторно все и вся. и это даже не предубеждение/субъективность. это объективная реальность. "в ощущеньях нам дана" (с) Т.Шаов

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:10

кстати, быть вне парадигм - запросто. надо просто помнить о их существовании. да и менять при необходимости. просто нельзя этого делать в рамках одной дискусии - иначе это просто передергивание карт.

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:12

да. но мы может отбросить только самую верхушку предубеждений и сомнительных представления (условно говоря, только то, что оцениваем как почти наверняка чушь), а можем отбросить побольше (условно говоря то, чему нему нет надёждых доказательств). если есть силы — почему бы не сделать второе?

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:12

нет-нет. вне зависимости от формулировки заказа 6 пик будут играться либо по правилу сталинграда, либо по обычному правилу. это уже от разновидности игры или от начальной договоренности.

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:13

> иначе это просто передергивание карт
не понимаю.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:13

да, это верно. некую скидку на информационный шум делать надо. издержки-с

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:16

ну вот по-моему это и означает, что «Сталинград» — это скорее правило, чем ситуация (раз он включается/выключается один раз перед началом игры, а не каждый раз по выбору заказывающего). но моя наивная терминология (перенесённая из других сфер), конечно, может отличаться от общепринятой картёжной.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:28

а вот почему.
потому что нет надежных доказательств обратного. таким образом, отбрасывая "побольше" мы совершаем ровно такое же методологическое преступление, только со знаком минус.
но это не все.
в случае с УП нет даже ненадежных доказательств обратного, тогда как имеются ненадежные доказательства:
1. УП не врет. пусть с вероятностью 51%
2.1 УП утверждает, что разгром был грандиозный и немцы это помнят. Это так. Поскольку грандиозность сражения и определяет грандиозность поражения.
2.2. УП утверждает, что ожидания не оправдались. на наличие высоких ожиданий с обеих сторон также указывает грандиозность сражения, которая определяется грандиозностью подготовки, которая определяется высокими ожиданиями.
2.3. ну и немцы, конечно помнят то этап, после которого они покатились назад.
итак:
надежные доказательства 0:0
ненадежные доказательства 2:0

v450 ★➦v450• 27.04.18 16:29

тогда как имеются ненадежные доказательства: = тогда как имеются ненадежные доказательства прямого:

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:29

:)))))))))))))))))))))))))))))))))

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:30

есть ещё один нюанс, который я забыл сказать. ТСу или Ухалус'у, если они русские, может быть приятно ретранслировать информацию, выставляющую русских в чуть более хорошем свете (а-ля «вот, хоть прошли уже поколения, а они (немцы/французы) до сих пор это помнят/боятся»). т.е. если я, например, украинец, то, каким бы объективным я ни хотел быть, выходящая из моих уст позитивная информация про украинцев скорее всего будет в среднем чуть менее проверенной, чем выходящая из моих уст негативная информация про украинцев (типа: как что-то хорошее — так сразу рассказать всем — порог проверки низкий, а как что-то плохое — так рассказать, только если уж совсем припёрло и от правды некуда деться — порог очень высокий; чем человек честнее, тем ближе эти два порога, но они никогда не будут равны).

v450 ★➦v450• 27.04.18 16:34

Сталинград - это правила розыгрыша определенной игровой ситуации, а именно 6 пик. Эти правила включаются именно во время розыгрыша. Но об их включении или выключении договариваются перед началом игры.
1. договор перед игрой - со сталинградом или без
2. объявление в начале розыгрыша - сталинград или просто 6 пик, форма объявления значения не имеет.

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:39

ну вот с моей точки зрения это делает «Сталинград» по сути скорее названием правила, чем названием ситуации. но, я ж говорю, моя терминология (я не картёжник, я переношу терминологию из других сфер).

