История №396636

All_eXe• 14.05.17 18:37

Опыт - сын ошибок трудных. Поняв, что халявить одновременно всем не прокатит и дело пахнет отчислением, разделятся на группы и будут учить по очереди).

А дело социализма живет в Китае, правда не во всем. Да и у нас, хоть не работай всю жизнь и налогов не плати, но всеми благами можешь пользоваться и защитой и мед. помощью и пенсией.

bulpi• 13.05.15 22:24

Может быть, мне просто повезло, но в моем классе в школе, и в моей группе в Универе эксперимент закончился бы совсем другим результатом.Я уверен, что средний балл вырос бы существенно. Дружный был класс и дружная группа. А америкосы - индивидуалисты и стукачи. Я читал, что они друг другу списывать на дают, стучат. Что с них возьмешь, какой там на фиг социализм ?

Дапохрену• 16.05.12 16:26

Емигранты понаставили плюсов ггг.. как же они любят такие истории

Зараза• 13.05.11 17:32

А кто этому придурку профессору сказал, что социализм это уравниловка? "От каждого по способности - каждому по труду". "По труду!" А в союзе вот так и извратили этот не плохой принцип, превратив его в примитивную уравниловку. Похоже "проффесор" из "бывших".

антифриз• 12.05.11 11:25

Оззи.. ну ты и тупой. перепутать социализм с коммунизмом. с социализмом - в швецию, с коммунизмом - в корею северную. а тебя, графомана - в шлак.

Сцинк• 30.06.09 17:24

Гость

А что его моделировать? Любой ВУЗ, где цветет взяточничество - уже подобная действующая модель. И ведь хреново, но работающая - в отличие от социалистической.

Кстати, вами предложенная модель некорректна - т.к. жизненный аналог двойки - это невозможность прокормить семью. В развитых капстранах таких людей практически нет.

Гость• 24.06.09 17:43

История - идиотизм редкостный. Для чистоты эксперимента, нужно было капитализм тоже правильно моделировать. Выделить на группу определенное количество баллов и распределить их по принципу двоим-троим ученикам с самым высоким доходом по высшему баллу, еще пятерым троечки, а всем остальным - двойки. И так несколько сессий подряд.

Немолодой ★★★• 24.05.09 12:43

И вам зарплата капала не за ваш труд, а вы получали свою пайку от госмашины за то, что выполняли функции покладистого гражданина.

Тосол

- То есть Вы подтверждаете полную неэффективность советской экономики. По Вашим словам работник при социализме не создает абсолютно никакой прибавочной стоимости.

Сцинк• 24.05.09 11:19

Ушел коммунист...
Ну, тогда я скажу последнее слово от сторонников капитализма. :)

Товарищи коммунисты!
У вас был во-о-о-от такенный (1/6 часть суши) шанс доказать, что терия Маркса рулит.
Вы его проебали.
Второго шанса, думаю, не будет.
Удачи!

С надеждой на лучшее,

Тосол• 18.05.09 16:07

Оззи - мой вам респект, модель - супер, я в восторге. А большинство всё-равно винит во всём Штаты. Хотя все знают, что именно мешает плохому танцору.

Немолодой
>> санатории и базы отдыха ... содержались на те деньги, что недоплачивались мне
Это иллюзия, всё это было построено не на ваши деньги, а на деньги, вырученные от продажи нефти и газа (и кое-чего ещё) за границу. И вам зарплата капала не за ваш труд, а вы получали свою пайку от госмашины за то, что выполняли функции покладистого гражданина.

Сцинк• 17.05.09 14:48

Немолодой Джон

Ну, сами изволите знать - Википедия-с. :)
Поэтому я и привел далее цитату из словаря научного коммунизма - он как источник имеет хоть какое-то значение. :)

Джон• 17.05.09 14:33

Поэтому эксплуатируют рабочего не только собственники предприятий. Опосредовано в этом принимают участие торговцы и посредники,

- Вот с этим я не соглашусь.

Торговец эксплуатирует не рабочего не фабрике, а своих наемных работников. А если таковых у него нет (закупает и реализует самостоятельно), то, значит, никого не эксплуатирует.
А прибыль он получает за счет того, что своим трудом увеличивает стоимость товара.
Торговец, как и рабочий на фабрике, своим трудом тоже создает прибавочную стоимость.

Сцинк• 17.05.09 10:55

Немолодой Джон.

Не поленился, слазил в Википедию. :)

Собственно в Вики написано:
"прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, процентов. Поэтому эксплуатируют рабочего не только собственники предприятий. Опосредовано в этом принимают участие торговцы и посредники, государство, собственники земли, банки и их вкладчики"
Что соответствует вашему мнению полностью.

