Анекдот №1559566

Некто Леша ★★★★★➦Ввел_в_ник• 17.11.25 00:26

"пока народы строили мегаполисы" это вообще о ком? Во времена Кирилла и Мефодия плюс-минус лет семьсот - единственный известный науке мегаполис был Константинополь. Историки до сих пор спорят, сколько там жило человек в то время, но типичная оценка от 500 тыс. до миллиона. Гораздо раньше миллион человек могли потянуть Рим, Александрия и Карфаген, но вообще говоря, жизнь в 5-7 этажных зданиях без электричества, кондиционеров, стиральных машин и всяких прочих гаджетов это почти тюремное заключение и дикая антисанитария. Сколько-нибудь зажиточные люди предпочитали загородные виллы, первый этаж.

Насчет Африки в снегу, попробуйте сами выжить, завести жену и вырастить потомство на дикой территории, где почти полгода снег, а все ваши инструменты и жилища - это что вы сможете соорудить своими руками. Это не Африка и не Ближний Восток, где чтобы не замерзнуть насмерть, достаточно завернуться в теплую шкуру.

На южном Урале давно найдена система городов XXX тысячеления до н.э. с канализацией и весьма рациональной застройкой, а также древнейшей в мире колесницей. Древнего Рима и Афин к тому времени не существовало в природе, Иерусалим если и был, то финикийской деревушкой, а еврейский протонарод пас баранов в степной местности.

Мегаполисом Иерусалим явно не стал ни во времена расцвета при Соломоне, ни при Ироде Великом. Постоянно проживающих там было тыс 100 от силы, а то и гораздо меньше. Туда возможно сходились на Пасху всем народом, а в остальное время кроме праздников и осад нормальные люди предпочитали жить от больших городов подальше.

Kabot➦Некто Леша• 17.11.25 01:08

На южном Урале давно найдена система городов XXX тысячеления до н.э. с канализацией и весьма рациональной застройкой, а также древнейшей в мире колесницей.

Я всю жизнь живу на Южном Урале. Интересуюсь маленько. У вас тут минутка ночного РЕН-ТВ нынешнего? Днём уже пургу гонят только про политику. У вас противопоставление известным научным выкладкам.

Nik Name➦Kabot• 17.11.25 01:16

Некто 3.14дёша считает, что Южный Урал тысячи лет назад - это тоже [Русские]. Хороший шютка.
Я уже молчу про достоверность сей вяки вообще. Мне смешнее его попытки в [Конь-Текст].

Kabot➦Nik Name• 17.11.25 01:25

Все татары кроме Я! )
(Но это так. О своих татаро-башкирских друзьях и знакомых вспомнил)

Так получается если [Русские], то возможно мамонтов в древние Южно Уральские колесницы запрягали(глубенько так кости мамонтов есть, куда бы им деться?) есть пошла Беларусь, а они разработали БелАз! Наследие предков! Вон оно как!

indikotor➦Некто Леша• 17.11.25 11:18

Да что вы мелочитесь, быдло рюсское! Пишите уж миллион лет до нашей эры, а то 30 тысяч лет...маловато будет!

Nik Name➦indikotor• 17.11.25 14:51

А я вот пытался понять: Это 3.14дёша криво ляпнул, или он реально имел в виду ТРИДЦАТЬ тыщ лет назад?

Некто Леша ★★★★★➦Kabot• 17.11.25 18:35

РЕН-ТВ вообще не смотрю, а вот про Аркаим и распространение индоевропейцев по данным генетических экспертиз почитал достаточно. Тщательно дистанцируясь от желтой прессы, эзотериков, инопланетян и поисков корней русского народа в аксиоме, что он и есть самый древний. Нашел Аркаим и на карте - он расположен очень удачно при уровне Каспийского моря на несколько десятков метров выше, чем сейчас, оно было рядом. То, что уровень моря с тех пор сильно упал - это научные данные. Про Манычскую протоку почитайте и на карте с рельефом гляньте - это очевидный сток из Каспия в Азовское море.

