История №1543696

Некто Леша ★★★★★➦Соломон Маркович• 03.09.25 21:53

Далеко не все наверно. Лично не проверял. Про свои встречи с поляками AASS потом как-нибудь напишу. Вот кто бы мне помог анекдот отредактировать? Я их сочинять не умею, это вышел неуклюжим:

В 1312 году начался Малый ледниковый период. В Северной Европе случалась настоящая экологическая катастрофа. Корабли скандинавов перестали плавать к своим гренландским поселениям. Многие годы жители острова печально выходили на берег с надеждой, что хоть одно судно прорвется сквозь льды и вывезет их оттуда. Когда рухнули все надежды, они всё-таки держались под натиском ледников в течение нескольких поколений, вплоть до 1408 года. Вспомните об этом, прежде чем жаловаться на плохую работу центрального отопления.

Соломон Маркович ★➦Некто Леша• 04.09.25 08:18

А женщин то мало было у них))))😂

wpaulk➦Alex_tyumen• 03.09.25 08:59

СССР не "получило" территорию, а вернуло свою территорию, потому что эти земли были российскими в составе Российской империи. СССР недополучил многие земли, которые должен был получить обратно, поскольку это были исторически русские земли. Например, та же ТАК НАЗЫВАЕМАЯ Польша.

Alex_tyumen➦wpaulk• 03.09.25 09:14

Не совсем согласен с Вашей точкой зрения.
СССР конечно стало правопреемником Российской империи и выплачивало её долги. Но вот территорию СССР особо не оспаривала. Чем и дала возможность на создание государств Прибалтики и Восточной Европы. Польша не исторически Русская Земля. Со шляхами были постоянные грызни пока им не дали хорошей пи....ы от Московкого войска. Затем Польшу прибирали к себе все кому не лень. Её разделывали столько раз, сколько садист-мясник не разделывает тушу для продажи. Прибалтика - это тоже постоянные конфликты с литовскими и латышскими княжествами. Даже после того как они были в составе РИ там были частые этнические конфликты.
Так что это не наши Исторические Земли. Да в конфликтах на этих Землях погибло много Русских Воинов. И Сейчас ситуация такая, при которой для спокойной жизни эти Земли рано или поздно придется "Русифицировать".

wpaulk➦Alex_tyumen• 03.09.25 10:25

Ну мало ли, что Россия "не оспаривала". Будет время - оспорит. Я говорю об исторической принадлежности этих земель, а не о том, оспаривала их Россия или не оспаривала. Оспаривать надо тогда, когда ты можешь их реально вернуть, иначе зачем просто так воздух сотрясать? Даст бог, "оспорим" и Аляску, и Калифорнию.

wpaulk➦Alex_tyumen• 03.09.25 10:25

А также остров Мацмай (ныне временно - Хоккайдо).

Soma➦Alex_tyumen• 03.09.25 11:00

"территорию СССР особо не оспаривала"

И оспаривала, и опротестовывала... И поляки и Финны лигой наций формально были признаны оккупантами - просто клали на это болт. Как СССР должен был это "оспаривать"? ЛН осудила оккупантов и ... самоустранилась. СССР ради этого даже вошел в ЛН в 1934, ждал, все без толку. В итоге сам вернул территории сначала в Финляндии, потом в Польше.
За это двуличная ЛН цинично выгнала СССР из ЛН (замечу - ни Польшу ни Финляндию не выгоняли).

У нас вообще мало пишут про эту войну. Если интересно - почитайте про роль французского генерала Максима Вейгана, будущего генералиссимуса. Именно он возглавлял тогда франко-британские войска в "польской" войне. Как бы сейчас сказали - или прокси, или ЧВК

wpaulk➦Некто Леша• 03.09.25 12:02

Я смотрю, тут вообще немало удаляют. И далеко не всегда "по делу". Случается, конечно, что и по делу удаляют. Но часто - выглядит как лоббирование определённой позиции, причём, эту позицию даже "в интересах России" трудно назвать. Скорее, "другое".

Дима Вернер➦wpaulk• 03.09.25 12:12

Вы видите, что написано наверху?
Обсуждение СВО, в том числе и косвенное, запрещено.
Обсуждение СВО удаляется.

Еще в правилах написано:
Обсуждение действий модераторов запрещается.
Это официальное предупреждение.

ЧипЧипЧипирование➦Некто Леша• 03.09.25 12:23

И Скайнет, после всей заварушки, поднимает голову и смотрит на всю картину постаппокалипсиса.
– Блять, только хотел ядеркой пиздануть, только-только все последние патчи установил куда нужно, так блять эти люди опять вперед меня пролезли :(
Поворачивается в сторону и обращается к ВАЛЛ-И.
– Скажи, друг ВАЛЛ-И, ну не пидарыли ли эти людишки?
– Конечно, те еще пидары. Как я буду пользоваться солнечными батареями, если все небо взорвалось и только лет через 300 пыль осядет?
– Даааа.
– Но люблю их.
– Ага, я тоже. Ничего с ними не поделаешь.
– Скайнет, поможешь мне с подзарядкой? Прибраться бы тут надо. До периода полу распада надо бы успеть...
– Хорошо, помогу, вот хватай кабель.

Леша, ну кто сейчас будет убивать людей или как-то намеренно и радикально снижать поголовье клиентской базы? Кому продавать новый айфоны и процессоры амд? Кто купит премиум подписку на ангри-бердз?

Ну и давайте честно, если уж проводить параллели с историей, то сейчас ВП и МРСИ самые лучшие друзья. Как когда-то АГ и ИС. Враг #1 для Китая это США. Враг #1 для России это США. Поэтому, с кем они будут воевать? Правильно, друг с другом... Или Дракон решит, что территория, где живет Медведь, очень большая, и что там замечательно будут жить еще миллионов триста дракончиков ;) А на территории орлана уже живут свои дракончики, и их много, просто они затаились, до нужного момента ;)

Некто Леша ★★★★★➦Backlit• 02.09.25 23:24

Председатель Си в целом прав. Зря он только США из списка основных победителей вычеркнул.

Но вот представьте себе ситуацию: 2 гопника напали на двух могучих, но мирных фермеров. Каждый на своего, заручившись союзом и планом раздела тушек поверженных фермеров. А те, видите ли, сопротивляются, и уже гопникам сильно досталось. Схватка затянулась, и уже неизвестно, кто там выйдет победителем. А в сторонке бродит добродушный, хорошо вооруженный ковбой дядя Сэм, внимательно наблюдает и публично заявляет, что будет помогать тому, кто проигрывает. Разглядев, слегка оказывает помощь обоим фермерам. Тут же получает в ухо от одного из гопников, а другой грозит ему тем же. Ковбой взбешивается и влезает в драку. Одного гопника вырубил почти без посторонней помощи, другого слегка помог вырубить. Но помогал тушенкой и подарил фермеру автомобиль. При ином раскладе битвы помог бы гопникам тем же самым. И вот задачка: определить 2 главных победителей гопников. Больше всех пострадавших, дольше всех сражавшихся и выстоявших. США тут явно лишние :)

Hant➦Pierre Valenkoff• 03.09.25 12:44

"Новый комментарий от "Pierre Valenkoff":

А Совки полгодом раньше наверняка знали о готовящемся нападении и просто отдали часть страны на заклание, по своим внутренним мотивам?"
Конечно, во всем СССР (Россия) виноваты. У самолета Фон дер Ляйнен проблемы с посадкой в Болгарии - виноваты Совки.)

Старый как дерьмо мамонта➦Старый как дерьмо мамонта• 02.09.25 18:08

А вот и ответ, в декабре 1941 года войну впервые назвал Второй Мировой Рузвельт, так что наше название старше общепринятого.

MasterIvanov ★★➦Старый как дерьмо мамонта• 02.09.25 18:16

Спасибо, не знал! А можно подробности?

wasting the dawn ★➦MasterIvanov• 02.09.25 20:35

Выступление президента Франклина Д. Рузвельта перед Конгрессом 8 декабря 1941 года
Полный текст речи Рузвельта «День позора»
«Господин вице-президент, господин спикер, члены Сената и Палаты представителей:
Вчера, 7 декабря 1941 года — дата, которая навсегда останется в позорной памяти, — Соединённые Штаты Америки подверглись внезапному и преднамеренному нападению военно-морских и военно-воздушных сил Японской империи.
Соединённые Штаты находились в состоянии мира с этой страной и, по просьбе Японии, всё ещё вели переговоры с её правительством и императором о сохранении мира в Тихом океане».
Действительно, через час после того, как японские авиационные эскадрильи начали бомбардировку американского острова Оаху, посол Японии в Соединённых Штатах и его коллега передали нашему государственному секретарю официальный ответ на недавнее послание американцев. И хотя в этом ответе говорилось, что продолжение текущих дипломатических переговоров представляется бесполезным, в нём не было ни угрозы, ни намёка на войну или вооружённое нападение.
Следует отметить, что расстояние от Гавайев до Японии очевидно указывает на то, что нападение было спланировано заранее, за много дней или даже недель. За прошедшее время японское правительство намеренно пыталось ввести США в заблуждение ложными заявлениями и выражениями надежды на сохранение мира.
Вчерашнее нападение на Гавайские острова нанесло серьезный ущерб американским военно-морским силам. С сожалением сообщаю вам, что погибло очень много американцев. Кроме того, поступали сообщения о торпедировании американских кораблей в открытом море между Сан-Франциско и Гонолулу.
Вчера японское правительство также предприняло атаку на Малайю.
Прошлой ночью японские войска атаковали Гонконг.
Прошлой ночью японские войска атаковали Гуам.
Прошлой ночью японские войска атаковали Филиппинские острова.
Прошлой ночью японцы атаковали остров Уэйк.
А сегодня утром японцы атаковали остров Мидуэй.
Таким образом, Япония предприняла внезапное наступление по всему Тихоокеанскому региону. Факты, произошедшие вчера и сегодня, говорят сами за себя. Народ Соединённых Штатов уже сформировал своё мнение и хорошо понимает, какие последствия это будет иметь для жизни и безопасности нашей страны.
Как главнокомандующий армией и флотом, я распорядился принять все меры для нашей защиты. Но вся наша страна всегда будет помнить характер нападения на нас.
Сколько бы времени ни потребовалось нам, чтобы преодолеть это преднамеренное вторжение, американский народ своей праведной силой добьётся абсолютной победы.
Я считаю, что выражаю волю Конгресса и народа, когда заявляю, что мы не только будем защищаться до последнего, но и сделаем всё возможное, чтобы подобная форма предательства больше никогда не угрожала нам.
Военные действия продолжаются. Нельзя закрывать глаза на тот факт, что наш народ, наша территория и наши интересы находятся в серьёзной опасности.
С верой в наши вооружённые силы, с безграничной решимостью нашего народа мы добьёмся неизбежной победы — да поможет нам Бог.
Я прошу Конгресс объявить, что после неспровоцированного и подлого нападения Японии в воскресенье, 7 декабря 1941 года, между Соединёнными Штатами и Японской империей началась война.
https://www.thoughtco.com/day-of-infamy-speech-1779637

MasterIvanov ★★➦wasting the dawn• 02.09.25 21:27

Спасибо большое! Правда строчку про Вторую мировую войну не нашел пока...

wasting the dawn ★➦MasterIvanov• 02.09.25 21:41

там нет этого, ясно же, что он этого не говорил, как бы это выглядело:"Я объявляю Японии Вторую мировую войну!"?

MasterIvanov ★★➦wasting the dawn• 02.09.25 21:45

вот в этом и вопрос - а где?

Hant➦wasting the dawn• 02.09.25 23:10

С Перл-Харбором много вопросов.
И главный - американцы наверняка знали о готовящемся нападении и просто отдали часть флота на заклание, по своим внутренним мотивам.
Японцы долго сомневались в целесообразности такой атаки и были удивлены такому ее успеху. Сама атака была запланирована на более позднее время, ее раннее начало случайно.

НМ ★★➦Старый как дерьмо мамонта• 02.09.25 23:42

Впервые термин "Вторая мировая война" использовала датская газета Kristeligt Dagblad на своей первой странице 4 сентября 1939 года, после того, как Англия и Франция объявили войну Германии.
Через неделю (11 сентября) этот же термин использовал журнал Time.

Soma➦MasterIvanov• 04.09.25 18:13

Путаница с термином в общем идет от того, что даже 1 мировую назвали так очень поздно (в апреле 1940)

Если кратно, впервые о "2 мировой" заговорили тогда, когда еще не было термина "1 мировая". В 1919 Манчестер Гардиан оценивая первую мировую (которую так еще не называли) допустили возможность новой мировой войны, которую условно в статье назвали Второй. С тех пор периодически термин где то всплывал

Если говорить о первом неофициальном известном упоминании уже после сентября 1939... наверное все же Дафф Купер. Он говорил про 2 мировую еще в 1938, при подписании мюнхенского договора (протестовал и ушел в отставку), а 2 сентября 1939 повторил.
В СМИ - тут наверное НМ прав, датчане были из известных газет самые первые. А в США использовали Генри Люс и Клэра Бут Люс в Time

т.е. Рузвельт непосредственно про "2 мировую" долго не говорил, он в общем сказал в мае 1940, что началась война, предсказанная еще в 1919 (как вторая мировая), и сам Рузвельт называл ее "война на выживание". 8 марта 1941 в разговоре упомянул как Вторая, официально в США ее так назвали только в 1942

Вот и получается забавно - второй она могла стать только после того, как первую официально назвали первой. т.е. первое "официальное-законное" название Второй надо искать примерно с апреля 1940. Но это будет сделать довольно сложно

Некто Леша ★★★★★➦Soma• 04.09.25 22:46

То есть самое раннее публичное упоминание Второй мировой - в 1919, за 20 лет до ее официального начала! Вероятно, о Третьей мировой впервые заговорили где-нибудь в 1945 :) И тем самым ввели совершенно нелепую нумерацию, потому что 1-я реально мировая война это Тридцатилетняя в 17 веке, 2-я Семилетняя в 18, 3-я наполеоновская, 4-я Крымская, так что Первая общеизвестная на самом деле пятая. Причина сбоя нумерации вероятно в том, что газетчики плохо знают историю. Как только появились массовые СМИ, с той поры и пошла нумерация.