Правда, в приведенной там статье из словаря научного коммунизма такой фразы нет, но определение эксплуатации дано так:
"безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов"
Что в целом тоже соответствует вашему мнению.

Так что, пожалуй, да, эксплуатация в СССР действительно была.

Немолодой ★★★• 17.05.09 04:15

ГАГАР,

Да мы-то прозрели! А вам не судьба!

Немолодой ★★★• 17.05.09 04:13

А при социализме он производит товара на 100 долларов, и эти же 100 получает целиком.

Нет! Не получает!

В 85 году я работал слесарем по ремонту оборудования в Объединении Минудобрения.

Бригадира моего звали Стельмахович Александр Иванович. (Хороший, справедливый и очень неглупый мужик был, царство ему небесное!)
А председателем цехкома был Торопов Юрий, не помню отчества.

Так Торопов каждый год ездил с семьей на курорты по бесплатным путевкам.
А я и Стельмахович не ездили ни разу.
Эти санатории и базы отдыха, где ежегодно отдыхали партийные, комсомольские и профсоюзные чиновники, содержались на те деньги, что недоплачивались мне, Стельмаховичу, его дочери, которая работал на этом же объединении.
На те же деньги, что недоплачивались нам, содержалась хоккейная команда "Химик".

Была эксплуатация в СССР! Была!

Сцинк• 17.05.09 00:29

Немолодой Джон

Кстати, пока ждем, что нам скажет за практику ЖУ, я вам вот что скажу за эксплуатацию.

ИМХО, эксплуатации в том смысле, который вкладывали в это понятие теоретики коммунизма, в СССР действительно не было. То есть - не было конкретного дядьки, который конкретно с тебя имел конкретные бабосы.
Но тут имеются два нюанса.
1. Именно отсутствие эксплуатации как таковой было не преимуществом, а бедой СССР, озвученной недавно guest-ом: эксплуататор всегда заинтересован в эффективности эксплуатируемого, тогда как советскому чиновнику это было по барабану - "мерседес" и Канары по-любому не светят, а "Волгу" и дачу по-любому не отнимут.
2. Низкая эффективность производства при социализме порождает любопытный парадокс: эксплуатируемый живет лучше, чем не эксплуатируемый. Т.е. при капитализме рабочий производит товара, допустим, на 5000 долларов, и из них получает 1000. А при социализме он производит товара на 100 долларов, и эти же 100 получает целиком. Итог - "железный занавес", чтоб не задумывался народ на предмет "похоже, Маркс нас где-то наебал". :)))

ГАГАР• 17.05.09 00:11

Жирному Ублюдку апплодирую стоя.

Согласен с каждым словом и со всеми пробелами.
Продали хозяева магазинчиков мягких игрушек мощнейшую экономику и человечьи идеалы за бубль-гум и футболки с Дональдом Даком. И похуй, что вместо государства нефтебанановое недоразумение, зато я торгую китайским ширпотребом, а Александр Иваныч кредит за "Газель" исправно плотит. И еще дохуя чего прикупил.

Общество потребления, йопт.
Прозреете и вы, рано или поздно.
Лишь бы и впрямь поздно не было.

Немолодой ★★★• 16.05.09 01:58

"что было построено "демократами" за 18 лет правления?"

И это не "демократы" построили и устроили.

Просто созданы условия, в которых все это могло появиться.

Немолодой ★★★• 16.05.09 01:56

А в подмосковном городке Рошаль появилась небольшая фирма, которая из отечественного и итальянского материала изготавливает мягкую игрушку.

Немолодой ★★★• 16.05.09 01:54

"Открыты магазины, в которых я все это покупаю.
Сцинк"

И еще мой магазин, в котором я продаю игрушки, и магазин Александра Ивановича, который, который продает продукты.

Сцинк• 16.05.09 00:48

Между прочим, я сообразил, каков правильный ответ на вопрос "что было построено "демократами" за 18 лет правления?"

Создана научно-производственная фирма "Вымпел" (измерительные приборы для газовой промышленности), в которой я работал. Открыты филиалы американской фирмы "Эпам Системз" (оффшорное программирование), в которой я работал. Построены пивоварни, продукцию которых я пью. Построены пекарни и мясокомбинаты, продукцию которых я ем. Открыты магазины, в которых я все это покупаю.

Кто сказал, что достойная стройка - это лишь монстры масштаба Днепрогэс или ВАЗ? Основной ВВП дают не они, совсем не они...

Яблочков• 15.05.09 21:27

Пароход плывет
Да мимо пристани
Будем рыбу кормить
Коммунистами.

Сцинк• 15.05.09 19:33

Да-а-а, перефразируя известный анекдот - никогда не вступай в спор с социологом. Он уведет вас в дебри теории, где задавит своим опытом.
Хотя экономическая и социологическая теория - сродни метеорологии: дядьки с высокими лбами что-то долго считают, но в результате: "ворятность 50%", что в переводе на русский значит "хрен его знает".

