Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
71 комментарий, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Непонятно, чем именно Андрей Первозванный так привлек автора... Многие указанные святые его "переплюнули" по числу частей тела...
+1–
ответить
))) "Едва ли половина" Именно. И то если кентавров, кадавров и т.д. из них составлять.
+0–
ответить
Техничнее всего устроено на Корфу. Святой Спиридион по ночам ходит и стаптывает тапки. Их периодически меняют, старые режут на кусочки и распределяют между верующими. Все честно!
+3–
ответить
- А что же это за сокровища, отец? - спросил Джон. - Я вижу только
старый, ржавый гвоздь, кусочки камня и щепки.
- Мой друг, - ответил старик, - даже всеми деньгами этой страны нельзя
было бы заплатить истинную цену за эти предметы. Этот гвоздь, - продолжал
он, снимая шляпу и возводя к небу слепые глаза, - один из тех, с помощью
которых человечество обрело спасение. Я получил его вместе со щепкой от
подлинного креста господня, из рук двадцать пятого потомка Иосифа
Аримафейского, этот потомок до сих пор жив, он находится в Иерусалиме и
здоров, хотя за последнее время его мучают нарывы. Да, можете
перекреститься, и прошу вас, не дышите на гвоздь и не касайтесь его
пальцами.
- А куски дерева и камня, святой отец?! - спросил Аллейн, затаив
дыхание; он стоял перед драгоценными реликвиями, охваченный глубоким
благоговением.
- Этот кусок дерева от подлинного креста, а этот - от Ноева ковчега, а
вон тот - от дверей в храме мудрого царя Соломона. Этим камнем бросили в
святого Стефана, а те два - от Вавилонской башни. Здесь есть также кусок
жезла Ааронова и прядь волос пророка Елисея.
- Но, отец, - заметил Аллейн, - пророк Елисей был лыс, и по этой
причине его оскорбляли злые дети.
- Волос у него, правда, было мало, - поспешно согласился паломник, -
оттого-то эта реликвия и имеет особую ценность.
+1–
ответить
demontag➦evengerova• 05.07.25 01:58
Настоящие верующие на гвозди не ведутся и не коллекционируют, их стигматы всегда при них.
+0–
ответить
Vovanavsegda ★★• 04.07.25 16:19
Ну а что? С точки зрения религии всё логично - "хорошего человека" должно быть МНОГО!!!
+8–
ответить
А еще 36 гвоздей, с распятия. Римляне, конечно были садистами, но не безумцами ...
+3–
ответить
Как уже упоминал, в Библии даже не говорится о кресте, дословно там "столб". т.ч. вопрос гвоздей вообще отдельная тема. Опять же, даже сторонники креста спорили- 2, 3 или 4 гвоздя.
Но интересно далее - как и крест, гвозди якобы нашла Елена. Но они были физически уничтожены. Тут и прикол - по Феофану Исповеднику, 2 Константин вковал в уздечку коня, 1 в шлем. По Амвросию Медиоланскому - 1 в уздечку, 1 в диадему, по Сократу Схоластику - Елена 2 гвоздями укротила шторм (выбросив в море), по Григорию Турскому - 2 гвоздя в уздечку.
Отсюда и версии о числе - если до 3 утеряны, должно быть как минимум 4, чтоб не противоречило более ранним текстам. И далее пошел бизнес - Папа Григорием барыжил, два для короны Агилульфа и копья, ну м потом поставили на поток
Родоначальниками жульничеств с мощами были французы (с 12 века, монастырь Святого Медарда аж до 18 века церковь Святой Мадлены в Нуайоне) - даже молочные зубы и крайнюю плоть Иисуса пытались втюхать, что по Библии абсурдно, как по зубам (это считалось признаком несовершенства из-за первородного греха) так и по не существовавшему физическому обрезанию Иисуса (В Библии явно противопоставляется физическое обрезание иудеев духовному обрезанию у Иисуса)
Потом к этой теме подтянулись итальянцы
+2–
ответить
Ну как же: "Выходя, они встретили одного кирениянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его."
"Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
....
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим."
Да и как распять на столбе?