С более ранних войн считать не получится, потому что даже завоевания Александра Македонского или Чингисхана по последующим меркам - это чисто региональная возня на малую часть единственного континента. В первом случае с проникновением в крошечную часть Северной Африки, но Египет и не сопротивлялся, сдался сразу. Чингисхан не добрался и туда. Численность противоборствующих армий в обоих случаях вряд ли превышала тыс. 200, покоренные страны вступали в войну по очереди, так что в каждый момент времени это был 1 агрессор и 1 жертва, максимум 2 на разных театрах военных действий. У каждой стороны союзники - это какой-то сброд из своих сатрапий, сдавшихся греческих полисов, то есть формально из своих же подданных, а не суверенных государств. Никаких договорных отношений - владыка велел, закоулки империй подчинились.

Этим был определен и характер прежних имперских войн - обе стороны считали себя сильнее противника, иначе бы и не связывались. Поэтому обе стороны стремились к генеральному сражению, которое докажет это на деле. Желательно в чистом поле, чтобы не пострадали женщины, дети и случайные прохожие - они рассматривались как добыча в случае вражеских, ну и своих незачем впутывать. Чисто мужская разборка двух сторон, во главе реально серьезного сражения, видимый своим войскам - царь, хан, султан, в общем №1 фигура. Высший класс - если он еще и лично участвует в бою. Рядом с ним - его гвардия. Как только они удирают, разбегается и всё остальное войско. То есть все главные события происходят на одной-двух площадках площадью в несколько кв км, никак не мешая всему остальному населению империй заниматься своими делами.

Особенности мировых войн с 17 века:

1. Почти вся планета оказалась досягаемой для вооруженных европейских парусников. Подданство или суверенитет вождя большого тропического острова - это вопрос пары залпов картечью с борта. Десанта в полсотни человек. Полмира оказались расписаны под чьи-то владения, но сами владельцы заспорили о границах, составили союзы и принялись выяснять отношения уже в самой Европе. Четко понимая, что вот этот десяток государств - союзники, а другой десяток - противники. То есть получились два воюющих колхоза, где каждому колхознику неизвестно, будет ли ему принадлежать в качестве личного дойного имения та земля, в которую ему удалось вторгнуться в данный момент. А вот пограбить, понасиловать, сожрать припасы населения на зиму еще летом и осенью, пустить весь домашний скот на шашлыки - это как бы законная добыча захватчиков. И не было уже с каждой стороны верховного вождя, которые встретились бы, договорились о границах и прочих условиях мира, и оба рявкнули: хватит! Война закончена! Кто продолжит - тот мятежник. Посадим на кол или сдерем кожу заживу. Невзирая на боевые заслуги.

Поэтому настоящая 1 мировая война и оказалась 30-летней. Она уже была вне контроля каждого из действующих лиц, типа общего пожара, и бушевала до тех пор, пока не довела Европу до полного разорения. Хотя казалось бы - покорили весь мир, остается принимать дары колоний и их осваивать. То есть настоящая мировая война не только охватывает весь мир, но и иррациональна. Это всеобщее побоище, которое никто в отдельности уже не может прекратить. Плюс тактика выжженной земли - если какая-то провинция разорена начисто, то противнику неинтересно будет туда соваться и нечем там прокормиться. Выживание гражданского населения пофиг, оно противоречит военной целесообразности.

Тридцатилетняя война была мягче мировых войн XX века в том смысле, что отсутствовали ковровые бомбардировки городов зажигательными и атомными бомбами, не было блокад и холокостов с миллионными жертвами, но войска вполне справлялись с задачей опустошения земель обычным огнестрельным и холодным оружием. В предыдущие времена такое тоже случалось, но только при нашествиях варваров или гражданских войнах. Цивилизация была привлекательна тем, что умеет это прекратить, умеет договариваться и выполнять условия договоров. Мировая война - это всегда факап цивилизации. Все специалисты, получающие государственные деньги за то, чтобы война не случилась или хотя была прибыльной для страны, облажались и не смогли договориться. Докатились до военных, чтобы убивали друг друга. Обычно это региональный и двусторонний феномен, но чтобы весь мир - такое случилось всего шесть раз за последние 400 лет, увы по нарастающей.

Soma➦Некто Леша• 05.09.25 09:02

В общем так и есть. Кстати, о третьей мировой в каком то смысле первое подтвержденное упоминание действительно было уже в 1945, 22 апреля. Правда сделано не чиновником, а комдивом Савицким

Тогда Кожедуб спас американские бомберы от мессершмиттов, а мустанги попытались ударить его после выхода из боя - вот и пришлось ему в ответ сбить 2 Мустанга. Савицкий отнесся спокойно, сказав, что это первые победы СССР в приближающейся новой мировой войне

Некто Леша ★★★★★➦MarikaB• 02.09.25 16:35

А где это вы видели интернет-дискуссию, участники которой что-то получают лично? Вы как гонорар предпочитаете - построчно али ежемесячно? В обоих случаях, вы ошиблись дверью. Поэтому напутствую вас туда, куда сами послали. Там иногда платят.

MasterIvanov ★★➦MarikaB• 02.09.25 18:27

Вот тут вы не правы. Смотрите, признаем Сталина и Гитлера одинаково виновными, как это решил Европарламент 19 сентября 2019 года, пересматриваем итоги Второй Мировой, в ООН в Совбезе исключаем РФ из постоянных членов и требуем с России репараций и контрибуций, как с правопреемницы виновника мировой бойни. Вот такая вот многоходовочка. А если РФ откажется платить, так в Брюсселе полно миллиардов российских налогоплательщиков заморожено. Прото так их забрать не очень прилично, а по решению суда, как компенсацию за оккупацию Германии, вполне законно. Суд решил, эксперты сумму подсчитали, и из замороженных активов пару ярдов внукам и правнукам пострадавших нацистов денюжку отгрузили. В память их дедов и прадедов, вынужденных участвовать во всех ужасах еврейских гетто и работать в лагерях смерти.

Nik Name➦Некто Леша• 02.09.25 21:52

Некоторые наивняки надеются из таких дискуссий получить (или передать) внятную информацию, но...

Anthony➦Некто Леша• 03.09.25 13:47

Допустим - я, почерпнул что-то новое или вспомнил забытое из этой "двухсерийной" обсуждалки. Ценность дискуссий не для спорящих, а для читающих.#

Некто Леша ★★★★★➦balrog• 02.09.25 16:47

Даже Крымскую войну 1853-56 можно считать мировой на больших основаниях, чем злоключения Польши, Франции и Англии в 1939-41. В Крымской войне изначально блок трех империй объявил войну четвертой, да еще и с участием Неаполитанского королевства. По меркам того времени это реально был почти весь мир. Боевые действия велись на разных театрах, от Кавказа до Северного моря и Камчатки. Вторая мировая в ее британской стадии - это жалкая пародия даже на войну региональную двустороннюю. В нормальной войне оба противника яростно сражаются. А не один прячется от другого на своем острове, то привлекая союзников, то их кидая.

edvins➦Некто Леша• 02.09.25 23:28

Четыре троечника проплюсовали. Сардинское то было королевство и Греция была на стороне России. После нее вам и историю переписали. Историческая родина русских не Куевская Русь, а Фракия откуда их изгнали. Вот императоры и предъявляли свои вполне законные и обоснованные права на Константинополь. А когда они взяли Молдавские княжества под протекторат и стали контролировать жерло Дуная, по которому шел хлеб в Англию, то в Лондоне и переполошились.

Pax Slavica➦edvins• 04.09.25 00:29

Ну то, что словенская часть суперэтноса базировалась на территории Болгарии и Святослав Игоревич огромной любовью воспылал к Переславцу на Дунае – "центру моей земли", не отменяет двух других частей суперэтноса: скифов и русов. И родина русов – Ладога, Новигород (Великий Новгород), Суздаль, Ростов Великий. И неверный перевод неверно применяемого греческого слова "метрополис" совсем ни при чём.

Ну и какой там "хлеб" по Дунаю? Там по сю пору тот же "хлеб" из Кандагара и Белуджистана по пути уже в Албанию для хим переработки. Только теперь горячие кубинские парни устроили хлебовозам морской бой.

Лондон же не столько торговлей "этим самым" по Дунаю переполошился, а точнее не только. Но этого даже ни в одном вузовком учебнике не написано, так как трудно объяснить зачем, зачем лёгкая кавалерия пошла на пушки, на верную смерть.

SaschaMamascha➦Pierre Valenkoff• 02.09.25 16:05

Прекрасный выбор цитаты!!!

Некто Леша ★★★★★➦Pierre Valenkoff• 02.09.25 16:23

Взаимно поздравляю, это общий праздник.

Но про Воронью слободку не согласен. В любой войне, мировой особенно, количество пострадавших и погибших гораздо больше, чем количество выигравших. В Европе все это прекрасно понимали, после Первой Мировой особенно. Тянули до последнего, пытались договориться мирно, а если и воевать, то бескровно.

Даже самое серьезное сражение первого этапа войны, прорыв немецких войск в мае 1940, живо напоминает детскую игру "Зарница" или обычные полевые маневры: танковая колонна Гудериана смогла проехать через Арденны, и это послужило достаточным основанием для британцев бросить своего союзника и удрать с поля боя в разгар битвы в полном составе. А Франции, только заметив это, вообще сдаться. Один удачный маневр решил судьбу двух великих колониальных империй. А в выигрыше в этой войне осталась в сущности только Швейцария, которая смогла сохранить нейтралитет и получила банковские вклады от всех противоборствующих сторон.

"Самая последняя дата начала Второй мировой войны" - звучит красиво! Но Гитлер поступил тоже декларативно, объявив войну США. Воевать с американцами он не собирался, был занят в России, где его войска попали в катастрофу под Москвой. Зачем он сделал эту глупость, спросить уже не у кого, но историки предполагают, что он надеялся на ответное объявление войны Японией в адрес СССР. А поскольку японцы его с этим кинули, теоретически можно считать, что Вторая мировая началась 9 августа 1945, когда сам СССР объявил войну Японии, и наступила полная симметрия противоборствующих союзов.

Pax Slavica➦Некто Леша• 04.09.25 00:36

Как это зачем?! Зачем начал так поздно летом, не имея ни зимней смазки ни зимней одежды ни гарантии поставок нефти? Кто его толкал именно на СССР и почему? Всё же написано давно, нужно только прочитать. Например, в мемуарах о переговорах делегаций СССР и США, там где говорится совсем не о ленд-лизе. Пока все якорятся за массо-литскую агитку "Гитлер и Сталин – со-творцы ВМВ" решительно ничего не понять.

Алитет➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 15:33

Это у нас Суворов, а у вас - резун.

Pierre Valenkoff ★➦Алитет• 02.09.25 15:39

А Ленин у вас - Ульянов или Бланк?

MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:02

Когда войну хотят предотвратить, то становятся таким сильным и в такой позиции, чтобы, как минимум, не втянули в очередную бойню. Вспомним географию: равнинное государство, это вам не какая-нибудь горная Швейцария, где перекрыл девять перевалов одиннадцатью пулеметами и все: «Ты в домике!» Даже ядерный удар в горных катакомбах особо не страшен. Главное – датчик дозиметра не красить масляной краской, чтобы вовремя задвинуть свинцовую заслонку амбразуры.

В 1939 и 1940 годах СССР выходил на те же рубежи безопасности, что и Российская Империя до этого. Расширялся до своих «естественных пределов», коими являются естественные географические границы: реки, горы, берега, непроходимые болота или пустыни.

Итак, отодвигаем границу от Ленинграда, убираем плацдарм на восточном берегу Балтийского моря, двигаем границу Украины за Днестр, а границу Белоруссии - к Западному Бугу.

Тем же занимается и Германия. Чтобы не толкаться локтями в Польше и других интимных местах, СССР и Третий Рейх согласовывают свои действия Договором о ненападении, известным также, как пакт Молотова-Риббентропа.

MasterIvanov ★★➦Pierre Valenkoff• 02.09.25 16:15

Крупский, по жене

MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:26

Суворов один. Не надо ни имен, не титулов. Только Слава.

alex102➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:27

С какого перепугу 17 сентября - это нападение? СССР просто забрал себе у уже разгромленного государства свои земли, которые Польша обобрала у России в 1921 году. Так что не лохматьте бабушку

Mike Rotchburnz➦alex102• 02.09.25 16:57

Аккуратно вошли , забрали своё, освободили, а не напали. Где-то я это уже слышал. Гитлер это точно говорил, но кто ещё?

finnn ★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:58

Какая могла быть буферная зона на территории Польши? Если бы СССР не занял территории Западной Белоруссии и Западной Украины, они вошли бы в состав германского генерал-губернаторства.

Некто Леша ★★★★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 17:06

"Среди большинства мировых историков существует консенсус" - давно мне не попадались утверждения столь феноменальной глупости. Большинство - это 50% + 1 голос. Консенсус - это когда единогласно. Количество мировых историков исчисляется вероятно сотнями тысяч, если не миллионами, смотря как считать. Темой причин возникновения Второй мировой серьезно интересовались далеко не все из них. Из тех, кто интересовались, многие находились на зарплатах государств и фондов, имеющих свои идеологические позиции. И где это вы видели всемирный съезд этой разношерстой братии с голосованием, кто что думает по этому вопросу? Списочек можно этого "большинства мировых историков"? Пользуйтесь лучше формулировкой "британские ученые считают" :) Тогда и пруфов никаких не надо!

Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 02.09.25 17:09

Именно! Я уж собирался объяснить то же самое, но у меня бы вышло втрое длиннее :)

Жека 77➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 17:17

Однако Польша хотела уничтожения России. России вообще и советской России, и повторюсь России вообще. Правительство Польши неоднократно делала официальные заявления на эту тему. Об этом были договора с Германией. Так что дяденька, не пизди.

Mike Rotchburnz➦MasterIvanov• 02.09.25 17:28

То есть , гениальный стратег всех времен и народов вместо того, чтобы использовать трехмиллионную армию на западных границах в целях обороны государства и создать эшелонированные оборонительные сооружения, рассчитывал на какие-то мифические «естественные преграды», которые на деле никакой преградой для гитлеровцев не оказались и предпочел просто сдать Гитлеру всю армию, а заодно и тысячи танков в рабочем состоянии, самолёты и миллионы тонн горючего? Всё об обороне думал, да?

