Мем №1570594

Тоник➦miep• 07.01.26 10:43🇷🇺

Полёт шмеля?

finnn ★➦miep• 06.01.26 18:01🇷🇺

"Мэри Поппинс": "Надеюсь, у вас есть рекомендательное письмо?" "Что вы, это так старомодно..."

Labalka➦Фриз• 06.01.26 20:18🇷🇺

Там требования другие и другой способ собеседования. Впрочем если это ваша первая работа после скажем 40, то уже подозрительно

Бука➦Фриз• 07.01.26 05:18🇷🇺

Тогда записка от учительницы подойдёт.

Тоник➦Labalka• 07.01.26 10:45🇷🇺

Обычное дело для новых граждан РФ, которые, кстати, намного активнее...

Plato➦Alexander_A• 06.01.26 15:19🇨🇦

Собственно, именно этим и занимаются департаменты по работе с персоналом и по безопасности. Ну и люди тоже через свои сети связей, тот же linkedin, вслепую вряд ли кто сейчас переходит.

PS
Пиндосо-нацистские мрази должны сдохнуть (Marcus Porcius Cato).

Alexander_A ★➦Plato• 06.01.26 16:39🇮🇱

Не-не-не.
По первой части претензий нет. НR-ники свою работу выполняют - как от них требуют.

Претензии - по второй части. Во-первых, мнение двух дебилов, которых уволили с того места мне совершенно безразлично. А, во-вторых, ситуация в каждой крупной организации менЯется настолько быстро, что, прекрасное место через год станет отвпатным

Alexander_A ★➦Alexander_A• 06.01.26 16:40🇮🇱

...отвратным. И наоборот.
Поэтому, прошлым данного места интересоваться глупо и бессмысленно. Важно здесь и сейчас.

Alexander_A ★➦Plato• 06.01.26 16:42🇮🇱

Блин, забыл!
Слава Трампу!!!

demontag➦Alexander_A• 06.01.26 17:19🇷🇺

С чего это она менятся, у начальства биполярное расстройство? Сегодня поведение одно, завтра меняется?

demontag➦Alexander_A• 06.01.26 20:12🇷🇺

Лошара ваш Трамп. Выкрал Мадуру и радуется как ребенок. Тем временем по конституции Венесуэлы президент не считается мертвым, а только временно отсутствующем, поэтому выборы президента надо проводить через три месяца, или даже через шесть. И войска не ввести теперь - нет оснований!!

wasting the dawn ★➦demontag• 06.01.26 20:17🇷🇺

воровать не хорошо!

demontag➦wasting the dawn• 06.01.26 20:51🇷🇺

Это красивый старинный американский обычай.
kidnapping называется)) Вот в русском даже название не придумали...

Alexander_A ★➦demontag• 06.01.26 21:01🇮🇱

"С чего это она менятся"

Элементарно. С того, что меняется начальство.

Alexander_A ★➦demontag• 06.01.26 21:02🇮🇱

"И войска не ввести теперь - нет оснований!!"
С каких пор для ввода войск требовались основания, кроме желания?

demontag➦Alexander_A• 06.01.26 21:14🇷🇺

США в этом случае не поддержит даже Израиль!!!!
Не то что другие дружеские ему страны.

vap➦demontag• 06.01.26 22:00🇦🇲

США могут просто объявить какую-нибудь специальную операцию. Например, Специальную Гуманитарную Операцию. И мы все знаем - в этом случае все будет абсолютно законно.

Alexander_A ★➦demontag• 06.01.26 22:27🇮🇱

Всё, что плохо друзьям Ирана и террористов - помощь Израилю.
Вот ещё бы Делси Родригес нас сдала, сука.
А нам надо тоньше, тише.

Папазогло➦vap• 07.01.26 10:42🇷🇺

Могло бы быть законно, если бы условный Гондурас заключил оборонительный союз с условным Парагваем (как ДНР и ЛНР с РФ), вот тогда, в случае продолжения агрессии в отношении Гондураса - военные действия Парагвая, направленные на его защиту, были бы законными.

А пендосы просто берега потеряли. Впрочем ты, мразота шпротная, это и так понимаешь - но по привычке все равно барину лижешь.

vap➦Папазогло• 07.01.26 22:00🇦🇲

То есть, по вашему, вся проблема - в соблюдении традиций документооборота? А по сути происходящего претензий нет?
И если найдется где-нибудь документ от конца тридцатых, где какая-нибудь местная неонацистская банда численностью человек 50 просит Гитлера ввести войска, то все последующее вы сразу же объявите правильным и законным?

Папазогло➦vap• 07.01.26 23:22🇷🇺

Про свои попытки оправдать преступления нацистов можете на старой площади рассказать.

vap➦Папазогло• 08.01.26 00:41🇦🇲

Так это именно вы оправдываете преступления нацистов.
Более того, я за все время в интернете не видел ни одного поклонника Гитлера с цифрами 1488 в нике, который не был бы за вас (или одним из вас).

irrazionalle➦Хома Брут• 06.01.26 14:32🇷🇺

Креститься надо ;-)

finnn ★➦irrazionalle• 06.01.26 20:06🇷🇺

Креститься надо, когда кажется. Если только мерещится, это ничего .

irrazionalle➦Хренонимус• 06.01.26 14:32🇷🇺

Нынче "пробить" номер телефона довольно несложно

Тоник➦irrazionalle• 06.01.26 14:35🇷🇺

А толку?
Контакты на этот телефон даже у ментов не всегда есть!
Ибо, хранятся они давно уже не на симке, а в памяти смартфона....
А тут уже, аж сами банки не позволяют такую анархию разводить!

Хренонимус ★➦irrazionalle• 06.01.26 15:09🇱🇻

Но смысл?
Если уж хочется заморочиться, то у каждого из нас есть друзья-знакомые руководители отделов, владельцы небольших контор (это если работодателя пробивать).
А с работниками - вообще не вижу проблем.

