Анекдот №1488164
Где вы там личину у Фемиды увидели? Сначала учим значение слов а потом употребляем, а то там и до личинки недалеко.
Фемида (Греция) не слепа, повязка у другой богини, Юстиции (Рим)
Это пример эффекта Манделы, который со временем становится только крепче
Ну с учетом того что нехилую часть богов римляне напрямую скопировали у греков, внеся подобные изменения, то это "заблуждение" уже очень давно бродит по земле. Настолько давно что полно картин и статуэток где изображена женщина в повязке с весами и мечом и подписана Фемида, если я не ошибаюсь со средних веков :)
Как говорится - "я художник, я так вижу" )))
Скульпторы и тогда часто конкурировали друг с другом. Желая сделать "не такое, как у других", они часто изменяли суть первичных образов и замыслов - получалось неправильно, зато выделялось на фоне других. Опять же, государственные идеологические заказы тоже всегда имели место
Изначально у греков разделялись богини справедливости и правопорядка, римляне же попытались из объединить. Фемида все же справедливость (а некоторые ее дети - Оры - по этой справедливости и плели судьбы). Рог плодородия (награда за справедливость) у фемиды римляне заменили на меч, причем в разные периоды он был или вверх (усиление религии) или вниз (усиление гражданской власти)
А вот в отличии от меча щит Фемиды был, такое изображение ближе к оригиналу. Он (эгида, защита от титанов, природной/хаотической угрозы) был сделан из шкуры козы Амалтеи. Такое вот понимание "справедливости" было у греков (эта коза выкормила Зевса)
Как быть с тем что по части источников (в тч изображений и статуй) Эгида это не щит а НАКИДКА, те никто щит не делал а Зевс просто носил накидку из той шкуры.
Ну да "я художник, я так вижу".
Дела давно минувших дней, а мы страдаем в поисках истины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%81_%D1%8D%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B9
Греческая (те Римская) статуя.
ну, источники вроде википедии как исторические я сразу отметаю, по средневековым художникам и скульпторам - уже писал, нужно искать глубже
Наиболее логичным я тут считаю отсылку к Гомеру (Il. XV 306—310), где четко указано - шит (не не классический аспис, а вытянутой формы), с изображенными в центре Фобоса/Горгоны. К слову, в самом первом упоминании указано "(aisso) Потрясая эгидой, Зевс наводит ужас на богов и людей" (ужас как раз из-за лика в центре щита). Потрясать накидкой/нагрудником/наплечником, как фантазировали последующие интерпретаторы, было бы проблемно и бессмысленно.
Опять же, были побочные мифы, где шкура "эгиды" не козы, а гиганта Палланта, убитого Афиной. Вот из него то и была накидка у Афины (а не Зевса). Только вот называть такую накидку "эгидой" (т.е. дословно шкурой козы) уже в прямом смысле нельзя, только как нарицательное в смысле "зашита". А нарицательным оно стало уже после щита из шкуры козы.
С учетом этого становится понятным, почему в сказании о Трое участвует сразу несколько "эгид" - Афина эгидой спасала корабли от огненных стрел и один раз ею спасла Патрокла, Аполлон эгидой защитил тело Гектора от надругательств Ахилла, а в конце Зевс накрывает Трою "мрачной эгидой" - что обрекает город.
Последнее наиболее показательно - если в центре щита Зевса впечатан лик Фобоса/Горгоны, то накрывая город "изображением вниз", он фактически его уничтожает ужасом/отчаянием (снова отсылка к "Потрясая эгидой, Зевс наводит ужас")
==============
PS миф о Персее тоже несколько исказился. Четкого упоминания, что же в итоге сделали с головой Горгоны нет - но указано, что она как то оказалась "в щите"
http://www.eveandersson.com/photo-display/large/italy/rome-roman-forum-palatine-hill-area-museo-palatino-lastra-campana-con-athena-perseo-e-gorgone-36-28-ac.html
=============
Иначе говоря, о щите говорят Мусей, Геродот, Гомер, Аполлодор, Пиндар, Евгемер, Еврипид. Первые 3 - о шкуре козы, 4 и 5- или из шкуры козы с головой горгоны, или из кожи Горгоны, 6 и 7 не упоминают материала щита.
Остальные варианты (оплечье из кожи гигантов Астрея, Палланта, сатира Марсия) создавали подражатели - Гигин, Псевдо-Аполлодор, Диодор III. Вариантов с накидкой исторически нет.
Видимо последние говорили о эгиде уже в нарицательном смысле
"Исторически нет" а материально есть :) Лично в музее в Берлине видел и поэтому нашёл изображение и предложил вам посмотреть.
