Мем №1479457

katayez➦Mutalov• 17.09.24 11:25

это очень печально, особенно история с таино и куэвами (их убивали, а остальных не особо). Но при чем здесь актёр из США? Никто из перечисленных не имеет к США никакого отношения. Тимуквы исчезли как племя из-за болезней, полученных от испанцев ещё до начала британской колонизации Америки. Остальные три вовсе не на территории нынешних США. Таино на Эспаньоле были истреблены еще при жизни Колумба, и находились они в 1000 км от нынешних США (тысяча километров морем). От куэвов до США 2000 км - тоже морем.

katayez➦Sergej Telev• 17.09.24 09:19

Не очень понял, к чему ваш вопрос про штаты, но после Второй мировой США в некотором роде присоединили 2 штата: Аляску и Гавайи. Правда, они и так были в составе США, но не были штатами. Если вам кажется, что это чистая формальность, то не совсем: вот Филиппины, будучи территорией США, напротив, в 1946 году были отпущены на волю (такая дата независимости была предписана еще законом 1935 года, так что Вторая мировая роли не сыграла).

Также можно вспомнить, как США шустро признали и поддержали откровенно противозаконный и антидемократичный переворот Батисты, обеспечивший большее влияние США на марионеточной Кубе, и как агрессивно США отреагировали и до сих пор реагируют на режим, установленный Кастро. Ничего хорошего про Кастро я не скажу, но правительство США от Кубы нужна была именно марионеточность, а вовсе не демократия или процветание: пока демократию и процветание давил проамериканский Батиста, США закрывали глаза на недемократичность и коррупцию и снабжали Батисту оружием для подавления протестов, включая напалм.

Sergej Telev➦katayez• 17.09.24 11:00

"но после Второй мировой США в некотором роде" - вот именно. В некотором роде. Несмотря на многочисленные военные конфликты Америка больше не присоединяет к себе новые территории. Поэтому тезис - вырежут как индейцев и будут жить на наших землях - дебилизм.

"обеспечивший большее влияние США" - А я говорю, что опасаться России нужно стран, которые захватывают и присоединяют новые территории. Ведь только таким способом можно вытеснить коренных жителей. Кто там так делал? Выселял местных?

katayez➦Sergej Telev• 17.09.24 11:39

Так США индейцев и до Второй мировой не вырезали. Последняя эпоха, которую с огромной натяжкой можно было бы назвать вырезанием индейцев ради земель, завершилась около 130 лет назад.

> Ведь только таким способом можно вытеснить коренных жителей. Кто там так делал? Выселял местных?

Где "там"? В Косово, например, выселение коренных жителей США обеспечили всего 30 лет назад. В Сирийском Курдистане - десять лет назад.

Valentine D➦Sergej Telev• 17.09.24 13:30

Нахрен им те территории, им достаточно установить свое влияние на тех территориях, чтоб доить их.

Sergej Telev➦katayez• 17.09.24 16:54

"В Косово, например, выселение коренных жителей США обеспечили всего 30 лет назад." - В Косово нет коренных жителей. В пору Югославии проводилась политика смешивания наций. Да и до этого была каша. А когда началась резня по нацпризнаку, нужно было или расселять или ждать пока одни вырежут до последнего человека других. Вам больше нравится резня?

"Так США индейцев и до Второй мировой не вырезали." - ну не вырезали, так не вырезали. Тогда и комменты по поводу этого пропагандонского высера можно закрывать

НМ ★★➦Michael Ashnin• 17.09.24 02:05

Я уж не говорю, что все эти "индейцы" - бывшие буряты, которые приперлись за каким-то хреном через Берингов перешеек 20 тыс лет назад. Их кто-то звал в Америку?
"Генетический анализ показал, что все американские индейцы происходят из одной и той же популяции палеолитического населения Южной Сибири", общее число предков современных индейцев не превосходило нескольких сот человек (от 70 до 250).

Ван Пельт➦Plato• 16.09.24 22:28

Не долго? 250 лет это, по вашему, не долго? Для сравнения это все существование Российской империи плюс СССР. Если уж от батыя вести счёт, то это московия непрерывно захватывала сопредельные княжества, государства, территории и "заграбастывала" чужие ресурсы.

akibe➦Ван Пельт• 16.09.24 23:28

что вы! Это - другое.. но мы то знаем - у них то.. негров линчуют и вешают до сих пор..

Mutalov ★➦Ван Пельт• 17.09.24 04:41

Не мы одни. Все так делали. Кто мог. А кто не мог- многих уже нет. Так государства образуются.
Кстати - Московией мы себя никогда не называли. Это придуманное западными авторами слово. Мы себя называли Русью или греческим словом-Россия, что означает то же самое на греческом.

НМ ★★➦Mutalov• 17.09.24 11:39

"Древнерусское слово рѹсь этимологически точно соответствует прибалтийско-финскому названию Швеции и шведов — *rōtsi (фин. Ruotsi «Швеция», ruotsalainen «швед», эст. Rootsi «Швеция, шведский»)"

Mutalov ★➦НМ• 17.09.24 11:58

Да, скорее всего так и есть. Дружина у Рюрика ведь не славянская была, а варяжская.
И имена Олег, Ольга, Игорь, Карина, Рогнеда и т.п. - явно не славянские.

Plato➦НМ• 17.09.24 18:56

Притом что сам Хрерик Ютландский был из Дании, впрочем тогдашние терпилы вряд ли разбирались в видах норманнов, приплыли какие то грабить и убивать, кто у них страну происхождения и визу спрашивать будет.

katayez➦Denial• 17.09.24 01:30

Вообще-то ковбой - это такой мужик, который перегоняет коров с места на место и никому не мешает, а его коров отбирают и самого его убивают индейцы и прочие бандиты, потому что захотели поживиться.

Michael Ashnin ★★★➦katayez• 17.09.24 02:32

Да не просто убивают, а затейливо-жестоко.
Переселенки предпочитали самоубийство плену.
Милые апачи или команчи — существуют только в фильмах киностудии “ DEFA”, реальность была куда хуже…

Michael Ashnin ★★★➦Michael Ashnin• 17.09.24 06:16

Вот тут немного ужаса:
https://youtu.be/JSkCMVpLc28?si=yoknuzbI0iNp7C4K

Sashok➦ohrim• 16.09.24 17:29

"По оценкам, 95 процентов коренного населения Америки погибли от инфекционных заболеваний в годы после европейской колонизации, что составляет примерно 20 миллионов человек."