А ведь забыли, что практика - критерий истины! И тысячу раз прав Немолодой со своим "что тут спорить?".

Уважаемый ЖУ!
Даже если согласиться с вами, что 30-50 гг. были годами эффективного социализма, то это не доказывает, что социализм эффективен; это доказывает лишь, что он эффективен при достаточно харизматичном лидере и достаточно сильной идее, владеющей массами. Сменился лидер, ослабла идея - и пф-ф-ф!

И даже если любимые вами 30-50 гг. СССР записать в плюс, то в минусе все равно останется остальной СССР до конца, ГДР, Восточная Европа, Северная Корея, Китай... В общем, явно не в пользу социализма картинка, а?

Так что В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ СОЦИАЛИЗМ НЕ РАБОТАЕТ, отсюда - на данном этапе развития человеческого сознания он НЕ ПОДХОДИТ.

Хотите поспорить? Только, пожалуйста, теорию - побоку. Факты. Голые факты.

guest• 15.05.09 16:09

афтырь, равно как и упомянутые студенты (да и профессор судя по всему тоже), не имеет ни малейшего понятия о главном пороке социализма, а именно - дело не в уравниловке (ее при социализме особо и не было), а в том, что тот, кто принимает решения, мало зависит от последствий этих решений (хозяина-то нет, а приказчики (сиречь - чиновники и администраторы) к своей выгоде всегда договорятся)... то же самое вполне возможно и при капитализме, когда нет твердой хозяйской руки, яркий пример - многомиллионные бонусы топ-менеджмента при провальных результатах деятельности рулимых ими компаний

Джон• 15.05.09 15:05

Впрочем, если хотите, забьем на хлеб и майки, и будем рассматривать только вопрос эксплуатации трудящихся в СССР.

Джон• 15.05.09 15:03

В общем - мне стало неинтересно с вами спорить.

- Сдулся? Не может быть!

Предлагаю сузить вопросы обсуждения и рассматривать не все сразу.

Начнем с диснеевских маек. Или с хлеба... Тема торговли мне близка.

Ну, к примеру хлеб... Или нет, - майки!

Вы считаете несправедливой конечную цену ее - 12 долларов? Вы считаете, что она должна продаваться в магазине за те 7 центов, которые получил за нее рабочий на фабрике, да?

Или Вы считаете, что рабочие на фабрике должен получить за нее все 12 долларов, за которые она продана в магазине?

Ну, или хлеб.

Вам не нравится цена батона - 17 рублей. Почему Вы не хотите съездить в Краснодарский край и купить там в совхозе, или у фермера непровеянную пшеницу по цене 1 рубль за килограмм? (50 рублей мешок).

Жирный Ублюдок• 15.05.09 14:00

"- Быт «элиты» и «простолюдинов» отличался весьма и весьма.
Жилье, питание, отдых, транспорт, обучение, условия труда – по этим, и другим критериям.
Что здесь Вам разъяснить?"

Т.е. если инженер сидит в чистом уютном кабинете, что-то там проектирует и получает 300 рублей, а рабочий того же завода, работет физически, в душном плавильном цеху, и получает 150 рублей - то этот рабочий эксплуатируется инженером? Или, может быть работающим в еще более идеальных условиях (отдельный кабинет, секретарша, личный водитель) директором? Так что "что вам здесь разъяснять" - да все, практически. Как вы в данном случае увязали разный уровень жизни (причем - не принципиально разный) с наличием эксплуатации. Тем более, что сами с аналогичным доводом с моей стороны вы изволили не согласиться.
Где в ваших словах нечто, попадающее под Ожеговское определение? Этого-то я и не увидел.

"- Да мне насрать, что было ими построено! Главное, что они мне «строить» не мешают! Мне, Александру Ивановичу, и другим."
Сливаете? Я и говорил об этом. Как я и наблюдал ранее - главное МНЕ не мешают строить. Это позиция - когда на том краю деревни вешают, на этом говорят "до нас еще не скоро дойдут". Более того - это позиция нежелания видеть дальше собственного носа: мне не мешают, а остальные пусть катятся.

Остальное я просто не вижу смысла объяснять - вы не умеете признавать своих ошибок и, как доходит до конкретики, начинаете кричать. И еще - думаете, что ваши слова - истина в последней инстанции.

В общем - мне стало неинтересно с вами спорить. Вы сливаете. Адью.

Немолодой ★★★• 15.05.09 13:28

"присвоение собственниками средств производства производственных трудящимися продуктов труда".
Расскажите, как все было.