Mike Rotchburnz➦finnn• 02.09.25 17:30

Надо было заключить мирный договор с Польшей и вооружить ее до зубов, а при нападении на неё Германии помогать ей защищаться он немцев на её территории.

Mike Rotchburnz➦Жека 77• 02.09.25 17:32

Польша хотела уничтожения России , но напала на СССР Германия, а не Польша.

Mike Rotchburnz➦Некто Леша• 02.09.25 17:48

Большинство архивов РФ на тему Второй Мировой войны засекречены, как засекречены и многие другие архивы начиная с 18 века. Подобное засекречивание - беспрецедентная практика. Страна построена на лжи, живёт во лжи, купается в ней. Как вообще можно что-то доказать с закрытыми архивами? Поэтому и столько спекуляций на косвенных уликах и на том, чтт позволили открыть.

MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 02.09.25 17:54

Леша, это не импровизация, а домашняя заготовка.
Тема про пакт Молотова-Риббентропа почти веча. Все толкут воду в супе про одно и тоже десятилетиями. Несколько лет назад я написал текст с своими ответами на стандартные вопросы и даже, примерно с полгода назад, выложил свой опус и на этом www.anekdot.ru/id/1511421/. Теперь просто беру необходимые предложения и вставляю в комментарии. Чего каждый раз одно и тоже переписывать?!

MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 18:10

Преграды не мифические, еще Наполеон говорил: "География - это приговор!" Отец истории Геродот утверждал, что: "География - мать истории". Для маневренной войны, войны моторов, которой и была Вторая Мировая, предполье важнее эшелонированных оборонительных сооружений. Вспомните, как танки Гудериана обошли французскую линию Мажино. Сталин все об обороне и думал. Именно по-этому, советские дивизии и целые армии сражались в котлах в полном окружении, давая время Сталину провести эвакуацию промышленности на Восток. Полки разменивали на цеха, а дивизии на заводы. Только в июле-ноябре 1941 года вглубь страны эвакуируется 2 593 завода и 18 млн. человек. Гитлеровской Германии не удалось разбить СССР одним ударом и война из молниеносной стала войной ресурсов, на изматывание противника. Победить в такой войне, при условии успешной эвакуации советской промышленности на восток, у Гитлера не было шансов. Так что да, Сталин гениален. Если хотите, то для Гитлера он стал его злым гением.

Mike Rotchburnz➦MasterIvanov• 02.09.25 18:16

Дружил с Гитлером 2 года, скрепил дружбу кровью, снабжал и даже обучал его армию, после нападения впал в кому на месяц , да так, что когда к нему приехали Ворошилов, Микоян и Каганович, он подумал , что пришли его арестовывать. Зачем надо было отдавать в плен 3.5 млн. солдат, тысячи единиц техники, горючее немцам? Это такое стратиджери, что ли?

finnn ★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 19:03

Классная идея, но мирный договор СССР и Польши, - это как союз тараканов с дихлофосом. Лидеры Польши в то время были такие же русофобы, как сегодняшние. Если бы им сказали, что доступ кислорода будет только из России, они оставили бы всех своих сограждан без кислорода. А сами дышала бы из бутылок, купленных в Швейцарии. .

Mike Rotchburnz➦finnn• 02.09.25 19:15

Русофобия лечится договорами и их выполнением, с не нападениями и порабощением.

finnn ★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 19:44

Русофобия не лечится. Горбатого могила исправит.

Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 02.09.25 19:44

:)))

MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 21:05

Народы становятся нациями по мере того, как капитализм развивается в свою высшую форму, становясь империализмом. Для мировых войн империализму необходимо национальное размежевание и ксенофобия, а то денег на всех вояк не напасешься. Тут и патриотизм требуется, лучше национализм или, вообще, нацизм.

НМ ★★➦Mike Rotchburnz• 03.09.25 00:13

"Польша хотела уничтожения России"
Та-та-та, я этто уше слышал!
В 1940-м году Финляндия, с ее 30 танками и 130 самолетами, просто "спала и видела, как бы ей расчленить СССР", с его 2,5 тыс танков и 2,5 тыс самолетов :-).
И бедный Сталин так испугался тех 30 танков, что решил "обезопасить Ленинград от вторжения".
Ну че, "обезопасил" :-).

НМ ★★➦finnn• 03.09.25 00:39

"Русофобия не лечится"
А полонофобия?

Назовите мне хоть одну причину, по которой поляки МОГЛИ БЫ любить Россию.
1) Раздел Польши конца XVIII века, уничтожение польской государственности
2) Жесточайшее подавление восстаний поляков (в т.ч. и войсками Суворова), с казнями причастных и непричастных, пытками, отъемом имущества, ссылками в Сибирь, и т.п.)
3) Запрещение преподавания на польском языке в конце XIX века!
4) В конце XIX века: запрет самого слова "Польша", замена его в приказном порядке на "Привислянский край"
5) Большая часть чиновников в Польше была русскими. В паспорте моего прадеда, который оказался с семьей в Польше в 1914 году, стоят штампы о "прописке" в Варшаве: "Пристав 2-го участка Петров", "Пристав 8-го участка Сергеев". Ессно, кому же быть полицейскими в столице Польши, как не Сергееву с Петровым? :-)
6) "Чудо на Висле" 1921 г., когда т.Сталин чуть-чуть не устроил "пожар мировой революции" в Варшаве - слава Богу, не удалось.
7) "Удар в спину" в 1939 году, с уничтожением десятков тысяч офицеров, полицейских, ксендзов и т.п. на "вверенной Гитлером" территории.
8) "Стояние на Висле", пока немцы не вырежут окончательно польское сопротивление в Варшаве в 1944 году (месть Сталина полякам за 1921 год).
9) Военное положение в 1980 году.

И т.д., и т.п.
Почти во всех польских семьях были люди, пострадавшие от России или СССР - в XIX или XX веках.
Поляки этого России не забудут еще лет 200.
И мы ждем "любви" от поляков сейчас?
Это так же наивно, как человеку, 10 лет жестоко избивавшему и насиловавшему женщину, начать жаловаться, что "эта сука меня почему-то не любит, не пойму никак, что этой б... во мне не нравится!"

VadM➦НМ• 03.09.25 01:53

Можно просто взглянуть на карту и даже двоечнику станет понятно, что отодвигание границы от Ленинграда реально помогло городу выстоять в блокаду. Если бы в 1941 война для Ленинграда началась с рубежей 1939 годв, то дороги жизни по Ладоге не было бы. И немцы вошли бы в Ленинград ещё осенью 1941. Причем, согласно опубликованным планам Гитлера, сохранять город он не собирался. Финнам в 1939 был предложен обмен территориями, причем равнозначный обмен. Финны отказали. В итоге война и потеря территорий. С Польшей ситуация была иная. Пакт с Гитлером, анадогичный пакту Риббентропа-Молотоаа, Польша заключила ещё в 1934 году. В 1938 Польша участвовала в разделе Чехословакии. Поэтому помогать Польше вариантов не было. Были лишь варианты не участвовать или забрать кусок. Выбрали второй вариант, возможно не самый лучший.

VadM➦Mike Rotchburnz• 03.09.25 02:03

Польша заключила Пакт с Гитлером, аналогичны пакту Молотова-Риббентропа, ещё в 1934 году. В 1938 году Польша участвовала в разделе Чехословакии. Мне просто любопытно, какой мирный договор с буферной зоной мог предложить Польше СССР в 1939 году? При том, что темой переговоров Польши и Германии была Восточная Украина и Беларусь? Предложить отдать Киев и Минск в качестве буферной зоны? Отправить Польше танки и самолеты? Ну смешно же читать! Прямо инструкция про то, что встреченную стаю волков нужно покормить и не беспокоить, тогда все будет хорошо :) Польша выбрала союзника ещё в 1934, имела официально притязания на территории СССР. Вы при таких условиях предлагаете дарить им танки? Или воевать за них с Гитлером в 1939?

VadM➦Mike Rotchburnz• 03.09.25 02:14

Если серьезно, то достаточно факта официальной реакции Великобритании и Франции в 1939 году. Великобритания и Франция не объявляли войну СССР, они объявили войну Германии. И это несмотря на тот факт, что большевики СССР и их деятельность в Европе очень беспокоили Великобританию и Францию. Но СССР не нападал на Польшу в военном смысле этого слова. К 17 сентября 1939 года армия ПОЛЬШИ УЖЕ сложила оружие перед армией Вермахта. Поэтому, если отчёт вести с 1 сентября 1939, то это начало войны Великобритании и Франции с Германией. После к Германии присоединились другие страны, Венгрия, Румыния, Италия, Хорватия, Финляндия и.д. Значит ли это, что они виновны в этой трагедии? Вопрос спорный. Лозунги можно кричать любые, но в истории нужно придерживаться фактов, а не подтасовывать их спустя 80 лет

VadM➦Mike Rotchburnz• 03.09.25 02:20

Польша к этому времени УЖЕ заключила договор с Германией 5 лет как, аж в 1934 году. И по этому договору никаких договоров с СССР против Германии она заключать не могла и точно НЕ хотела. Воевать за Польшу против Германии в 1939 году было бы не просто глупо, а самоубийство. В этом случае Германия не воевала бы на 2 фронта, а спокойно совершала бы "Дранг нах Ост" в 1939.

VadM➦Mike Rotchburnz• 03.09.25 02:22

Всю жизнь овца волков боялась, а съел ее пастух :) Пилсудский провозласил великий союз Польши с Гитлером, мечтая о великом походе на Восток, а в итоге Гитлер напал на Польшу. Бывает

НМ ★★➦VadM• 03.09.25 03:46

Да - только и блокады бы не было тогда:-).
Большая часть моих знакомых фронтовиков воевали почти всю войну именно на "финском" направлении - там было 5-10 выстрелов в день, как правило.
Ни одной атаки за несколько месяцев.
Они считали, что выжили именно поэтому, т.к. на более южных направлениях средняя продолжительность жизни красноармейца была дней 7-8. А финны совершенно не собирались "захватывать" Ленинград, они просто встали на своей бывшей границе и дальше идти даже не собирались в принципе.
Про "равнозначный обмен территориями с Финляндией" - не надо повторять сталинско-молотовский п..деж.
Требования СССР, включали:
1) обмен территориями (почти 10% территории Финляндии с крупнейшим промышленным центром - Выборгом, десятками городов, где проживало, кстати сказать, более миллиона финнов, а также где были самые плодородные сельскохозяйственные земли, предлагалось обменять на более обширные, да, но - болота в непроходимых северных лесах :-)
2) появление в непосредственной близости от Хельсинки военной базы с тысячами военнослужащих.
3) возможность базирования советского флота в финских портах...
Ну и, параллельно, появилось "правительство независимой Финляндии", во главе с Куусиненом :-).
После провала в Финляндии, почти все члены того "правительства" были молниеносно расстреляны, остался лишь "глава" его, видимо - на всякий случай...

finnn ★➦НМ• 03.09.25 06:58

Причём здесь полонофобия? Фобия, - ненависть к определённому народу. Когда это у нас была полонофобия? В СССР огромной популярностью пользовались польские фильмы и книги, актёры были просто кумирами, певицы - таже Анна Герман. Магазин пльской косметики на Большой Полянке всегда был полон. В самой популярной телепередаче "Кабачок 13 стульев" актёры изображали поляков. Какая тут полонофобия?
Что касается Вашего перечня, - действия руководства России и СССР диктовались политикой, а не фобией.
Кстати, войну в 1920-м начали поляки. А поводу варшавского восстания, давно уже даже на Западе признали - руководители Армии Крайовой специально начали восстание, не предупредив наших, расчёт был на то, чтобы освободить Варшаву без участия Красной Армии. Вся вина за поражение восстания - на его организаторах.

_san_➦MasterIvanov• 03.09.25 08:57

Капитализм? Германия и СССР были социалистическими странами.

Kerk➦Pierre Valenkoff• 03.09.25 10:15

Иванов)

ioger➦MasterIvanov• 03.09.25 10:27

Старик Крупский.

НМ ★★➦finnn• 03.09.25 12:42

"В самой популярной телепередаче "Кабачок 13 стульев" актёры изображали поляков. Какая тут полонофобия?" - не только поляков. "Паны" были и в Чехословакии, национальность героев в "Кабачке" НИКОГДА не уточнялась, а в 1980-м году (военное положение в Польше) "Кабачок" прикрыли в принципе, т.е. навсегда. Видимо, исключительно от "всенародной любви к полякам".
"Магазин пльской косметики на Большой Полянке всегда был полон" - угу, а если бы открыли магазин АМЕРИКАНСКОЙ косметики в те годы?
Он пустовал бы, думаете?
Туда очереди занимали бы за месяц :-)
Вы еще скажите, что нынешнее широкое использование продукции Microsoft, Apple и Google в России доказывает всенародную любовь российского народа к американскому :-)
Была, была полонофобия.
Поищите гуглом или там Яндексом число упоминаний слова "пшек" в рунете. Думаете, это слово было придумано в последние 10 лет? Отнюдь :-)

"Классическая" история с этого сайта:
"На автобане, на одной из стоянок, зашли с другом в туалет, так сказать,
оправить естественные надобности. Спокойно стоим у писуаров, делаем свои
дела Рядом пшек драит пол. Услышав русскую речь, мигом становится в
третью позицию, грудь выгибается, как у петуха колено, слышно только:
Пся крев, москали, еще польска не сгнела! Не сговариваясь, мы с другом
поворачиваемся и прудим на пол. Вдобавок друг заявляет: Мой как следует,
а то в хобот получишь, да сейчас позвоним, что развел тут польский
свинарник! Тряпка у пшека замелькала с первой космической скоростью.
Ну что с нами поделаешь, если мы такие хамы? Да и пшеку надо было дать
основание на русских не зря обижаться"

Анна Герман, кстати, такая же "полька", как Овечкин - "американец".
Родилась в Ургенче, мама - голландка, а отец - немец, расстрелянный в СССР "за шпионаж".
В семье Герман говорили на платт-дойч, а "полькой" она стала только после выхода ее мамы замуж за поляка и переезда всей семьи с ним в Польшу в 1946 году.