ABRASIVE➦ohrim• 16.09.24 21:26

Прекрасное знание истории Северной Америки!
Надеюсь, историю покорения Сибири, Севера и Дальнего Востока Вы знаете не хуже.
Внимание, вопрос!
Сколько тунгусов, башкир, якутов, ненцев и чукчей погибло в ходе вышеуказанных событий?

anberg ★➦ABRASIVE• 16.09.24 21:34

А шо, мы отстреливали тунгусов?..

katayez➦ohrim• 17.09.24 01:27

Может, и больше. Только в рунете почему-то люди, повторяющие такие цифры, обычно забывают материал истории и географии средних классов. Десятки миллионов индейцев были уничтожены во всей Северной Америке, преимущественно в Мексике, а на территории США и Канады по прямым и косвенным причинам погибло несколько сотен тысяч, непосредственно убиты десятки тысяч индейцев за триста лет конфликтов. Для сравнения, индейцы убили по порядку величины столько же белых.

А уничтожить 20 млн индейцев на территории США было невозможно, их столько и не было.

Mutalov ★➦ABRASIVE• 17.09.24 04:55

Вы приводите аналогию там где ее нет. Я -башкир и могу Вам сказать, что в Россию мы попросились сами, чтобы была защита от ногайских набегов.
Были и башкирские восстания. Оценки есть разные, по некоторым погиб каждый третий башкир.
А теперь о том чего не было. У русской администрации не было цели истребить башкир. Русской администрации нужны были подданные. Выражаясь современным языком - налогоплательщики.
Поэтому Пугачевское восстание , например,было русско-башкирским, Совместным. Русские войска истребляли повстанцев на общих основаниях никак не выделяя башкир ты или не башкир.

А с Американскими индейцами иначе - Вы можете самостоятельно ознакомиться со списком истребленных племен.

Pierre Valenkoff➦Mutalov• 17.09.24 05:55

Офицер русской армии Иван Дроздов:“В конце февраля пшехский отряд двинулся к речке Мартэ، чтобы наблюдать за выселением горцев، а если понадобится، так и силою выгонять их ... Поразительное зрелище представилось глазам нашим по пути: разбросанные трупы детей، женщин، стариков، растерзанные، полуобъеденные собаками; изможденные голодом и болезнями переселенцы، едва поднимавшие ноги от слабости، падавшие от изнеможения и еще заживо сделавшиеся добычей голодных собак... Едва ли половина отправившихся в Турцию прибыла к месту. Такое бедствие и в таких размерах редко постигало человечество; но только ужасом и можно было подействовать на воинственных дикарей и выгнать их из неприступных горных трущоб...Теперь в горах Кубанской области можно встретить медведя، волка، но не горца”.

Некогда процветавшая Черкесия، заключившая в 1557 году военно-политический союз с Россией и принявшая самое деятельное участие в становлении Российского государства после почти векового героического сопротивления русским войскам за свою независимость и территориальную целостность، погибла в 1864 году.

В этой неравной борьбе Черкесия потеряла 90 процентов территории и 95 процентов своего населения، часть которого была физически уничтожена، а другая депортирована в Османскую империю. Оттуда изгнанники постепенно расселились по всему миру - в страны Азии، Африки، Европы и Америки...

https://vk.com/wall25315645_10290

Pierre Valenkoff➦Mutalov• 17.09.24 06:05

Было сожжено черкесских сел:

В 1787 году – 497
В 1788 году – 5
В 1790 году – 42
В 1802 году – 4
В 1804 году – 80
В 1805 году – 4
В 1809 году – 120
В 1810 году – 201
В 1818 году – 1
В 1821 году – 3
В 1822 году – 25
В 1823 году – 12
В 1824 году – 18
В 1825 году – 11
В 1826 году – 4
В 1828 году – 220
В 1829 году - 235
В 1830 году – 231
В 1831 году – 4
В 1833 году – 2
В 1834 году – 8
В 1836 году – 6
В 1837 году – 2
В 1838 году – 2
В 1841 году – 4
В 1842 году – 150
В 1845 году – 2
В 1850 году – 12
В 1851 году – 1
В 1852 году – 6
В 1853 году – 24
В 1855 году – 2
В 1856 году – 4
В 1857 году – 3
В 1859 году – 47
В 1860 году – 68
В 1861 году – 91
В 1862 году – 20
В 1864 году – 31

Итого с лица земли было стерто 2202 села.

Это архивные данные современной исторической науки. Сведения о некоторых уничтоженных селах в архивах отсутствуют.

https://kavkazcenter.com/russ/content/2020/05/21/118976/znaj-svoyu-istoriyu--21-maya-1864-goda-genotsid-cherkesov.shtml

Pierre Valenkoff➦Mutalov• 17.09.24 06:06

Вот знаменитая цитата из рапорта генерала фон Геймана, карательный отряд (состоящий из 11 батальонов) которого и осуществлял геноцид 1864 года:

«С 7 по 10 марта 1864 г. истреблены все черкесские селения долин Дедеркой, Шапси и Макопсе, 11 и 12 марта уничтожены все селения в долинах Туапсе и Аше, 13-15 марта по долине Псезуапсе все встреченные аулы уничтожены. 23, 24 марта на реке Лоо, в обществе Вардане, все селения сожжены... С 24 марта по 15 мая уничтожены все черкесские селения по долинам рек Дагомыс, Шахе, Сочи, Мзымта и Бзыбь».

Так претворялась в жизнь доктрина генерал-адъютанта Н.И. Евдокимова под названием «Черкесия без черкесов».

https://proza.ru/2015/06/08/374

Sergej Telev➦anberg• 17.09.24 08:17

"А шо, мы отстреливали тунгусов?.." - насчет конкретно вас не знаю, а вот война с чукчами продолжалась 80 лет.Наверно на войне кого то и отстрелили.

Sergej Telev➦Mutalov• 17.09.24 08:23

"Русской администрации нужны были подданные. Выражаясь современным языком - налогоплательщики." - вы неправильно выражаетесь. Платили не налог, а дань. Ясык. Знаете как называется, когда кто то захватывает земли и заставляет местное население работать на себя?