- Быт «элиты» и «простолюдинов» отличался весьма и весьма.
Жилье, питание, отдых, транспорт, обучение, условия труда – по этим, и другим критериям.
Что здесь Вам разъяснить?

Немолодой ★★★• 15.05.09 13:20

«Насчет хлеба - аналогичная ситуация. То что вы говорите - эти 3-4 рубля - как раз и покрывают все издержки, связанные с превращением зерна в хлеб.»

- Вы совсем обалдели? Александр Иванович, который покупает батон по 13, а продает по 17 не такой дурак, чтобы использовать свою торговую наценку для покрытия каких-то предыдущих издержек. Это его хлеб в прямом и переносном смысле. Вы читать умеете?
Я же сказал сразу, что торговая наценка должна покрывать все его издержки и включать в себя прибыль.
А те, кто вложил свой труд на предыдущих звеньях длинной цепочки к потребителю, должны сами закладывать свои расходы и желаемую прибыль в свою цену. И, не сомневайтесь, они это делают!

Если Вас возмущает конечная цена на хлеб – приезжайте в село во время уборочной и Вы там сможете купить пшеницу по цене производителя. Совсем недорого!

«Насчет маек, Джон, - пока что сливаете вы, не расписав мне куда идет каждый цент из конечной стоимости майки.»

- А Вы, красочно трагически живописуя возмутительные расходы нуворишей, разве расписали, где они взяли, у кого отобрали, и как украли каждую потраченную ими копейку?

- Я повторюсь, что Вы почему-то считаете трудом только того, кто застрочил два шва, сшив майку из двух лоскутов ткани. А то, что Вы пренебрегаете трудом других людей, причастных к этому товару, свидетельствует либо о Вашей глупости, либо о подлости.

«Да, насчет времени начала приватизации я ошибся.»

- Да Вы очень во многом ошибаетесь! Поэтому я и обратил на Вас внимание.

«Но именно что разруха в экономике началась с Горбачева.»

- Вы ошибаетесь! Она – разруха - не началась с Горбачева. Если бы Вы были внимательны при чтении, то заметили бы мои слова – «пришлась на годы его правления».

«Ленин со Сталиным приняли страну в состоянии РАЗРУХИ - и сделали ее вторым государством в мире по развитию.»
- Это бред сивой кобылы! «Вторым государством в мире…» - по каким критериям?

«Горбачев принял страну в состоянии процветания…»
- Бред сивой кобылы! По каким критериям «в стадии процветания…»

«Ну и - снова задам вопрос: что было построено "демократами" за 18 лет правления?
Я понимаю почему вы не отвечаете на этот вопрос. Обычно никто не отвечает. Потому что ответить нечего.»

- Да мне насрать, что было ими построено! Главное, что они мне «строить» не мешают! Мне, Александру Ивановичу, и другим.

«К счатсью СОВЕТСКИЙ образ мысли был иной. Потому в начале существования СССР было построено столько, что на развалинах тех грандиозных строек питаются и воры и народ.»

- Да! Вы не забывайте, что на этих стройках было полностью реализовано право на труд рабов-заключенных.

«Эксплуатация в том и состоит, что собственник предприятия и различные посредники - которые сами ничего не производят - в результате живут - и живут за счет труда других людей, которым, чтобы обеспечить себе больший доход платят меньше, - лучше, чем трудящиеся и производящие те или иные продукты.»

- Из этих слов следует, что я был не прав! Трудящихся в СССР эксплуатировало не государство! А чиновники! Потому что именно они пользовались большими благами, чем рабочие!
Но я рад, что сам факт эксплуатации трудящихся в СССР Вы признали!

Жирный Ублюдок• 15.05.09 11:59

"Давайте разберемся с эксплуатацией! Была она в СССР, или нет?!"
Давайте. И давайте остановимся на формулировке Ожегова (Википедия, если не в курсе, достоверным источником не является): "присвоение собственниками средств производства производственных трудящимися продуктов труда".
Расскажите, как все было.

Жирный Ублюдок• 15.05.09 11:56

"- Снова врете! При Горбачеве никакой приватизации средств производства не было!
Весь хаос и разруха в экономике, которые пришлись на время его правления, - закономерный результат социалистической системы хозяйствования!"
Да, насчет времени начала приватизации я ошибся. Но именно что разруха в экономике началась с Горбачева. Именно с его приходом и его долбанной перестройкой и началом попыток введения рыночной экономики началась и гиперинфляция и межнациональные конфликты и "ускорение", благодаря которому ускорилось выбывание производственных мощностей, именно при нем начался и демографический спад... И не говорите мне, что система плохая и это результат СОВЕТСКОГО строя. Это - бред сивой кобылы. Ленин со Сталиным приняли страну в состоянии РАЗРУХИ - и сделали ее вторым государством в мире по развитию. Горбачев принял страну в состоянии процветания (может не очень буйного, но ни нищих, ни бездомных у нас не было) и сдал в состоянии хаоса и бедствования основной части населения. Именно при нем государственный долг СССР вырос в два с лишним раза (правда после него - при "благословенном" рынке еще почти в 8 раз). И золотой запас сократился практически втрое. Как это все безобразие могло не отразиться на благосостоянии населения? И это не советская система виновата, а пришедшая к власти мразь все разворовала.