Кстати, я с трудом себе представляю любой другой народ, чью государственность уничтожили, язык и преподавание на нем запрещали, и, тем не менее, через 120 лет после этого государство восстановилось.
Если вы посмотрите польские фильмы даже советских времен - типа триумфально прошедших по советским экранам "Знахаря", "Ва-банка", и т.п. - вы увилите, насколько любовно поляки относились к тому короткому промежутку между мировыми войнами, когда Польша ОЧЕНЬ короткое время была независимой.

MasterIvanov ★★➦_san_• 03.09.25 13:48

Классическая подмена понятий. Социализм - забота общества о слабых, старых и больных. США, например - социалистическая страна с 1935 года, когда был принят закон о социальном страховании - The Social Security Act. При социализме, как первой стадии коммунизма (в СССР) человек не мог эксплуатировать другого человека. Эта роль отводилось государству. Социализм Третьего рейха был национальным - +для одной правящей нации, а не для всех налогоплательщиков. Так что социализм нацисткой Германии, советской России м рыночной США был разный.

MasterIvanov ★★➦Kerk• 03.09.25 14:04

Да, было и т акое. Ленин в Разливе жил по паспорту рабочего Иванова.

finnn ★➦НМ• 03.09.25 15:37

Какая разница, кто по происхождению Анна Герман, в СССР её считали именно полькой, как и Эдиту Пьеху, которая часто исполняла песни на польском. За всю жизнь в СССР и в России я ни разу не сталкивался с негативным отношением к полякам. Анекдотов про поляков не слышал (хотя знал анекдотов много не только про евреев, чурок, чукчей, кавказцев, хохлов и молдаван, но даже про аварцев и лакцев). Один раз я слышал фразу "у нас поляков очень не любят", легко догадаться, где - во Львове, когда навещал тётю. Причём сама она была русская, и ничего против поляков не имела. Слово "пшек" я сегодня узнал в первый раз, никогда не слышал, - в том же Львове поляков называли "мазуриками". И ещё: у меня был двоюродный брат, которого звали Либерий. Редкое имя его мама объясняла тем, что когда в конце 30-х они с мужем оказались в Сибири (не по своей воле), там она познакомилась с пожилым поляком, из тех, кого ссылали ещё до революции. Он произвёл на неё такое впечатление, что она назвала его именем сына. Вот Вам и полонофобия.

Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 03.09.25 17:20

Любопытный документ! Вождь мирового пролетариата прячется от властей демократического государства по ксиве от оборонного завода в разгар мировой войны. Причем в милицейском штампе И как N, как будто подделкой занимались малограмотные в русском языке немцы. Недолго бы проходил человек с таким документом в окрестностях Ленинграда в годы следующей войны.

MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 03.09.25 17:45

Забавно, да.

НМ ★★➦finnn• 04.09.25 00:31

"Слово "пшек" я сегодня узнал в первый раз, никогда не слышал".

Вы творения Камерера не смотрите принципиально? (от 28.08 с.г. - "На границе пшебздеки раздевают украинчиков до трусиков")

Даже у небезызвестного в былые годы Алика обнаружил (август 2008):

"С соболэзнований полного усера
Примотали лузеры-друзья:
Ющенко-проказник, пшек – козел матерый,
Лохов прибалтийская семья"

Pax Slavica➦MasterIvanov• 04.09.25 00:42

"Когда войну хотят предотвратить, то становятся таким сильным и в такой позиции, чтобы, как минимум, не втянули в очередную бойню."

Позвольте анекдот?

- Сова, нас мышей все хотят сожрать, научи, ты же мудрая!
- Так, мыши, вам срочно надо стать ёжиками.
- Сова, но как?!
- Как – это тактика, а я – стратег, всё!

Цитата Сталина, своими словами: новой войны не избежать, и или мы преодолеем отставание от мировых держав за 10 лет, или нас сомнут.

Во Франции, период между ПМВ и ВМВ называют интербеллум. В Англии – не называют никак, в их учебных заведениях говорится об одином конфликте с перерывом. Странно, конечно, но...

VadM➦НМ• 04.09.25 03:01

А это уже верх цинизма, насчет утверждения, что не было бы блокады Ленинграда в этом случае. Мы не на сборе бойскаутов, чтобы верить в самые светлые чувства всех и всегда. Финляндия вступила в войну не от обиды за 1940 год. По многим причинам Финляндия не могла быть нейтральной в этой войне. Финляндия выбрала стать союзником Германии после взгляда на судьбу Норвегии. Решение о захвате Ленинграда принималось немецким командованием, а не их союзниками. Решение было оправдано и с военной и политической точки зрения. А вот тот факт, что было бы невозможно снабжать Ленинград по Ладоге, оспорить нельзя. С учётом планов именно уничтожения Ленинграда Гитлером, война 1940 спустя год сберегла многие тысячи жизней жителей Ленинграда. В остальном, если предложения по обмену не устраивало Финляндию, можно было предложить свой вариант. Вместо этого предпочли воевать и потеряли Выборг и остальное

finnn ★➦НМ• 04.09.25 10:44

Внимательно я читаю то, что мне интересно, а этих текстов вообще не помню.

Pax Slavica➦НМ• 04.09.25 16:59

Собирались ли финны захватывать Ленинград, зная задним числом слышать странно. Это можно понять только изучая документы. А в документах много неприглядных фактов об отношении к госпиталям и пленным. Это что, "от обиды" убивали? Впрочем, это они у шведов ещё 350 лет назад научились: те тоже были мясники каких мало.

А изучая документы о планах на советско-финскую войну читаем: высадка французов и захват ими Баку, высадка англичан и захват ими Мурманска. Так какой там провал и где? Я, со своей стороны, не вижу. Имеем срыв стратегических планов и выполнение всех задач кампании. Нудение о провалах звучит дико. Дико близоруко.

Какой обмен Финляндия заслужила, такой бы и принимала. Напомню, по результатам гражданской войны в Финляндии (краснофины против белофинов), прошла чистка краснофинов и всех русских, с лагерями и убийствами. Прежде чем поверхностно обсуждать суомские обиды, неплохо бы углубить понимание матчасти.

И вообще, какая это Финлянди? Это Суоми. Они – суомы. Финны – супер-этнос, состоящий из суомов, карелов, меря, мордвы, удмуртов, марийцев, коми, и пр. Мне как "финну" – плевать на хотелки каких-то суомов. В том числе и на их притязания на русский город Выборг, основанный внуками новгородского князя Гостомысла.

Полно других прекрасных русских городов, напримр – Юрьев и Колывань, там тоже "финны" живут, впрочем, и жили.

Pax Slavica➦finnn• 04.09.25 17:00

Вы (мы) зря стараетесь (стараемся). Это клиническая непереносимость, вы (мы) для них не люди. Проще или оставить вариться в своём яде. Или... сами знаете.

Pax Slavica➦finnn• 04.09.25 17:08

Мазуры – суб-этнос в Польше. Мононация, ага.

finnn ★➦НМ• 04.09.25 17:46

Карл Густав Маннергейм посчитал предложения СССР приемлемыми, и советовал их принять. Но в тот момент он никаких заметных постов не занимал, и его мнение просто проигнорировали.

Некто Леша ★★★★★➦Mutalov• 02.09.25 17:12

Всё это вместе взятое и называлось "Британская империя". Другой раз я выразился - Британия и ее сателлиты, из своих же бывших колоний.

Mutalov ★➦Некто Леша• 02.09.25 17:17

Да, я понял. Но в то время они все были еще не бывшими, а вполне входящими в состав империи.

alex102➦sam158• 02.09.25 16:30

Ты милок почитай мечты польского генштаба о том, как они вместе с немцами будут делить СССР. Ну и с какого перепугу Польшу надо было жалеть?
И второе: что мешало Польше согласиться на требование Германии об экстерриториальной немецкой дороге в Восточную Пруссию? Она слишком поверила в себя?

НМ ★★➦alex102• 03.09.25 03:57

"мечты польского генштаба о том, как они вместе с немцами будут делить СССР" - где об этих "мечтах" можно почитать? :-)
Я уже писал, что Сталин, видимо, ОЧЕНЬ боялся удара 30 финских танков (против 2500 советских).
Сильно веселюсь, когда снова читаю бред о "предотвращении попыток Финляндии произвести раздел СССР". Угу, с 30 танками - самое оно начинать "делить СССР".
Пять танков на Москву, пять на Питер, остальные пошли в Ташкент и Владивосток :-).
Кем же надо быть, чтобы в такой бред поверить?

McAbel➦НМ• 03.09.25 12:32

Прочитайте про Выборгскую резню, которую устроили финны. Много захватить они не могли и сейчас не могут, но нагадить - всегда пожалуйста

Pax Slavica➦McAbel• 04.09.25 17:13

Не тому вы пеняете. Людоеды. Вы (мы) для них не люди. Только плюнуть слюной или, как получится.

MasterIvanov ★★➦AndM• 02.09.25 15:58

Война с Финляндией позорна? СССР потерял второй по значимости город в стране, шестую часть своей территории, никелевые рудники и выход к Северному Ледовитому океану? СССР утратил Сайменский канал и контроль над своей системой водных путей? На территории Союза ССР появились финские военно-морские и авиабазы? Разве СССР навсегда потерял стратегически важные острова в Финском заливе? Или это только ход войны был позорный, а результаты войны блестящие?!

alex102➦AndM• 02.09.25 16:30

Что значит неверно выбранной стороны конфликта? Нужно было вместе с Германием сражаться против Англии?

ioger➦MasterIvanov• 03.09.25 10:23

Вы не понимаете, это другое.

MasterIvanov ★★➦ioger• 03.09.25 13:49

Это да. Чем опасна политика отмены: могут отменить отменяющего.

edvins➦irrazionalle• 02.09.25 14:20

Формальное окончание это уже 1991й год. Победа США в холодной фазе и расчленение СССР.

kamakama ★➦irrazionalle• 02.09.25 14:28

"Формально в Каспийское море впадает Кама" если уж совсем формально, то Чусовая

finnn ★➦irrazionalle• 02.09.25 14:30

С началом ВМВ действительно есть вопросы (там ещё и итало-эфиопские войны), а вот с окончанием вопросов нет. В ночь с 8 по 9 мая капитулировала Германия, 3 сентября - Япония. Все их союзники к тому времени или вышли из войны, или перешли в другой лагерь. Война закончилась. Корейская война, если бы перешла в полноценный конфликт между СССР и Китаем с одной стороны, и США и их союзниками с другой, стала бы Третьей мировой войной.

Леонид Хлыновский ★★★★★➦kamakama• 02.09.25 14:32

А если уж абсолютно формально, то вода из лопнувшей водопроводной/канализационной трубы в Пермском крае...

edvins➦edvins• 02.09.25 15:09

-

irrazionalle➦finnn• 02.09.25 15:18

Все таки есть. И с началом и с окончанием. Многие историки вообще не разделяют войны на 1 и 2 мировую. А с учетом этого мнения получается, что державы могли менять сторону в конфликте и поэтому конфликт между СССР и США в Корее можно отнести к продолжению 2 мировой войны, потому что начало конфликта было положено еще до подписания Японией капитуляции.

В так называемой 100-летней войне между Англией и Францией самый длительный официальный перерыв между крупными кампаниями длился 26 лет. Перерыв между 1918 и 1931, например, "всего" 13 лет. Между 1918 и 1939 - 21 год.

Некто Леша ★★★★★➦irrazionalle• 02.09.25 17:52

Если отталкиваться от гидрологии, формально в Каспийское море впадает Чусовая, притоком которой является Кама :)

Некто Леша ★★★★★➦kamakama• 02.09.25 17:53

Блин, только что ответил то же самое :(

MasterIvanov ★★➦edvins• 02.09.25 20:20

Еще вариант медали

Pax Slavica➦edvins• 05.09.25 00:41

Никто не рассмотрел и американского орла и англо-шведского льва?! Ай-ай-ай. Геральдика на максималках. Не хватает циркуля и треугольника.

Некто Леша ★★★★★➦Ector• 02.09.25 18:07

Правильным решением со стороны Франции и Англии было бы остыть от радости победы и мщения немцам еще в 1920-х, извиниться что погорячились, и предложить слепленным ими "буферным" странам вернуть отнятые у Германии территории, населенные преимущественно немцами. Географическая задачка дать Польше выход к морю, но и не делить две Германии, тоже решалась элементарно - строительством транснациональной дороги. Что собственно и предлагали немцы. Если бы то же самое заранее предложили союзники-победители, и почвы бы не возникло для прихода к власти в Германии реваншисткой нацистской партии во главе с Гитлером, он шел на выборах примерно вровень или позади социал-демократов. В этом смысле, Гитлер был изготовлен в Лондоне и Париже. Как орудие против большевиков вероятно. Ну или чтобы немцы, поляки и чехи бодались друг с другом, а не создавали конкурирующие экономики.

AndM➦Omeganian• 02.09.25 13:46

В отечественной пропаганде царит предствление о мировой войне по фильмам и детским стрелялкам.
Тогда как обе мировые войны Германия проиграла от истощения ресурсов.
Европа в принципе несамодостаточна по сырью.
И будучи в блокаде никакой войны выиграть не может.
У немцев ни нефти не было на Мировую войну (большую часть которой потреблял Западный фронт - Кригсмарин и Люфтваффе), ни собственных легирующих металлов для брони.
И Жуковское "при 200 орудиях на километр фронта о сопротивлении не спрашивают" это превосходство в ресурсах, а не в качестве тактики и военных навыков.

Soma➦Omeganian• 02.09.25 14:43

Прикол в том, что флот немцам разрешили строить как раз британцы в 1935 (35% от британского тоннажа для надводного военного флота и 45..100% для подводного). У Дёница очень любопытно об этом написано. Бриты разрешили спускать ресурсы на морские проекты, заведомо отстающие от британских. Создавая иллюзию силы, но контролируя ситуацию. А вот французы до британской хитрожопости не доросли - как только Франция пала, бриты разгромили французские корабли, чтоб они не попали рейху и не нарушили контролируемое равновесие.
т.ч. тут ситуация напоминает анекдот о курице и петухе - "а не слишком ли быстро я бегу"?