"А с Американскими индейцами иначе" - иначе потому что это в отличии от вас, башкиров, это были люди каменного века. Жить рядом с ними было невозможно, чужаков они сами убивали при первой возможности. Речь не идет о жестокости, речь идет о менталитете. У башкир без геноцида, как вы выражаетесь, погиб каждый третьий. И это башкиры могли, просто умели мирно сосуществовать с соседями.

anberg ★➦Sergej Telev• 17.09.24 08:48

Прям - 80 лет воевали? С 1740-го - по середину 1760-х? А ещё через 300 лет - в 1778-м - чукчи таки стали подданными России...

anberg ★➦Sergej Telev• 17.09.24 08:51

Вы тут чукчей упоминали. Ну так они до прихода русских на Чукотку про железо знать не знали. При этом постоянно вели войны с эскимосами, коряками и прочими соседями. Самые воинственные ребята были на востоке России.

anberg ★➦Pierre Valenkoff• 17.09.24 09:05

Ну, а про аварские набеги и газават шейха Мансура Вы, конечно, ничего не слышали... 😉

anberg ★➦Pierre Valenkoff• 17.09.24 09:12

О, инфа с самого "Кавказ-центра", которого даже "влюблённые" в Россию прибалты выгнали пинками из своих стран. И Twitter бокирует за явный экстремизм и поддержку терроризма.
Достойный источник "правдивой" информации...

Sergej Telev➦anberg• 17.09.24 10:52

"При этом постоянно вели войны с эскимосами, коряками и прочими соседями." - Да. И что? Я не против точки зрения, что время было такое. ВСЕ, кто мог, нагибали соседей. Только не надо одних выставлять людоедами, других - белыми и пушистыми.

Sergej Telev➦anberg• 17.09.24 10:55

"Достойный источник "правдивой" информации..." - Черкесские села не сжигались? Их было сожжено меньше? Вац не устраивает источник ибформации, а что вы можете сказать по поводу самой информации?

Mutalov ★➦Pierre Valenkoff• 17.09.24 11:40

Черкесам было предложено переселиться на равнины. Они решили переселиться в Турцию.
Это было ошибкой. Потери во время переселения были существенны.
Царское правительство по понятным причинам не препятствовало.
Кто хотел - уплыл, кто не хотел уплывать - переселился на равнину.
Насильно в Турцию их не выгоняли.
С равнины на равнину набеги и грабежи черкесам конечно сложнее было делать.
Это их категорически не устроило.

Вряд ли данные Кавказцентра можно считать исторической наукой.
Что касаемо "героической борьбы" - она была у всех сторон героической.

Дагестанцы, чечены и ингуши никуда не переселялись и живут там где жили.
Просто потому, что не захотели в Турцию переселяться.

И ещё. Уничтожить всех черкесов полностью было вполне технически возможно.
Точно так же как и индейцев. Потому, что они потерпели военное поражение.
Но этого не стали делать. Потому, что не было такой цели.

Ну и не забывайте о роли личности в истории.
Были отдельные русские офицеры и генералы которые уничтожали и башкир самыми варварскими способами
Например Текелев Кутлу-Мухаммед.
А были и те, кто этого не делал, несмотря на военные действия.

В сухом остатке, как говориться, имеем, что русское правительство не имело целью уничтожение каких-либо народов.
Поэтому эти народы сейчас существуют.

Были народы ассимилированные. Например удэгейцы.
Здесь большую роль сыграли смешанные браки и стремление людей переселяться в большие русскоязычные города.

Mutalov ★➦Sergej Telev• 17.09.24 11:52

Что-то я сомневаюсь в правильности ваших рассуждений.
Не очень понимаю, почему ясык нельзя налогом назвать.
И что значит эта фраза - заставляет местное население работать на себя?
Когда Москва подчинила себе Коломну - она заставила работать местное население на себя?
А когда то же самое было с Тверью, Новгородом, Смоленском, Ригой, Башкирией, Хивой, Ереваном - ту же терминологию применять?

Про то, что именно с индейцами жить невозможно, что-то мне не верится.
Потому, что людей каменного века было полно, да и сейчас есть в той же Латинской Америке.
И почему-то их не уничтожали и не уничтожают. Несмотря на то, что столкновения возможны.

В общем, было бы желание, а причин уничтожить какой-либо народ - евреев, например, или индейцев всегда найдётся много.
Но кто-то это делает, а кто-то пытается избежать такого развития событий.

anberg ★➦Sergej Telev• 17.09.24 12:27

Согласен. Но просто как не вспомни самые массовые проявления "людоедства" - тут и уничтожение индейцев, и работорговля, и Хиросима...

anberg ★➦Sergej Telev• 17.09.24 12:29

А их было сожжено именно столько - прям по годам и по цифрам? А почему, собственно, были сожжены? Просто так, для развлечения? Или черкессы - "белые и пушистые", а россияне - "людоеды"?..

katayez➦Mutalov• 17.09.24 12:32

Просто вы исходите из ложного предположения, будто американцы массово уничтожали индейцев.

На самом деле история США в отношении индейцев делится на колониальную (до 1770-х) и независимую. В колониальный период в среднем всё было мягче, чем в стереотипных рассказах, но нередко индейцев убивали просто за то, что они индейцы. Органы власти платили за скальпы, колонисты устраивали рейды, чтобы взять индейцев в рабство, племена изгонялись под угрозой истребления. Но следует понимать условия. В те времена десятки тысяч белых жили в узкой полосе около 20 км от океана, заходя вглубь территории километров на 50 только вдоль рек. Они постоянно сталкивались с тем, что на деревни, построенные с согласия местных индейцев, на клочках земли, купленных у этих индейцев, поколения по два спокойно сосуществовавшие с этими местными индейцами, вдруг нападали другие индейцы - издалека. Бывали и вероломные нападения местных индейцев. Бывали и вероломные и немотивированные нападения белых на индейцев. Злобные были времена, XVII-XVIII века. Понятное дело, к каждому индейцу было как минимум настороженное отношение, в иные города индейцам вовсе было запрещено заходить, например в Бостон (хотя фактически, как можно догадаться из известного "чаепития", во второй половине XVIII в. индейцы в Бостоне никого не смущали).