Kabot➦Rokot• 17.11.25 01:28

Не в русской, а общеобразовательной. Изучают. Мифы и легенды народов мира. Мимо проходили. Древнегреческий Эпос какое влияние на проевропейскую(я не про своременную Европу) культуру имел? - Основополагающий. А древнечукотский? Э? Хотя пока к ним с порохом не пришли, они там шухеру наводили, чукчи именно.

DieselCat➦Mike Rotchburnz• 16.11.25 20:00

Опять хохлы чёрное море выкопали??)

Mike Rotchburnz➦DieselCat• 16.11.25 20:12

Они не сами, москалей наняли, а те научились и потом уже себе море Лаптевых выкопали, лаптями.

Plato➦Mike Rotchburnz• 16.11.25 22:42

Чушь, учебник "Истории СССР с древнейших времен до 1961 года" начинался с государства Урарту, никакого отношения к населявшим его племенам ни одно из современных государств не имеет, даже язык урартов относится к группе вымерших. 15 падежей, даже представить страшно.

Основные характеристики урартского языка:
агглютинативный язык эргативного строя, без префиксации, с развитой падежной системой (ок. 15 падежей);
глагол имеет видо-временные формы (совершенную и несовершенную), два типа спряжения — транзитивно-эргативное и интранзитивно-абсолютное. Переходные глаголы морфологически резко противопоставлены непереходным[17].
Лексически близок к хурритскому языку.

Mike Rotchburnz➦Plato• 16.11.25 23:00

Ты живёшь в СССР, Плато?

Kabot➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 01:30

По исторической науке, история земель Залуполесья, не входящих в Замундию, не должна быть включена в историю Замундии.

Вы науку историческую с философической путаете? Или где в истории указано, что историю изучать не надо? )

Kabot➦DieselCat• 17.11.25 01:36

Чуть не так. Мы славяне все(я то уж точно). Бахнули как на Семипалатинском полигоне несколько зарядов в ряд, мегатонн по 50, а потом до котлованчика докопали от Средиземного лопатками со штыками из обеднённого урана.

Kabot➦Plato• 17.11.25 01:40

Что-то про это ничего не знаю. А чего бы и не быть так? Люди единственные из осташихся людей, кто язык(речь) использует и коверкает как хочет. По праву владельца.

Kabot➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 01:43

А чё? Раз по территориальному принципу пишут. Про СССР вы ведь не забыли? Может и на территории СССР он жил\живёт. В чём вопрос на ваш ответ? - "У меня есть ответ на этот вопрос." Вы сказали.

Mike Rotchburnz➦Kabot• 17.11.25 03:30

Ответ в первоначальном посте. Я объяснил, почему неизучение древнерусского эпоса в РФ было бы правильным . И вы уже второй, кто путает СССР и РФ. Это на одно и то же.

Mike Rotchburnz➦Kabot• 17.11.25 03:33

Я объяснил, что в историю своей страны нельзя включать историю других стран. Она не должна начинаться в другой стране. История Румынии не начинается в Риме и история РФ не начинается в Киеве.,

finnn ★➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 07:52

Древнегреческий эпос создавался не в границах современной Греции. "Одиссея" и "Илиада" написаны, скорее всего, в Малой Азии.

Nik Name➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 08:54

"Я не наци."
Вот из такой вот хуёгики все наци-"Дартаньяны" и вырастают.
А нормальный человек ЗНАЕТ: Не мы здесь первые, не мы здесь последние, но нас тоже запомнят, вопрос лишь - за что?

Soma➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 10:33

Хронологически было 2 центра восточно-славянских княжеств, причем северный был несколько старше. Это были "словене", именно они раньше всего упоминаются во всех источниках соседних исторических культур

Южнославянские объединения в целом к первых отсылкам как к Руси не совсем подходят - те же земли в районе Киева хоть и были южнославянскими, но относился к белохорватским племенам, т.е. с карпато-буковинскому союзу. К предкам русских княжеств территории перешли несколько позже.
Если вернуться на границу 7-8 века, то это на западе современной Украины (пеньковская культура) вообще относится к антам, а на востоке и юге к булгарам и аварам