Или там мысль отчет из налоговой запрашивать, как подтверждение? ;)

Мой бывший работник в авиакомпанию устраивался, позвонили. Спросили:
- Леший?
- Да.
- Вас беспокоят из службы безопасности "Летимк черту". У вас работал Вася Пупкин?
- Да.
- В какой период?
- Запрос на мэйл пришлите с электронной подписью?
- Мэйл: <a href="mailto:leshy@breakshit.com">leshy@breakshit.com</a>?
- Да.

И тогда прилетела анкетка (есть требования в законе) и там уже была инфа из налоговой. Дескать, в период с Х по У, Вася работал у вас.

А так, только с разрешения людей. Т.б. звонит мне Вася и спрашивает меня:
- я был нормальным перцем? Можно я тебя укажу?
- ты был нормальным перцем. Да, если нужно.

irrazionalle➦Хренонимус• 06.01.26 15:42🇷🇺

Институт репутации таки все еще есть, но уж больно он подмочен.

Один известный ногомячист на всю страну опозорился, и что? Еще в 80х годах прошлого века он вылетел бы из сборной, клуба и с ТВ. А сейчас ничего, все Ок. Даже заработал на этом на рекламе.

Bassplayer➦irrazionalle• 06.01.26 15:55🇷🇺

Ооооо, чё бы было с головой вечеринкой в 80е...

Demm45➦Хренонимус• 06.01.26 16:04🇷🇺

Да это даже не обязательно. Всё равно работодатели схожего профиля так или иначе пересекаются и общаются, если конечно между ними нет ножевой вражды. А в основном это не так, потому как практика показала что дружно жить выгодней, мораль тут ни при чём.
А посему работает сарафанное радио. Если какому-то не обману понравилось как я ему что-то сделал и он больше никогда не видел чтобы кто-то ещё мог так сделать, туда же если я ушёл хлопнув дверью, он всё равно своему коллеге скажет что если у тебя нерешаемая хуйня то это вот к этому, он конечно пидорас и сложный чувак но сделать сделает то чего никто не может.
И тебе даже искать работу ходить не надо. Просто позвонит и скажут: есть такая-то вот херь, нужно сделать, какие ваши условия? Ну и там поторговались и понеслась....

cemehob➦Bassplayer• 06.01.26 16:35🇷🇺

Да просто средств съёмки не было. А так было и такое.

Хренонимус ★➦irrazionalle• 06.01.26 16:40🇱🇻

Согласен, да.

Хренонимус ★➦Demm45• 06.01.26 18:01🇱🇻

Именно так. Конечно, тут еще и от страны-города-уровня навыка зависит.
У нас - обосрался в одном конце города, воняет уже на весь город через пару недель.
В многомиллионнике, полагаю, нужно гадить долго и нужно быть очень гадким, чтобы о тебе знали ;)

Bassplayer➦cemehob• 06.01.26 21:53🇬🇧

Оу, вы и в таком участвовали в то время?

Bassplayer➦Demm45• 06.01.26 21:58🇬🇧

Вы ща описываете "фрилансера" как-то, а не наемника: одноразовые отношения: обратись; говнюк, но сделает...

vap➦irrazionalle• 06.01.26 22:07🇦🇲

Ногомячист не сделал ничего плохого. Дело житейское. Но общество негодует.
В то время как многие публично показали свою мерзкую животную сущность, полное тотальное скотство, и никаких претензий у общества к ним нет.

Все-таки в консервативных (традиционных) обществах вся мораль и этика ограничиваются вопросами пиписьки. Более важные вещи - честность, ненасилие, добронамеренность - в перечень вопросов, рассматриваемых традиционной моралью, не входят принципиально. Ну такая уж скотская извращенная мораль. И другой эта мораль быть не может - на то она и консервативная и традиционная.

irrazionalle➦vap• 07.01.26 01:07🇷🇺

Если вы хотите поговорить о нормах морали, то вот вам задача. В, как вы говорите, консервативных (традиционных) обществах, этика строить на основе межполовых взаимоотношений, в котором допускается связь только и исключительно в целях продолжения рода.

В рамках анализа моральных систем традиционных обществ можно выделить ряд характерных социобиологических и социологических аспектов. Во многих таких обществах сексуальная этика тесно связана с репродуктивной функцией, где добрачные и внебрачные связи часто табуируются в рамках стратегии обеспечения определенности отцовства и стабильности социальной структуры.

Оценка такой системы не является предметом строгой науки, однако социология и антропология фиксируют механизмы социального контроля. Индивид, публично нарушающий эти господствующие нормы и демонстрирующий пренебрежение к их социальным последствиям, подвергается стигматизации и может быть исключен из числа респектабельных членов сообщества. Подобное девиантное поведение часто интерпретируется не как индивидуальный выбор, а как признак отсутствия самоконтроля, что в рамках данной культуры может приравниваться к другим формам импульсивного или зависимого поведения.

Критика подобных моральных систем как «противоречащих человеческой природе» часто основана на методологической ошибке — моральном универсализме. Мораль, с научной точки зрения, понимается как продукт культурной эволюции, специфическая для данного общества система социальных норм, регулирующих кооперацию и минимизирующих конфликты. Она действительно функционирует как неформальный общественный договор, где допустимые границы поведения (норма) определяются относительно условной точки равновесия, вокруг которой существуют допустимые отклонения (перцентили). Эта точка равновесия подвержена историческим изменениям под влиянием социально-экономических, технологических и идеологических факторов, в результате чего ранее осуждаемые практики могут впоследствии нормализоваться. Таким образом, вопрос заключается не в абсолютной истинности той или иной моральной системы, а в степени вариативности и диапазоне приемлемого поведения внутри конкретного социокультурного контекста.