Совсем другой подход начался в независимых США. Государство стало быстро расширяться на запад. Сначала землю у индейцев захватывали. Убивать при этом никого не убивали, хотя при изгнании индейцев погибло много тысяч, человек до 15 тысяч. Но цели истреблять индейцев не было, и тем тысячам индейцев, кто согласился подчиниться американским законам, позволили остаться на своей земле и жить как обычным американцам.

Потом пошла эпоха войн с индейцами, не желавшими переселяться в резервации. И тут большинство людей сильно преувеличивают масштаб трагедии. В единичных стычках гибли сотни (до 300) индейцев, в общей сложности было убито порядка десяти тысяч. Цели отбирать земли у несчастных Чингачгуков не было: наоборот, в 1860-х начали эпизодически, а в 1880-х стали очень интенсивно раздавать им земли. Но в частную фермерскую собственность, забирая ее у племени. Была земля племенная с племенными законами, а стала частная, принадлежащая тем же индейцам, но личная и в юрисдикции соответствующих штатов и в перспективе налогооблагаемая (предоставлялись 25-летние каникулы). Индейцы же были членами племени, а стали гражданами США.

Особняком стоит война с семинолами, не связанная с землями. Вялотекущая война шла сорок лет, семинолов убили несколько тысяч, белых погибло больше.

То есть да, американцы убили много индейцев. За всю историю несколько десятков тысяч непосредственно и еще опосредованно виноваты в гибели многих десятков, возможно пары-тройки сотен тысяч - точнее сейчас не определишь, большинство индейцев гибло на территориях, где белых вовсе не было.

Но неправильно полагать, будто американцы целенаправленно истребляли индейцев. Неправильно также полагать, будто американцы их (пусть нецеленаправленно) истребили: численность индейцев действительно сократилась раза в два-пять, но убиты белыми было гораздо меньшее количество. Также неверно думать, будто убийства были ради захвата земли. Такое тоже случалось, но в большинстве случаев государству на хрен не нужна была индейская земля в европейском смысле слова. Ему было нужно, чтобы фермер, получивший делянку, или почтальон, проезжающий по лесу, не подвергались нападению индейцев, которым зудило от самого факта, что чужак делает что-то без разрешения вождей (пусть даже у него есть разрешение вождей другого племени, или пусть он даже сам индеец - другого племени).

Mutalov ★➦katayez• 17.09.24 14:30

Спасибо. Я писал о классической советской точке зрения на эти события.

Sergej Telev➦Mutalov• 17.09.24 17:15

"Не очень понимаю, почему ясык нельзя налогом назвать." - Налог это договор государства с гражданами. Граждане платят налоги, в замен получают ништяки. Если к вам ввалились темные личности с утюгами и паяльниками, то это ясык. Дань. Просто приходит сильный, вваливает звисдюлей и обменивает эти самые звездюли на ништяки :-)

"Когда Москва подчинила себе Коломну - она заставила работать местное население на себя?" - Сибирь завоевывалась конкистадорами. Почитайте приключения Хабарова.

"Про то, что именно с индейцами жить невозможно, что-то мне не верится." - разумеется. Продукт цивилизованного воспитания. Все люди братья. Ну и плюс обояшка Гойко Митич.

Sergej Telev➦anberg• 17.09.24 17:20

"А их было сожжено именно столько " - O! Смотрите. Вы уже начали обсуждать тему, а не личности авторов постов. Это прогресс :-)

Mutalov ★➦Sergej Telev• 17.09.24 18:05

Какой договор в 16 веке? У кого сила тот и князь.
Какой захочет налог, такой и установит. Или ясык. Кому как удобнее.
Предположим, что Сибирь завоевали конкистадоры. А было когда нибудь чтобы что-завоевали не конкистадоры, какие-то замечательные белые и пушистые люди?
Как отличать?
Насчет воспитания - у Вас оно какое-то иное. Вы-Маугли?
Человек человеку волк?
И не надо других дураками считать. Это я про просмотр фильмов ГДР.

anberg ★➦Sergej Telev• 17.09.24 18:22

А Вы продолжаете обсуждать меня. Никакого прогресса... 🤷‍♂️😁

anberg ★➦katayez• 17.09.24 18:24

Прям страшно теперь открывать книжки лжецов-писателей Фенимора Купера и Сат-Окха Суплатовича...

katayez➦anberg• 17.09.24 22:20

Купер описывал именно то, о чём я сказал. Только следует учитывать, что он:

а) художественно описывал события давно минувших лет. Он писал про середину XVIII века, а сам творил в первой половине XIX;

б) умер еще до войн США с индейцами (кроме семинольской) и до гомстед-акта.

Так что ничего об истреблении индейцев ради захвата земли Купер, разумеется, не писал, а то, что он вообще писал, вы можете изложить не хуже него: это художественный рассказ о событиях почти вековой давности.

Что касается Сат-Ока, то я не знаю точно, что он писал, зато знаю, что он:

а) врал непрерывно, начиная с того, что он вообще не был индейцем;

б) даже если б действительно был индейцем, ничего особенного про истребление индейцев знать не мог, поскольку родился, по собственным рассказам, в 1920 году. Через поколение после окончания войн с индейцами. Последние земли у племен отобраны в 1934 году, и отобраны они были (как и большинство других отобранных у резерваций земель с 1887 года) не в пользу белых, а в пользу самих индейцев - вышедших из племени. Так называемые allotments. Между прочим, на семью выделялось по 65 га пахотных или по 130 га пастбищных земель.

Sergej Telev➦Mutalov• 18.09.24 18:32

"У кого сила тот и князь." - Абсолютно верно. Проблема в слогоне - Россия никогда ни на кого не нападала и не имела колоний. Это вранье. И Россия такая же страна с такими же князьями, как и соседи. Только более удачливыми. Историки говорят, что все действия нужно оценивать в контексте эпохи. Поэтому я ни в коем случае не осуждаю ни Россию, ни другие страны.

Насчет воспитания. Я так понимаю, этоипо поводу менталитета людей каменного века. Есть работы энтнографов по поводу аборигенов Австралии. Те убивали чужаков сразу, если могли. И не понимали некоторые концепты типа "моя земля, моя территория" . Есть и другие примеры. Именно поэтому были большие сложности договорится не с одним индейцем в обмен на бусы, а с племенем.