т.ч. если искать автохтонное население "Руси", то логичнее вернуться к культуре псковских длинных курганов, а в эти века на земле Киева была колочинская культура, т.е. белые хорваты+предки финнов+анты+кыпчаки.
Отдельная история с возрастом Киева. Реальная археология говорит о нем как о мелком хорватском становище в подчинении степняков а хазар, которое стало обретать свойства среднего поселения примерно к 830 голу, т.е. 9 веку - ко времени, когда выявилось его выгодное для торговых путей расположение

К слову, на южных землях народный эпос действительно был истреблен к 13 веку (как в целом и вообще культура). Но вот в поморье эпос оставался нетронутым, его то и изучал Ломоносов. Из интереса - старые тексты поморья читаются намного проще, чем 15 века с македоно-хорватскими церковными заимствованиями вроде "еже-паки"

Soma➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 10:35

К слову, румыны относятся к Риму примерно как и армяне к Урарту... не путайте историю и мифотворчество

Mike Rotchburnz➦Soma• 17.11.25 15:52

Хронологически, Новгород был основан на 50-80 лет после основания Руси, в 10 веке, согласно археологическим исследованиям. Псков был основан еще позже, в конце 10-начале 11 века. Если мы обсуждаем именно государственные образования, а не разрозненные племена, то исторически они распространялись с юга на север, а не наоборот, по естественным причинам: для образования цивилизаций со сложным устройством нужны благоприятные природные условия, при которых человек находил бы время и силы на большее, чем просто выживание.

Mike Rotchburnz➦Soma• 17.11.25 16:04

Я именно об этом и говорю. То, что история сегодняшней РФ началась в Киеве - это не более чем мифотворчество.

Soma➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 16:49

Ну так Новгород и не был первым подтвержденным городом - были Белоозеро, Изборск, Старая Ладога, а вот уже от них исторически и создавались по мере необходимости другие города.
Факт в том, что отличие города от временного поселения - стабильный приток людей, товаров и средств. На юге этого изначально не было, возникло только позже. Ну, а потом южные торговые пути снова утратили значение и торговля снова сместилась на север - так и поднимался потом Новгород

К слову, если рассматривать древнейшие поселения, которые не прерывали своего существования, то в России самое старое это Тарки (сейчас это район в Махачкале) - и оно тоже строилось вовсе не по принципу "комфорта", а на торговому пути.
Потому и говорю - мифы и теоретические предположения это одно, а реальность несколько иное

Mike Rotchburnz➦Soma• 17.11.25 16:59

Насчет Махачкалы и тем более, более древнего Дербента - тут согласен, вот с чего надо было начинать историю современной РФ.
А вот перевалочные пункты варягов на пути Из Варяг в Греки типа Старой Ладоги к истории Руси отношения не имеют, ну разве что этот путь проходил через Русь и сама Русь была частью этого пути.

Soma➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 17:33

"к истории Руси отношения не имеют"

странное утруждение конечно... Древнейшие города Европы были основаны выходцами из Ливана (Финикия-Карфаген), в основном из Тира. Можно ли на этом основании говорить, что они не относятся к истории Европы?
Кадис, Малага, Картахена, Лиссабон, Корсика, Кальяри, Сардиния, Сицилия, Палермо, весь Кипр, города южной Франции, Галлии , Прованса... - это часть истории Европы, или ближнего Востока? Собственно можно ли считать Римскую историю древней, если она начиналась с Этрурии, построить которую помог Тир?

"перевалочные пункты варягов" - это что, из страны "Варягия"? ))) варяги понятие нарицательное, так и называли торговцев с гребным флотом, т.ч. по сути имел место старый догосударственный строй (напомню, "Древней Греции", равно как и "государства Финикии" собственно не существовало, в мире в основном были протогосударства-полисы, разве что были редкие азиатские и африканские исключения)

===============
Из интересного, анализируя волны массовых заселений Европы с Урала и Азии, можно отметить, что по югу волн почти не было, а которые и были шли В АЗИЮ (лингвистически армяне носители палеобалканского языка, который к Кавказу вообще никак не относится). А вот движение на запад шло переменно, то севером то югом, в зависимости от начала движения