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:39

ну да, это все так. но мы же не знаем, может ухалус внук немецкого танкиста, сгоревшего под сталинградом. это и есть та самая многофакторность, избавиться от которой можно только принятием парадигмы. в противном случае, при оценке событий мы должны до изобретения колеса, а на самом деле гораздо глубже. иначе мы говоря, мы предполагаем, что ни хохлы, ни москали не врут.

sasha1024➦sasha1024• 27.04.18 16:39

[не дописал] … может отличаться от реально сложившейся.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 16:43

но это и есть название правила. и ситуации одновременно. напомню суть вопроса. вы назвали сталинград разновидностью игры, я поправил, перечислив разновидности (классика, сочинка, ленинградка) и назвав сталинград - правилом.
в общем, по поводу преферанса предлагаю завершить. мне кажется тут уже все предельно ясно.

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:47

выбранное подмножество правил я называю разновидностью игры. возможно, это не общепринятая терминология.
ок, да, давайте завершим.

sasha1024➦v450• 27.04.18 16:49

эээ, ну нет, я как раз не предполагаю, что «никто не врёт». я как раз подхожу к словам скептически (хотя, конечно, моя степень доверия определяется в первую очередь субъективными факторами).

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 17:01

использование аргументов, сформулированных в одной парадигме, для доказательств в другой. это передергивание карт. ну как бы объяснить... попробую
вот для одного человека прочность дома на 70% определяется фундаментом, а на 30% прочностью кладки, для другого - наоборот.
их уверенность определяется личным опытом, статистикой, научными исследованиями, которые тоже в рамках различных парадигм проводятся. в общем их убеждения абсолютно законны и максимально обоснованы.
первый заявляет - дом прочный потому,что прочность фундамента достаточно высока, второй заявляет - нет, потому что прочность стен недостаточно высока.
Этот спор бесплоден, потому что второй передернул карты и отступил от заявленной первым парадигмы. а правильным было бы согласиться с первым и открыть новый спор уже в рамках своей парадигмы, ну либо оспорить саму парадигму первого и все равно открыть новый спор уже о самой парадигме. что, кстати, часто и происходит, поэтому холивары бесконечны :)))

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:01

ну, доказательства (тем более «ненадёжные доказательства») не меряются количеством.
как по мне:
1. Любая вещь, с моей точки зрения субъективно смахивающая на ура-патриотический фейк (стараюсь, чтобы независимо от стороны; хотя, конечно, отказываться верить в чужие ура-патриотические фейки приятнее, чем отказываться верить с свои), без пруфов имеет практически нулевую стерень доверия.
2. Но любой пруф (ссылка на словарь; ссылка на страницу книги художествественного произведения, где немецкий/французский автор употребляет соответствующее слово в таком значении; ссылка на страницу форума, где немецкий/французский пользователь (или хотя бы кто-то, кто себя за него выдаёт) употребляет соответствующее слово в таком значении) поднял бы моё доверие до разумных чисел, возможно, до 100%.
Но пока никто пруф не привёл.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 17:02

это не подмножество :))) это просто правило :)))

v450 ★➦v450• 27.04.18 17:04

"выбранное подмножество правил я называю разновидностью игры" - а это так и есть. но сталинград не подмножество. нельзя сказать: "давай сыграем в преферанс по правилам сталинграда". это непонятно.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 17:05

эээ, так это нарушение бритвы оккама. если не никто не врет, то при прочих равных, врут все. и как же быть?

v450 ★➦v450• 27.04.18 17:09

можно скептически относиться к отдельным персоналиям, но для этого обязательно должны существовать основания - был пойман на лжи, дурацкий ник, личное плохое настроение в момент знакомства. но при прочих равных - все люди либо говорят правду, либо все врут. третьего не дано.

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:16

не согласен. прочность дома реальность определяется чем-то. прочностью фундамента, или прочностью кладки, или (ближе к истине) каким-то специфическим их сочетанием (значением какой-то функции s(f, w, o), где в качестве аргументов подставляются значения прочности фундамента, прочности кладки и другие величины), или (на самом деле, вероятнее всего) какой-то величиной которая на самом деле не зависит ПРЯМО ни от прочности фундамента, ни от прочности кладки, но КОРРЕЛИРУЕТ с обеими и ещё с кучей всего.