Mutalov ★➦Sergej Telev• 18.09.24 20:04

Вы похоже сами с собой спорите. Я никогда ничего подобного не писал.
Про то, что Россия не нападала.
Единственным отличием было то, что статуса колоний не было. Бремя белого человека не особо обременяло.
То, что присоединено, то пытались уравнять в правах с бесправными русскими крепостными. Иногда осторожно, иногда не очень.
Но равноправие с "колонизаторами" никого не устраивало.
Все хотели свободными быть.
Отсюда башкирские и прочие восстания.

Valentine D➦Пездыбайлов• 16.09.24 21:19

90ста процентам "своих масс" политика вообще до одного места и откуда берется их благосостояние. Многие из них на карте показать не смогут, где находится Россия, Украина, Ирак или Афганистан.

Michael Ashnin ★★★➦Пездыбайлов• 16.09.24 23:43

«Вы, голубчик, дегенерат!
Вы знаете, что это такое — дегенерат?»
Я.Гашек,» Швейк»

akibe➦Sashok• 16.09.24 23:31

это что.. тут вчера.. еще выяснилось что и норвегия вовсе и ненорвежская ... так что петька перебьем всех белых и заживем

Soma➦Старый как дерьмо мамонта• 16.09.24 15:02

Это так. Хотя добавлю, что экстенсивное сельское хозяйство не уничтожает природу даже а горизонте сотен тысяч лет (встраивается в естественные процессы), а интенсивное неизбежно уничтожает в горизонте пары десятков лет

Michael Ashnin ★★★➦Старый как дерьмо мамонта• 16.09.24 23:50

А уж как успешно они истребляли друг друга!
Причём и ДО и после прихода белых?!?!
Колонизация — процесс неизбежный, вытекающий из человеческой природы.
Ты либо колонизатор, либо жертва колонизации.
Либо и то и то: Русь была колонией Золотой Орды.
Позже - необъятных размеров колонизация Сибири, Туркменистана, Кавказа.

katayez➦Soma• 17.09.24 01:23

Бизонов индейцы прекрасно уничтожали и до того, как к охоте присоединились белые. Но белые процесс ускорили и почти что довершили истребление (однако сами и остановили его сумели восстановить популяцию до терпимого уровня). Очевидный вопрос: если индейцы истребляли бизонов, то почему за тысячи лет так и не истребили?

Ответ: индейцы истребляли бизонов всего полтораста лет, а не тысячи. И виноваты тут белые, но косвенно. До прибытия белых индейцы охотились на бизонов пешком, в основном с каменными ножами, копьями. В конце XVII века индейцы отобрали у испанцев лошадей, англичане и французы снабжали их ружьями. Белые на востоке Сев. Америки вытеснили некоторые из тамошних племен, которые вытесняли другие, и так далее, пока конные, вооруженные огнестрелом шайенны и сиу не перебрались поближе к самым бизонным местам. Они поубивали местных индейцев, загнали в зависимость остальных, и эти новые индейцы охотились на бизонов просто для забавы, убивая сотнями голов за одну охоту. По оценкам, численность бизонов сократилась вдвое еще до того, как белые добрались до тех мест. С появлением факторий отстрел бизонов ускорился. Индейцы убивали целые стада, снимали шкуры и бросали туши гнить. А потом приперлись белые охотники с дальнобойными скорострельными ружьями и придумали забаву залечь на холме и уничтожать стада на скорость.

Sergej Telev➦Soma• 17.09.24 08:28

" что экстенсивное сельское хозяйство не уничтожает природу даже а горизонте сотен тысяч лет" - только если численность потребителей остается неизменной.Жители острова Пасхи не дадут соврать. Индейцы и сами по себе дохли нехило, оставляя численность популяции неизменной.

Soma➦katayez• 17.09.24 11:04

"если индейцы истребляли бизонов, то почему за тысячи лет так и не истребили"

Природа такова, что травоядных и без людей убивали бы хищники. Индейцы встроились в эту цепочку, убивая в том числе и часть хищников - потому убийство бизонов индейцами в рамках "уменьшенной квоты убийств хищниками" не меняло общего баланса.
А вот прибытие белых именно прямо изменило баланс. На пару процентов дело в новом оружии и росте убийств ради пищи. Но основные причины - прямое вытеснение бизонов с области обитания, потрав стад и простое уничтожение (даже не ради трофеев)

К слову, я прекрасно знаю байки, мол это все индейцы перебили. Только вот все они рассматривают ТОЛЬКО поздний период, примерно с 1800г, игнорируя факт, что баланс был смещен за века ДО этого. Опять же, к 1800 и численность индейцев уже упала - если читали Ричарда Дриннона, с 1500 по 1900 численность индейцев упала с 12 млн до 237 тыс. И такое падение не могла бы перекрыть никакая возросшая эффективность охоты ради еды ни с лошадьми, ни с огнестрелом.

Soma➦Sergej Telev• 17.09.24 11:17

как упоминал выше - на 1500 г численность 12 млн вполне себе большая - популяция росла весьма существенно, но это никак не оказывало влияния на численность бизонов. Конечно бизоны тогда не были основной пищей, но они ею не были и когда численность индейцев начала стремительно сокращаться.
К 1900 - 237 тыс... как то не заметно, чтоб до прихода европейцев индейцы "сами по себе дохли нехило"

================
PS Насчет "Жители острова Пасхи не дадут соврать"...
По самым свежим данным как раз дадут - следов демографического коллапса как раз не смогли найти, т.ч. тут скорее первоначальный базис про "раньше из было больше" оказался ложным
https://nplus1.ru/news/2024/09/11/population-history-of-rapa-nui

katayez➦Soma• 17.09.24 11:57

> К слову, я прекрасно знаю байки, мол это все индейцы перебили. Только
> вот все они рассматривают ТОЛЬКО поздний период, примерно с 1800г,
> игнорируя факт, что баланс был смещен за века ДО этого.

А я этот факт не игнорирую. Баланс был смещен. Дикари, якобы жившие в гармонии с природой, дорвались до коней и ружей и начали истреблять фауну просто для забавы. Белые тут виноваты лишь в том, что делились своими военными достижениями с индейцами (и то, если говорить о конях, то не по своей воле). Хотя и среди белых находились такие забавники, так что с середины XIX века бизоны были почти обречены.