В данном случая я приводил вики не как источник текстовой информации а графической - фотографию статуи. Где видно эгиду в виде накидки как раз с головой Горгоны. Но да, Афина. И статуя именно греческая (найдена в городе Пергам, греческая колония в Малой Азии) а не римская и тем более не средневековая.
Но Вы видимо отметаете любую информацию если она вам не угодна даже не пытаясь её изучить.
Если весь ужас именно в лике Горгоны а не в том на чём он изображен - потрясать накидкой (да хоть крышкой сидушки от унитаза) с этим ликом не менее эффективно чем щитом.
Аполлон эгидой защитил тело Гектора от надругательств Ахилла, а в конце Зевс накрывает Трою "мрачной эгидой" - что обрекает город.
Тут как раз тоже толковать можно и как щит и как накидку притом по смыслу в обоих случаях накидка логичнее :) И чтобы толковать желательно читать в оригинале только вот незадача - Гомера мы знаем исключительно в пересказе и последующем переводе. Так что рассматривать ТАКУЮ ссылку на источник где указано положение в тексте ссылки в тексте (Il. XV 306—310) но не указано на какой вариант текста (даже перевод не один) Вы ссылаетесь просто невозможно. Я на вскидку 8 переводов Иллиады только на русский вспоминаю из которых лишь два позже 1960г. И хотя стих будет на том же самом месте НО вот значение его в зависимости от перевода может очень сильно исказится потому что переводчик ещё до Вас его ИСТОЛКОВАЛ :)
Мусей, Геродот, Аполлодор, Пиндар, Евгемер, Еврипид.... по большей части та самая неясность - был ли щит изначально или появился при переводе.
Можно рассмотреть материальные щиты изготовленные в Древней Греции - они то до нас сохранились без особых искажений. То увидим что изготовлены они были из дерева, медная окантовка по краю и внешняя часть щита, которая встречала удар оружия, была закрыта медным листом толщиной, что интересно шкура (кожа) тоже использовалась - внутренняя сторона обтягивалась кожей, иногда внешняя сторона тоже обтягивалась кожей (бычьей), а из металла делалась лишь кромка.
Это не подтверждает и не опровергает теорию о Эгиде как щите но дает информацию к размышлению.
Не отвергаю конечно, просто детализирую.
Указанная вами статуя в Пергаме датируется всего то 150 г до н.э. Это уже прям совсем дальние потомки греков - Пергамское царство, и как раз там искажений уже накопилось кучи. Время примерно Эвмен 2/Аттал-2, когда шло массовое заимствование римской культуры
Я же опираюсь на более ранние источники вроде Геродота или Пиндара (5-6 век до н.э.). И даже указал, когда начались искажения - Псевдо-Аполлодор/Диодор III это как раз 1 век до н.э., что близко к указанной вами статуе
Тут отдельно поясню - часть оригинальных найденных папирусов с трудами Геродота датируется 3 веком до н.э., и они не расходятся с более поздними копиями, т.ч. тут повода сильно подозревать наличие неточностей я не вижу
С Гомером все еще более точно - исторический факт, что его произведения не просто копировались 1 к 1, но и даже проверялись на выявление описок особым государственным органом, который был создан при Писистрате. т.ч. до ослабления греческого влияния искажений при копировании практически не было
Опять же, на накидке у статуи конечно же не голова Горгоны, а только брошь с ее изображением, что как раз указывает, что это стилистическое подражание щиту, в который была реально "вмонтирована голова Горгоны", другого смысла в такой декоративной брошке просто нет.
Опять же, в кн 4 (Мельпомена) однозначно указано, что вид накидки Афины не историчен для греков, а заимствован у ливиянок (хотя Геродот ошибочно и приписал Критской Афине ливийское происхождение) - греки вообще не носили козьих шкур, а носили ливийки.
Ключевой момент, - одно из имен Зевса - Эгиох, который ВСЕГДА переводили и использовали в значении щитоносец. В изображениях он с молнией и щитом, а вовсе не в козьей шкуре. К слову - молния "аналог" копья/дори, к которому по определению полагается в пару щит, такова уж была греческая военная культура. Меча/ксифоса у Зевса не было, а к "копью" неизбежно в паре шел щит
Контекст - интересен, гоплон был крупным, но тяжелым. В скульптурах Эгиду отображали тоже крупной, почти как гоплон, но не круглым, а скорее ближе к аспису и даже более вытянут (как я и писал выше)
Опираетесь на более ранние источники а при этом приводите ссылки на Иллиаду.