Если убрать вопрос линии нулевой изотермы, пока существует только одно внятное предположение по такому разделению потоков - специфика рек. В мире большинство течет с севера на юг, но в России чисто на юг текут только 3 реки, Дон, Волга и Урал - именно по этим рекам и происходила смена направлений потоков переселений народов

Mike Rotchburnz➦Soma• 17.11.25 18:16

Естественно финикияне упоминаются в истории Италии, например , ведь это они основали много поселений на Сицилии и В Южной Италии. Также , и на территории современной РФ были разные поселения - я же это не отрицаю. А вот преемственность «русской цивилизации» от Новгорода (после археологической дискредитации Новгород заменён на Старую Ладогу) к Киеву, потом во Владимир и Москву - вот это широко мифологизированный топик. Данная теория сильно политизирована и не подтверждена источниками. Возможно, источники и существуют, но многие архивы в РФ засекречены с 18 века!

Plato➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 22:25

Хронологически, Новгород был основан на 50-80 лет после основания Руси, в 10 веке
-------------
Садись, два.
По твоему, призывали Хрёрика Ютландского володеть ими жители несуществующего города?
Как впрочем и полная чушь насчет истории СССР, по твоему любое изменение текущих границ влечет изменение всей предшествующей истории? На Земле вообще очень немного стран и народов, занимавших неизменно одну территорию всю историю человечества.
Греция, кстати, в античные времена не была единой страной, поэтому нынешние греки изучать поэмы Гомера не имеют права, такой вывод мог сделать только товарищ со съехавшей крышей.

Mike Rotchburnz➦Plato• 18.11.25 04:14

Хрюрик - мифическая личность , не подтверждена в параллельных источниках, упомянут только в ПВЛ. 100%-но верить ПВЛ = 100%–й профанизм.

Soma➦Mike Rotchburnz• 18.11.25 11:11

"после археологической дискредитации Новгород заменён на"

А можно узнать источник, из которого делаются такие выводы?

Я почему спрашиваю - В ПВЛ упоминаются уже существующие 7 городов, которые основаны до всяких Рюриков. Ладно Белоозеро (оно скорее всего древнее даже Ладоги, но постоянно подвергалось нападениям), но археология однозначно подтверждает, что Изборск (кривичи) как минимум на век старше летописного упоминания, т.е. он именно как постоянное городское поселение существовал как минимум с 8 века (к слову, там как раз дирхемы 8 века обнаружены, а посуда родственник первых поселений куршей), когда о "варягах" даже ПВЛ не заикалась еще.

т.ч. по мифам нужно быть объективными. Даже тот же Шахматов если и ставил под сомнение Буривоя, Гостомысла, Словена и историю до Рюрика, то он отрицал и мифы про норманские корни Рюрика, указывая на дописывания псевдособытий 9 века уже в 11 веке. т.е. в его работах выдумкой считается как раз теория Миллера. Иначе говоря, хоть Шахматова и считают норманистом, он как раз отрицает достоверность всей аргументации настоящих норманистов.
А дальше уже на совести тех, кто пытается его избирательно цитировать

Mike Rotchburnz➦Soma• 18.11.25 16:02

Да пожалуйста: В. Л. Янин и М. Х. Алешковский. «Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)». — «История СССР», № 2, 1971, с. 32-61. 
В этой статье авторы указывают, что «культурных слоёв ранее X века на территории не обнаружено».

Далее: В статье «Medieval Churches in Novgorod: Aspects of archaeological investigations …» отмечается:
«The lowest and earliest horizon dates to the 10th century. The dating is based on … Arab coins and radiocarbon analysis of wood». 
То есть археологические культурные слои города — X век.
• На странице (Wikipedia) о городе сказано:
«The settlement … dates only from the end of the 10th century» (в контексте города, а не лишь городища). 
• На туристическом информационном сайте отмечено:
«Excavations reveal … Scandinavians and Slavs moved to Novgorod in the late 10th century, as dated by dendrochronology». 