> Опять же, к 1800 и численность индейцев уже упала - если читали Ричарда Дриннона,
> с 1500 по 1900 численность индейцев упала с 12 млн до 237 тыс.

Я не читал Дриннона. Если он правда писал про 12 млн, то и вам не советую его читать, это безумное преувеличение. Но я сильно подозреваю, что он такого не писал. Я поискал его работы в сочетании со словами "миллионы" и "тысячи", и не нашёл ничего похожего. "Миллионы, которых предстояло вестернизировать и американизировать" у Дриннона были, а 12 миллионов я не нашёл. "10-12 миллионов индейцев" рядом с именем Дриннона упомянуты в тенденциозном манифесте какой-то гавайской комиссии, по соседству с самоанцами и т.п. У Дриннона действительно есть какие-то из пальца высосанные "более 10 миллионов", только не убитых индейцев, а подчинённых (и живых по состоянию на 1900 год) аборигенов разных частей света: тех самых самоанцев и пр.

Soma➦katayez• 17.09.24 13:13

повторюсь
"дорвавшиеся до коней и ружей дикари" может и хотели бы истреблять бизонов, только к моменту получения этих ружей и лошадей число уже самих "дикарей" упало на порядок.
Если хотите, можно поговорить о демографии. Без притягиваний за уши.

Сейчас в США ВРУТ про "около 5 млн индейцев", реально число дико завышено.
Бюро по делам ЮРИЛИЧЕСКИ индейцев приравнивает к индейцам тех, у кого 1/4 индейских предков индейцев или кто живет в резервациях. Реальное число индейцев (50% крови) в США около 180 тыс, остальные метисы, ради пособий или офшорных схем выпячивающие мифический след индейских корней

После осознания фактов перевираний в интересах политики, вернемся к реальности.
В Америке более 160 языковых групп. Последние волны миграционных заселений - порядка 12 тыс лет назад. Перед этим (Берингийская модель) 28 тыс лет назад, первые волны - 60–40 тыс.
Рассмотрим по классике, Северная Америка, 10 зон, 12 тыс лет.
- Глянем на индейцев плато (салиши, сахаптины, кутенаи).
Лошадей переняли в 18 веке. Численность постоянно росла. Попытались переселиться в Великие равнины, но были оттуда вышвырнуты в 19 веке.
- Большой Бассейн (вашо, шошоны, юты, паюты и пр.) С 12 века охотились на оленей/бизонов. Численность постоянно росла. Попытались переселиться в Великие равнины, но их снова вышвырнули оттуда бегушие с востока чейенны/арапахо/кроу/дакота

Можно долго перечислять - все народы росли, но их расширению мешали мигрансы с севера и востока. Вернемся к самой Великой равнине. Сиу/Кроу жили и нормально развивались, пока к ним не бежали с севера апачи, а с востока - омаха/понка/ото/миссури/айова, канза/оседж/куапо...

Теперь вопросы - кто вытеснял племена? Кто виноват, что вытесняемые новоприбывшие племена (омаха/понка/ото/миссури/айова/канза/оседж/куапо... до бесконечности, не имевшие земледельческих традиций) начали охоту?

==============
Насчет оценки численности.
Были разные модели, зависело от хитрожопости заказчиков. Все население Америки на момент открытия ранее оценивалось от 6 до 112 млн (смотря какую плотность брать). Палеоэскимосов опускаем (10-12 тыс)
Сейчас есть научный консенсус - 54 миллиона. Подавляющая часть - на землях современной Мексики и США. Число 12 млн даже занижено

К слову, в крошечной Европе на тот период было 90 млн. т.ч. скептицизм не ясен. Не нравится Дриннон, возьмем Анджела Розенблата 13,385 млн на 1492 год (100% коренных)
На 1570 - уже 10.827 (96,41% коренных), более 3 млн убыль индейцев. Никаких лошадей и ружей у индейцев еще нет
1650 - 10 (80,85% коренных)
1825 - 8,63 (25,1% коренных)
Иначе говоря, убыль индейцев с 13,185 млн до 2,2 млн

Тут тоже "не верите"? Откроем документы ООН - E/CN.4/ sub.2/473/Add 1 p.8
Только ацтеков было 30 млн, т.ч. не знаю, на что опирались ваши источники и откуда высасывали

katayez➦Soma• 18.09.24 00:03

> Сейчас в США ВРУТ про "около 5 млн индейцев", реально число дико завышено.
> Бюро по делам ЮРИЛИЧЕСКИ индейцев приравнивает к индейцам тех, у\
> кого 1/4 индейских предков индейцев или кто живет в резервациях.

Ерунда. В США говорят про 10 млн индейцев (5 млн - данные позапрошлой переписи). Никакого отношения к чистоте крови это не имеет, речь идёт о тех, кто назвал себя индейцами в переписи. Бюро по делам индейцев приравнивает к индейцев тех, кто является членами зарегистрированных племен. Их около 1 млн, и бюро точные цифры не публикует. Какой процент индейской крови достаточен для членства в племени и нужно ли проживать в резервации, решает само племя, а не бюро. Какова доля индейской крови у тех, кто живёт вне резервации и указал себя как индеец, никто понятия не имеет. Ваши 180 тысяч индейцев и 50%-ных метисов - догадки, ни на чем не основанные, хотя они вполне могут быть и верными.

> Последние волны миграционных заселений - порядка 12 тыс лет назад.
> Перед этим (Берингийская модель) 28 тыс лет назад, первые волны - 60–40 тыс.

Опять ерунда. Зачем вы пишете всякую ересь? Последняя миграция (предки навахов, апачей) была в два раза недавнее, не говоря уже об эскимосах.

> Теперь вопросы - кто вытеснял племена? Кто виноват, что вытесняемые
> новоприбывшие племена (омаха/понка/ото/миссури/айова/канза/оседж/куапо...
> до бесконечности, не имевшие земледельческих традиций) начали охоту?

Можно подумать, на Великих равнинах кто-то имел земледельческие традиции.

> Сейчас есть научный консенсус - 54 миллиона. Подавляющая часть - на землях современной Мексики и США. Число 12 млн даже занижено

Опять ерунда. Передергивание. Да, подавляющая часть - на землях современной Мексики, США, Гренландии и Баффиновой земли. Из них процентов 95 - в Мексике.