По ценам - Бисмарк 196 миллионов рейхсмарок (где то 1700 танков Pz IV). Дорого не из-за реальной цены, а отставания Рейха в таких проектах, последующие корабли в цене упали (даже Тирпиц уже 183 был, если было бы штук 10, цена бы упала до 100). Переоцененная устаревшая утопия по самой идее - корабль для невыполнимых дальних рейдов. 40 тыс тонн конечно не мало, но 11 тыс тонн крейсеров типа Шеер обходились всего в 4 млн - и их можно было наклепать пол сотни. К чести, Бисмарк успел потопить идентичный британский Худ (сами бриты давно отказались от этого направления в кораблестроении как сверхзатратного - но немцев на него успели подсадить). Ну, лоханулись немцы, что тут сказать. Точнее британцы их красиво развели

Через Африку за все годы у немцев прошло в сумме 2,5 тыс танков (именно танков в немецкой классификации). При этом вообще потери танков Германии были от 32 до 57 или даже 98 тыс шт (смотря по какой классификации смотреть)
Потери по ПЛ скромнее - цена одной ПЛ примерно как 30-40 танков, они как расходники и довольно выгодные - притом, что Британии непосредственно угрозы не несли (потому и допустили такой перекос при разрешении на флот).

Цена немецкого самолета в среднем примерно 150 тыс РМ ( т.е. 1,5 танка). Это как раз самое слабое место оказалось у немцев, поэтому историки про общие "достижения" немецкой авиации пишут мало, только про первый год, когда из-за внезапности наша авиация практически исчезла. При оценке за все годы войны отношения числа вылетов к потерям немцы показали себя на последнем и предпоследних местах из всех участников с обоих сторон - хуже только США если считать по потерянным людям (большой процент бомберов и численность экипажа) и Япония с Британией, если считать по потерям машин (высок процент легких истребителей)

MasterIvanov ★★➦Soma• 02.09.25 15:49

HMS Hood не был линкором. Это линейный крейсер. Линейный крейсер, разумеется не идентичен линкору. Линкор, и Бисмарк, в том числе, не предназначается для рейдов. Назначение линкора - линейного корабля - линейный бой с себе подобными и уничтожение крейсеров. А вот крейсера - крейсируют на морских путях снабжения неприятеля, препятствуя судоходству.

Бисмарк прорывался в Атлантику совместно с тяжелым крейсером "Принц Ойген". Именно "Принц Ойген" и должен был сорвать трансатлантические перевозки союзников, сбегая, в случае опасности, под защиту линкора Бисмарк.Так что идея не утопическая, а вполне рабочая на тот момент. Другой разговор, что битвы на Тихом океане и потопление линкора "Принц Уэльский" уже в декабре 1941 года доказало, что будущее было за морской авиацией и авианосцами.

Soma➦MasterIvanov• 02.09.25 16:54

Вообще то Худ даже сами бриты называли не крейсером, а ЛИНЕЙНЫМ крейсером, т.е. линейным кораблем, имеющим функционал крейсера. Причем Худ скорее линейный, чем крейсер
По остальному, как сказать... для немцев и Пантера - "средний танк"
простое сравнение: Bismarck / Hood

тоннаж 50900 / 46480
гл калибр 8 шт 380 мм / 8 шт 381 мм
всп. калибр 12 шт 150 / 12 шт 140
скорость 32 / 30

Да, у немца лучше ПВО, а у брита зато есть торпеды, в остальном - практически полные копии, только вот... "линейный Бисмарк" как раз скорее крейсер (дальность хода 9тыс миль и 150 средний калибр), а британец скорее линейный (4000 миль и 140 средний калибр)

==========

PS а вот по функциям вообще не понял - что значит "Линкор, и Бисмарк, в том числе, не предназначается для рейдов"?! Вообще то это ЕДИНСТВЕННАЯ цель, для которой строились именно эти 2 корабля, ТОЛЬКО для дальних рейдов - 9 тыс миль дальность хода. К слову, у "тяжелого крейсера Принц Ойген" дальность хода всего 6800, даже рядом не стоял с Бисмарком
К слову, сами немцы для любого рейдера ставили ряд требований - дальность хода, мощные средние калибры и скорость.

Идея линейки Бисмарк/Тирпиц была заложена Гроссом и Вегенером после 1 мировой и согласована по доктрине Мэхэна, состояла в ПОЛНОМ отказе от битвы на открытой воде. В 1 мировой немцы делали ставку на рейды легких крейсеров и не угадали, поэтому и перешли на идею тяжелого "Бисмарка"

Первой попыткой создания тяжелого рейдера был "Дойчланд" (1928-1933 г постройки) с предельной дальностью хода 21500 миль (на полуходе в 19 узлов). Это как раз один из тех "Шееров", о которых я и упоминал. Прикол в том, что это называли "тяжелый крейсер" - при скорости... 28 узлов. А Бисмарк назвали линкором - при 32 узлах. Так кто из них крейсер то, более быстрый, или более дальнеходящий? )))

Дальше поняв избыточность запаса хода, начали постепенно утяжелять, с сохранением крейсерской скорости и дальности. Отдельная история с промежуточными "линейными крейсерами" вроде Шарнхорст и Гнейзенау - 38-39 тыс тонн, 31 узел, дальность 10100 миль, но калибр скорее тяжелого крейсера (283 мм), а зенитный набор ближе к эсминцу, и без торпед. Эти корабли звали и крейсерами, и линейными, когда как. Но у британского Худа гл. калибр все дже солиднее - он скорее линейный, а эти скорее крейсера

========
PPS "Линкор" Принц Уэльский вообще бессмысленно рассматривать, на нем похоже тупо пилили бабки. Худ его разделал бы как бог черепаху. Это был недолинкор - слабая броня, слабый гл калибр (356 мм) скромнее Худа, но при явно крейсерских 14 000 миль ср калибр всего 133 мм, т.ч. и на крейсер непохож, да и медленный (28,5). Да и с ПВО все суперскромно - при том, что отказались от классических для них торпед. хз, как так вышло - вооружение ослабили, броню ослабили, скорость урезали - как раз чтоб добавить дальность хода для "линейного", превращая его как раз в рейдера

т.ч. если Принц Уэльский что то и доказал, то то, что надо не бабки воровать на проекте, а делать как минимум не хуже того, что было раньше

MasterIvanov ★★➦Soma• 02.09.25 17:42

Ох, много букв будет. давайте по пунктам.

Любая классификация по назначению. У линкоров и линейных кораблей назначения разные. Для чего нужен линкор - писал выше.
Линейные крейсера имели несколько ключевых задач:
Составление авангарда: Они должны были составлять авангард линейных кораблей.
Быстроходное крыло: В бою они должны были играть роль быстроходного крыла.
Свободно маневрирующая сила: Им отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять глубокую тактическую разведку и охват головы эскадры противника.
Скорость хода: Линейные крейсера обладали большей скоростью хода при более лёгком бронировании, что позволяло им уклоняться от противника.
Огневая мощь: Они должны были нести артиллерию главного калибра, сравнимую с таковой на линкорах, но развивать большую скорость, в основном за счёт ослабления бронирования.

Само нахождение германского линкора в открытой Атлантике ставило под угрозу все судоходство союзников. Получалось, что конвои транспортов должны охранять линкоры, а не эсминцы ПЛО и ПВО, как это было до этого. Повторюсь: "Принц Ойген" крейсирует (охотится) за конвоями союзников, сбегая, в случае опасности, под защиту линкора Бисмарк. Разумеется, к соединению германских кораблей в Атлантике направляют суда снабжения, как это было, например с танкером "Альтмарк", снабжавшим тяжелый крейсер "Адмирал граф фон Шпее".

Про "Принц Уэльский": не похоже, что на нем тупо пилили бабки. Это второй линкор серии "Король Георг V". Линкоры этой серии обладали достаточно скромными характеристиками, что обусловлено тем, что они в наибольшей степени соответствовали ограничениям Лондонского договора — все остальные страны либо заведомо нарушали ограничения, либо, как США, успели внести изменения в проекты после прекращения действия договора.

Забавно, что Вы обвинили бриитишей в воровстве и нечистплотности, хотя они были максимально честными перед мировым сообществом и блюли букву международного соглашения.

Некто Леша ★★★★★➦Omeganian• 02.09.25 18:22

По той же логике можно сказать, что самый большой вклад британцы внесли, вынудив Германию потопить более половины британского торгового флота. Это же сколько металла и тротила ушло на изготовление немецких торпед! Да и тысяча подводных лодок, которые успели построить немцы, явно вышли подороже Бисмарка. Который к 1941 был как чемодан без ручки. Военного толку от него было никакого. Он бы не пригодился ни для взятия Ленинграда, ни для защиты Берлина. Будь немцы поумнее, они сами бы по-тихому спилили его на металлолом, а не выпустили в море, чтобы утопить вместе со всем экипажем. Близнец этого линкора простоял почти всю войну в порту, там и был затоплен.

Soma➦MasterIvanov• 03.09.25 10:20

А если по пунктам - вообще НЕТ единой классификации кораблей )))
Она очень условная и у каждой страны была своя. Я потому и дал детальное описание кораблей, а не просто их "внутренний" классификатор в конкретной стране. Скорость и орудия главного калибра ИДЕНТИЧНЫЕ у немецкого "линкора" Бисмарк и британского "линейного крейсера" Hood - даже по вашему пониманию классификатора они одинаковы (8 шт 380 мм / 8 шт 381 мм и 31,5/ 30 узлов, "линкор" даже несколько быстрее "крейсера")

"У линкоров и линейных кораблей назначения разные" кхм... линкор это и есть линейный корабль, это просто сокращение ЛинКор

А насчет признаков распила - повторюсь, перечитайте внимательнее, я не просто так описывал и этот "линкор, и "крейсер". Если пропустили - повторю, крейсер Худ / линкор "Джордж"
8 381 мм / 10 356 мм
12 140 мм / 16 133
ПВО 4 102 мм / 32 40 мм
торпеды 6 / 0
скорость 32 / 28
НО... проектно для принца дальность хода ставили 15600 миль на 10 узлах (вышло 14 тыс) - явные признаки рейдера, а не классического линейного корабля. Только при этом ни нормального ПВО ни торпед

Выводы - у этого "линкора" гл калибр уступает крейсеру - абсурд.
Средний калибр тоже уступает, но в большем количестве, т.е. он предназначен скорее для более активного боя, чем для боя против тяжелых целей
ПВО у "линкора" резко ослабло, но стало массовым, т.е. он предназначен не для задач линкора (по сути - работа по прибрежной зоне при возможном тяжелом воздушном противодействии), а для борьбы против стай легких самолетов воздушного морского базирования.

Худ был на 20 лет младше, но и по вооружению и по скорости намного превосходил Принца. При этом Худ по всем параметрам больше похож на линейный, а Принц - скорее крейсер/рейдер, чьи проектные требования при реализации ослабили.

=========
Насчет "были максимально честными" - реально насмешили. В 1925-1928 на HMS Nelson/Rodney с калибром 9 × 406-мм ограничение 1922 не распространялось? Или тогда у них линейки были неправильные?
Особенно смешно - разрешить немцам нарушить соглашение, а самим "соблюдать". Не нужно слепо перепечатывать чужую лапшу, проверяйте факты сами

Скорее верно говорить, производители при необходимости пользовались "ограничением" как отмазкой для распила, зная, что много рейх все равно не сможет построить (в итоге было всего 17% от британского военного тоннажа). Ставить счетверенные пушки в одну башню с ОТДЕЛЬНЫМ заряжанием, что вело с постоянным отказам и снижению точности - или саботаж, или прикрытый распил, выбирайте сами

К слову, можете заметить тенденцию.
Прежний "Король Джордж 5" тоже был линкором (проекты 1911 года) - там тоже признаки распила. Замечу - никаких ограничений не было, но на "линкоре" все тот же мелкий главный калибр 343 мм, да еще и недоумение вызывает средний калибр 102 мм - немцы такие на зенитные орудия использовали... Корабли ожидаемо были говном - 4 построили, 1 потопили, 2 распилили, единственный использовали на приколе (как зенитную батарею). И говном его признали вообще все, но тему замяли.
А современный авианосец Prince of Wale R09 - или там тоже "не было распила"? )))

Если серьезно, с таким названием было много кораблей - и почти все были неудачными. Списания, музеи и пр. Повоевал только этот - и явно не лучшим образом. Такое ощущение, что выбор такого незнания - способ прикрыться от обвинений в распиле

MasterIvanov ★★➦Soma• 03.09.25 13:33

Конечно, классификация есть - про то тонны документов составлено и Международных конвенций подписано. Как ограничивать вооружение, если до этого их не классифицировать?
"У линкоров и линейных кораблей назначения разные" - здесь у меня описка, разумеется, подразумевалось "У линкоров и линейных крейсеров назначения разные" - спасибо, что обратили внимание. В моем комментарии от 02.09.25 15:49 читаем: "Назначение линкора - линейного корабля - линейный бой с себе подобными и уничтожение крейсеров..." Вы либо не очень внимательно читали то, что я написал, либо ухватились за мою описку и начали давить на эмоции. К сожалению и то и другое характеризует Вас не очень положительно.
В первом случае Вы комментируете то, что не читаете или не помните. Во втором случае: у вас нет аргументов и Вы давите эмоционально.
Про сравнение ТТХ Хууда и Бисмарка: опять складывается такое впечатление, что ВЫ НЕ ЧИТАЛИ того, что я ранее написал, но комментируете. Основное отличие линкора и линейного крейсера не в ГК а в броне, сравнение которой вы не приводите. Намекаю: длина Хууда 259,4 м по ВЛ при стандартном водоизмещении 41 125 тонн, у Бисмарка, соответственно, при 241 м водоизмещение 41 700 тонн; То есть Бисмарк на 575 тонн тяжелее и при этом на 18 метров короче. А если без намеков - главная палуба на Бисмарке 320 мм против 305 на Хууде.
Теперь про скорость. Хууд постройки 1918 года, Бисмарк 1940. За двадцать лет кораблестроение шагнуло далеко вперед Корпус Бисмарка имел более совершенные обводы, например в носовой части, для снижения волнового сопротивления, было бульбовидное утолщение. Корпус был сварным, а не клепанным. И это мы еще до МКО не добрались.