GarryKSeward➦irrazionalle• 07.01.26 02:04🇮🇸

А почему вы сходу объявляете моральный универсализм методологической ошибкой? Это неверно.

vap➦irrazionalle• 07.01.26 05:20🇦🇲

Именно так.
Вы пишете: "Мораль, с научной точки зрения, понимается как продукт культурной эволюции, специфическая для данного общества система социальных норм, регулирующих кооперацию и минимизирующих конфликты."
А консервативная мораль не регулирует кооперацию и не минимизирует конфликты, как я и сказал в своем сообщении: "Более важные вещи - честность, ненасилие, добронамеренность - в перечень вопросов, рассматриваемых традиционной моралью, не входят принципиально."
Консервативная мораль - это всего лишь про пиписьки, и только про них. Она принципиально не касается вопросов установления правил кооперации и не минимизирует конфликты. Консервативная мораль - это всего лишь следствие деградации, скотства. Воруй, убивай, е.и гусей (но только если гуси правильного пола). И даже вопрос свой-чужой (те самые механизмы социального контроля) сведены к низменному, животному.

irrazionalle➦GarryKSeward• 07.01.26 09:39🇷🇺

А почему вы сходу не даете пояснений того, что именно неверно? Пока можно рассматривать ваше высказывание, как ваше частное мнение, ничем не подкрепленное.

irrazionalle➦vap• 07.01.26 09:50🇷🇺

Ты так, отрок, мне всю науку божью к ху@м сведёшь
-------------------------------------------------

Вы за пиписьками деревьями не видите лоно леса. Вопросы личной и общественной безопасности (ненасилия), репутации (честности) и доброй воли (добронамеренности) проистекают из вот этой "консервативной" морали, как дерево растет из земли. Дерево без земли вы не вырастите, но деревья (растения) могут быть разными. Какие-то в том числе могут обходиться и без почвы, но устойчивой система в таком случае не будет.
Мораль меняется со временем, но оторванная от своих корней искажется и умирает вместе с обществом, этой морали следующим. Не стоит возводить в абсолют стремление к прогрессивным моральным ценностям, как и не следует настаивать на незыблемости норм консерватиных моральных устоев. В "консервативной" морали что дальневосточного, что западного образца, человечество прошло длинный путь. Некоторые ветви этого морального дерева отсохнут и отомрут, другие же дадут новые побеги. Но без земли, консервативной морали о том, что для продолжения человеческого рода нужны женщина и мужчина, а дети должны воспитываться в семье, не будет ни новых ветвей ни, в конечном итоге, самого ствола, на котором держится человечество.

GarryKSeward➦irrazionalle• 07.01.26 10:02🇮🇸

Ну вообще, бремя доказательства висит на утверждающем. Вы первым утвердили, что моральный универсализм - методологическая ошибка, будьте добры докажите.

irrazionalle➦GarryKSeward• 07.01.26 12:32🇷🇺

Ок, обязательно, но чуть позже.

irrazionalle➦GarryKSeward• 07.01.26 12:49🇷🇺

Утверждение, что существует моральный универсализм и он не «противоречит человеческой природе», является методологической ошибкой. Антропология однозначно показывает, что единой «природной» модели не существует: в разных культурах мы видим моногамию, полигинию, полиандрию и иные системы. Мораль — не биологический императив, а продукт культурной эволюции, адаптивный механизм для решения конкретных социальных задач (наследования, кооперации, выживания). Считать одну исторически сложившуюся систему единственно «естественной и универсальной» — значит игнорировать всё документально зафиксированное разнообразие человеческих обществ. Поэтому подобная моральному универсализму система не научна, а представляет собой лишь проецирование локальных ценностей на человечество в целом.

GarryKSeward➦irrazionalle• 07.01.26 13:04🇮🇸

Ну, во первых, у вас хромают те предположения, из которых вы делаете выводы. "Мораль — не биологический императив, а продукт культурной эволюции" - не верное утверждение хотя бы потому, что основы нашей морали, такие как эмпатия и внутригрупповой фаворитизм, заложены в человека биологически, они проявляются вне зависимости от культурного развития.
Во вторых, вы совершаете логическую ошибку. Тезис "Считать одну исторически сложившуюся систему единственно «естественной и универсальной» — значит игнорировать всё документально зафиксированное разнообразие человеческих обществ." фактически говорит о том, что истины не может существовать только потому, что есть разные мнения на её счёт. Следуя вашей логике, можно утверждать, что утверждение "2+2=4" является методологической ошибкой, поскольку утверждая это мы игнорируем любые мнения по поводу того, что "2+2=5" или "2+2=3".
Опять же, когда вы говорите о "конкретных социальных задачах" - вы почему то приводите именно те вещи, которые заложены в человека биологически, а именно "наследования, кооперации, выживания". Первое и последнее - механизмы биологической эволюции, второе - преимущество, благодаря которым люди как вид стали преуспевающим.

Для того, что бы доказать то, что моральный универсализм - методологическая ошибка, необходимо, собственно, доказать именно этот тезис, а не то, что ни одна из существующих моральных систем не может считаться универсальной. Это называется "подмена тезиса", и вы пытаетесь её использовать.

GarryKSeward➦irrazionalle• 07.01.26 13:11🇮🇸

К тому же, вы ещё сознательно сузили свой тезис с "моральный универсализм является методологической ошибкой" до "природный моральный универсализм, который не «противоречит человеческой природе» является методологической ошибкой"

vap➦irrazionalle• 07.01.26 16:04🇦🇲

> Вопросы личной и общественной безопасности (ненасилия), репутации (честности) и доброй воли (добронамеренности) проистекают из вот этой "консервативной" морали, как дерево растет из земли.

Эти вопросы растут из "обычной" морали, не из консервативной. Консервативная с обычной не совместима, она в самой своей базе основана на прицнипиальном отвержении и отрицании этих вопросов. Она именно что сводится к ху@м, и ничего другого в ней нет.

irrazionalle➦vap• 08.01.26 20:52🇷🇺

С вами сложно дискутировать, поскольку вы все сводите к тому, что есть "обычная" мораль и есть "консервативная" и де они разные.
Для любого соревнования, в том числи и спора, требуется договориться о правилах и терминах. Предложите свои, чтобы было поле для дискуссии. В противном случае буду считать ее законченной.

irrazionalle➦GarryKSeward• 08.01.26 21:11🇷🇺

Верно, в основе морали действительно есть биологический фундамент, как эмпатия и забота о своих. Это — универсальное сырьё. Но именно культура, как сложный инструмент, превращает это сырьё в конкретные правила: в одних обществах в моногамную семью, в других — в полигамию.