Вы сочинили про 12 млн индейцев, якобы истребленных в США. И сослались на Дриннона, который говорил про "более чем 10 млн туземных подданных США" (преимущественно имелись в виду филиппинцы). Теперь вы говорите, что индейцев было даже гораздо больше, только не в США, а в США+Мексике. Ну да, миллион-два в США и раз в двадцать больше в Мексике. И при чём здесь американцы?

> Не нравится Дриннон

Мне не "не нравится" Дриннон. Я очень сомневаюсь в том, что Дриннон писал что-то про 12 млн истребленных индейцев. Я такого не нашёл, и это противоречит другим словам Дриннона.

> возьмем Анджела Розенблата 13,385 млн на 1492 год

Либо вы его переврали, либо Розенблат мне как раз не нравится. Потому что пять значащих цифр в оценке населения полутысячелетней давности в регионе, который хотя бы поверхностно был исследован только сто-двести лет спустя, свидетельствуют о том, что у автора этих цифр плохо с арифметикой в объеме программы средних классов.

Также Анхель Розенблат сочиняет насчет процента коренных. Тут его упрекнуть сложно, он работал за полвека до появления популяционной генетики, но сейчас известно, что даже в настоящее время около 90% населения Мексики минимум наполовину индейцы. И порядка миллиона - чистокровные ацтеки, говорящие по-ацтекски.

Какие негодяи американцы. По вашим с Розенблатом подсчетам получается, что они успели сократить население с 13,185 до 8,085 млн - на 39% с 1492 по 1650 год. При том, что c 1565 по 1607 год единственным европейским поселением (кроме быстро заглохшего английского Роанока и французского Шарльфора) на территории США был испанский Сан-Агустин, а в 1650 году европейцев на территории США было около 50 тысяч человек (из них половина проживала в Америке меньше десяти лет) преимущественно от Квебека до Норфолка в единицах городков и нескольких десятках деревнях непосредственно на побережье. Дотянулись подлецы, истребили из своего Бостона 5 миллионов мезоамерикнцев.

> Только ацтеков было 30 млн

Правильно. И никто из них не жил на территории нынешних США.

Только не надо сочинять, будто вы обвиняли не американцев как таковых (мы тут в комментариями к картинке про США), а всех колонизаторов обеих Америк. Если б вы действительно имели в виду США + Мексику, то сравнивали бы гипотетические 12 миллионов не с 237 тысячами. 237 тысяч - минимальная численность индейцев по переписи населения США.

Soma➦katayez• 18.09.24 10:10

ОООчень интересно.

"В США говорят про 10 млн индейцев"
Можете указать отчет Бюро по делам индейцев, где они бы говорили н 1 или 10 млн? Или хотя бы один источник, из которого вы пытаетесь тиражировать ваши фантазии?

Как видите, пока что сочиняют не Дриннон, Розенблатом, Бюро по делам индейцев и профильный комитет ООН, а только вы

katayez➦Soma• 18.09.24 19:31

А, вы просто читать не умеете.

Я ведь написал: 10 млн индейцев - по данным переписи, а не по данным Бюро по делам индейцев.
Источник? Повторяю: перепись. Открываете сайт census.gov и читаете: в переписи населения США 2020 года отметилось 3,7 млн, утверждающих, что они - чистые индейцы, и еще 5,9 млн называют себя индейцами в сочетании с иными расами. Суммарно 9,7 млн.

Что касается подсчета членов племен, то насчет 1 млн меня ввела в заблуждение устаревшая Википедия. Согласно сайту Бюро по делам индейцев, оно обслуживает 1,9 индейцев. Именно членов племен, а не каких-то произвольных людей, назвавшихся индейцами.

Soma➦katayez• 19.09.24 12:04

Причем тут "суммарно 9,7 млн"?! Вы сами говорите, что используете перепись - и по ней 3,7 млн.
Кто как себя называют "в том числе" - просто лютый бред. Вы же понимаете, что при вашей методике подсчета у вас и население США будет выше миллиарда?

К с слову, насчет племен не совсем точно - там дословно фигурирует "проживающие в резервациях" (а точнее записаны как проживающие), т.е. речь не только о членах племен. Тема старая, как фиктивно туда записывали для обхода ограничений на тот же игорный бизнес.

================================
А насчет четверти крови - вы вообще знаете о сертификате индейской крови (CDIB - Certificate of Degree of Indian Blood)? Про Dawes Rolls слыхали?

Для получения от Бюро по делам индейцев CDIB (т.е. признания индейцем на федеральном, а не племенном уровне) требуется подача документов и соблюдения установленного для племен порога. По умолчанию это 1/4 крови. Некоторых записывают в индейцы даже при меньшей доли, хотя и не везде - например, в Навахо-Нейшен в 2004 был а попытка понизить до 1/8, но отказались - в итоге убыль 5%. А где планку меняют - на бумажке индейцев как бы стало "больше".
К примеру - Eastern Band of Cherokee Indians (EBCI, восточные Чероки) порог 1/16 индейской крови

Как видите, простая проверка показывает, что при желании в индейцы можно записать и при гомеопатических следах родства. Только вот все же понимают, что это брехня и реальных индейцев практически не осталось, в основном приспособленцы ради дотаций.

Sergej Telev➦Soma• 19.09.24 13:29

"на 1500 г численность 12 млн вполне себе большая" -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8
Здесь другие цифры. между 500 и 1500 годами населения Северной Америки увеличилось на 1 млн или на одну шестую. За 1000 лет. Ну и нет там 12 млн.

За это время населения Европы увеличились в разы. Где то в 6 раз

Soma➦Sergej Telev• 19.09.24 14:37

википедия очень... кхм "авторитетный источник"

Там даже есть в таблице данные "Бюро переписи населения США" есть годы за 100 веков до н.э. )))

вторая таблица вообще прикол - в 1.7 млн во всей северной америке в 1700 м 6 млн в 1800?! В конце века только европейцев в СА было 4.5 млн, а они все еще были меньшинством. Кстати, это подтверждается той де википедией )))
(Европейская_колонизация_Америки, глава "Колонизация Северной Америки")
Единственная правда там - после колонизации суммарное население действительно стремительно падало

Sergej Telev➦Soma• 19.09.24 16:46

"википедия очень... кхм "авторитетный источник"" - хорошо. У вас есть сведения о темпах прироста населения до 1500г?