если первый считает, что прочность дома определяется на 70% определяется прочностью фундамента и про дом с непрочной кладкой говорит «этот дом прочный» — то второй аргументированно будет возражать. и если реальная прочность дома коррелирует больше с прочностью фундамента, а не с прочностью кладки (я не знаю, как на самом деле), ТО БУДЕТ ПРАВ. вернее не так — он в любом случае будет прав (даже моего мизерного опыта хватает, чтобы понять (хоть я и не знаю реальных законов), что прочность дома коррелирует с обеими — и дом из плохой кладки не будет прочным даже на суперпрочном фундаменте (как и не будет прочным дом с хорошей кладкой на зыбкой земле)).

sasha1024➦sasha1024• 27.04.18 17:19

прочность дома реальность определяется → прочность дома реально определяется
и если реальная прочность дома коррелирует больше с прочностью фундамента, а не с прочностью кладки → и если реальная прочность дома коррелирует больше с прочностью кладки, а не с прочностью фундамента

sasha1024➦sasha1024• 27.04.18 17:19

куча опечаток, но, я думаю, Вы поймёте, если нет, могу послать исправленное

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:21

да, Вы правы. слово «Сталинград» не задаёт всех нюансов (только один из). мой косяк.

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:22

> эээ, так это нарушение бритвы оккама
не понял; почему?

> если не никто не врет, то при прочих равных, врут все.
не понял.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 17:22

доказательства, конечно, не меряются количеством.
1. а почему бы вещи, смахивающей на ура патриотический фейк, на самом деле не являться фейком. Кстати! Само понятие фейк - это же тоже определенная парадигма.
2. кроме пруфов, есть еще личный опыт. в данном случае, мой личный основан на том, что я не в первый, и даже не во второй раз встречаю употребление немцами термина "сталинград" в стилу УП. Правда, справедливости ради, надо отметить что все источники аналогичны данному, но тем не менее. как ненадежное доказательство я его принимаю, в противном случае следует признать, что эти ненадежные, но все же разные источники, безбожно дерут друг у друга.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 17:27

опять таки все верно. на самом деле они оба правы (ну ли оба правы частично, но не будем плодить сущности), но я же написал - парадигма спора уже задана первым. поэтому второй не должен тащить аргументы из своей парадигмы в первую. скорее он должен оспорить саму парадигму. ну, например, как это сделали вы. т.е. открыть новый спор. что собственно вы и пытаетесь сделать своим комментом, но я на это не поведусь :)))))))))))))))))

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 17:27

:))))

v450 ★➦v450• 27.04.18 17:28

скорее, я зануда. это проблема, да-с.

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:33

я имею основания:
1. не доверять всему, что с моей точки зрения звучит похоже на ура-патриотический фейк;
2. у меня есть основания не доверять Uhalus Posovinomus; это не значит, что я его не уважаю, но я его ловил на (почти наверняка) ошибочных утверждениях и (с моей точки зрения) слишком обобщающих утверждениях.

> но при прочих равных - все люди либо говорят правду, либо все врут. третьего не дано.
почему коэффициент моего доверия должен быть выставлен или на 0%, или на 100%. почему он не может быть выставлен на 90%?

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:36

> а почему бы вещи, смахивающей на ура патриотический фейк, на самом деле не являться фейком
ну так я и (пока) считаю утверждение про значения слова Березина/Сталинград у французов/немцев фейком.

> Само понятие фейк - это же тоже определенная парадигма.
не понял.

> безбожно дерут друг у друга
думаю (пока не предоставили пруфов), да

> встречаю употребление немцами
Вы, вероятно, имеете в виду «встречаю [в текстах/выссказываниях русских] ПРО употребление немцами» (или Вы слышали от немцев)?

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:44

> на самом деле они оба правы
не понимаю, как можно назвать правым человека, который сказал «этот дом не развалится», а дом развалился. (или наоборот.)