Ошибка в том, чтобы считать, будто наш конкретный «рецепт» (например, только пожизненная пара) — это единственно возможное блюдо из данного сырья. Антропология показывает, что из одних и тех же базовых инстинктов люди создавали десятки разных, устойчивых «рецептов» жизни. Все они решали общие биологические задачи (выживание, продолжение рода), но разными культурными способами. Поэтому мораль все же продукт культурной эволюции и универсализм чужд морали, она разная для разных обществ.
Однако, как и было замечено и вами и мной, то основы нашей морали заложены в человека биологически. Но оцениваем мы их по разному, поскольку в оценке морали и искусства нет и не может быть единого толкования. Здесь нет подмены тезиса, здесь имеет место уточнение о предмете дискуссии. Если мы пытаемся вести беседу о несколько разных предметах, то мы не сможем прийти к единому знаменателю, согласитесь?
Мой исходный тезис касался именно "природного" морального универсализма — т.е. утверждений, что та или иная система является единственно "естественной" или "неестественной". Я не ставил целью опровергнуть все возможные формы морального универсализма (например, основанные на чистой логике или теологии), а лишь ту его конкретную форму, которая использует некорректную апелляцию к тому, что "в консервативных обществах вся мораль и этика ограничиваются вопросами пиписьки" как к аргументу против существования подобных жизнеспособных моральных систем. Спасибо за это важное терминологическое уточнение.

GarryKSeward➦irrazionalle• 08.01.26 22:45🇮🇸

Изначально вы заявили именно о том, что моральный универсализм - методологическая ошибка. Не просто ошибка, а именно методологическая. То есть, в гипотезе морального универсализма есть некоторые по определению ошибочные рассуждения, которые делают любую формулировку этой гипотезы несостоятельной.
На самом деле, с точки зрения современной философии (А вопросы морали - это всё ещё к ней) есть несколько конкурирующих позиций на вопрос морали, и моральный универсализм - одна из них. Разные философы считают лучшей позицией разные варианты, но доказать методологические ошибки в какой либо из них пока никто не смог.

Вы, по сути своей, в своих рассуждениях опираетесь на логическую индукцию на основе эмпирических данных. Но в современной научной картине мира, а уж простите, но я считаю науку единственным рабочим механизмом познания истины из существующих, логической индукции на основе эмпирических данных достаточно только для формирования гипотезы. Её прогностическую ценность необходимо доказывать отдельно.

Если рассуждать с логической точки зрения, то если мораль формируется из источников, изначально одинаковых для всех, в нашем случае - биологического, то и правильное решение у неё может быть только одно. Культура в данном случае - не формирующий фактор, а фактор, создающий помехи.

Почему я зацепился за подмену тезиса - потому, что ваша вторая формулировка вообще делает тезис несостоятельным полностью. Мораль не противоречащая человеческой природе - это буквально оксюморон. Потому что мораль как раз таки и существует, как инструмент ограничения действий, которые нежелательны для сообщества, но могут быть по природе человека совершены. Человеческая природа - не абсолютно сбалансированная, стабильная система, в неё множество противоречивых механик. И мораль ставит на одни механики против других. Мне нельзя убить в гневе другого человека, хоть гнев и является частью моей природы, потому что мне так же свойственно сопереживать. Или наоборот, например, в культурах, основанных на войне, принято подавлять эмпатию.

И, тут уже скорее моё мнение сейчас пойдёт, просто потому что, как я говорил выше, современная философия пока не доказала серьёзное превосходство одной позиции над другой, моральный универсализм - единственная возможная дееспособная механика.
У нас есть биологические механизмы, которые лежат в основе морали. У нас есть логика. У нас есть математические теории, на основе которых мы можем строить моральную систему. Культуру здесь нужно отбросить, как погрешность, и строить правила только на основе реальных, существующих тезисах. Поскольку мы в ходим в мир, где сталкиваются и перемешиваются разные культуры - это единственный вариант, который у нас есть.

vap➦irrazionalle• 08.01.26 22:56🇦🇲

Вы сами предложили неплохую формулировку свойств морали: "... продукт культурной эволюции, специфическая для данного общества система социальных норм, регулирующих кооперацию и минимизирующих конфликты". Если считать это определением, то консервативная мораль определению не соответствует, и следовательно, моралью не является. Это просто культурный феномен, отражающий стремление к антиморальности, принципиальному отвержению правил регулирования совместной жизни в обществе в пользу скотства.

Насчет дискуссии - она закончилась еще в первых сообщениях. Принципиальная невозможности прийти к согласию уже тогда была очевидна. Поэтому я просто выражаю собственное мнение, в целях показать другим людям возможное отношение к столько мифологизированным и искаженным понятиям, а не пытаюсь в чем-то убедить лично вас.

irrazionalle➦GarryKSeward• 09.01.26 20:56🇷🇺

Признаю, что моё первоначальное утверждение было чрезмерно широким и категоричным. Вы правы: строго доказать методологическую несостоятельность морального универсализма как такового — задача философии, а не эмпирической науки.

Суть моего эмпирического аргумента (вызова) иная: фактическое разнообразие устойчивых моральных систем является решающим опровержением для любой формы натуралистического универсализма, который пытается вывести единственно верную норму напрямую из биологии, игнорируя опосредующую роль культуры. Ваша точная формулировка о морали как инструменте расстановки приоритетов между конкурирующими биологическими механиками (гнев vs. эмпатия) лишь усиливает этот тезис: природа даёт спектр возможностей, а культура выбирает иерархию.