Soma➦Mike Rotchburnz• 18.11.25 16:43

совсем запутали. Вроде как я уже указывал:
Soma➦Mike Rotchburnz• 17.11.25 16:49
Ну так Новгород и не был первым подтвержденным городом

Но вы зачем то упорно анализируете именно историю Новгорода (причем отсылаетесь на устаревшие данные), хотя речь вообще шла о других городах. Наверное вы перепутали и отвечали не мне, а на другой вопрос. Что за фраза про "после археологической дискредитации Новгород заменён на"? Кто как и в каком контексте что дискредитировал и заменял?

Вернемся к археологии. Предельно точные подтвержденные в Ладоге находки - дирхемы 786г, самые поздние образцы городского типа 753 года. К сожалению поздние постройки практически не сохранились после серии набегов и перестройки посадником Павлом в 1116 году - он поверх всего строил крепость, остались только элементы фундаментов.
Потом Изборск - если считать с Труворово городища датируется 7 веком...

Теперь вернемся к Новгороду и Киеву. Временные поселения в обоих датируются 5 веком. Например - в районе современного Киева были пастушьи стоянки в районе гор Старокиевской, Замковой, Детинки. Городские несохранившиеся в Киеве - 10 век Подол - как и Новгорода. Если опустить фантазии П. П. Толочко с его "основателем Кием", в целом историчность Киева еще более зыбкая, чем у Новгорода

Тогда вопрос - зачем тиражировать мифы про древний Киев или что Новгород был якобы раньше Ладоги или Изборска?

===========
PS из интересного - Янин и М. Х. Алешковский в этой книге так же отрицает "скандинавские корни Рюрика", что не помешало как то это проигнорировать и уменьшить историю русских княжеств из-за якобы создания городов "варягами". Зачем вы так избирательны в цитировании источников?

Mike Rotchburnz➦Soma• 18.11.25 18:08

Что было дискредитировано археологией: хронологическое продвижение Руси из Новгорода в Киев, что доказывает, что ПВЛ, источник, на котором была основана вся историография РИ, неверен или неточен хронологически. Карамзин писал свою «Историю Государства Российского» в донаучный период и его книгу уже нельзя использовать как учебник сегодня. Я понимаю , что Вы - приверженец «правдивости» ПВЛ , написанной через 200 лет после описываемых событий. Более того, сохранилась только копия конца 14 века , то есть еще через 300 лет. К источникам надо относиться с недоверием и проверять их данные по параллельным источникам. Вы согласны, что никто в 9 веке не мог прийти из Новгорода в Киев и завоевать его, как написано в ПВЛ? Гр растекаясь мыслью по древу, можно получить ответ на этот единственный вопрос?

Plato➦Mike Rotchburnz• 19.11.25 01:45

Вы согласны, что никто в 9 веке не мог прийти из Новгорода в Киев и завоевать его, как написано в ПВЛ?
-----------
Тем не менее кто-то пришел и даже сходил в походы на Царьград, о чем оставили свидетельства те у кого давно была и письменность и историки. А откуда собственно еще могли появиться норманны на Черном море как не спускаясь по Днепру? Через средиземку? Плавали и так, но другие, уж грекам то было хорошо известно откуда к ним пришли грабители, через Босфор незамеченным сложно пройти.

Plato➦Mike Rotchburnz• 19.11.25 01:50

И какая собственно разница, из русского у них тогда было только название, а уж из украинского вообще ничего и еще полтыщи лет после тоже ничего. Иерихон уже существовал 10 тыс лет назад, и что он должен по вашему считаться израильским городом, когда никаких семитских племен еще несколько тысяч лет просто не могло существовать?