«но я же написал - парадигма спора уже задана первым. поэтому второй не должен тащить аргументы из своей парадигмы в первую»
не понимаю, зачем нужны эти парадигмы…

«оспорить саму парадигму. ну, например, как это сделали вы. т.е. открыть новый спор»
а, я понял теперь, что Вы в прошлом сообщении имели в виду под «начать новый спор», но всё равно…

нет, я пока не согласен. если кто-то сообщает неверную (с моей точки зрения) информацию, то я не обязан вникать, исходя из какой парадигмы он её сообщает (я могу вообще не осознавать, что он вещает исходя из совсем другой парадигмы). если я глубже его понимаю, то спор (вероятно) будет эффективнее; но я могу и просто оспаривать отдельные нюансы/факты; собственно, так люди и осознают, что у другого другая парадигма и в чём она отличается (всё начинается со спора с нюансов/фактов). и нет, я не считаю, что тот, кто высказался первым, имеет большой приоритет в установке парадигмы (некоторый имеет, но правильность парадигмы, возможно, важнее первости).

sasha1024➦v450• 27.04.18 17:45

да я, как видите, тоже.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 18:03

я что, уже косноязычно начал выражаться? похоже, да.
"я как раз не предполагаю, что «никто не врёт»" - это означает, что предполагаю, что все врут. пусть предположение все врут - верное. тогда вопрос в чем цель общения? если никто не врет, цель - обмен информацией. если все врут, должна быть какая-то иная цель, иная сущность.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 18:13

1. я косноязычно выразился. смысл в том, что если вещь похожа на фейк, это еще не означает, что это на самом деле фейк.
2. парадигма - это система понятий, методологий и пр. (в т.ч.). Сама оценка информации с точки зрения фейк/нефейк, заведомо предполагает оценку личности информатора, что я является несколько обособленным методом оценки информации.
3. может и так, а может и нет. мне это кажется менее вероятным.
4. да-да, конечно. именно ПРО. Если б я слышал от немцев, это уже было бы надежным доказательством.

sasha1024➦v450• 27.04.18 18:26

ну, отрицание от «никто не врёт» будет «кто-то врёт», а не «все врут».
а если Вы про то, что по умолчанию должно быть равное отношение ко всем, то, я ж говорю:
«почему коэффициент моего доверия должен быть выставлен или на 0%, или на 100%. почему он не может быть выставлен на 90%?»
цель — обмен правдивой информацией. если я установлю коэффициент выше, чем частота, с которой люди реально в среднем говорят правду, то будет как раз навешивание лапши.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 18:27

1. а он не утверждал, что дом не развалится. он утверждал, что дом прочный
2. парадигмы не нужны/ненужны, они просто объективно есть, как следствие многофакторности явлений, их длительного пути развития и все такое.
4. :))))) так в этом всем и состоит проблема холиваров: неосознание/непринятие разности парадигм, оспаривание нюансов, оспаривание приоритета. я как-то выше сказал, что нет проблемы в смене парадигмы - важно учитывать их наличие и уважительно к ним относиться в рамках конкретной дискуссии.

sasha1024➦v450• 27.04.18 18:33

1. верно, но вот тут я высказал личные критерии — https://www.anekdot.ru/id/858009/#c1072851. то есть, да, может и не фейк, но для себя предполагаю что фейк.
2. понял. ну скажем так: принципы оценки фейк/не фейк могут быть более субъективными (на основе каких-то предрассудков, парадигм и т.п.) и более объективной. как я уже говорил в п. 1, моя необъективна (для определённой категории утверждений у меня изначальный уровень доверия практически 0), но при этот я не считаю, что само поняте фейк/не фейк связано с субъективностью. у кого-то она более объективна.
3. ок.
4. ну, да, но на всякий случай переспросил.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 18:34