Ваш проект построения универсальной морали на биологии и логике сталкивается с ключевой проблемой: выбор базовых ценностных аксиом (что считать высшим благом — автономию, коллективное выживание, счастье?) не выводится с необходимостью ни из биологии, ни из формальной логики. Культура же и есть исторически сложившаяся система таких аксиом.

irrazionalle➦vap• 09.01.26 20:56🇷🇺

На том и закончим, спасибо за беседу.

GarryKSeward➦irrazionalle• 09.01.26 23:27🇮🇸

"Ваш проект построения универсальной морали на биологии и логике сталкивается с ключевой проблемой: выбор базовых ценностных аксиом"
С одной стороны да, и я знаю об этой проблеме, но эта проблема вполне решаема, на самом деле. Часть аксиом можно приоритезировать как верные и неверные, другую - просто не использовать в моральной системе, поскольку эти вопросы вобще не являются важными.
Есть, конечно, некоторые вопросы, которые нерешаемы на данный момент, просто из за ограниченности наших знаний - но в этих случаях мы всё равно можем оценить вероятности, и действовать по пути перекрытия наименьшего ущерба.

Касательно блага, нужно понимать, что единственным элементом, интересы которых мы должны учитывать - это интересы отдельных людей. Общество, как сущность, не является достаточно цельным, что бы мы могли говорить о его интересах. Когда начинают говорить про "интересы общества важнее интересов его членов" - это, как правило, не более чем наёбка, за счёт которой кто-то пытается закрыть свои личные интересы.
Человека в принципе можно представить как функцию, у которой есть свои ресурсы, и есть методы - взаимодействия с другими людьми. Эти взаимодествия изменяют количество ресурсов у человека1 и у человека2.
В силу того, что ценность для человека разных вещей разная - то общее правило такое - выбирай те действия, которые повышают общую сумму ресурсов в игре. В теории игр это называется "Игра с ненулевой суммой".
Таким образом эта система будет подходить для всех людей, вне зависимости от того, что они считают своим личным благом, если конечно они не пытаются наебать систему, и считает, что другие люди априори ему что либо должны во имя высшей цели.

Очень простой пример такой логики - говори "спасибо" и "пожалуйста", потому что другому человеку это принесёт удовольствия больше, чем ты потратишь сил на то, что бы это сказать.

irrazionalle➦GarryKSeward• 10.01.26 08:12🇷🇺

Касательно блага, нужно понимать, что единственным элементом, интересы которых мы должны учитывать - это интересы отдельных людей.
---------------
Не могу согласиться с данным утверждением. Ваш подход — это классический методологический индивидуализм, выводящий мораль из рациональных интересов индивидов в координации. Это сильная и непротиворечивая позиция, однако ключевое возражение в том, что ваша система сама основана на недоказуемой нормативной аксиоме — что единственной морально значимой ценностью является максимизация ресурсов индивидов. Эта аксиома не является ни биологическим фактом, ни логической необходимостью.

Вы утверждаете, что интересы общества — фикция. Но это само по себе является спорным философским тезисом. Игнорировать интересы общества как «наёбку» — значит уже сделать нормативный выбор в пользу вашей аксиомы, а не доказать её.

Таким образом вы предлагаете заменить одну культурно-историческую систему аксиом на другую, основанную на экономической метафоре игры. Это интеллектуально мощная система, но её универсальность оспаривается теми, кто не разделяет её базовую ценностную предпосылку, например, считая долг или святость более важными, чем совокупная полезность. Ваша логика безупречна внутри выбранной аксиоматики, но не разрешает спор между разными аксиоматиками.

GarryKSeward➦irrazionalle• 10.01.26 14:59🇮🇸

"Эта аксиома не является ни биологическим фактом, ни логической необходимостью."
Эта аксиома является биологическим фактом. Общество не может принимать решения или нести ответственность, поскольку не является дискретной величиной. Человек - единственная дискретная величина, которую мы можем взять здесь.
Из этого же вытекает, что интересов общества не может существовать, кроме как совокупности интересов его индивидуумов.

"Ваша логика безупречна внутри выбранной аксиоматики, но не разрешает спор между разными аксиоматиками."
Как я уже говорил выше, не все аксиомы равны.
Например, религиозная аксиоматика проигрывает до тех пор, пока не будет доказано существование бога. Подобная система не будет мешать жить верующему, просто вместо святости ему будет прописана религиозная потребность в качестве ресурса. Но она не позволит верующему пытаться доминировать над неверующим.
С долгом примерно то же самое. В этой системе есть понятие долга, как обязательства, создаваемого человеком сознательно. Но вот долг, существующий априори - под запретом. Это не мешает человеку считать себя должником перед обществом, если его система ценностей этого требует. Но она помешает навесить долг тому, кто с этим не согласен.

Аксиомы системы ценностей - они тоже не из воздуха берутся. По этому, можно оценить их относительно того, насколько они обоснованны реальным миром. Если считать все аксиомы равноправными - то придётся считать и социопата, для которого собственное удовольствие от мучения котёнка ценнее, чем страдания котёнка.

irrazionalle➦GarryKSeward• 10.01.26 18:36🇷🇺

Вы верно идентифицируете слабое место: спор между аксиоматиками — это не научный, а философско-нормативный выбор. Ваша система строится на двух мощных, но спорных основаниях:

Методологический индивидуализм как онтология. Утверждение, что только индивиды «реальны», а общество — лишь совокупность, — это не биологический факт, а философская позиция. Биология описывает человека как сверхсоциальный вид, где групповой отбор и возникающие свойства коллективов (как улья или стаи) — часть реальности. Отрицание интересов общества как возникающего феномена — это ваш теоретический выбор, а не данность.

Нормативный приоритет свободы от «навязанного долга». Ваше правило запрещает навязывать обязательства тем, кто с ними не согласен. Но это правило само является моральной аксиомой — приоритетом личного согласия и негативной свободы. Другие системы могут считать долг перед предками или нацией объективным фактом, а ваш приоритет свободы — разрушительной ошибкой. Ваша логика не доказывает их неправоту, а лишь противостоит им, исходя из иной ценности.