"Гомером все еще более точно" ну тут сильно зависит от точки зрения - Гомеровский вопрос не на пустом месте возник.
Приблизительное время создания VIII или начало VII века до н. э. Писистрат уже на двести лет позже. Геродот, проконсультировавшись с оракулом в Додоне, отнес Гомера и Гесиода примерно к 400 годам до своего времени, что соответствует 850 году до нашей эры. (ну в то время оракул считался достоверным источником)
Старейшая существующая рукопись Илиады Гомера Venetus A , скопированная (не оригинал) в 10 веке н. э., является старейшей полностью сохранившейся рукописью Илиады. Так что что там сохранялось во времена Писистрата - мы пока не увидели!!!
Насколько я помню - один из первых источников по которому мы можем ознакомиться с Иллиадой всего-то в IV—III вв до н. э. Зенодот Эфесский из Эфеса (тоже Малая Азия).
И сам Зенодот уже имел большие сомнения по поводу "Гомеровских" текстов. Позднейшие схолии сохранили для нас несколько сотен чтений (вариантов) Зенодота к отдельным местам поэм Гомера, однако, судя по всему, критерии его работы были неизвестны уже его ближайшим последователям — Аристофану Византийскому и Аристарху Самофракийскому. Поскольку многие чтения Зенодота очень странны, а позднейшие комментарии к ним неинформативны, современные учёные спорят о том, каково происхождение вариантов филолога и по каким критериям он объявлял отдельные стихи Гомера сомнительными. :)
С учетом того что Древняя Греция не была монолитной как в политическом так и в культурном плане и что даже античные ученые насчитывали трёх Зевсов то и атрибутика в изображениях и статуях у них была разной в зависимости от места создания. На многих культурных артефактах его изображающих нет ни шкуры ни щита ни даже меча. Пример Зевс, похищающий Ганимеда (480—470 гг. до н. э.) - там и вовсе трость у Зевса (по позе определенно видно что не копьё). Часто в руках у Зевса пучок молний (не только в поздних "поделках") ввиду чего копьё вовсе не нужно. :)
Конкретно ключевой момент - Зевса называли МНОГОЧИСЛЕННЫМИ альтернативными именами, известными как эпитеты Эгиох лишь один из них. Некоторые эпитеты - это сохранившиеся имена местных богов, которые были объединены в миф о Зевсе. Ссылаться на эпитеты имхо это так себе доказательство.
Часть эпитетов (малая)
Гикесий Покровитель просящих
Горкий Хранитель клятв
Евбулей Подающий благие советы
Кларий Наделяющий жребием
Ксений Охраняющий чужеземцев
Милихий Милостивый
Телейос Вершитель, всемогущий
Фиксий Приводящий в бегство
Филий Покровительствующий дружбе
Элевтерий Освобождающий, избавляющий
Хрисаорей С золотым мечом
Керавн поражающий громом
Омбрий ниспосылающий дождь
Апомий «отгоняющий мух»
Аристарх лучший правитель
Булей покровительствующий, подающий благие советы
Геркей хранитель очага
Морий покровитель священных маслин
Паномфайос всепрорицатель
Полиух владеющий городом, то есть градохранитель
Сотер спаситель эпитет Зевса и других богов
Стратий воинственный также эпитет Арея и Афины.
Телейос вершитель, всемогущий
Фиксий приводящий в бегство что интересно это эпитет Зевса покровительствующего беглецам
Филий покровительствующий дружбе
Элевтерий освобождающий
Ну и НАКОНЕЦ среди них есть и Эгиох «носящий эгиду» угу именно Эгиду, чем бы она ни была. Хотя есть и Хрисаорей (с золотым мечом а не копьём к которому "нужен щит"). Арибутика у статуй и изображений тоже очень различается. Зевс ведь не Шива чтобы кучу хлама в руках держать.
Одних только написаний имени (не эпитетов) было минимум ДЕСЯТЬ.
Естественно время вносит неточности, тут никто и не спорит. Но в любом случае Зенодот - на 1-2 века моложе статуи, и у него ошибок в любом случае меньше. Да и римского заимствования при нем не было
Сама статуя, как и говорил, уже элемент подражания - повторю, там уже брошка Горгоны, а первоначально сама голова была вставлена в Эгиду.
Предположить, что голову вставили в плащ... откровенно говоря сложно. А оплечье... голова сама могла бы стать оплечьем, только как ей "потрясать".