ключевое в моих вышеприведенных рассуждениях - при прочих равных.
по существу все рассуждения ведутся в предположении, что-то говорят абсолютно одинаково, поскольку все условия в которых они находятся равны, то их просто можно сократить. ну т.е. 7 млрд таких автоматов, которые что-то говорят. Либо правду, либо ложь.
выставление к-та 90% предполагает наличие неравных где-либо, как-либо.

sasha1024➦v450• 27.04.18 18:37

1. ок. не понимаю, как можно назвать правым человека, который сказал «этот дом прочный», а дом развалился. fixed.
2. мне показалось, что Вы дополнительно настаиваете на их ценности. что, мол, второй должен подключаться к парадигме первого (даже если она неверна) и т.д.
4. я считаю, что может быть полезный спор и без осознания парадигмы другого человека. но да, с осознанием он обычно эффективнее.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 18:46

фейк, по определению вещь субъективная, поскольку предполагает не отражение информации, а ее изготовление. поэтому учет фейковости новости формируют определенную парадигму ее оценки. эта парадигма схожа с парадигмой "все врут, пока не предъявлен пруф". моя же парадигма состоит в оценке фактов, содержащихся в новости, вне зависимости от возможности ее изготовления.

sasha1024➦v450• 27.04.18 18:47

при прочих равных между разными людьми или при прочих равных и в пределах одного человека во времени?

я предполагаю только первое. т.е. 7 млрд автоматов что-то говорят, но в разные моменты времени один автомат говорит разное. когда А говорит Б я могу больше ему верить, а А говорит В я могу меньше ему верить.

но даже если если и нет. мой коэффициент доверия к конкретному утверждению не обязан быть 0% или 100% — я могу доверять конкретному утверждению Б на 90%. или я могу всем утверждениям от А доверять на 90% (не обязательно различая по утверждениям — т.е. может быть даже не «в среднем по человеку А будет 90%», а «для каждого утверждения от человека А ровно по 90%»). или я могу всем утверждениям от всех людей доверять по 90%.

sasha1024➦v450• 27.04.18 18:48

ок. извиняюсь. тогда я неправильно выразился. вероятно, в большинстве моих сообщений надо заменить «фейк» на «неправду». просто погнался за модным словечком.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 18:54

1. дом может развалиться по разным причинам, в т.ч. и прочный. напоминаю он прочный на 70% даже в парадигме первого. ну и кроме того, нет ничего невозможного, а есть маловероятное.
2. второй не "должен подключаться". он должен вести дискуссию в парадигме первого, т.е. оценивать прочность дома относительно прочности фундамента, после чего отрыть новый спор о прочности дома относительно прочности. либо отказаться вести спор, открыв новый спор о выработке совместной парадигмы. что, в принципе будет наиболее правильным.
4. это да, согласен. его полезность несомненна в части расширения кругозора, например. но он все равно бесплоден.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 19:00

а у Вас нет оснований все так усложнять. Вам неизвестно ничего - ни честность этих, ни источник их знаний, ни единого(!) мотива высказать то или иное утверждение. единственное что вам известно это то, что он автомат (любой из них) либо врет, либо говорит правду. и он делает это всегда одинаково, поскольку динамика смены мотиваций Вам тоже неизвестна. Нет ее.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 19:01

другой базар, сударь :))))

sasha1024➦v450• 27.04.18 19:08

1. «прочный» — понятие многозначное. в данном случае под прочностью подразумевается способность выдерживать какое-то множество нагрузок. развалился — значит не был достаточно прочный для какой-то нагрузки. если это была не форс-мажорная нагрузка (не космический корабль на него свалился, не Шаи-Хулуд из-под земли выгрыз и т.п.), то значит он был недостаточно прочный для естественной нагрузки и, соответственно, говорящий, что он прочный, был неправ.
2. вы, мне кажется, слишком придаёте значение парадигмам. может быть, по-Вашему и эффективнее, но большинство людей в принципе не осознают каких-то парадигм, что они у разных людей разные. и даже своя парадигма может меняться каждую минуту.
4. «но он все равно бесплоден» — не согласен. глубже понимаешь собеседника — вероятность хорошего разрешения больше; не спор без понимания собеседника до конца тоже может быть эффективным.

sasha1024➦v450• 27.04.18 19:13

ещё раз:
1. я могу доверять на 90%. как конкретному утверджению («динозавры вымерли»), так и конкретному человеку или всем людям.
2. почему автомат говорит либо правду, либо врёт? но даже если и так (заведомо известно, что автомат или говорит правду, или врёт), это всё равно не мешает мне доверять ему на 90% (а не на 0% или 100%).