+2–
ответить
Это специфика перевода, в оригинале фигурирует другое слово (ставрос), из-за толкований которого споры ведутся уже веками. Столб, кол, крест, перекладина... даже просто деревянные колодки на лобном месте. Понятно только, что это был не кол (продолжительность выживания на ставросе), остальное - область предположений.
На столбах конечно не распинали - просто прибивали 2 руки одним гвоздем (а сверху рук табличку - как бы "держит ее"), подвязывали руки и снизу делали полочку для ног - чтоб под весам тела гвозди не прорвали кисти. Иногда руки вообще не прибивали, а прибивали дощечку-табличку, а руки ей зажимались к столбу. Это и болезненно (кости дробились), и при этом вес был уже не на гвоздя, а сами кисти зажимались - мучались дольше, при этом не теряя крови.
Подобные казни еще у персов описывались как самые медленные и мучительные (от рук кровь постоянно приливает к голове, а в конце вообще идет глазами, ушами и носом). Опять же, при такой казни всегда наступал отек легких - а это как раз сколькое место в Библии (при пробитии копьем полилась кровь и вода)
Собственно "договорились" считать это именно крестом только в 692 (тот же 7 Собор). До этого тему старались обходить (хотя попытки и были - то же граффито Алексамена 3 века)
+0–
ответить
Если верить современникам, ну или почти современникам, (триста лет ведь не срок?) то, таки был крест.
Свидетельство, к примеру, было вручено Святой Нино именно в такой форме.
+0–
ответить
В самом факте использования гвоздей, как-то сомневаюсь! Ценность же, его же, потом, затруднительно извлечь. Опять же - не железные, бронзовый; который требуется специально изготовить. Неужели - для казни?!
Скорее всего, ремни или верёвки какие использовали - и дёшево, и - чего верёвке-то сделается?
+0–
ответить
"чтоб под весам тела гвозди не прорвали кисти"
Если в ладони прибивать, как иногда рисуют на иконах, обязательно прорвёт и гвоздь выдет между пальцев, палачам такие кояки не нужны! Надёжнее прибить в запястье, и между лучевой и локтевой костями.
+2–
ответить
Причем здесь "специфика перевода", и какой смысл гадать насчет "технологий", если речь идет именно о римлянах, и все давно подробно описано?
"Данная казнь была известна в Вавилонии, Греции, Палестине, Карфагене, но самое широкое распространение получила в Древнем Риме, где она стала основным видом жестокой, позорной и мучительной смертной казни. Так казнили особо опасных преступников (бунтовщиков, изменников, военнопленных, разбойников, беглых рабов). После подавления восстания Спартака все взятые в плен рабы — около 6 тысяч человек — были распяты на крестах вдоль Аппиевой дороги от Капуи до Рима.
Крест использовался деревянный, как правило, Т-образный (Crux Commissa), хотя использовались и другие его формы:
Crux Simplex — простой вертикальный столб.
Сrux Immissa — два перекрещенных бруса (крест).
Crux Decussata — крест в форме «X».
При конструкции креста из двух элементов, каждый элемент тоже имел своё латинское название.
Первый элемент — стационарная, вертикально вкопанная стойка, называлась staticulum.
Второй — patibulum, представлял собой съёмную горизонтальную балку. Словом crux иногда называли не только цельную, собранную из двух элементов конструкцию, но и отдельно patibulum. Иногда в центре креста прикреплялся небольшой выступ, на который распятый мог опереться ногами.
Часто самому распятию предшествовала позорная процессия, в ходе которой осуждённый на смерть должен был нести patibulum (весящий порой до 30—50 кг), который клали на плечи и привязывали к рукам и который потом служил горизонтальной перекладиной креста.
По прибытии на место с осуждённого снимали одежду, укладывали на землю, широко растягивали руки и гвоздями (реже — деревянными кольями) приколачивали их к концам перекладины, которую затем с помощью верёвок подтягивали на вершину заранее вкопанного в землю столба (в другом случае распинали на горизонтально расположенном кресте, который потом ставили вертикально). Осуждённому прибивали руки и ноги к концам креста гвоздями или деревянными кольями, либо фиксировали конечности при помощи верёвок. Если гвозди и забивали в ладони, то, чтобы казнимый не спрыгнул с креста, пожертвовав при этом своими ладонями, его запястья привязывали веревками к перекладине.