Щит - единственный вариант, который не противоречит ни одному литературному указанию, а статуи делались уже на основе литературы
=====================================
PS про сына Посейдона не совсем понял. Хрисаор, как и его "мать" Горгона были с "мечами и щитами". Персонаж был заимствован, потому его и "отослали" на остров Эрифия - чтоб туда добраться и убить Гериона, "внука Горгоны" Геракл пересек Ливию - и снова мы подтверждаем след ливийских заимствований в этой самой статуе.
К слову, "меч" Персея (Харпа) тоже заимствован - с египетского хопеша, он изначально и изображался не как меч, а как именно "серп". Аналогично, и у Аполлона "не совсем меч", хотя и его оружие тоже звалось хрисаор. Потому то у них в паре не щит, а арфа. Тут тоже явный африканский след - хопеш (т.е. "бычья нога") использовался скорее против незащищенных как меч, а против защищенных - как "крюк" для опрокидывания - добивалось большим шипастым "кастетом". Вот и истоки "арфы"
Предположить что голову "вставили" в щит тоже немного странно, имхо иносказание а вот подвесить к плащу вполне - чего только в древности да и сейчас с одежде не подвешивают воины чтобы руки под оружие освободить. Если считать что голова реальная а не иносказание.
А если речь именно про изображение (чтоб попугать) то действительно зачем голову в плащ вставлять если её на нём можно нарисовать или вышить :) как и изобразить на щите что вполне практиковалось.
А что тут странного? это и на фресках есть, как устанавливали голову в щит, именно голову, а не изображение
Lastra Campana: Atena, Perseo e Gorgone
К слову, просто изображение бы не помогло. Так, Горгон по исходным мифам вообще то было 3 - Сфено, Эвриала и Медуза. Медуза (как и ее потомки) была единственной смертной из них, т.ч. изображение смертной бы не работало. Кстати, если читали миф (Apollod. II 4,2), там то и говорится об "согнутом мече" - том самом египетском хопеше. Таким и оскопили греческого бога-творца, таким же оскопляли и египетского
Отдельная тема, что именно греки заимствовали у египтян, а что у финикийцев, но это было относительно устойчиво до самого римского завоевания
Lastra Campana: Atena, Perseo e Gorgone - конкретная "фреска" (собственно это НЕ фреска) датируется обычно 36-28 год до нашей эры - те по вашим же критериям ПОЗДНЯЯ работа.
В этой коллекции вообще вперемешку работы греческого, этрусского и РИМСКОГО происхождения.
Если вы посмотрите на неё то видно там две фигуры - одна держит голову, вторая щит - с тем же успехом можно трактовать не как "как устанавливали голову" а что вторая фигура щитом защищается от головы - угу полированым медным щитом-зеркалом - что вполне соответствует мифу. У Вас при взгляде своих мыслей не возникает? Или вы просто чужие слова пересказываете?
Ну так я и не говорил, что это ранняя работа )))
Я только указал, что голова Горгоны на щите - не метафора, и что кроме указаний в текстах, подобное подтверждается и в других источниках, причем массово - Клипеус Августы Эмериты (1 век до н.э.), "щит Леонардо", и работа Караваджо (Медуза Муртола)
Я не интерпретирую, что "вижу на фреске", это фреска иллюстрирует творчество Писистрата
К слову, горгонейонов было множество, как и лепнины (маскароны) т.ч. наличие брошек с изображением не удивительно. Причем цель горгонейонов отводить беды (ἀποτρέπω), а не создавать.
Тут, скорее подражание, дань моде. Ни один предмет с изображением не обладал свойствами Гершоны, а оригинальная голова оставалась всего одна. И только к одного предмета указан ужасающий эффект - мрачная эгида Зевса.
Я про это и говорил - хоть как то под размер головы мог походить только шлем Афины (медальон украшения колесницы, Салоники, 2 век до н.э.), но и от выполнен по правилам горгонейонов и крепится стилизованными змеями. Все остальное указывает именно на щит.
===============
Если интересно, самая древняя горгона на щите - аж 6 век до н.э. Правда на нем не голова, а все изображение. Это отсылка и испорченному щиту Афины, в котором вид Горгоны запечатлелся "навечно", именно это в лон\гике Писистрата и навело на мысль, что если взгляд даже влияло на металл, то и со стихийными справится (потому Зевс его и взял против стихийны титанов)
Щит в музее Олимпии - и он не деревянный, а бронзовый. Это самый древний иллирийский артефакт на данную тему, сохранившийся в оригинале, и один из немногих предметов святилища, что не были варварски растащены. Найден в 1987, в акрополе Ойзиме. датируется 575–550 гг. до н.э.
Про это детали хорошо описаны тут
https://www.rudmet.com/journal/1981/article/33363/?language=ru