Ну и - снова задам вопрос: что было построено "демократами" за 18 лет правления? Я понимаю почему вы не отвечаете на этот вопрос. Обычно никто не отвечает. Потому что ответить нечего.

Насчет лопаты - заблуждаетесь. Если вы поступаете так, как говорите - вы нарушаете мои права на пользование моей частью лопаты. Только и всего. И если я в принципе сильнее (как, в общем, народ, который сильнее государства, если встанет ВЕСЬ) - получите по кумполу и останетесь вообще без лопаты. Точнее с лопатой - поедете в ГУЛАГе поля вскапывать.
Ну а если лопата целиком ваша - нет у народа морального права от вас чего-то требовать, когда вы стоите себе в сторонке и работаете.
При СССР права на труд не нарушалось и от того, что народ был сильный и сплоченый и от того, что невыгодно было отгораживать кого-либо от работы - нужен был для всех самоотверженный труд каждого.

Рабы имели не право на труд, а сами были собственностью без каких-либо прав.

"- Нахера мне пахать на семью, которую я не считаю своей, и глава которой совершенно идиотски распоряжается прибылью?
Лучше я буду работать кое-как, для виду, а все блага, льготы и зарплату получу, как все!
Вот поэтому социалистическая экономика и развалилась!"

К счатсью СОВЕТСКИЙ образ мысли был иной. Потому в начале существования СССР было построено столько, что на развалинах тех грандиозных строек питаются и воры и народ.
А страна как раз и развалилась потому что все стали мыслить АНТИсоветски, как полагается индивидуумам. Именно что - они перестали считать остальной народ своими товарищами. И именно поэтому СССР развалился. Я сам наблюдал отход от норм социалистичекого образа мысли.

Насчет маек, Джон, - пока что сливаете вы, не расписав мне куда идет каждый цент из конечной стоимости майки.

Насчет хлеба - аналогичная ситуация. То что вы говорите - эти 3-4 рубля - как раз и покрывают все издержки, связанные с превращением зерна в хлеб. Все добавки (которые входят в состав хлеба помимо муки), весь труд, перевозки, торговые издержки. Все что выше - уже чистоган, идущий кому-то в карман (конечно, еще минус налоги). Ежели вам негде посмотреть и не с чем сравнить - не возражайте, а если есть где - приведите свои циферки. Про майки я пока не увидел распределения ее стоимости. Про хлеб - думаю, тоже не увижу.
Эксплуатация в том и состоит, что собственник предприятия и различные посредники - которые сами ничего не производят - в результате живут - и живут за счет труда других людей, которым, чтобы обеспечить себе больший доход платят меньше, - лучше, чем трудящиеся и производящие те или иные продукты.

Немолодой ★★★• 15.05.09 11:44

"Мы боимся чрезмерного расширения партии, ибо к правительственной партии неминуемо стремятся примазаться карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать."

- Так он действительно был не глуп. Потому что так все и случилось! И карьеристы проходимцы (читай - предприимчивые и энергичные люди) поголовно повступали в правящую партию, и расстреливали они друг друга.

Но мне непонятно, к чему клонит Жирный Ублюдок?

Конечно удобно, снова и снова теряя позиции по отдельным вопросам, снова и снова расширять спор до бесконечности.

Давайте разберемся с эксплуатацией! Была она в СССР, или нет?!

Сначала определимся с терминологией.

Эксплуатация в политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость труда этого человека. (Википедия).

- ЭКСПЛУАТАЦИЯ: В досоциалистических формациях:
присвоение собственниками средств производства производственных трудящимися продуктов труда (Ожегов).

А после эксплуатации рассмотрим вопрос неизбежности краха социализма.

Жирный Ублюдок• 15.05.09 10:31

"Ерунда какая-то. Вот в СССР как раз без денег было не покушать, а в современном США - без проблем. Во Франции ты без денег не только неплохо покушаешь, но и переночуешь, позвони только по бесплатному телефону 115 с любого автомата. Если, конечно, тебя не напряжёт есть и спать по соседству с бомжами."
Ну, совсем без денег - да, однако в СССР и нищих не было. На пропитание можно было накрайняк занять у соседей/родственников/знакомых - если не расчитал что-то с зарплатой. И потом легко вернуть долг.
И можно было получить без денег: квартиру (или жилье - общежитие, комнату в коммуналке - и не на ночь, а, практически, насовсем), квалифицированную медпомощь любого уровня (разве что в ведомственных больницах было получше качество этой помощи), образование от начального до высшего или даже аспирантуры... Причем это было доступно КАЖДОМУ, хотя некоторым - более доступно в силу "блата".