В некоторых случаях, чтобы продлить агонию казнимых, на ночь снимали patibulum (и только его) с телом осуждённого, а с наступлением утра снова водружали его на вертикальный столб. Последнее, как правило, делалось до тех пор, пока жертва не умирала от болевого шока"
Насчет "отека легких" - откуда Вы это взяли? :-)
Если руки будут подняты выше головы - разумеется, произойдет перераспределение жидкости в организме - могут (теоретически) отечь ноги, но "отек легких" - нужно вообще не представлять себе физиологию человека даже в общих чертах, чтобы такое выдумать :-)
+1–
ответить
Речь не о том, какие вообще существовали казни, а о факте - в Библии НЕТ слова "крест".
К слову, возможно вы сами не заметили, но в общем сами и подчеркнули, что и в старой латыни "Crux" - не крест, а вообще любой "столб". С добавкой Crux Simplex - "простой столб". Аналогично и ставрос без добавки значит просто столб, иначе была бы конкретная приписка (как, к примеру, указано по кресту Андрея Первозванного)
Думаете это я так придираюсь? А вы внимательно перечитайте Библию. Там есть еще одно названия для орудия казни - и это слово не крест, и даже не столб, а еще более четкое - "ксилон", т.е бревно/кол. Причем тут точно нее ошибка - например, в Ев. от Матфея (26.25) "ксилон" так же употребляется - и там это слово (мечи и ксилоны) перевели как копья/колья, иногда как некоторые переводы как "дубины", но вообще не в смысле "кресты" - римские воины и наемники явно не носили "крестов"
Замечу, если пор "ставросу" еще можно спорить по применимости, то уж форма "ксилон" употреблялось еще у Геродота, Гомера, Демосфена - и дожило до наших дней (ксило - дерево, например, "ксилофон")
Что еще интереснее, ксило у греков употреблялось обычно в смысле бревна или дубины, а вот у Геродота как раз в значении колодок. В Библии аналогично - почти везде ксило переводится как бревно/кол/дерево, а в двух местах - как колодки (Деян 16:24, Иов 33:11). Даже Древо Жизни названо как ксилон (отсюда и противопоставление ставроса Иисуса - дерево его смерти). Потому я и указал возможные варианты казни Иисуса, на основании текстов Библии, а не фантазий или вольных трактовок слов
Хотите, вообще сломаю мозг? Откройте Деяния апостолов 5 глава. "30. Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе"
Тут даже заморачиваться не стали - никаких крестов, никаких "прибили" - именно "повесили"
Поверьте, прежде чем писать что то подобное, я десятки раз проверял источники. Каюсь, есть у меня такой "пунктик"
==================
Теперь по отекам. Боюсь, тут вам хорошо бы поднять справочники... Бывает всего 2 типа - кардиогенный и некардиогенный
Первый связан с повышением гидростатического давления. Одна из возможных причин - острый респираторный дистресс-синдром. Другие возможные причины - тромбоэмболия (если допустить колодки и тромбообразование), аспирационный синдром (например, рвота при поднятых руках почти невозможно, оттока нет), травма грудной клетки (или принудительная малоподвижность)
Скорость развития (4 типа): Молниеносный (минуты), Острый (4 часа), Подострый и Затяжной (12 часов).
Если конечно у вас есть другие аргументы, почему из грудной клетки обезвоженного и обескровленного Иисуса полились кровь и вода - озвучите их, я всегда только "за" аргументированную дискуссию.
PS к слову, то что вас лайкает только Валенков, который ВООБЩЕ нифига не знает Библию, уже заставляет задуматься ))) Просто сами проверьте источники, без вольных трактовок и адаптивных переводов
+0–
ответить
Прибавьте ещё двух святых, мощи которых сгорели, а потом, по завершению строительства каменной усыпальницы, чудесным образом вернулись: св. Марка в Венеции, и Александра Невского.
+3–
ответить
Всегда в такие моменты вспоминается история:
Один оооочень известный политик приехал на встречу. На главной площади города, он, выступая перед толпой со сцены, общаясь со зрителями, надул воздушный шарик маленькой девочке.
Папарацци, подождал, когда охрана уйдёт, а потом купил у девочки это шарик.
Сам его потом выставил на продажу: воздух, который побывал максимально близко к сердцу великого человека!!