Таким образом, ваша система — не «отбрасывание культуры», а создание культуры, основанной на аксиомах индивидуализма и личного согласия. Она рациональна и последовательна, но её универсальность — не доказанный факт, а декларируемая цель. Вы не разрешаете спор между аксиоматиками, а предлагаете всем принять вашу как базовую — что и является сутью нормативного проекта. Вы знакомы с концепцией индивидуального мютюализма, конечно?

GarryKSeward➦irrazionalle• 10.01.26 19:05🇮🇸

"Утверждение, что только индивиды «реальны», а общество — лишь совокупность, — это не биологический факт, а философская позиция."
На самом деле нет. Это факт, поскольку, как я уже говорил выше, общество не дискретно.
Если присмотреться, то мы всегда видим, что все "интересы общества" декларируются не обществом, а всё теми же отдельными людьми. Это эмпирический факт.
С рационалистической стороны, мы видим, что наименьшей неделимой частицей для построения формальной системы мы можем считать только отдельного человека. Все остальные варианты делимы.
Понятно, что определённым людям этот факт неудобен, по этому его пытаются вытянуть в дискуссионное поле, но чисто логически мы видим, что здесь есть только одна обоснованная позиция.

"Нормативный приоритет свободы от «навязанного долга». Ваше правило запрещает навязывать обязательства тем, кто с ними не согласен."
Как я уже говорил, эта система строится только на реальных вещах, существование которых можно доказать. Вы исходите из предположения что система ценностей, "аксиомы" о которых мы говорим - собственно, аксиомами и являются, и не должны иметь предпосылок. На самом деле, это нарушение закона достаточно обоснования. В точных науках аксиома - это данные, полученные чисто эмпирически, а не доказаные рационалистическим путём. По этому в точных науках аксиомы не являются нарушением четвёртого закона логики.
Вы же декларируете аксиомы с нарушением этого закона. Вы считаете их априори равными, вне зависимости от того, как они созданы. Это неверный подход. По этому мне и не нравится называть это аксиомами, я называю это системой ценностей.

Моя логика не доказывает их неправоту, но она требует, что бы для распространения аксиомы на всех людей - она должна быть доказана. Личный выбор следовать недоказанным аксиомам или нет - всё ещё остаётся за человеком, он просто не получает возможности её навязывать.

Всё таки, в реальном мире что бы считать что либо объективным фактом - необходимо это доказать.

"Таким образом, ваша система — не «отбрасывание культуры», а создание культуры, основанной на аксиомах индивидуализма и личного согласия."
По сути, моя система - это очистка культуры. Удаление из культуры всего, что не может быть рационально обоснованно, с правом придерживаться своих взглядов в спорных вопросах. Таким образом появляется универсальная основа культуры, которая достаточно обоснованна, что бы её можно было распостранить на всё население.

Личная свобода декларируется мной как ценность не просто с потолка. Этому есть три причины. Первая - биологическая. У каждого человека есть биологически заложенный внутренний механизм стремления к автономности. Второй момент - как я уже говорил выше, человек - это та дискретная величина, которой мы можем оперировать.
В третьих, даже если мы начнём игнорировать свободу людей, то найдутся люди, которые просто не примут подобную иерархию. И если отбросить вариант заставить их подчиняться методом грубой силы - а грубая сила не имеет никакой доказательной ценности, то у нас остаётся только признать их свободу.

Янги➦GarryKSeward• 10.01.26 19:39🇷🇺

Если присмотреться, то мы всегда видим, что все "интересы общества" декларируются не обществом, а всё теми же отдельными людьми.\\

- Мы, мы, все мы..
"интересам общества" предшествовало Право Сильного.
Ну какое у общества могут быть интересы если рядом есть Сильный?
Из ранних о ком я знаю это князь Игорь. Рюрикович

"Личная свобода заканчивается у кончика чужого носа" - Чаще раньше

GarryKSeward➦Янги• 11.01.26 00:45🇮🇸

"Мы, мы, все мы.. "
Это "преподавательское" мы, которое призвано сделать вид, что студент достаточно умный, что бы понять это сам.

""интересам общества" предшествовало Право Сильного. "
Право сильного быстро закончилось с приходом права меткого. Потом права тихого. Потом права подлого. Мне продолжать?

""Личная свобода заканчивается у кончика чужого носа" - Чаще раньше"
Эта схема ломается, когда другие начинают совать свой нос, куда не следует. Например, ко мне в трусы.

irrazionalle➦GarryKSeward• 11.01.26 13:05🇷🇺

Вы утверждаете, что реальны только дискретные индивиды, так как общество «не дискретно». Это смешение методологического принципа, удобного для моделирования, с онтологическим утверждением о том, что действительно существует. То, что «интересы общества» декларируют индивиды, не доказывает, что сами эти интересы сводятся к сумме индивидуальных. Это логическая ошибка подмены субъекта декларации на природу декларируемого.
Требование универсального доказательства для любой претендующей на всеобщность аксиомы является вашей фундаментальной и недоказуемой аксиомой. В строгом смысле (математика, формальная логика) аксиома — это исходное положение, принимаемое без доказательства. Она не требует и не имеет эмпирического обоснования внутри своей системы, её истинность постулируется.
Вы же создаёте логический круг:
1. Вводите верховное правило: «Любая ценность, чтобы быть навязанной, должна быть доказана
2. Доказать это самое правило средствами вашей же системы (биология+логика) невозможно. Биология не знает категории «должного», а логика может проверить только внутреннюю непротиворечивость, но не истинность исходных посылок
3. Вы навязываете своё главное правило, которое само не удовлетворяет предъявляемому им же критерию всеобщей доказанности. Это классическая проблема обоснования нормативности, которую ваша система не разрешает, а лишь маскирует, выдавая своё центральное предписание за истину в поседней инстанции.