вообще — какой смысл этой абстракции?

sasha1024➦sasha1024• 27.04.18 19:14

1. а если под прочностью Вы подразумевали что-то другое — то укажите что.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 19:59

1. так. Вы пытаетесь от абстракции увести разговор в рассуждения о прочности. т.е. иными словами, тем самым сменить парадигму. фактически как раз демонстрируя то, о чем я Вам и говорю. Я уже сказал ранее - я на это не поведусь.
2. значение, которое я придаю парадигмам, никакого значения не имеет. какова тавтология, а? :)))) какая разница, боюсь я промокнуть, если будет дождь? он либо будет, либо нет и это от меня не зависит.
3. нет. по определению. если вы говорите на разных языках. вы можете говорить например об интегрировании, но если один говорит об интеграле по Лебегу, а другой по Риману, в общем случае плодотворность вашей дискуссии будет нулевой (в частности, может оказаться и результативной, но это в том случае, если предмет спора не зависит от способа интегрирования).

sasha1024➦v450• 27.04.18 20:14

1. просто на этом примере Вы показывали, что второму нужно вести дискуссию в парадигме первого. так вот в этом примере как раз я для этого причин и не вижу.
3. «если предмет спора не зависит от способа интегрирования» — именно!
а в мире дохрена таких вещей, когда нюансы не важны.
или даже не нюансы — бывает так, что большая ошибка на большую ошибку даёт частично правильный результат.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 20:29

1. мы говорим о людях. во-первых, у вас нет никаких оснований верить/неверить утверждению (незнакомая область, отсутствие знаний, личного опыта). уловив Вашу дотошность, поясняю - это вытекает из базового условия "при прочих равных", ибо если у вас есть хоть какие-то знания о предмете, значит об одном предмете могут быть больше, о другом меньше, и значит один автомат может знать больше, другой меньше). поэтому сведений о предмете 0, оснований для оценки на базе предмета нет.
тоже рассуждение относиться источнику (человеку, автомату), наличие хоть каких-то сведений об источнике нарушает условие "при прочих равных".
2. собственно, см. п.1 автомат может говорить правду, может врать, может чередовать правду и ложь. но у нас нет ни единой возможности это проверить или оценить. ни единой. поэтому предполагая, что автомат чередует правду с ложью, мы должны сделать вывод, что есть некое условие, которое управляет чередованием. но его мы тоже не знаем. далее - если мы полагаем, что автоматы чередуют по разному, то нарушается принцип "при прочих равных", если же - чередование осуществляется одновременно, то также нарушается принцип "при прочих равных", только уже не между экземплярами, а в поступках одного экземпляра во времени.
Поэтому, в целях сохранения принципа "при прочих равных" - автомат тупо либо всегда врет, либо всегда говорит правду. что именно - мы не знаем. но хотим знать или хотя бы предположить.
следующим шагом пытаемся оценит логичность и разумность такого автомата, каково его назначение? если он говорит правду - то для чего? а если врет - то для чего? вот что будет, если все люди всегда будут говорить правду - будет происходить обмен правдивой (не обязательно истинной) информацией. Это позитивное обстоятельство для эволюции вида? Скорее да, чем нет. Что будет если все будут врать - тупо прекратится информационный обмен. Тупик эволюции.
Отсюда вывод - при прочих равных автомат(человек) говорит правду.
и все ваши 90%-80% доверия основаны исключительно на неравенстве для Вас лично источника, предмета или методов оценки инфо.
т.е. на Вашей личной парадигме. заметьте, я не утверждаю, что Вы неправы. абсолютно правы, ибо для оценок инфы и существует Ваш личный опыт. Но вот в случае с Ухалусом, я полагал (возможно, ошибочно), что у Вас нет оснований подозревать его в недобросовестности.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 20:31