+1–
ответить
1. Как указано во время VII Вселенского собора (787г), строительство церкви возможно ТОЛЬКО при наличии каких то мощей (частиц тела, а не полностью конечностей или органов), т.ч. в каждом храме есть частика, запрашиваемая "в центре" особым запросом
2. Теперь ВНИМАНИЕ.
нужно отличать реальные мощи (зашиты в плат/антиминс), покрывающий престол, т.ч. ни одна собака не может коснуться его, а приблизиться к нему может только священник.
А есть "условные мощи" - имитирующие прах, к которым и прикасаются. Это примерно как копии спортивного кубка, которые раздаются команде победителей. Иначе говоря, это как любой крест является только символом распятия (к слову, в Библии не указан именно крест, только столб - это отдельный повод для диспутов)
3. по "головам Златоуста"... На Афоне подделка. И тут отдельная детективная история.
В 1655 голову и Крест Константинов доставили (за 2000руб) из Афона. Назад не отдали, т.к. просто был подкуплен (1000 руб) глава афонской делегации Лука. Правда потом платили Афону по 500 руб с 1693 по 1735.
Когда перестали платить, на Афоне обиделись и начали распускать слухи, что обманывали, и послали в Москву голову не Иоанна, а Андрея Кесарийского. Именно слухи, а не прямое обвинение (иначе это прямое признание во лжи).
Только вот проверка в Афоне показала, что их образец явный новодел...
+4–
ответить
в тексте о них не говорили, потому и не комментировал.
Если вы спрашиваете о Флоренции (или Пизе), то это из раздела "мой шварц больше", дешевый коммерческий проект.
Называемый "головой" череп изначально вызывает недоумение... Во-первых, это противоречит самой идее "нетленных мощей".
Во-вторых, в том храме одновременно "мощи 4 святых" (Святого Себастьяна, Марии Магдалины, и Иоанна Златоуста, плюс десница апостола Андрея Первозванного), что уже нарушает решение VII Собора, к тому же они выставлены на обозрение, а не зашиты в престол, т.е. это уже шоу, противное религии.
т.ч. методом от противного, исключая голые черепа, по самой идее нетленных мощей, на оригинал могут претендовать только 2 головы - что я и разбирал выше
+4–
ответить
atanewtion➦Soma• 04.07.25 15:21
Почему-то мало кто задается вопросом: а почему в качестве мощей в основном представлены фрагменты тел? Получается трупы кто-то когда-то расчленял?
+2–
ответить
Soma➦atanewtion• 04.07.25 15:49
ну, Иоанну точно голову отделяли )))
По остальным сложнее. Началось все с Поликарпа Смирнского - его части (сожженного) тела первые стали мощами, собирал Иоанн Богослов во 2 веке. А вот первыми нетленными - куски (разорван животными) Игнатия Богоносца. т.е. первые мощи действительно были фрагментарны.
Не буду утверждать, но скорее всего к 7 собору традиция фрагментарных мощей стала привычной, т.ч. по последующим мощам не видели плохого в разделении (хотя там уже умирали проще, с сохранением тел). И на основании 1 Кор 3:16 (вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас), части тел святым сначала клали в престол, а с 9 века вшивали в антиминс - т.е. не для поклонения (идолопоклонства), а для почитания.
В том смысле, что раз в них "был бог", то храм освещается его частицей. А вот поклоняться им это "грех". Ну, или бизнес
+3–
ответить
atanewtion➦Soma• 04.07.25 17:18
С Игнатием Антиохийским не все так однозначно. Сначала кто-то предложил скормить его заживо львам на арене цирка. Но нет ни одного свидетельства в подтверждение того, что этот план был реализован. В противовес этому имеется одно свидетельство, где вскользь упоминается, что Игнатия в конце концов отпустили, и он уплыл куда-то в неизвестном направлении, после чего его дальнейшая судьба уже не прослеживается. Ну бог с ним!
А вот что случилось с Андреем Первозванным после того, как его распяли на Х образном кресте? В частности в Афонском монастыре демонстрируется осколок его черепа (кажется между лобной и теменной частями). Причем края этого осколка настолько изощренно неровные, что трудно даже представить себе, каким таким варварским способом можно было достичь такого эффекта. Если бы в канонических житиях святых было написано, что Андрея взорвали на бочки с порохом или сбросили с самолета на самые острые утесы, то таких вопросов ни у кого не возникало бы.