"В позднем СССР какие-то деньги, достаточные для проживания, были у всех, но это потому что работать заставляли всех (только не подумайте, что я это осуждаю. Напротив, это гораздо лучше, чем кормить французских бомжей и принципиально безработных). С другой стороны, в упомянутом Вами Госплане работали сотни тысяч дармоедов, и некоторые из них даже уставали, а пользы было шиш."

Вы простите, но такие слова говорят о вашем незнании. Я не спорю - дармоеды они везде были, да и сейчас - на хороших должностях и с хорошими окладами или дивидентами и т.п. - их не меньше. Но сам по себе Госплан был весьма серьезной организацией.
Что до дармоедов - еще товарищ Ленин в статье "Детская болезнь "левизны" в коммунизме" писал (это в тему примазавшихся к толковому делу дармоедов), прошу прочесть до конца:

"Мы боимся чрезмерного расширения партии, ибо к правительственной партии неминуемо стремятся примазаться карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать. Последний раз мы широко открыли двери партии-только для рабочих и крестьян- в те дни (зима 1919 г.), когда Юденич был в нескольких верстах от Питера, а Деникин в Орле (ок. 350 верст от Москвы), т.-е. когда Советской республике угрожала отчаянная, смертельная опасность и когда авантюристы, карьеристы, проходимцы и вообще не стойкие люди никоим образом не могли рассчитывать на выгодную карьеру (а скорее могли ожидать виселицы и пыток) от присоединения к коммунистам."

Немолодой ★★★• 14.05.09 19:17

И для Поклонника все просто. И я говорил, что все просто. Чего тут навертели!?

Поклонник ★• 14.05.09 18:45

Что-то вы разговор об эксплуатации, господа, не туда повернули. Не могу даже прочитать посылы с таким грузом эмоций.

Все просто. Контроль должен быть. Чтобы остановить переход собственности в одни руки и оставить стимул для всех, в том числе и для нуворишей

Без контроля богачи будут просто глумиться над нами, собирая ресурсы в банки, строя на них себе помпезные виллы и яхты, и выдавая необеспеченные кредиты остальным. Необеспеченные - потому что на бумажки с записанным на ним обеспечением нашего с вами труда уже давным-давно куплены "прелестные" бриллианты для жены и многочисленных блядей.

Джон• 14.05.09 18:15

«Если лопата ваша - я могу и не добиться у вас разрешения ею поработать, а если она наполовину моя - попробуйте мне ее не дать

- Не согласен!
Если лопата у меня, то Вам я ее хочу – дам, а хочу – не дам! Да, она наполовину Ваша. Когда и если мы ее продадим (она у меня, значит я и продам), то я Вам отдам половину ее остаточной стоимости. (Или четверть… Сколько посчитаю достаточным для Вас).

. «Единственный спорный вопрос - в какие часы ею кто будет работать - и ВСЕ. Не согласны?»

- Никакого спора тут не может быть! Я буду работать ею, когда мне нужно, а Вы – когда и если я Вам ее предоставлю.

Джон• 14.05.09 18:15

- Никакого спора тут не может быть! Я буду работать ею, когда мне нужно, а Вы – когда и если я Вам ее предоставлю.

Джон• 14.05.09 18:14

Ваша «лопата» никак не опровергает мои слова, что право на труд никак не связано с частичной (или полной) собственностью на средства производства.

С другой стороны, Вам уже сказали, что рабы полностью реализовывали свое право на труд, хотя им его никто не декларировал, и собственных средств производства они не имели!

«Распоряжается прибылью - да, она, как в семье, собирается в общий котел и распределяется так, как считает нужным глава семейства, причем не из самодурских соображений, а вполне взвешено.

- Нахера мне пахать на семью, которую я не считаю своей, и глава которой совершенно идиотски распоряжается прибылью?
Лучше я буду работать кое-как, для виду, а все блага, льготы и зарплату получу, как все!
Вот поэтому социалистическая экономика и развалилась!

С майкой Вы обосрались, теперь обсираетесь с хлебом.

«Известно, что на обработку килограмма зерна - до превращения его в хлеб и доставки в магазин - с учетом ВСЕХ расходов уходит 110% стоимости этого килограмма.»