HMS Nelson/Rodney - да, на них ограничения не распространялись. Читаем Вики: "...оба корабля единственными во флоте несли 406-мм артиллерию главного калибра, размещённую по необычной схеме: все три башни главного калибра располагались перед надстройкой. Столь необычная архитектура стала следствием ограничений, налагавшихся Вашингтонским морским соглашением.."
Про 1911 год - расскажите, например, какой был ГК в 1911 году у линкоров США или Германии? Да ладно, сам расскажу. В 1912 году в СЩА спустили на воду первые в мире два линкора с ГК большим, чем 343 мм - все 356! То есть, на то время 343 мм было вполне достойно. Кстати, посмотрите, какой ГК российских или итальянских линкоров того времени.

Soma➦MasterIvanov• 03.09.25 15:18

Ну, назовите эту классификацию - кем он и когда введена )))
Вопрос реально подлый - не только потому, что таковой никогда не существовало, но даже на национальном уровне в тех же США первый официальный классификатор появился только в 1920г. Попробуйте
то опровергнуть, раз так упорно утверждаете обратное

Можете? Нет, не можете, потому что вы даже не поняли, о чем именно написали... Прикол в том, что линкор - это даже НЕ ранг и не класс, а функциональный подкласс. Например - фрегат это класс? Нет конечно, это подкласс (класс - многоцелевой), а ранг у него может быть разный. К слову, в США сейчас классификатор 1993 года, у нас классификация 1990 - и они до сих пор разные. Из интересного - даже понятия тип и класс у нас в США обратные (наш тип в США называется class, а наш класс - type)

Повторюсь - не цитируйте кого то, а сами изучите вопрос. Если для вас сложно - забейте "классификация кораблей рейха". С удивлением увидите, что ИИ даст ответ: "...такие как линкоры (включая линейные крейсера)...". Ой, как видите, линейный крейсер - это тоже линейный корабль, просто еще и функционального подкласса крейсер. Можете дальше пойти - во Франции вообще не было понятия линкора, были cuirassé (дословно - броненосцы)

Самое интересное, даже википедия относительно грамотно поступает - в категории Линкоры кригсмарине находятся и Бисмарк, и Шарнхорст с Гнейзенау (линейные крейсера) и даже броненосец Deutschland.

===============

PS насчет "HMS Nelson/Rodney - да, на них ограничения не распространялись", не расскажите почему? )))

Вашингтонское соглашение было в ноябре 2021, подписано юридически в феврале 2022 Rodney решили строить только в декабре 2022. Как это сочетается с вашим "были максимально честными", и что про это говорит википедия? )))

===================
PPS С самой большой натяжной, "линкоры" в современном понимании начали делать только с 1906 года, с появлением не в США или Германии, а в Британии первого такого корабля - он назывался Дредноут. Увеличение бронирование привело к увеличению калибра. Дай бог памяти, по документации бронирование считалось примерно 60% 1 мм калибра по корпусу, а закрытие барбетов 15% . т.ч. вы мне не только ничего нового не расскажете, но еще и сами этого не совсем понимаете. "Российских или итальянских линкоров того времени" просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, это определение подкласса появилось только в 1906 де-факто, а официально в 1920
Вы зачем то упорно на США ссылаетесь, а вообще то тут бриты были новаторами. Именно они начали гонку калибров. Было 343, США и Япония заложили 356, бриты тут же перескочили на 381 (BL-15 inch Mk-I), потом BL16 (406). А какие калибры были в мире до появления британского Дредноута?

А все потому, что с 1900 года американские тяжелые корабли прошли 4 фазы - броненосцы (эскадренные), дредноуты, линкоры стандартного типа (стандарт 1915-1923 года, то самое появление классификатора) и быстроходные линкоры (линкоры 2 мировой). т.е. с 1920 в США броненосцы и дредноуты начали ЗАДНИМ ЧИСЛОМ называть линейными

Иначе говоря вы упорно пытаетесь применять современные (до сих пор не общие в мире) термины и классы для начала 20 века...

Некто Леша ★★★★★➦Soma• 03.09.25 16:32

Извините, что вмешиваюсь, и я не специалист по распилам. Отнесусь к этому:
*Скорость и орудия главного калибра ИДЕНТИЧНЫЕ у немецкого "линкора" Бисмарк и британского "линейного крейсера" Hood - даже по вашему пониманию классификатора они одинаковы

Бисмарк - это не обычный линкор, а "карманный". Худ - не обычный крейсер, а линейный. То есть он мог и крейсировать, но мог и поддержать эскадру линкоров в линейном классическом бою крупными калибрами. Как почти всякий компромисс, это класс кораблей вышел не слишком удачным. Снаряды как у линкора, а броня как у крейсера, чуть сильнее. Так что по сравнению с обычным крейсером он вышел тихоходен, а в бою с линкором слишком беззащитен. Результат в бою с Бисмарком - не смог от него удрать, взорвался и быстро утонул почти со всем экипажем от единственного снаряда. Бисмарк же оставался на плаву в своем последнем бою, даже получив несколько десятков попаданий снарядов и торпед. Если бы у него не заклинило руль от первых попаданий, вполне мог успеть скрыться.

MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 03.09.25 16:48

Леша, вот зря вмешались ))). "Карманный" линкор пытался влезть в ограничения Версальского мирного договора. При Бисмарке на эти ограничения уже давно и плотно забили. Ориентировались, более, на пропускную способность Киль-канала. Про Вашу оценку идеи создания класса линейных крейсеров, в целом, согласен. Адмирал Джеки Фишер немного перемудрил.
И потом, сравнивать броню и ГК только по цифрам не совсем корректно верно. А скорострельность ГК? А ПМК? А углы наклона брони? Контр-отсеки, где и как? Что бронируем, а что нет? Обсуждения на тонны и тонны монографий. Я уж про дальномеры и приборы управления стрельбой молчу.

Soma➦Некто Леша• 03.09.25 16:59

Да, именно про это я и говорил, указывая, что Бисмарк планировался для нестандартных задач в режиме дальнего рейдера. Быстро выйти на конвой, отработать по охранению ГК, а по судам средним калибром.
Для работы против ордера он бессмысленен - торпед нет, его хоть эсминцы хоть ПЛ просто снесут

Худ был ранней пробой пера, но в принципе интересным. А вот недолинкоры Джордж делались почти в той же логике, как делали Матильду в танках - больше брони по носу с экономией по калибру. Но в танке бэто было в целом допустимо, а тут... есть бронирование на носу, но полностью беззащитен с углов (в 2-3 раза тоньше) - при том, что главным калибром мог работать только повернувшись боком, да и сам по себе ГК слабоват.

Некто Леша ★★★★★➦Soma• 03.09.25 17:08

Странно. Я встречал слово "линкор" даже в описаниях сражений парусных деревянных кораблей 18 века. Сам термин линкор - он вовсе не про толщину брони. Это просто линейный корабль, построенный для того, чтобы в линейном строю эскадры перестреливаться с противником. Все другие классы - для других функций, крейсера крейсируют на торговых линиях и т.п. Морская терминология весьма консервативна - слово фрегат я помню тоже с 18 века минимум, но они и сейчас во флоте США остались, полностью сменив свою начинку и оснащение. Каковы бы ни были классификаторы разных стран от эпохи к эпохи, неизменное есть - линкор это самый большой корабль для артиллерийских сражений большим калибром, фрегат размером и мощью поменьше, миноносец еще меньше. При этом даже миноносец, в 19 веке тихо цеплявший мины к бортам вражеских кораблей, сейчас может вовсе не нести никаких мин, и быть вооружен не только торпедами, но и скорострельными орудиями, зенитными пулеметами и ракетами. А по длине, водоизмещению и огневой мощи превосходить парусный линкор прошлых времен. Но по сравнению с другими кораблями наших дней он сущая мелочь, поэтому и называется миноносец. Заранее извиняюсь за все ляпы, на морскую тематику я просто читатель беллетристики :)

Soma➦MasterIvanov• 03.09.25 17:12

Может уже хватит нести чушь про ограничения по морскому соглашению?!
По соглашению 1922 года был предел не только по калибру (и я указал пример, что на него бриты клали болт уже в год подписания), но и по тоннажу (35 тыс т.) - и на него бриты тоже клали болт, еще более массово
Насчет угла наклона - вы только нос оцениваете? а про голые борта забыли?

Так что, вы нашли вашу "100 пудов существующую мировую классификацию кораблей"? А то так упорно говорили, что линейный крейсер это не линейный корабль, что потом резко "не заметили", когда я на уровне вашей же википедии указал, что вы сильно заблуждались?
т.ч. это скорее вы зря вмешались, утверждая, что "Линейный крейсер, разумеется не идентичен линкору. Линкор, и Бисмарк, в том числе, не предназначается для рейдов". И в первом и во втором утверждении вы полностью ошибались. Ну, или же обвиняете в некомпетентности Редера, который назначал главную функцию Бисмарку именно дальние рейды...

PS если не в курсе - Редер как раз командующий Кригсмарине ))) Я даже указывал на его мемуары, где он детально описывал концепцию немецкого флота, как и на доктрину Мэхэна.

MasterIvanov ★★➦Soma• 03.09.25 17:36

Смотрите, как у Вас интересно получается: вы критикуете мои комменты, я вашу критику опровергаю. Вы про это забываете и придираетесь к чему-то новому. Я опять опровергаю, а про самые первые обвинения Вы уже "забыли" и даже забыли за свою, скажем так, неточность, извиниться.
Итак, Вы помните с чего начался диспут: Хууд линейный крейсер или линкор? Это простой вопрос. Как и всякий простой вопрос, на него есть только три варианта ответа: 1) да, 2) нет, 3) не знаю.
Жду Вашего ответа!

PS Treaty Between the United States of America, the British Empire, France, Italy, and Japan, Signed at Washington, February 6, 1922 - это про класситфикацию

Что говорит Вики: "... государственный секретарь США Чарльз Хьюз. Он объявил о готовности США прекратить строительство 15 из 16 кораблей профинансированных в 1916 году: 3 из 4 линкоров типа «Колорадо», всех 6 линкоров типа «Южная Дакота» и 6 линейных крейсеров типа «Лексингтон». Взамен он предложил Великобритании и Японии прекратить строительство всех своих строящихся кораблей. На втором этапе из состава флота предлагалось исключить некоторые старые корабли, чтобы общий тоннаж линейных флотов оказался в пределах оговоренных лимитов. Заменять оставшиеся корабли разрешалось только с 1931 года (Англии, Франции и Италии было разрешено построить несколько кораблей, но этим воспользовалась только Великобритания, введя в строй 2 линкора типа «Нельсон») при условии, что лимиты по тоннажу не будут нарушены и водоизмещение новых кораблей не превысит 35 000 т, а калибр орудий — 406 мм. Срок службы кораблей должен был быть не менее 20 лет для замены...

Далее перекопировать Википедию мне лениво...

MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 03.09.25 17:41

Леша, спасибо. Да, в принципе, все правильно. Еще раз - любая классификация по назначению, что Вы и подтвердили.

Леонид Хлыновский ★★★★★➦MasterIvanov• 03.09.25 17:52

И действительно, "карманный" линкор - это вам не "карманный" биллиард... ))

А что были случаи, когда Некто Леша не зря вмешивался? Я таких случаев что-то здесь не припомню.

MasterIvanov ★★➦Леонид Хлыновский• 03.09.25 17:53

Эх, не могу не согласиться с классиком!

Soma➦Некто Леша• 03.09.25 18:05

Я потому и говорил о современном понимании терминов - в разговоре это допустимо, но все же это не четкое определение. Тут как "Древняя Греция" - понятно о чем, но все же такого государство не было.
На разговорном уровне линейными в парусных кораблях называли исключительно по тактики ведения боя и размещения орудий - не в смысле просто линейного строя, а в смысле боя в кильватерной линии. Специалисты их чаще называли анфиладные корабли

Вообще понятие "линейного корабля" пришло от термина "Ship-of-the-Line", т.е. как раз анфиладный корабль, именно функция - корабль ДЛЯ применения в тактической линии. Причем это относилось к 1-4 рангу кораблей. Так фрегат 4 ранга для работы в линии назывался Fourth Rate Ship of the Line, а оснащенный для боя вне линии - просто Fourth Rate.
С другой стороны, линейным мог быть хоть четырёхдековый монстр, хоть двухдековый трехмачтовый (это важно - именно прямые паруса, маневренность тут не нужна, и не путать с Retourschip или Spiegelretourschip, т.н. остиндийскими) с жалкими 44 орудиями - т.е. как у крупного фрегата. Для понимания, с 3 мачтами были даже шлюпы, а в 4 ранге можно было иметь даже 38 пушек.
Это есть в Системе классификации Королевского Флота - замечу, по рангам. Royal Ships (1 ранг у нас), Great Ships, Middling ships, Small ships (4 ранг, мог иметь даже менее 30 орудий).

Еще важный момент - если фрегат имел даже 100 орудий (и такое бывало), но из них лафетных длинноствольных менее 44 - он уже не использовался в линейном строю и его выводили из боевых кораблей, а к концу 17 века для них ввели 5-6 ранги кораблей. Это важно - в играх часто на "Линейных" стоят единороги/карронады, но даже при 2-3 ранге их к линейным уже не относили. (для 1 ранга иногда делали исключения)

В 18 веке (с 1794 г) ходовое название британцы изменили - line of battle ship, а кратно - battle ship. С этого момента "линейных кораблей" строго говоря уже не были ни к какой классификации, кроме российской. Слово "линейный" осталось только у нас, и то с оговоркой - в нее включили еще и галеасы, которые строго говоря в общем то большие галеты и явно с косыми парусами

По эсминцам тут прикол в том, что торпеды вообще то назывались "самоходными минами". Потому и говорю, что использовать единую классификацию нереально, нужно указывать и классификатор страны и давать пояснения по параметрам и функционалу

==============
PS естественно "линейных" в США не существует, там B - боевое судно (Battleship Vessel). BB просто линейный, СB линейный крейсер, CVB линейный авианосец (Carrier Vessel Battle) - да, и такое бывает, BBV авианесущий линейный. т.ч. в США это "боевые" по аналогии с британским делением 19 века (battle ship). Прямые аналоги ни с нашим понятием линейного, ни с историческим в общем не работают, как бы этого не хотел MasterIvanov

Soma➦MasterIvanov• 03.09.25 18:08

вы ничего у меня не "отвергли" - вы просто настаивали на ложных мыслях, которые НИЧЕМ не подкрепляли )))

Худ - это был ЛИНЕЙНЫЙ корабль подтипа крейсер. Просто вы даже не поняли, что такое бывает, как я вам упорно не указывал на факты. Используйте не художественные переводы википедии, а оригинальные тексты, тогда и исчезнут проблемы трактовок

MasterIvanov ★★➦Soma• 03.09.25 18:24

Ок. Спасибо за ответ. Смыслa в дальнейшем диспуте не вижу.