+0–
ответить
Soma➦atanewtion• 04.07.25 17:50
Доказать что то по тем временам конечно невозможно. В конце-концов даже по Колизею есть только один источник, детально описывающий гладиаторские бои именно по деталям, остальное скорее общая лирика на тему
Но процесс суда и приговор (Мученические акты) были детально описаны и известны нам по рукописям, датированным примерно через 3 века после его смерти. Конечно в нем возможны ошибки, но факт такого события подтверждается и Мартирологом Иеронима. Хотя дата и оспаривается (осень или зима 107г). В августе по пути в Рим Игнатий пересекался и с Поликарпом.
Отдельный интерес представляют письма Игнатия, где он подтверждает арест, этапирование и суд. Очень интересно перипетии с письмами описаны у Брента Аллена
Естественно это ничего не гарантирует, но более старых источников все равно нет, приходится полагаться на то, что имеем )
PS а вот по Андрею Первозванному - тут пас. Надо детальнее отследить историю первого исторического упоминания мощей. В теории, изначально апостолов вообще старались "не трогать", но потом почти одновременно в погоне за статусностью появляется сразу много упоминаний, словно началось соревнование
+0–
ответить
Постарайтесь уж как можно детальнее изучить этот вопрос с учетом того, что канонические датировки событий безупречны. В частности сообщения о смерти Игнатия и в самом деле на 3 века старше. А также Иисус родился 2025 лет назад, Монголия всегда была между Китаем и современной теориторией России, центром Римской империи всегда была территория современной Италии и т.д. и т.п. Ну-ну. Успехов вам.
+0–
ответить
Никто и не спорит, что Иисус родился скорее всего примерно в 3-4 году до н.э. (чисто прогнозные модели по упомянутым астрономическим привязкам), или что понятие "Монголия" отлична от современного, китайцев мы называем та народу кидани, а самая древняя часть Китая скорее "древний Вьетным", правда древние вьеты были черными (австронезийцы, вроде австралийцев/мадагоскарцев или части индусов).
Я имел ввиду анализ не реальных событий (которые разумеется никто не сможет восстановить), а упоминаний о них. Такое в общем вполне по силам. Хотя и достоверность подобного анализа весьма условная. Впрочем, лучше, чем совсем ничего )))
+0–
ответить
Неверно: лучше уж ничего, чем выводы на фальсифицированных и заведомо ложных данных.
+0–
ответить
проблема в том, что выводы все равно будут делаться. Просто одни будут их делать на том, что хоть как то существует, а другие - на трактовках мифов
+0–
ответить
Мощей пророка Илии нет, так как он был взят на небо живым. Остальные только частицы мощей. Не надо вводить в заблуждение людей незнакомых с историей религии.
+4–
ответить
Во всех музеях Ленина в СССР выставлялись пальто, костюм и кепка, которые были на нем, когда Фани Коплан стреляла. Крестиками были указаны входные отверстия.
+-2–
ответить
Ленин жив. И с ним, действительно, можно сфотографироваться около ГУМа.
+3–
ответить
SudokuFan ★➦Kelder• 04.07.25 16:09
Тут недоработали, надо было в каждом городе миллионнике положить по Ленину, глядишь - СССР бы и не развалился :)
+5–
ответить
Лев_56➦SudokuFan• 04.07.25 19:40
Слыхал рассказ "стекольщика" - работника стекловаренного производства, куда поступил заказ на отливку и сборку саркофага из особого стекла. Его провели в Кремль и в подвалы, где предложили снять размеры с пустого ложа.
Чтобы записать результаты, он положил блокнот на одну из стоящих рядом тумб, покрытых тканью; ненароком ткань - сдвинул, и обнаружил, что это - саркофаг, стеклянный, с телом внутри.
Проверил - каждая из тумб была точно таким же саркофагом, и внутри каждой - тело; вполне узнаваемое. Изумлённый мастер осведомился, а где же - настоящий? И - получил возмущённый ответ, что настоящий, РАЗУМЕЕТСЯ, в Мавзолее!!!