Mike Rotchburnz➦Plato• 19.11.25 02:31

Путь из Варяг в Греки конечно существовал. Он стал необходимым после арабского завоевания большой части Средиземноморья до образования Руси. Средиземное море перестало быть международной супермагистралью и стало опасным для европейцев, и они стали искать другие пути. И нашли - через Днепр. На этом и поднялись и Киев, и Русь. Люди из Руси контактировали с Византией. И товары (а в то время основным товаром были рабы, но были и другие) действительно передвигались из Балтийского моря в Черное и обратно. С этим никто не спорит, я надеюсь. Но когда речь идет о Руси как государстве, то во время его существования от 9 по 13 век оно было расположено исключительно на севере современной Украине и больше нигде. Центр был в Киеве. Из этого центра контролировалась и Залесье , и Господин Великий Новгород. Как контролировалась ? Довольно слабо, путём посылки младших сыновей Киевских князей туда на княжение. Но никогда, нив какой момент истории Руси она не управлялась ниоткуда , кроме Киева. И никогда и никто, живущий в Новгороде или на Залесье, не считал , что он живёт на Руси. Князь ехал из Новгорода в Русь, именно так записано во всех летописях.

Некто Леша ★★★★★➦Plato• 19.11.25 02:33

Насколько помню, принадлежность к еврейскому народу определяется по материнской линии. То есть мать любого еврея безусловно является еврейкой, вплоть до Евы, существование которой доказано серьезной наукой по данным генетических исследований. Она жила 100-200 тыс. лет назад и является прародительницей всего человечества. Так что кем бы ни был основан Иерихон 10 тыс. лет назад, его основали евреи, просто неправильные, без иудаизма.

Ровно на том же основании Иерихон был основан предками россиян, как и Иерусалим. Что вовсе не означает исторических прав России на Палестину. Расхлебывать горькую реальность, что это место снова населено неправильными семитами, как бы от них избавиться и жить себе спокойно - задачка не позавидуешь никому.

Mike Rotchburnz➦Plato• 19.11.25 02:50

Разница в сумасшедшей путанице названий стран и народов. Слово «Русь» и «русский» или «русьский» меняло значение в течении столетий. В 9-13 веках это означало «Житель государства Русь». До сих пор нет консенсуса , употреблялось ли слово «рус» до этого и что означало. С распространением христианства значение этого слова изменилось на «православный христианин». Русским называли и православного болгарина, и поляка , если он был православным. В созданной в 18 веке российской империи была создана концепция триединого русского народа , куда входили малороссы, белороссы и великороссы. После создания СССР понятие русский стало распространяться только на великороссов.
Что мы имеем сегодня: массового переселения из Руси в Залесье никогда не было, история об этом умалчивает. Стало быть, в Киевщине, Черниговщине и других смежных областях до сих пор живут потомки жителей Руси, которые теперь называются украинцами, а в 9-13 веках назывались русьскими. А сегодняшние переименованные в русских великороссы в массе своей думают, что русские 9-13 веков и они - один и тот же народ, просто потому, что название одно и тоже. Вот такая вот путаница. Эх, знали бы заранее, называли бы себя по другому, и это решило бы много проблем.
Что касается Древнего Ханаана/Израиля/Палестины, там исторический клубок противоречий еще больше запутан , хотя бы потому, что история там многотысячелетняя , а не одно-тысячелетняя.

Pierre Valenkoff ★➦Mike Rotchburnz• 19.11.25 03:42

А есть ещё и «русины»...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины

Mike Rotchburnz➦Pierre Valenkoff• 19.11.25 04:18

Да, был еще и Данила Романович Галицкий, король Руси. Можно в принципе сказать , что королевство Русь - продолжение Руси.

Soma➦Mike Rotchburnz• 19.11.25 14:14

Я никогда не говорил, что расселение шло от Новгорода к Киеву (а вот распространение административного управления с севера на юг - более точно), и тем более никогда не утверждал академичность ПВЛ

Более того, я то как раз часто указываю, что ПВЛ не только часто редактировалась, но и даже редактированную версию иногда очень вольно трактуют. Например - в ПВЛ НИКОГДА не было никаких "Аскольда и Дира", т.ч. при присоединении этих земель с ними никто не мог драться, а они сами никого не могли завоевать. т.ч. тут не в ПВЛ ляп, а в из вольном осмыслении.
склдЪ дърЪ - это все даже не два каких то имени, а скорее поздняя нарицательная формулировка "скальда дера", т.е. прославляющего ислам - вот тогда все становится на свои места, даже зеленые флаги на гравюрах, противостояние хазар с Михаилом, почему местные так легко перешли под контроль почти без сражений. И упоминание в ПВЛ о "пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары...Затем пришли белые угры". Напомню, раскол булгар как раз и пошел по религиозному признаку. И упоминание царя Ираклия, т.е. 7 век как раз совпадает с волной переселения...