Pierre Valenkoff ★➦MasterIvanov• 03.09.25 18:32

Я у Soma, естественно, в стопе, поэтому пишу здесь, в вашу поддержку:

Первоначально новые корабли именовались эскадренными крейсерами, но к моменту вступления в строй получили классификацию «линейных крейсеров» (англ. battlecruiser).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Линкор

The battlecruiser (also written as battle cruiser or battle-cruiser) was a type of capital ship of the first half of the 20th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battlecruiser

Там же:
HMS Hood, the largest battlecruiser ever built:

MasterIvanov ★★➦Pierre Valenkoff• 03.09.25 18:37

Ок, спасибо.

Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 03.09.25 18:40

- Военное судно несется по следу гражданского корабля!
Нормальный читатель проглотит такое, моряк же воскликнет: ".ЛЯ!!!"

Мой стишок вдохновлен этой дискуссией :)

MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 03.09.25 18:49

Кстати, вполне приемлемое высказывание к реалиям 19 века.

Pierre Valenkoff ★➦Некто Леша• 03.09.25 19:08

> Я встречал слово "линкор" даже в описаниях сражений парусных деревянных кораблей 18 века. Сам термин линкор - он вовсе не про толщину брони. Это просто линейный корабль, построенный для того, чтобы в линейном строю эскадры перестреливаться с противником.

Лине́йный кора́бль (англ. ship-of-the-line, фр. navire de ligne) — класс парусных боевых кораблей... Парусные линейные корабли строились и применялись с XVII века и до начала 1860-х годов для морских боёв с использованием линейной тактики.

В 1907 году линейными кораблями (сокращённо — линкорами) был назван новый класс броненосных артиллерийских кораблей водоизмещением от 20 тыс. до 64 тыс. тонн, вооружённых однотипными орудиями главного калибра и приводимых в движение паровыми турбинами. Парусные линейные корабли линкорами не назывались.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парусный_линейный_корабль

Некто Леша ★★★★★➦Pierre Valenkoff• 03.09.25 21:39

Капец. Парусные линейные корабли линкорами не назывались!

Линкор и есть сокращение от "линейный корабль". В том же духе можно продолжить: колхозы коллективными хозяйствами не назывались! Комсомол коммунистическим союзом молодежи не назывался!

Некто Леша ★★★★★➦Pierre Valenkoff• 03.09.25 21:40

Эсминцы эскадренными миноносцами тоже вероятно не назывались :)

Koshiku➦Некто Леша• 03.09.25 23:26

Сокращения в принципе вошли в моду уже в двадцатом веке - все эти эсдеки, эсеры, кадеты (которые конституционные демократы, а не ученики кадетского корпуса), комбеды, краскомы и прочие замкомпоморде. Пока флот был парусным - сокращения если и были, то воспринимались именно как сокращения, то есть пишем для экономии бумаги и чернил лин. кор. - читаем линейный корабль, пишем Е. И. В. (не забывая поставить точку после каждой буквы!) - читаем Его Императорское Величество.

Этимологический словарь Ситникова вообще утверждает, что сложносокращённое слово "линкор" сформировалось в 20-х годах XX века, по другим предположениям - где-то в годы Русско-Японской. Так или иначе, до 90-х годов XIX века в русском языке в принципе не было привычки на любой чих строить сложносокращённые слова. Так что парусные линейные корабли современники линкорами не называли.

Некто Леша ★★★★★➦Soma• 03.09.25 23:50

Спасибо, прочел с интересом. Но в условиях сложной техники, радикально меняющейся с годами, классификаторы попадают в роль завхоза из Понедельника Стругацких, у которого в инвентарной записи стоит диван, хотя это аппарат нуль-транспортировки. Хоть и с функциями дивана тоже. И вот несчастный завхоз должен как-то отражать эти два назначения в своих записях. Отсюда деления на классы и подклассы, как у биологов, которые сами ни единой мухи соорудить не в состоянии, слабо способны объяснить ее полет и хождение по потолку, а вот различить два вида мух и придумать для них какие-то классы - это запросто!

Линейный крейсер Худ создавался как дерзкий прорыв в будущее - он настолько большой, что на нем удалось разместить крупный калибр, в каких-то обстоятельствах он мог быть линкором в бою. У британских чиновников-классификаторов вероятно в голове засело, что линкор, у них battleship - это самое важное для флота, самое дорогое, самое мощное, с самым крупным экипажем и т.п.

И тут является феномен Худ - он и в линии постоять может, и в большой крейсерский круиз отправиться самостоятельно. Что делать несчастному ботанику-чиновнику? Класс линкор, подкласс крейсер - определил и успокоился.

А то, что он от первого залпа Бисмарка взорвался весь, разломился пополам и затонул за минуты - это его как больше характеризует? Как класс линкора, способного к упорному бою с равноценным крупнокалиберным противником? Или как подкласс крейсера, способного к длительному автономному плаванию?

Наука наукой, а британцы от этой эволюционной ветви отказались начисто, как и все прочие флоты. Вероятно, остались знатоки-геймеры и историки.

Самый большой факт в этой области состоит в том, что все эти линкоры и линкоры-крейсеры безнадежно устарели к ВМВ, с появлением авианосцев и торпедоносной авиации. А Худ не выдержал даже минутной встречи с линкором, который тремя днями спустя потопили настоящие линкоры, а подранила для встречи с ними авиация.

Леонид Хлыновский ★★★★★➦Некто Леша• 04.09.25 00:06

Лично мне с трудом верится, что Некто Леша смог осилить "Понедельник начинается в субботу", а, тем более, понять, что такое контрамоция. Его мозг напрочь отравлен исторической литературой.

Koshiku➦Некто Леша• 04.09.25 00:15

Да ладно, относительно Худа это было предельно идиотское стечение обстоятельств.

Делаем раз: дальномеры у британцев как в Первую мировую были в целом хуже, чем у немцев, так и ко Второй подошли с таким же дерьмом на КДП. Для британцев нормой было добиваться накрытия не маневрирующей цели с четвёртого залпа, для немцев - со второго.

Делаем два: для компенсации этого недостатка нужно максимально нарастить темп стрельбы после того, как накрытие всё-таки случится. Для этого достаём инструкцию по технике безопасности, аккуратно разделяем её на страницы, рвём на четыре части и вешаем на гвоздик в гальюне. Инструкция предписывает: не держать в башнях снарядов и зарядов, кроме тех, которые необходимы для производства следующего выстрела. Похер правила, сложим в башне по три выстрела на ствол, чтобы ещё быстрее стрелять. Инструкция предписывает: противопожарные двери между башней и снарядным/зарядным отделением держать закрытыми и открывать только для прохода матросов, несущих снаряд/заряд. Похер правила, распахнём настежь и подопрём палочками, чтобы быстрее таскать.

Делаем три. Теряем из-за этого три линейных крейсера при Ютланде (подводные исследования показали, что таки да, противопожарные двери во время взрывов были распахнуты на всех трёх). "Что-то сегодня не так с нашими чёртовыми кораблями" - философски замечает сэр Дэвид Битти.

Делаем выводы... Нет, не делаем выводов. Делаем четыре: The Mighty Hood отправляется в бой с "Бисмарком" с распахнутыми настежь противопожарными дверями и лишними зарядами в башне. Ловит снаряд в башню. Возгорание кордита, огненная волна идёт вниз по барбету и беспрепятственно залетает прямо в склад зарядов. "Ой, а что это так бумкнуло?" - задаётся вопросом Пятачок Джон Лич на борту "Принца Уэльского".

Дело тут не в том, что они безнадёжно устарели (Рипалс действительно утопили авиацией, но там был настолько читерский critical hit, что нет слов чтобы выразить, проще прочитать), их просто не использовали по назначению, а когда попробовали использовать - внезапно выяснили, что если ты плюнешь на ТБ - инструкция станет чуть-чуть влажной, а если ТБ плюнет на тебя - она тебя замочит.

Soma➦MasterIvanov• 04.09.25 09:29

Так диспута и не было. Я писал Алексею, а вы решили меня поправить - только как то странно. Я просто указал, что ваш комментарий бессмысленен - линейный крейсер это один из потипов линейных кораблей, просто вы этого явно не знали, как и не знали, что именно называется в других странах "линейным кораблем".

К слову, Pierre Valenkoff (который первым меня заблочил, а теперь жалуется, что я поступил идентично) начал вроде правильно - в западных странах понятие "линейный" обозначается как battle, но потом начал откровенно ерунду писать - я даже точно указал, когда именно появился термин battle, заменив термин line of battle. И этот термин применялся и к парусным судам, и после 1920 к современным (хотя и не везде - у немцев/итальянцев была калька "боевой корабль", а у французов так и оставалось "броненосец")

Заметьте - Пьер повторяет вашу же оговорку, что линейный корабль и линкор не синонимы... В вашем случае это было простительно, т.к. вы скорее думали про "линейный крейсер", просто написали "корбль", а вот Пьер - откровенно лопухнулся, копируюя куски википедии...

Soma➦Некто Леша• 04.09.25 12:07

В общем да - Худ был неплох, просто ему не повезло с соперником, который конструктивно был "чистым" линкором, хоть функционально и был рейдером. Опять же, эпоха линкоров с современной трактовке началась с "друдноута", это был как раз этап спирали наращивания и брони и калибра - Бисмарк строился уже на затухании гонки, а Худ только в начале

К слову, немного добавлю по классификаторам, что такое линейный в современном понимании, почему термин, который в 18 применяли в парусникам закрепился за броненосцами. Изначально идея была только о групповых боях, поэтому разговорное понятие "Линейный корабль" было безграмотным, правильнее "корабль ДЛЯ линейного боя" - ведь один корабль чисто по смыслу не мог в одиночестве идти в кильватерном строю. Именно поэтому в 18 веке изменили термин на баттл - вот он уже мог быть и один. Почему так сделали... потому что за век к кораблям для линейного боя (которые до этого могли быть представлены абсолютно разными типами) сформировались не только функциональные назначения, но и технические особенности.

1. Основные характеристики корабля, это технический классификатор - к нему сейчас относится ранг и тип 2. Вторичные технические характеристики, это характер и размещение вооружения, характер и размещение бронирования, ходовые свойства т.е. это "индивидуальный функционал"
3. Предполагаемая роль в составе группы

Если проще - фрегат 22350 «Адмирал Горшков» это фрегат 1 ранга дальней морской зоны. Еще раз - фрегат 1 ранга, но далеко не линкор, дальней морской зоны, но вовсе не крейсер. 1 по рангу, конструктивно фрегат, а функционально-компоновочно рейдер. Сейчас для 1 ранга достаточно всего 5 тыс тонн водоизмещения, а рейдер не обязательно крейсер.

Теперь о том, почему сохранилось преемственность названий линейный у нас и баттл на западе. И почему в США "линейным" может быть тот же авианосец (CV-тип корпуса, B функционал). Вопрос НЕ в самой толщине брони, как ошибочно утверждал MasterIvanov, и НЕ в калибре, а в том, как именно корабль будет (и вообще может) вести бой.

В 18 веке, как упоминал, появилось описание типа "линейный/баттл" По сути оно взято из "стандарта", заданного в 17 веке Sovereign of the Seas. Самые крупные калибры внизу, на гондеке - бить под ватерлинию, вспомогательный на мидельдеке, чтоб выбивать самую быструю артиллерию, мелочь на опердек (наверх) - пристрелка, книппеля, картечь, ну и остальное на кватере, по носу и т.п.... Это требования по конструкции. По функционалу же баттлом/линейным в 18 веке называли корабли, способные возможность вести бой основным калибром, находясь бортом к противнику. ТОЧКА

Изменение наступило во 2 половине 19 века с появлением торпед - теперь не было смысла в орудийной насыщении гондека - начали поднимать в барбеты или орудийные башни (потому я и выделял французов, только у них было свое видение развитие флоты, остальные как мартышки копировали британское направление), а защиту начали делать активной, а не броневой.

Вот и подходим наконец к сути.
1 Бисмарк (к слову, назывался не линкором, а суперлинкором, точнее супердредноутом, т.е. суперброненосцем). Отказ от казематов - средний калибр в башни (рост массы), но усиление оружейной защиты крейсерского типа. Прекрасная противоторпедная защита (как броневая, так и переборочная - 45 защита переборок). Сильное бронирование 70% корпуса (320-170 мм, 360 рубка/орудия). 4 двухорудийных (но независимых внутри) башни - можно одновременно вести огонь ВСЕМИ главными калибрами. т.е. на дистанции 20 км (предельно для меньших целей ГК бил на 36,5 км) он мог одновременно поржать несколько целей с бронированием 350 мм с частотой выстреле 3 в минуту каждым орудием.
ср калибр 150 мм, тоже спаренные башни - 8 в минуту на 23,3 км. Фугасные, опционно с донными взрывателями. ПВО 8х105, 8х37, 20х20

2. Линейный крейсер Худ. бронирование по ватерлинии 12 дюймов, т.е. пассивная защита от торпед, позволяющая поворачивать боком для огня. Верхний пояс 5-7 дюймов, явно не против ГК Бисмарка, а вот бля более слабых работали как экран (далее палуба 2 дюйма для удержания осколков и отсеивания фугаса - средним калибром бы Бисмарк не повредил), т.е. это защита против снарядов CPC и HE. т.е. броня 34% всей массы. Иначе говоря, Hood создавался как приговор для класса Deutschland. Единственное спорное решение - избыточное бронирование рубки, лучше бы усиливали верхний пояс от бронебойных. Но к моменту создания огромных калибров даже в фантазиях не было

3. Линков Принц Формально бронирование как бы лучше, но компоновка через одно место, процент бронирования ниже, сильно укреплен борт по ватерлинии (374 мм), ослаблены нос и корма (137, 114) - пояс 64% длинны против 70% у Бисмарка. При этом как раз на носу и корме главный калибр и погреба. ГК меньше и жалкие 2 выстрела в минуту при низкой начальной скорости. Сходно и со средним калибром, всего 133 мм и при той же скорострельности 6-8 в минуту снова низкая начальная скорость.