- Кому это известно? Кто это Вас так обманул?
Вот мне известно, что мой сосед закупает батоны по 13-14 рублей (дозвонюсь до него – уточню), а продает по 17.
Торговая наценка расходуется на зарплату продавцов, арендную плату, оплату электроэнергии и коммунальных услуг, содержание «Газели», оплату налогов.
После всего этого он и в прибыли должен остаться, а иначе – нахрена ему этот магазин!
Но я не понимаю, какое отношение этот разговор имеет к теме эксплуатации?

Гость• 14.05.09 17:38

> Известно, что на обработку килограмма зерна - до превращения его в хлеб и доставки в магазин - с учетом ВСЕХ расходов уходит 110% стоимости этого килограмма.

Кому известно? Это явная ерунда. Зерно теряет массу при помоле, затем в него добавляют другие продукты, тратятся ресурсы на грузовики, элеваторы, мельницы, пекарни, опять грузовики, приходится платить зарплаты сотрудникам всех этих предприятий плюс посредникам и продавцам, надо платить за газ, электричество, дератизацию и отопление всех помещений, часть хлеба не распродается и выкидывается -- и вы всерьёз хотите уверить, будто всё это стоит лишь 10% от "крупнооптового" "вскопал-удобрил-посеял-снял-смолотил"?

Джон• 14.05.09 17:37

"Это закономерный итог попытки перевода страны на рыночные рельсы, приватизации средств труда,"

- Снова врете! При Горбачеве никакой приватизации средств производства не было!
Весь хаос и разруха в экономике, которые пришлись на время его правления, - закономерный результат социалистической системы хозяйствования!

Гость• 14.05.09 17:31

> Это в СССР. На Западе же иначе - там ты имеешь право покушать ТОЛЬКО если у тебя есть деньги.

Ерунда какая-то. Вот в СССР как раз без денег было не покушать, а в современном США - без проблем. Во Франции ты без денег не только неплохо покушаешь, но и переночуешь, позвони только по бесплатному телефону 115 с любого автомата. Если, конечно, тебя не напряжёт есть и спать по соседству с бомжами. В позднем СССР какие-то деньги, достаточные для проживания, были у всех, но это потому что работать заставляли всех (только не подумайте, что я это осуждаю. Напротив, это гораздо лучше, чем кормить французских бомжей и принципиально безработных). С другой стороны, в упомянутом Вами Госплане работали сотни тысяч дармоедов, и некоторые из них даже уставали, а пользы было шиш.

> Расскажите мне какими они были и кто сколько полчилс в свое личное пользование.

Генералы, начальники всяких писательских и прочих союзов получали большие квартиры, огромные дачи, машины с шоферами на гособеспечении.

Жирный Ублюдок• 14.05.09 17:28

"Я говорил про последние годы и месяцы правления Горбачева."

Это закономерный итог попытки перевода страны на рыночные рельсы, приватизации средств труда, расхищения и разворовывания новыми хозяевами бывшей социалистической собственности (ага-ага, если не согласны - расскажите мне, что построено за 18 лет "рынка" кроме макдоналдсов).

Жирный Ублюдок• 14.05.09 17:26

"Вы сознательно лжете, или действительно не понимаете, что покупатель, оставив в кассе за эту майку 12 долларов, оплачивает физический и интеллектуальный труд десятков, если не сотен и тысяч людей?"

Я понимаю - всем - начиная от хозяина компании - хочется кушать. Распишите мне, кто и сколько получает.
А я вам приведу другой пример - про хлеб. Известно, что на обработку килограмма зерна - до превращения его в хлеб и доставки в магазин - с учетом ВСЕХ расходов уходит 110% стоимости этого килограмма. В этом году закупочная стоимость тонны пшеницы была 5500 рублей. Стало быть килограмм стоит 5,5 рублей, а его обработка - 6,05 рублей. Итого - 11,55. Из килограмма муки выходит два килограмма хлеба. Батон весит 400 граммов. Итого - 5 батонов. Цена батона - 15 рублей. Сколько процентов наваривают, кому они идут и, главное, сколько на этом фоне получает земледелец - считайте сами. И объясните - как это так выходит, что тот, кто больше всего вкалывает меньше получает?

Жирный Ублюдок• 14.05.09 17:18

Четверг, 14 Мая 2009 15:58:51, Джон, отвечаю:
"- Государство это государство, а семья – это семья.
Сравнение государства с семьей ничуть не удобнее, чем с муравейником, пчелиным ульем, или клубом футбольных фанатов."
С мравейником и ульем - да, с клубом фанатов - нет. Принцип "семейности" в том, что каждый имеет право на кусок хлеба и работают все "в один котел", откуда потом берут - по необходимости, под пресмотром главы семьи. Это в СССР. На Западе же иначе - там ты имеешь право покушать ТОЛЬКО если у тебя есть деньги. Спрос удовлетворяется - в отличие от патерналистического государства - только ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ. И никому нет дела до тех, кому заплатить нечем (в СССР все было крайне дешево - где не работай, все же, с голоду не помрешь по любому - если не проматывать деньги на всякую фигню, конечно. Читайте Вебера "Протестантская этика и дух капитализма".

