Анекдот №1557211
Лучше бы не продавали эту Аляску, пусть бы ее англичане забрали, зато в результате никогда не стали бы союзниками по Антанте, а значит не влезли бы в Первую мировую, пусть тупые дегенераты европейцы убивают друг друга, а мы построим в стороне.
Может быть в конце и вмешается на стороне победителя хорошенько поторговавшись за те выгоды, которые нам должны за вступление.
Все равно кто победит, получим либо проливы, Балканы, всю восточную Пруссию, а не жалкий огрызок. Ну либо английские и французские колонии, одним немцам слишком жирно будет захапать все.
Плюс очевидно списание долгов, хотя это и так произошло по факту, но лучше бы в дополнение к приросту территорий, а не вместо.
А если война продлится вместо 4 8 лет, нам же лучше, меньше народу чище воздух, бу-га-га, вот ни капельки уебков не жаль, это не люди а черви как выразился один уважаемый участник той войны во время начатой им следующей.
Pierre Valenkoff ★• 05.11.25 16:41
В Договоре есть слово cede - уступка:
https://diletant.media/articles/34723153/
https://alaskahistoricalsociety.org/about-ahs/special-projects/150treaty/150th-resource-library/primary-source-documents/text-of-treaty-with-russia/
Я у SWA в стопе, поэтому пишу здесь.
kamakama ★➦Pierre Valenkoff• 05.11.25 17:40
Интересно, а какой текст договора считается аутентичным? это очень важный вопрос, потому как различия в словах перевода привели к итало-эфиопской войне, к примеру
Pierre Valenkoff ★➦kamakama• 05.11.25 17:46
Здесь представлен оригинал договора о покупке Аляски Соединенными Штатами у Российской империи, записанный параллельно на французском и английском языках, за подписями государственного секретаря Уильяма Г. Сьюарда и российского посланника в Соединенных Штатах Эдуарда Стекля. Дипломатическим языком двора Российской империи был французский, поэтому официальной версии этого договора на русском языке не существует. Царь России Александр II поставил свою подпись в конце данного экземпляра договора после краткого комментария о ратификации на русском языке. На первой странице данной версии договора приведен длинный перечень исторических титулов царя, отсутствующий в американском экземпляре. 20 июня 1867 года, после одобрения договора Сенатом США, президент Эндрю Джонсон подписал равнозначную ратификационную грамоту. В подписанном позднее протоколе об обмене ратификационными грамотами были согласованы незначительные изменения в тексте английской и французской версий договора...
https://odynokiy.livejournal.com/2236511.html
Pierre Valenkoff ★➦kamakama• 05.11.25 17:56
Договор был подписан на английском и французском языках («дипломатические» языки). 3 (15) мая 1867 договор был подписан императором Александром II, 6 (18) октября 1867 Правительствующий сенат принял указ об исполнении договора, русский текст которого под заголовком «Высочайше ратифицированная конвенция об уступке Северо-Американским Соединенным Штатам Российских Северо-Американских колоний» был опубликован в Полном собрании законов Российской империи за № 44518.https://ru.wikipedia.org/wiki/Продажа_Аляски#Подписание_и_ратификация_договора_о_продаже_Аляски
Чёт пишут что там в договоре нет слова sale, то есть продажа. Аляска передавалась в что-то типа концессии. И забрать Россия её обратно могла через некоторое время.
Вот только Россия не просто так тогда отдавала Аляску. Она её просто не могла защищать. Её бы бриты забрали. А с США у России тогда были хорошие отношения и США тогда против бритов были.
Коммутатор➦SWA• 05.11.25 15:20
Оказывается нам запустили ежа под череп про аренду/концессию видимо, чтобы обосновать очередную лперацию.
Задайте вопрос "аляска продана или сдана в концессию?" и получите однозначный ответ.
Bassplayer➦SWA• 05.11.25 15:24
Плюсом США покупать даж ее не хотела, пришлось давать взятку. А деньги за территорию так и не дошли до казны
SWA➦Коммутатор• 05.11.25 15:30
Однозначный ответ - надо договор читать, а не фантазии фантазировать.
формально это была как бы продажа... только сделка не была завершена
США выписали ЧЕК на имя Стекля, оплата золотом шла уже из банка Лондона, перевозила золото британская компания, корабль потонул, а Стекль уехал на ПМЖ во Францию. И хз где золото, до России не дошло. В СССР была проверка, даже корабль нашли под водой - он был пуст.