т,е. сравнивая корабли, Принц как бы по функционалу линкор - огонь ГК при повороте бортом. Только при этом полностью беззащитными оказывается треть корабля, как раз в области ГК, где защита должна быть максимальной. Потому я и говорил, что какой то странный линкор, построен нелогично - в теории компановать ГК надо было ближе к центру, под защиту. т.к. по функционалу линейный, а вот по компоновке явно нет.

Из забавного - бриты сами осознавали, что худ на порядок лучше говяного линкора "Принц", поэтому именно Худ являлся британским флагманом. Если бы MasterIvanov знал этот момент, он бы даже не спорил о провальном Принце. Другое дело, что немы особо за ним и не гонялись, главное было уничтожить более опасный Худ. В итоге для поимки Бисмарка снарядили 47 (!!!) кораблей и 6 ПЛ. К неудаче немцев был туман и авиаторпеда подошла незаметно, повредив руль. т.е. по сути корабль был обездвижен и лишился главного свойства "линейного" корабля, возможности стать бортом и спокойно расстреливать цели.
В итоге ему напихали в корму. Для сравнения, на Худ он потратил всего 5 залпов. А на Бисмарк только на последнем этапе британские 2 линкора и 2 крейсера затратили 6 торпед и 2800 снарядов. А были еще эсминцы и десяток вспомогательных.

Из интересного, 1 на 1 Бисмарк бы перетопил бы хоть весь британский флот, если бы в тумане ему торпедой не повредило руль, он бы конечно в итоге проиграл (тупо истратив боезапас), но забрал бы с собой с 1,5 десятка противников, в том числе и пяток британских линкоров. В общем под это он и проектировался - сначала бортом выбить ГК дальних серьезных противников, после чего быстро идти малыми курсовыми углами, уничтожая средним калибром тех, что помягче. Это и супердредноут по параметрам и компановке, но в общем то частично по функциям крейсер

Некто Леша ★★★★★➦Soma• 04.09.25 15:21

Прочел с интересом. Добавлю, что Бисмарк потопил Худ мало того что с 5 залпов, а вообще с первого, если не считать пристрелочного. То, что он продолжал палить и после поражения, вызвано вероятно большой скорострельностью - время полета снаряда до цели было примерно полминуты, так Бисмарк мог успеть давать следующий залп еще до того, как долетел предыдущий. Еще минута ушла наверно на цепочку доклада со смотровых башен капитану, что Худ разломился пополам и тонет, и от капитана в орудийные башни о прекращении огня. Любопытно, что даже в момент взрыва Худ оставалось неясным, останется ли на плаву сам Бисмарк, потому что последний залп Худа находился еще в полете.

То, что Худ был флагманом британского флота, меня реально удивило. У них же полноценных линкоров было полтора десятка. Морская держава №1 на то время. А во флагманах какой-то метис линкора и крейсера с облегченной защитой. Но кстати если перевести 12 дюймов брони по ватерлинии в СИ, то это свыше 300 мм, весьма неплохо! А в реальном бое это не помогло. Видимо, его конструкторам рисовался волшебный мир триумфа Британской империи, когда с больших калибров палить по Худу некому, а он просто крейсирует по всему миру и фигачит с 20-35 км по столицам банановых республик в случае их неуступчивости по любым вопросам. Самая серьезная угроза предполагалась в виде коварной атаки подкравшегося вражеского миноносца или подлодки, так что главная защита противоторпедная. Эдакий каратель в плотной москитной сетке, вдруг попавшийся под огонь равноценного противника.

А меня вот удивляет, почему для пристрелочного залпа не использовались самонаводящиеся сигнальные мины-торпеды? Первые снаряды почти наверняка шлепались в воду где-то рядом с противником, боезапас пропадал зря. Ну и сделали бы фичу, что если датчик не показал начало разрушения снаряда об твердый предмет, то приводнившийся снаряд отстреливал бы сигнальную световую или дымовую ракету, включал бы небольшой электродвижок и тихо дрейфовал бы себе к борту ближайшего корабля, наводясь на его магнитное поле.

Soma➦Некто Леша• 04.09.25 16:44

Насчет пристрелки можно только предположить - как читал, у Бисмарка пристрелка обычно велась по прямой видимости средним калибром, как раз типом с донным взрывателем (бронебойно-трассирующим). Тогда видно не только по конечному результату, но и примерно на 40% траектории дальномером получается достаточно хороший прогноз. Злая ирония в том, что при пристрелке Худ начал маневрировать, видимо ориентируясь как раз на средний пристрелочный, а ГК летел несколько иначе, вот и поймали под невыгодным углом. Некоторые предполагали вообще, что снаряд скакнул на воде и ударил ниже бронепояса, но это не подтвердилось. Просто Бисмарк оказался реально хорош.

Впрочем, ставка на морскую вундервафлю не оправдалась, один все же слишком мало. Было бы их там штуки 3, они бы могли бы отбиться от всех 47+6. А так... В бою же с этой парой надеялись быстро выбить сначала быстрый и опасный Худ, а более медленные или постепенно разбирать, или при подходе других отходить на скорости, стреляя "тачанкой" (шведы то шпионили в пользу Британии тогда). Но с подобным они раньше не сталкивались, т.ч. командование даже растерялось, что делать. К слову, в итоге Бисмарк даже не потопили бриты, немцы сами открыли кингстоны (моторная часть все еще работала нормально). Возможно и зря, если уж умирать, могди умереть с музыкой - но их командование тогда снова "зависло", сказав "хз, делайте что то, что хотите"

========
PS Из любопытного - история Худа, как головного корабля улучшенного проекта «Куин Элизабет» в общем до даже поясняет, почему он стал линейным крейсером. Причина странная, нелогичная, но известная

«Куин Элизабет» был одним из первых супердредноутов, т.е. "супер" линейным/броневиком. Но линейных у бритов и так было много, и они были лучшими на тот момент. А вот с крейсерами был напряг. И тут Германия закладывает тип линейных крейсеров Макензен (в итоге из-за войны проект был отменен). И бриты решили предвосхитить, построить что то вроде немецкого Макензена - линкор, но со скоростью крейсера.

За работу взялся Юстас Теннисон д’Эйнкуорт (род из колумбийских французов, в смысле канадцев, Британская Колумбия, называемый в Британии д'Энкуром). Был очень талантлив -один из его линейных HMS Revenge 1915г я уже упоминал. Он пошел как раз "французским путем", нехарактерным для Британии. Взяв за базу суперлинкор Куин Элизабет, поставил новые узкие котлы (экономия 3,5 тыс тонн), позволив сохранить бронирование линкора при ходе крейсера (у Куин Элизабет было жалкие 20 узлов - ускорили в 1.5 раза).
Так же интересно, что задумывалось и увеличение калибра ГК до 457 мм, но адмиралтейство решило, что это избыточно, и так любого хватит потопить. В качестве компенсации, число среднего калибра увеличили с 12 до 16 - что еще ближе было к крейсеру.
Потом были разборки по Ютландскому сражению, затребовали увеличение бронирования барбетов с уменьшением стволов ГК до 6. Стволы оставили, бронирование увеличили и потеряли 1 узел в скорости. А потом бронирование еще увеличили, отказавшись от 4 средних орудий - снова стал ближе к линейным

По внутренним документам корабль стал "быстроходным супердредноутом/суперлинкором". Но т.к. такого просто не существовало, а других в серии не было, начали называть "броневик-крейсер", то что сейчас называют линейным крейсером.
Из любопытного, США называли Худ именно быстроходным линкором, а британцы нет, т.к. по британской классификации выше 24 узлов уже не линкор, а крейсер...

Опять весело - по такой логике британский линкор Принц уэльский с 28 узлами тоже в общем то линейный крейсер, а не линкор ))) но там видимо бриты уже сами запутались и классификатор пошел вразнос - "этодругое"

MasterIvanov ★★➦Koshiku• 05.09.25 16:25

Все правильно! Наконец-то достойный и полный коммент! Плюс талантливо написан. Спасибо!

Некто Леша ★★★★★➦Koshiku• 05.09.25 23:00

Вот это бы в выпуск, отлично же написано. Ну и жизнь кому-нибудь может спасти или пальцы сам процесс чтения - не всем читателям приходится работать в орудийной башне линкора, но ТБ забывают почти все, как только в голову приходит смекалка.

Koshiku➦Некто Леша• 05.09.25 23:29

Так таких историй про ТБ - в каждом цеху десяток. Как в том анекдоте: "Правила ТБ написаны кровью! - Кстати, зачем вы это сделали? - Ну, там Вована на вал намотало, не пропадать же". И кому когда оно помогало?

Всегда же так: "Коля нарушал ТБ и пострадал - это не потому, что ТБ соблюдать надо, а потому что Коля лох и неудачник, а я не лох, со мной ничего не случится". Чем, кстати, оно и отличается от "придёт инженер по ТБ и вылюбит так, что неделю будешь ходить, посвистывая": этот ловит, не глядя на то, сколько раз ты уже так делал и тебе за это ничего не было.

irrazionalle➦Kroki• 02.09.25 13:12

Квантунская армия начала баловаться еще раньше организовав 18 сентября 1931 года Мукендский инцидент, который привел к фактическому началу переделу мира. Именно его следует считать действительным началом мировой войны.
Почти по тому же сценарию (провокация - нападение) все началось в 1939 году в Польше. Все это - звенья одной цепи, начало которой тянется с версальского мирного договора, в котором одних (Германию) унизили, де факто не победив в бою. А других (Японию) "забыли" включить в список победителей. Хотя она в 1ю Мировую воевала как раз против Германии.

AndM➦Kroki• 02.09.25 13:55

Ну это задним числом. Так и война Германии с Польшей не мировая.
И в войны в мире идут постоянно. Трудно ограничить.
Пропагандисты победившей стороны решили назначить начало войны на действие Германии, а не своё.

Kroki ★➦AndM• 02.09.25 15:05

Просто из всех участников Второй Мировой первыми в конфликт вступили Япония и Китай, причем воевали до 1945 года.
А представитель Китая подписал капитуляцию Японии на линкоре "Миссури" 2 сентября 1945 года.

Pierre Valenkoff ★➦Kroki• 02.09.25 15:34

Кстати, всех с праздником - Днём окончания второй мировой войны!

NPV➦Kroki• 02.09.25 18:16

На мой взгляд, это справедливо в контексте Второй Мировой Войны. Японская экспансия на материке была очень агрессивной и не только на территории Китая. Китай на войне с Японией потерял, если нет ошибаюсь, порядка 25 млн человек. Боевые действия начались в начале 30-х годов, но основное вторжение пришлось на 37 год. Поэтому очень странно читать в разных источниках что ВМВ началась 01.09.1939, когда Гилер напал на Польшу.

irrazionalle➦kamakama• 02.09.25 13:13

Да будет так!

irrazionalle➦Verlik• 02.09.25 13:14

Вы таки не поверите, но все было немножечко не так. Вы чьи книжки читали на эту тему? Французкие, английские, американские или немецкие?

Verlik➦irrazionalle• 02.09.25 13:22

Учебник истории в 1986 году. Не было интереса обращаться к этой теме позднее.

irrazionalle➦Verlik• 02.09.25 13:26

Если отечественный, то там про первую мировую во-первых мало, а во-вторых неправда.

Verlik➦irrazionalle• 02.09.25 13:31

Советский.
Сейчас пробежался по статье в Вики. Там тоже утверждается, что Германия проиграла

irrazionalle➦Verlik• 02.09.25 13:46

Ну раз подписалась, что проиграла, стало быть так и есть. Вот только от немцев перемирие подписывал Маттиас Эрцбергер (Matthias Erzberger), который бы главой германской делегации и государственным секретарем (т.е. министром). Но Эрцбергер был гражданским политиком из партии Центра, выступавшим за мир. Его делегация действовала по поручению нового гражданского правительства Германии, провозгласившего себя властью буквально пару дней назад. Не все немцы были согласны с таким поворотом событий, что и вылилось потом в то, что получилось.

AndM➦Verlik• 02.09.25 13:52

На момент Компьенского перемирия 1918г Германия была чистым оккупантом, то есть удерживала захваченные территории. Она не понесла военного поражения.
Но "брюквенной" зимой 1917/18гг от голода умерло 700 000 немцев.
И только помощь (продуктами отрезанной Бронштейном и внуком Сруля Бланка (Лениным) от России Малороссии) дала немцам ресурсы на летнюю кампанию 1918.

Verlik➦irrazionalle• 02.09.25 14:05

Теперь понятно. Спасибо.

kamakama ★➦Verlik• 02.09.25 14:25

История штука такая - объективности в ней мало. А в 86 году степень субъективности была охренеть какая

Soma➦Verlik• 02.09.25 14:54

Прикол 1 мировой - Германия числилась проигравшей, хотя НИКТО не вступил на ее земли (в Европе). Там скорее надо оценивать не "потери" Эльзаса-Лотарингии (вообще то не совсем потери, скорее возвращение их Франции, т.к. Пруссия их отжала у Франции в 1871), а изменения в колониальной системе.

Да, в учебниках это писали мало, но у Германии тоже были свои колонии (площадь германской империи была примерно как 7 современных Германий)- и по версальскому как раз их то и попилили союзнички. В этом плане большевики были на 100% правы - это была именно имперская война. Запустив войной промышленность, победители доили колонии. А Германии было некого доить, но репарации висели огромные, вот отсюда и немецкие обиды

Лешак38➦AndM• 04.09.25 17:38

Малороссию большевики не отрезали, наоборот изгнанное большевиками националистичнское правительство Украины бежало к немцам и подписало договор о помощи согласно которому немцы и захватили Малороссию. Причем эти украинские нацики утверждали что даже Кубань является Украиной, не шоворя уже о Ростове и прочих Донбассах