Более того, даже "Рюрик" скорее всего не имя, а титул. Напомню - такого имени НЕ БЫЛО ни у кого из скандинавов, и даже попытка вывести это имя из скандинавских имен притягиваются за уши - все эти упоминания мифических Хрериков опираются в конечном счете на книги 17 века, написаны с пересказов 14 века, рассказанных с пересказов 9 века, т.е. достоверность намного хуже даже многократно переписанной ПВЛ - подтверждений же имен вроде Хрерика вообще нет, скорее всего это нарицательное вроде поздних искажений цезарь-кесань-царь.
А вот уже с 19 века Рюрики в Скандинавии действительно появились, т.ч. подтвержденный факт заимствования имени наблюдается только в эту сторону.

т.ч. отвечая на ваш вопрос - прийти из Новгорода в Киев и завоевать его было невозможно сразу по нескольким причинам. Новгород не являлся не только военным центром, но и статус его как "города" весьма условный. Для понимания, в разные века "городом" называли по разным причинам. К моменту написания определимых версий ПВЛ городом называли только после постройки храма, а все предшествующие образования городов надо искать в археологии
Киев тем более не получилось бы завоевать, т.к. его не существовало в этом понимании, он стал городом только когда территория перешла под контроль и на этой местности появилось что то вроде постоянной торговой фактории. А вот окружные временные поселения захватить было просто - они сами хотели выйти из под постоянной смены властей, там по сути была анархия, примерно как у чуди.

Тогда все становится понятнее - подопечный "Рюрика" захотел власти и пришел в бесхозные земли, пользуясь поддержкой некого исламского "миссионера". Что интересно, именно на эти годы приходится становление сразу нескольких исламских протогосударств, начинавших экспансию - Караханидское государство 840г, Саффариды 861, Тулуниды 868, Саманиды 875.
Простой анализ - становление саманидов вызвало вопрос, под чьим флагом будут южные торговые пути. Если же они окажутся выгоднее северных, через сколько времени кто то возьмет под контроль и те и другие

Soma➦Mike Rotchburnz• 19.11.25 14:40

Да, просто из интереса, хочу понять системность подхода
Как вы считаете, когда появились французы? А немцы? И итальянцы?

===========
"о Руси как государстве, то во время его существования от 9 по 13"

Поясните, в каком контексте вы употребляете тут слово "государство". Просто до князя Тимофея (который Иван III) современное понятие государства не применимо ни к одному образованию на территории Европы - ни единого государства, ни общей столицы, только феодальные наделы и вотчины
Если и говорить о каком то образовании, то скорее о "феодальной протоимперии". Причем относительная однородность была до начала 12 , а не 13 века. (1132 начало дробления)

=============
Ну, и напоследок... Бредятина про "Кивскую Русь" противоречит голым фактам - титул Великого Князя появился впервые к 13 веку, это был Ярослав Всеволодович в 1243г, и был он ВЛАДИМИРСКИМ, а первым Великим Князем (общей) Руси именовался Симеон Иванович Гордый в 14 веке. Как говорится, "википедия это удобно, но не очень точно" )))

Kabot➦wasting the dawn• 17.11.25 01:44

Что бы знать как было, и какого х(?ня у нас так принято сейчас. Что б знали откуда, - "так принято", хотя-бы.

Megafanat➦wasting the dawn• 17.11.25 11:35

"зачем в школе учат эпос, на кой он нужен вообще?"
Хотя бы затем, что бы потом не пришли умники, ктотрые расскажут вам что ваши предки выкопали Чёрное море.