Путаницу внесли архивные документы, по которым золото ПРЕДВАРИТЕЛЬНО предназначалось для южной и западной ЖД, отчего кто то решил, что золото как то все же дошло без каких то документов, но это уже треп. Факта и документа передачи и получения золота с обоих сторон нет.
Формальный повод для признания сделки недействительной есть... но тогда в общем от земли тогда избавлялись, рассчитывая на помощь США в войне с бритами и французами, а по пришествию лет конечно вернуть нереально, т.к. пришлось бы уже самим доказывать, что золото не пришло, раз уж изначально не стали требовать расторжения. Разве что ждать, наступят ли США на стандартные грабли, по которым часто ходят крупные страны, тогда и может возникнуть окно возможности для возвращения.
Откуда вы всё это берёте?
В Россию дошли закупленные на эти деньги паровозы и оборудование для строительства железных дорог. Вообще, становление российской железнодорожной промышленности началось именно с этих денег. Так что говорим "продажа Аляски" - подразумеваем "российские железные дороги".
Никакого мифического золота, которое должны были везти на мифическом корабле, не было и в помине: был лишь счёт, с которого осуществлялась оплата закупок. Точнее, около 2 миллионов рублей в казну таки поступили, опять же безналом, из которых более 1.5 миллионов выплачено акционерам Российско-Американской компании.
Во второй половине 19 века возить при сделках золото кораблями уже не требовалось, банковский сектор был достаточно развит.
Ну блин, можно хотя бы погуглить, прежде чем писать?
kamakama ★➦balrog• 05.11.25 17:43
"Во второй половине 19 века возить при сделках золото кораблями уже не требовалось, банковский сектор был достаточно развит." ну не на каждую сделку, но возить нужно. Раз в 3-5 лет, садились люди, подбивали взаимное сальдо внутренних и внешних долгов и производили взаиморасчет. Конечно, объем был не самый большой, но тем не менее, он был. Золотой стандарт, как никак
Вот про эти байки я и говорю. Их автором невольно стал, Николай Болховитинов, конкретно "Русско-американские отношения и продажа Аляски (1834—1867)" 1990 г издания, тогда много чуши писалось, лишь бы скандальнее было. К слову, был еще сказочник Тороп с одной стороны и Бойко с другой, их противоположные версии тоже скандальные, но так же безаргументные. Реальность же такова, что документов НЕТ, из интереса попробуйте их найти. Не рассуждения, что их кто то видел, а сами документы.
Отмечу, что планировалось потратить на киевскую и рязанскую ЖД, причем не на полотно, а на составы и паровые котлы, на "строительство" даже не планировалось, погуглите сами ))) дороги строились вовсе не на это мифическое золото, а началось до этого.
1. Насчет самого золота - перевозил его барк "Оркни", затонувший в июле 1868. И вот это как раз факт. Как и факт преднамеренного подрыва американцем Уильяомом Томсоном, осажденным за это в 1875. Факт подрыва судна подтвержден советско-финской группой в 1975г.
2. Насчет рассуждений, что продажи не было... я даже скажу, откуда корни такой трактовки - из самого договора. Там не указано "продажа", там "to cede to the", что позволяет переводить не как "продан", а "передан/уступлен под управление"
=================
Обобщая это, выскажу свое мнение по этим "неточностям" в договоре.
Планировалась конечно продажа, причем даже не совсем государственная, было что то вроде ГЧП, но это выходило за полномочия президента, поэтому оформили как бы как передачу ГЧП в государственное управление с компенсацией частникам, что позволяло при любом варианте обойти парламент. А золото было чем то вроде обратной взятки (напомню, Стекль официально давал взятки за лоббирование, т.ч. золото шло как бы не в оплату передачи земли, а как коммерческое вложение)
вот и суть.
1. На бабки нас однозначно кинули, и это факт.
2. При этом бабки были как бы не за продажу, т.ч. оспаривать это золото сложно.
3. Для оспаривания передачи управления нужно обоснование (например, ухудшение положения населения), не указанное явно в этом соглашении, потому и говорил - возможно только если в США начнутся проблемы, иначе запустить процесс было бы нереально
А теперь можете гуглить детали, направление я вам указал
Если интересно, могу кратко описать то, что честно писал Болховитинов, но на чем решил не заострять внимание
1. Император не имел прав продавать Аляску, т.к. она... не принадлежала ему. Это не шутка
"Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Царь, Государь и Великий князь всея Руси, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозёрский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны, Повелитель и Государь Иверския, Карталинския, Грузинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая".