Три аргумента в пользу свободы — биологический, логический и прагматический — содержат скольжение между разными уровнями обоснования.
Биологический аргумент («стремление к автономии») — не универсален. Биология также демонстрирует мощные механизмы конформизма, подчинения иерархии и зависимости от группы.
Логический аргумент («человек — дискретная величина») — это опять методологическое удобство, а не доказательство ценности. Из дискретности не следует моральный приоритет свободы, а следует лишь то, что индивид — удобная единица для вашего моделирования.
Прагматический аргумент («несогласные не примут») — это не моральное обоснование, а констатация потенциального конфликта. Он не доказывает, что свобода хороша, а лишь то, что её отрицание может быть затруднительно. Это аргумент от принимаемой целесообразности, а не от конечной истины.
Ваша система не отменяет недоказанных аксиом, а заменяет один набор аксиом (традиционных) на другой (рационалистически-индивидуалистический), выдавая свою базовую аксиому о приоритете доказуемости и индивидуума за неопровержимый факт. Её сила — во внутренней согласованности, но её притязание на единственную обоснованность ошибочно, так как основано на нерефлексивном принятии собственных исходных предпосылок.

Если говорить проще, то наименьшей неделимой частицей для построения формальной системы мы можем считать т.н. "домохозяйство", поскольку в существующем варианте хомо сапиенс существование общества невозможно без мамы, папы и детей. Можно оперировать термином "семья", признавая иные варианты неполноценных семей.
Когда произойдет переход к узкой специализации, в том числе и в продолжении потомства, на манер семей насекомых, тогда под эту ситуацию появится и новая мораль.

Сейчас же рассматривать человека в качестве единственной дискретной моральной величины некорректно, как некорректно рассматривать отдельный фотон, забывая о всем остальном спектре. Моделировать оперируя индивидом можно, но масштабировать модель н учитывая фотоны, относящиеся к другой части спектра - ошибочно.

GarryKSeward➦irrazionalle• 11.01.26 14:00🇮🇸

У вас хромает понимание теории систем.
" аксиома — это исходное положение, принимаемое без доказательства. Она не требует и не имеет эмпирического обоснования внутри своей системы, её истинность постулируется."
Внутри формальных систем не используются эмпирические доказательства. Суть формальных систем - как раз таки в том, что используются только рационалистические методы. По этому внутрь формальной системы и не может быть введено эмпирически доказанного факта. По этому внутри системы этот факт и считается аксиомой - он не имеет рационалистического предшественника, а эмпирики для системы не существует.
Аксиомы не берутся с потолка. Математику или логику невозможно было бы построить, если бы аксиомы были не верными (Кстати, к аксиоматике формальной логики даже есть вопросики).
Научный метод работает так. На основе эмпирических данных строится формальная система, которую в свою очередь проверяют на предсказательную ценность. Из физики невозможно вывести её постоянные, их можно только измерить в реальном мире.

"То, что «интересы общества» декларируют индивиды, не доказывает, что сами эти интересы сводятся к сумме индивидуальных."
Есть очень хорошая литания. "Что я знаю, и почему я думаю, что это знаю."
Откуда мы получаем информацию о потребностях общества? Мы видим, что она декларируется определёнными индивидуумами, в соответствии с их системой ценностей. Откуда эти индивидуумы получают эту информацию? Можем ли мы построить алгоритм, определяющий эти потребности? Практика показывает, что нет, не можем. Иначе это уже было бы формализованно, и существовала бы одна правильная точка зрения.
А как называется информация, которую человек выдаёт, но ни откуда не получает? Правильно, выдумка.

"Доказать это самое правило средствами вашей же системы (биология+логика) невозможно. Биология не знает категории «должного», а логика может проверить только внутреннюю непротиворечивость, но не истинность исходных посылок"
Вобще, я уже сказал выше, это правило проистекает из самой системы. Четвёртый закон логики.
Аксиомой здесь выступает то, что мы должны принять логику, как единственный инструмент, но это уже доказывается эмпирикой.

"Биология также демонстрирует мощные механизмы конформизма, подчинения иерархии и зависимости от группы."
Да, вот только свобода обратима, а несвобода - нет. То есть, ты можешь придерживаться иерархии в свободном обществе, но ты не можешь быть свободным в иерархическом обществе. Таким образом свобода перекрывает максимум биологических потребностей.

"Из дискретности не следует моральный приоритет свободы, а следует лишь то, что индивид"
Вобще, следует. Если человек - это наша дискретная единица, то у нас другой величины, которую мы можем приоритезировать над свободой человека.

"это не моральное обоснование, а констатация потенциального конфликта."
Ну тут да. Но это всё ещё остаётся аргументом в пользу.

"Если говорить проще, то наименьшей неделимой частицей для построения формальной системы мы можем считать т.н. "домохозяйство", поскольку в существующем варианте хомо сапиенс существование общества невозможно без мамы, папы и детей. Можно оперировать термином "семья", признавая иные варианты неполноценных семей.
Когда произойдет переход к узкой специализации, в том числе и в продолжении потомства, на манер семей насекомых, тогда под эту ситуацию появится и новая мораль."
Хреновая модель, на самом деле. Во первых, хотя бы потому, что мы говорим о неделимой частице, а семья ой как делима. Если из вашего полноценного домохозяйства получаются два неполноценных - то поздравляю, ваша частица не дискретна.
Человек, в принципе, тоже делим, но после этого для него остаётся только моральное правило "Не осквернять трупы", да и то больше из уважения к чувствам людей, оставшихся неразделёнными.