Plato➦PavelPit• 16.11.25 14:08

Так тот древнегреческий эпос, который учат в школе (удивительно, что еще остались школы с преподаванием древнегреческого) тоже был создан в дописьменную эпоху, и если бы Гомер даже выучился в Вавилоне клинописи, вряд ли смог бы свои поэмы записать, он же был слепым.
А у восточных славян до прихода варягов и не было причин создавать героические эпосы, в походы на Царьград и Итиль они стали ходить позже, фактически сразу как Аскольд и Дир добрались до Киева, собрали дружину и пошли воевать, уже можно эпос сочинять:
"Я город Мессину в разор разорил,
Разграбил поморье Царьграда,
Ладьи жемчугом по края нагрузил,
А тканей и мерить не надо!
Ко древним Афинам, как ворон, молва
Неслась пред ладьями моими,
На мраморной лапе пирейского льва
Мечом я насек мое имя!"

Собственно, все эпосы у всех народов издревле одинаковы, меняются только названия разграбленных и сожженных городов. Так что даже если тогда не записали, по раскопанным головешкам и разрубленным черепам можно сейчас написать.

Plato➦PavelPit• 16.11.25 14:18

Если бы вместо ржачных видосиков с кишками детей, развешанных для прикола, нынешние "воины света" умели писать баллады о своих подвигах могли бы написать:
"Я город Хан-Юнис в разор разорил,
Разграбил поморье Рафаха,
Свой джип головами врагов нагрузил,
А трупов и мерить не надо!"

2011➦PavelPit• 16.11.25 18:09

Ну, ок, допустим. Но даже из вашего тезиса вытекает что в какой то лайт форме было.
Собственно эпосы есть у всех. Чем праславяне хуже? Тем более древнерусы.

Kabot➦Plato• 17.11.25 01:51

Эт вы изложили современным языком написали стишок. Не, не у всех народов эпосы одинаковы. Легенды да. У земледельцев подсечно-огневого дела: пошли, дали в глаз соседней деревне(даже насмерть частенько, но далеко не всегда) - это ж разве Эпос. Большие населённые пункты нужны. О которых знают не в двух соседних общагах(общинах). В остальном полностью согласен.

Kabot➦2011• 17.11.25 02:06

А какое но из тезиса? Древние греки не были единым государством, но как единую сущность Греки они себя осознавали(мы греки, а те НЕ греки). Про славян знаем, возможно предположить и про протославян, что кроме населённых пунктов в радиусе 50 километров они и слышали может, - "Деда брат рассказывал ему, что хаживал туда, где порубали, да болезнью прихворал. Оттого и зачах". Есть соседи, а там неведомо что. Вот и шарахались куда попало. А там тоже люди. Со своими байками.

PavelPit➦2011• 17.11.25 11:52

кНикаких древних русов тоже не было, к сожалению - само слово с огромной вероятностью скандинавского происхождения. В летописях племена называются:кривичи, древляне, поляне и пр. Ничего плохого в этом нет. Это естественное развитие любого народа/государства. Некоторые племена так и не шагнули дальше племенного уровня, и были поглощены более развитыми соседями. Были разные племена на разных территориях - а территории обширны! - с малой связанностью между собой.
Появляется общность - появляются общие мифы, былины и пр. Некоторые из них позже были записаны.

PavelPit➦Plato• 17.11.25 13:36

Вот, тоже верно. По-любому что-то такое было.
Собственно, как только кириллица широко распространилась, это самое стали и записывать.
Ну мы более поздние по развитию, нежели народы Средиземноморья. Стесняться тут нечего.

Некто Леша ★★★★★➦Plato• 19.11.25 02:48

Израильтяне под предводительством Иисуса Навина истребляли всех мочащихся к стене аборигенов этих мест, то есть мужского пола начиная с 3-летнего возраста. Сейчас культура, гуманность и цивилизация - вместо того чтобы разбираться, кто как мочится, лучше запулить снаряд или ракету в жилой квартал, где предполагаются террористы. Сколько там лет кому, какого пола - а не один ли хрен, снова народят врагов. Чем их останется меньше, тем лучше. Гитлер со своими газовыми камерами изрядно скомпроментировал идею избавления от лишних народов, израильтянам приходиться придумывать заменители.