+-1–
ответить
Вообще, глядя на то, какие очереди стоят к этим ээээ... реликвиям и как их облизывают стоя на коленях и прочее, мне кажется, что про заповедь о не сотворении кумира благополучно забыли
+16–
ответить
anberg ★➦kamakama• 04.07.25 12:04
Наличие церквей, икон, молитв и самой веры в Бога - уже нарушение этой заповеди. 🤷😉
+1–
ответить
kamakama ★➦anberg• 04.07.25 12:10
В общем да, но для того, чтоб веру доносить исключительно словами нужен очень богатый язык религиозных текстов и очень мощная фантазия и воображение прихожан. С этим трудно, хотя отдельные течения протестантов и целый ислам стараются во всю
+2–
ответить
Kelder➦kamakama• 04.07.25 12:44
Иконы, молитвы, красивые картинки - это хоть с эстетической точки зрения можно понять. Но вот поклонение частям мертвого тела и приписывание им же волшебных свойств выглядит полной дикостью.
+5–
ответить
pm_inc➦kamakama• 04.07.25 13:36
есть не много. Но разве его после смерти кто-то целовал в ожидании чуда?
+4–
ответить
kamakama ★➦pm_inc• 04.07.25 13:39
Так обряды разные же есть. Где-то надо поцеловать, где-то погладить, где-то просто посмотреть. Без выраженного идейного поклонения и проповедей ленинизма шансы получить квартиру или дачу были невелики, а так - гораздо выше
+0–
ответить
Ленин - главная проблема. Создает ненужную конкуренцию, отвлекает народ от "истинных" ценностей - мощей.
+3–
ответить
Старый как дерьмо мамонта➦anberg• 04.07.25 14:13
Кумир это идол, то есть любое изображение божества, включая распятие и иконы.
+2–
ответить
finnn ★➦anberg• 04.07.25 15:30
А Вы, вероятно, глубоко верующий человек, раз можете судить о вопросах Веры?
+-2–
ответить
SudokuFan ★➦finnn• 04.07.25 16:07
Нужно ли быть автомехаником, чтобы управлять автомобилем?
+6–
ответить
finnn ★➦SudokuFan• 04.07.25 16:14
Автомехаником не нужно, а вот автоводителем нужно. Посмотрев со стороны, водить автомобиль не научишься.
+-1–
ответить
anberg ★➦finnn• 04.07.25 16:24
Я научился. 🤷 И шить - также, и готовить, и плитку класть, и электрику с сантехникой монтировать. И много чему в жизни.
И даже заниматься сексом никто не учил...😉😁
+2–
ответить
finnn ★➦anberg• 04.07.25 16:26
Бесспорно. Подвижнику, живущему в пустыни, не нужны ни храм, ни иконы, ни соратники по Вере, у него всё в нём самом. Таких нередко потом причисляют к лику святых, им поклоняются, но подражают редко. Это не для каждого!
+0–
ответить
И на поездки в далеко —
Навек, бесповоротно —
Угодники идут легко,
Пророки — неохотно.
(Владимир Семенович)
+2–
ответить
finnn ★➦anberg• 04.07.25 17:53
Наблюдая, как шьют, можно научится шить. Наблюдая, как молятся, научится молиться нельзя, только бить поклоны.
+-3–
ответить
Kelder➦kamakama• 04.07.25 18:50
После революции большевики придавили религию, но необходимость в вере для людей никуда не делась. В результате был создан суррогат, по многим признакам не отличающийся от полноценной религии. Пророки Маркс и Энгельс, и верховный пророк Ленин. И тысячи стремились в Мавзолей чтобы поклониться святым мощам.
+-1–
ответить
anberg ★➦finnn• 05.07.25 07:53
Каким нужно быть... странным, чтобы убить свою жизнь на одни лишь молитвы?
Ну, и борьбу с клопами... 😁
+0–
ответить
finnn ★➦anberg• 05.07.25 19:55
Это зависит от того, какой вы ждёте результат. Универсального правила нет.
+0–
ответить
finnn ★➦anberg• 05.07.25 19:57
"Я странен? А не странен кто ж? Кто на всех глупцов похож?"
А.С. Грибоедов. "Горе от ума"
+0–
ответить