Вот и прикол - Аляска в "прочих", и не просто так. Политически она находилась под управлением России, а экономически принадлежала частникам. Продать ее могли только владельцы. т.е. Император должен был купить ее у них или совершить рейдерский захват, после чего он и мог совершать продажу. т.е. сам договор стоит на зыбком основании. Можно было уступить политическое управление, но не собственность.
Вот вам и вторая причина, почему в договоре ни слова по продаже, а вот о некой выплате есть.
2. Второй момент - совершая в целом незаконную передачу опеки, Стекль имел право снизить цену выкупа до 5 млн - это была сумма, которую планировалось задним числом дать владельцам, чтоб они отступились от своих прав. Договорились же на 7.2 млн, профицит 2.2. В итоге, не дожидаясь поставки золота Россия из своего же бюджета выплатила 2 млн, ожидая, что из скоро поступит плата. "Скоро" - условно, т.к. 27 июля 1868 выплату только утвердили, т. ч. не то что потратить, но даже прийти в Россию летом 1868 у денег шанса не было. Да и сумма не простая - из профицита 2.2 часть ушла на подкуп (165 тыс), а часть планировалась на комиссию Стеклю.
В итоге денег не было, Стекль получил на порядок меньше, чем планировалось, владельцев компании кинул на 3 млн, не выплатив остатка из ранней оценки.
Из интересного, Российско-американская компания продолжала работать до 1881, все еще ожидая компенсаций
3. Впрочем, на этом не закончилось. Аляска, а точнее округ Аляска, (как и ранее в России) не стала полностью американской, она стала принадлежать американской части концессии, т.е. частникам (Гудсонбайская компания), но на нее распространялась опека военного министерства США
Изменение было в 1912, когда земли выкупили у частников - когда она стала "инкорпорированной организованной территорией". Организованной, т.е. впервые США законно устанавливали там правительство.
Ну, а именно штатом стали в 1959. т.ч чтоб опротестовать незаконную на всех этапах передачу Аляски пришлось бы опротестовывать законность всех этих этапов... Проще все же надеяться, что США будут не вечными
Не понял.
Имеет некий Иван Буханкович кусок землицы где-то в Сибири... или не имеет, а имеет её Цар-БОТушка?
Именно земли и именно "где-то в жопе, дофига далеко от исторической Руси в любом смысле слова".
И именно имеет, т.е. "может продавать другому человеку ВНЕ зависимости от гражданства оного".
Ну, на момент темы с Аляской, разумеется.
Да или нет? Итак?
kamakama ★➦Nik Name• 05.11.25 22:32
О, это тонкий вопрос. Крупных куплей-продажи земли между государствами можно по пальцам пересчитать в истории, так чтоб это не было связано с результатами какой-нибудь войнушки, где добровольность сделки вызывает сомнения. Пожалуй, только Луизианская покупка более-менее носит сходный характер
1) На Аляске не было государственных органов власти, только компания. По тем временам явление более чем обычное - половиной территории Канады управляла компания Гудзонова залива, причем не всегда было понятно, где граница ее владений. Всякие (но не все) Ост-Индские и Вест-Индские компании - там же. То есть это был такой огромный земельный частный надел под формальным протекторатом РИ
2) Луизианскую покупку совершили оптом - со всеми людьми и их имуществом, которое просто поменяло юрисдикцию. Потом их долго щемили, переселяли туда аккадийцев и вообще, нынешняя Луизиана с каджунами - не самое лояльное к федеральным властям место
Как продавали Аляску - не знаю. Но к моменту продажи активы компании были близки к нулям, она была почти банкрот - она же в первую очередь торговала мехами, а пушнину повыбивали. Так что компенсировать что-то частным владельцам там особо было нечего, а с учетом военных расходов так вообще убыточна.
kamakama ★➦Soma• 05.11.25 22:42
Уважаемый, поясните мне вот такую фразу отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
"После продажи Аляски США в 1867 году формально прекратила свою деятельность, но фактически существовала до 1881 года и выплачивала дивиденды до 1888 года" - это как? Активов под управлением нет, а дивиденды платить почти 20 лет? Это что за экономическое чудо-юдо? или она продолжала существовать юридически на территории США и там что-то кому-то сдавать в аренду?