под прочностью я подразумевал абстрактный предмет дискуссии. какая разница, что именно? Вы совсем не можете абстрагироваться?

sasha1024➦v450• 27.04.18 20:33

извиняюсь. мне пора идти. спасибо за приятную дискуссию.

сразу скажу честно, что в будущем, если произойдёт контакт, я, возможно, не буду переписываться насколько же интенсивно. (просто сегодня было стечение обстоятельств: слегка ухудшенное самочувствие, из-за которого лень работу делать, плюс специфическое настроение, в котором, я, обычно не очень общительный человек, был непрочь пообщаться.)

но, возможно не в таком количестве, а просто в обычном для меня (малом), услышать умного человека и умные мысли буду рад.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 20:40

1. если он хочет выяснить истину - именно должен, и именно в парадигме первого. в своей парадигме он и так все знает. но, повторюсь, более результативно - составить общую парадигму. интегрированную, так сказать. в общем-то в реальности, даже этот абстрактный спор к этому и приведет.
3. а вот совсем не хрена, но люди почему-то именно так и считают. отсюда и общеизвестные проблемы коммуникации, которые все растут с ростом информации.
ха! большая ошибка на большую ошибку дает частично правильный результат. конечно бывает. и че? нельзя же систему строить на парных ошибках. знаете, в школе если Вы дважды потеряли знак в выражении, учитель вряд ли Вам поставит пятерку. ну если тольку не добавит к Вашим двум ошибкам третью - не проверит ход решения.

v450 ★➦sasha1024• 27.04.18 20:44

Ухххх. Я тоже от Вас дико устал :)))
Вам спасибо за дискуссию. Отдельное спасибо за выдержку. По-моим наблюдениям, основанном на некое, не очень большом опыте, Вы уже давно должны были скатиться на хамство. Ваша вежливость впечатляет не меньше рассуждений. Спасибо и всего доброго

Горшок с цветами➦oleg67• 27.11.16 11:28

Инженерам пох, у них оклад

Sarkis➦Горшок с цветами• 27.11.16 11:46

Плюс участие в прибыли, плюс неповышение зарплаты за провалы, плюс строгое предупреждение о несоответствии (второго не будет). А у руководства тоже оклад, ну и бонусы, конечно. Конечно, руководство "пострадает" больше, если что, но и остальные "прочувствуют".

Sarkis➦oleg67• 27.11.16 11:53

Плох инженер не желающий рисковать, плох руководитель всегда слушающий инженера.
Дисклэйма: рисковать безопасностью, во всех смыслах, низзя.

oleg67 ★➦Sarkis• 27.11.16 13:51

У немцев свой подход к проектированию. Они не будут, например, надрываться над проектной документации по стадии "П" (проектной), где речь лишь идет о защите проекта и получении бюджетных денег для последующей стадии "Р" (рабочей). Им непонятно, как наши проектные институты берутся за работу, получая "сырые" задания от Заказчика. Они не могут взять в толк, почему наши проектировщики сами себе пишут технические условия (потому, что в службе заказчика нет нормальных специалистов). Или почему на подряд нужно брать по ряду причин какие-то фирмы, а потом перед экспертизой в течении 10 дней отдуваться и за себя, и за них.

Sarkis➦oleg67• 27.11.16 14:49

Да я все понимаю. Просто у инженера и руководителя разные роли, как мне кажется. Инженер должен радоваться трудностями, требующим нечто этакое забубенить, а руководитель должен искать как трудности избегать.

oleg67 ★➦Sarkis• 27.11.16 15:34

Я и радуюсь, только голова вся седая :)