"- «Общенародная собственность» это чушь, миф! Средства производства принадлежат тому, кто нанимает работников, получает прибавочную стоимость, распоряжается прибылью, то есть в СССР это было государство. Именно оно и являлось эксплуататором."
Полная абстракция и незнание того, о чем идет речь. Во-первых, это критерии свойственные РЫНОЧНОЙ экономике, а вы их цеплете к НЕрыночной, ПЛАНОВОЙ. Я уже говорил про измерение расстояний весами. Распоряжается прибылью - да, она, как в семье, собирается в общий котел и распределяется так, как считает нужным глава семейства, причем не из самодурских соображений, а вполне взвешено - организация "Госплан" была довольно немаленькой. Ну и последнее - дивиденты, которые получает владелец. Расскажите мне какими они были и кто сколько полчилс в свое личное пользование.

"- Глупость! Право на труд никак не связано с частичной (или полной) собственностью на средства производства."
Ой ли? Если лопата ваша - я могу и не добиться у вас разрешения ею поработать, а если она наполовину моя - попробуйте мне ее не дать. Единственный спорный вопрос - в какие часы ею кто будет работать - и ВСЕ. Не согласны?

Полтавчанин• 14.05.09 17:16

Гость
>>Я зато жил в приснопамятные 90-е, когда группа демократических стран превращала тоталитарное государство в либеральное. И мне еще повезло, что жил я в европейской части РСФСР, а не где-нибудь в Киргизстане или Чечне.

Вот только не надо передёргивать. 90-е это совсем другие реалии и совершенно другие условия. Я в девяностые тоже не на мерседесах ездил и икру черную ложками не ел, а совсем наоборот. И ничего - выплыл. Вкалывал, правда, тогда по-черному, и сейчас себя весьма неплохо чувствую.
Работать надо, а не мечтать о халявном "социалистическом рае". А не нравится работать на "плохого злого дядю капиталиста-эксплуататора" - открывай свое дело и работай на себя. А нет мозгов или просто лень - тогда сам себе злобный буратино.
Я так мыслю.

Немолодой ★★★• 14.05.09 17:12

"А про какие годы вы говорите?"

Я говорил про последние годы и месяцы правления Горбачева.

В стране была огромная денежная масса не обеспеченная товаром. Это закономерный итог социалистической собственности на средства производства.

Жирный Ублюдок• 14.05.09 17:05

Полтавчанин, я знаю о чем говорю.

Джон, Четверг, 14 Мая 2009 15:36:07, отвечаю:
А про какие годы вы говорите?
Если про советские (до, где-то, 1988 года) - это был не экономический кризис, а косяки с распределением (за это частенько ругают Москву и москвичей - у вас, мол, все было, а у нас крупа и салат из морской капусты). Если про перестройку - претензии вообще к либерастам. И до кучи к "этим" добавьте еще то, что в магазинах-то много чего есть, да из этого еще выбрать надо - чтобы не дерьмо было, да еще - до кучи, что достаточно людей, которые все это видят, а купить - не могут. Так что - считайте, что дефицит вернулся, только другим боком.

Немолодой ★★★• 14.05.09 16:41

«За примером далеко ходить не надо - руководство компании Уолт Дисней представляете сколько денег имеет ЛИЧНО? А то, что оно продает майки по 12 долларов, а неграм за изготовление одной платят по 7 центов знаете?»

- А что, все Ваши примеры так же некорректны, как этот?
Вы сознательно лжете, или действительно не понимаете, что покупатель, оставив в кассе за эту майку 12 долларов, оплачивает физический и интеллектуальный труд десятков, если не сотен и тысяч людей?
Начиная тех, кто создавал товарный знак и имидж фирмы, и заканчивая охранником в супермаркете, где эта майка приобретена.

(Джоном подписывался я.)

Гость• 14.05.09 16:28

>> только жалко что ты не пожил в приснопамятные 30-е, когда он "превращал аграрное государство во 2-ю супер-державу", тогда бы по другому запел.

Я зато жил в приснопамятные 90-е, когда группа демократических стран превращала тоталитарное государство в либеральное. И мне еще повезло, что жил я в европейской части РСФСР, а не где-нибудь в Киргизстане или Чечне.

Сцинк• 14.05.09 16:02

"Право на труд никак не связано с частичной (или полной) собственностью на средства производства"

Угу, вон рабы в Древнем Риме та-а-акое право на труд имели - нам и не снилось. :))))