"Сейчас же рассматривать человека в качестве единственной дискретной моральной величины некорректно, как некорректно рассматривать отдельный фотон, забывая о всем остальном спектре."
Вы забываете о том, какой у нас предмет разговора. Мы говорим о моральной системе. Мораль - это набор правил, по которому человек решает, как поступать в отношении других людей. Это не экономика, не психоистория, это именно что мораль.
Логично, что для правил взаимоотношений людей следует учитывать мнение именно людей, а не статистическую вероятность их поведения.

irrazionalle➦GarryKSeward• 11.01.26 14:44🇷🇺

К вопросу "Из физики невозможно вывести её постоянные, их можно только измерить в реальном мире."
Некоторые физические постоянные, которые выводятся из теоретических расчётов:
Гравитационная постоянная G — входит в закон всемирного тяготения и уравнения общей теории относительности.
Скорость света c — входит в уравнения электродинамики и соотношения специальной теории относительности.
Постоянная Планка h — входит в квантовую теорию излучения, уравнения квантовой механики и определяет связь между микро- и макромиром.
Заряд электрона e — элементарный электрический заряд, входит в микроскопические уравнения электродинамики, в частности в закон Кулона.
Постоянная Больцмана k — определяет связь между температурой T и характерной энергией термодинамической системы.

После теоретического расчёта постоянная подтверждается эмпирическим путём. Бывает и наоборот.

Вы строите последовательную систему, но её фундамент — не «очищенная эмпирика», а набор ваших собственных ценностных выборов - примат доказательности, методологический индивидуализм, свобода как высшая прагматическая ценность. Вы выдаёте эти выборы за логические или эмпирические истины, что является риторической подменой. Ваша система — не единственно возможная рациональная, а одна из возможных рациональных систем, исходящая из специфических, спорных и нормативных предпосылок

Так или иначе уже пора прийти к определенным тезисным выводам в нашей небезынтересной беседе. Какие предложите вы?

GarryKSeward➦irrazionalle• 11.01.26 15:23🇮🇸

"Некоторые физические постоянные, которые выводятся из теоретических расчётов"
А что в этих расчётах является исходными данными?

"примат доказательности"
Ещё раз. Примат доказательности - это буквально закон логики. Это не моя "система ценностей" - это просто один из законов этого мира.
"методологический индивидуализм"
Это банальное развитие теории информации, на самом деле.
"свобода как высшая прагматическая ценность"
Ну так то не совсем. Моя система не даёт полной свободы. Она даёт полную свободу бездействия, но ограничивает действия только теми, что повышают общую ставку игры. Нельзя создать моральную систему, дающую полную свободу, поскольку само существование моральной системы ограничивает свободу. Но моя система её максимизирует.
Высшей ценностью считается польза, так что технически - это просто положенный на логическую канву утилитаризм.

"Ваша система — не единственно возможная рациональная, а одна из возможных рациональных систем"
Ну, по сути, моя система не является полностью рациональной - она просто является наиболее приближённой к рациональной.
Вы уже ссылались на теорему Гёделя о неполноте, тут она тоже будет работать. По этому полностью рациональная система невозможна.
Но другие рациональные системы или будут просто на порядок хуже, или будут поглощены моей системой.
---
А тут пока никаких общих выводов и нет.
Буквально, мы просто повторяем одни и те же тезисы по кругу.
Вы даже до самой главной проблемы этой системы не добрались.

irrazionalle➦GarryKSeward• 11.01.26 15:47🇷🇺

Вы попросили доказать утверждение, что моральный универсализм является методологической ошибкой? Вот мои тезисы по этому вопросу:

1. Ошибочная натуралистическая редукция.
Главная ошибка — попытка вывести универсальные моральные нормы напрямую из биологии или «человеческой природы», игнорируя роль культуры как опосредующего звена. Это смешение описательного («что есть») с нормативным («что должно быть») ведёт к ложному выводу, будто одна культурная модель является единственно «естественной».

2. Игнорирование эмпирического разнообразия.
Утверждение о существовании единой универсальной морали, соответствующей «природе», опровергается антропологическими данными, демонстрирующими множество устойчивых моральных систем. Игнорирование этого разнообразия в пользу своей локальной нормы — методологический провал, подменяющий анализ фактов нормативным предписанием.

3. Скрытая нормативность.
Попытка обосновать универсализм через «природу» или «рациональность» сама опирается на недоказуемые нормативные аксиомы (например, примат индивидуальной свободы или требование эмпирической доказанности). Это выдаёт частный ценностный выбор за объективную истину, что делает методологию порочной.

В ходе диалога я уже признал, что моя первоначальная формулировка была слишком категоричной. Суть не в универсализме вообще, а в его конкретной форме.

Теперь можем перейти к вашей системе, ее основной проблеме и вашим тезисам?

GarryKSeward➦irrazionalle• 11.01.26 16:03🇮🇸

1. Культуры, как опосредованного звена, отдельного от биологии, человеческой природы и логики не существует. Культура, по сути, вырастает ровно из тех же корней, как и любая моральная система. По этому учитывать её как отдельный механизм никакого смысла нет.

2. Да, сущствует множество моральных систем, но не существует стабильных моральных систем. Мораль в каждом обществе постоянно меняется.
Но, если мы посмотрим на развитие любого общества, то мы увидим, что мораль со временем движется к определённой точке. К ней движется любая моральная система. И эту точку я и обозначаю, как рациональную систему.

3. Скрытая нормативность.
По сути, тут нет скрытой нормативности. Единственным невыводимым нормативом является требование эмпирической доказательности, но это требование самоудовлетворяющее.
Вы продолжаете игнорировать тот факт, что примат индивидуальной свободы является не аксиомой а выводом, но тут всё обсуждение строится только на том, что вы принципиально пытаетесь не понять то, о чём я говорю.

---
"Теперь можем перейти к вашей системе, ее основной проблеме и вашим тезисам?"
Основной проблемой моей системы является то, что она постулирует человека как разумное существо, способное контролировать свои действия, принимать за них ответственность, и прогнозировать последствия своих действий. А это не так просто в силу того, что люди тупые(Не конкретные, вообще все. Наш вид хоть и способен осознать, что возможно рациональное мышление, но имеет достаточно много когнитивных ошибок в работе мозга, в следствии чего слишком тупорыл).
Второй проблемой является вопрос размножения. Завести детей, при учёте того, что ты не готов нести ответственность за них на протяжении всей их жизни - аморальный поступок, поскольку решение рождаться ребёнку или нет в этом мире - принимаешь ты, а не он. Следовательно, и любая ответственность ложится на тебя.