История Северной Америки это где то 14 тысячелетий. Это где то 350 поколений. Допустим, что история началась с 10 человек. Допустим, что за поколение прирост в полтора раза (три ребенка на семью). В этих условиях с 10 человек до 12 млн популяция достигает за 36 поколений. А потребовалось 350. В 10 раз больше. Это говорит о том, что численность популяции росла в полтора раза 300-400 лет. Это стабильная популяция. И это значит, что популяция имела достаточно времени, что бы не уничтожить ресурсную базу

Soma➦Sergej Telev• 19.09.24 17:35

"У вас есть сведения о темпах прироста населения до 1500"
нет конечно, потому я и начал только с 1492.

ваша модель выглядит предельно странной, даже не ясно, что вы берете за базис. Да и какое то у вас странное поколение в 40 лет 14 тыс лет назад... Поколение - это усредненный возраст рождения детей. Даже сейчас поколением называют 20-25 лет, а 14 тыс лет назад до 40 вообще не доживал никто ))) откуда вообще "10 человек" (меньше размера одной семьи), если даже кланы были в десятки/сотни, а в племенах счет шел на тысячи?

Если вы не любите использовать академические источники, гляньте "население европы".
Австрия, 1 год н.э 500 тыс, 1000 год н.э. 700 тыс.
Я верно понимаю вашу модель, что в Австрии за 1000 лет (в вашем базисе 25 поколений) население с 0 до 1000г н.э. Австрии должно было вырасти в 1,5^25, т.е в 25250 раз, с 500 тыс до 12,625 млрд? а выросла почему то только до 700 тыс.

Может тут не работает линейная схема? ))) популяция резко прогрессирует на начальной стадии (не в 1.5 а раза в 3-4 на поколение), пока не подходит к естественному ограничению - на технологическом уровне популяции не хватает еды, места и т.п.

Вернемся к реальности - конкистадоры в 15xx резали десятками тысяч, и это была капля в море даже на небольшой территории. Даже союзные испанцам касики давали в помощь отряды в десятки тысяч. Исторический факт - при взятии Теночтитлана индейцы-союзники поставили 150 тыс только носильщиков - а это половина всего (включая младенцев) населения (ну, или примерно все взрослые) Норвегии или Финляндии на 1500 год.

Поэтому мне реально интересно понять, какие именно подтвержденные факты вы закладываете в модель для прогнозных линий

Sergej Telev➦Soma• 20.09.24 08:01

"Даже сейчас поколением называют 20-25 лет, " - попробуйте смоделировать с этими данными. Будет еще хуже :-)

"до 40 вообще не доживал никто" - это неправильное понимание средней продолжительности. На нее влияет в основном высокая детская смертность. Что балансируется достаточно долгой конкретной продолжительностью. Из ств родившихся 50 умерли в детстве. Сколько должны прожить остальные, что бы в среднем получилось 30 лет?

"Я верно понимаю вашу модель, что в Австрии" - в Европе эта модель не работает.
1. сначала зародились несколько огромных отдельных и почти изолированных центров цивилизации. Они достигли определенного уровня и начались гиганские миграции целых народов. И сильно развивались государства с механизмами накопления и распределения продуктов питания. И массовые заболевания. Все это приводило к чудовищным скачкам численности начеления. Что вообще нельзя смоделировать. Типа в общем случае организовали государство. За пару веков увеличили численность в 10 раз. Выбили всех бизонов в округе и срубили все леса. Сдохли от чумы. И по полю снова бегают только три калеки, но непонятно, куда делись бизоны и леса. Так вот такого в Северной Америке не было. Просто общая высокая смертность приводила к стабильности населения.

"поставили 150 тыс только носильщиков" - я имел в виду только Северную Америку. В Южной с уже существующими государствами все тоже самое, как и в Европе.

Soma➦Sergej Telev• 20.09.24 09:57

А чем хуже то? Быстрый степенной рост до достижения устойчивого уровня численности, после чего наступает плато, которое со временем повышается с ростом технологичности (или с изменением климата, условий ареала).
И это работает вообще везде - на любом континенте для любого биологического вида

К слову, я такие модели реализовывал и не практике - еще в институте, на биофизике ))). Проваривали траву, оставляли на пару дней на солнце (для размножения сенной палочки). Потом капали из лущи в раствор и плодили колонию инфузорий.
Каюсь, дальше мы устраивали геноцид - радиоактивными таблетками и колхицином создавали полиплоидов и устраивали "резню" для немутировавших.
К чему это я - законы для биологических особей универсальны.

И Северная Америка ничем не отличалась от южной или от Европы. Разве что в последних в плюс шло быстрое достижение предельной для текущего тех.уровня плотности населения. Заметьте, я взял для сравнения Финляндию, которая почти калька для юга Канады, в США еще комфортнее. Но для степенной функции это не важно - т.к. у нее в любом случае начальный рост быстрый - грубо говоря, 800 лет или 1200 в рамках истории вопрос малоотличим

"На нее влияет в основном высокая детская смертность"
На кого "нее"? Поколение - это НЕ продолжительность жизни. Это средний интервал времени для популяции между появлением особей на свет и получением потомства. На рост колонии интервал жизни после рождения потомства вообще не влияет, а смертность обычно учитывается в числе выживших детей на одну женщину, вы же сами указали 3 (хотя рождались скорее порядка 10 - примерно с 12 до 25 лет)

Sergej Telev➦Soma• 21.09.24 11:01

"На кого "нее"? Поколение - это НЕ продолжительность жизни" - я тут о том, что все считают, что в древности люди стабильно умирали в 30 лет. Это не так.
Поколение в 25-30 разумеется правильнее.

"после чего наступает плато, которое со временем повышается с ростом технологичности" - я к этому и веду. Технологичности в Северной Америке не было от слова совсем. Не было и взрывного роста численности. Поэтому популяция находилась в устойчивом равновесии с ресурсами. Плато. Поэтому и экстенсивное сельское хозяйство никак на природу не влияло, в отличии от тех мест, где рост населения приводил к увеличению земель под сельхозугодиями, вырубке лесов и экологической катастрофе.

Soma➦Sergej Telev• 23.09.24 10:30

В том то и проблема данного механизма. Численность достигла плато (99% моделей дают 12-14 млн), и, как только равновесие было нарушено, население уже не могло приспособиться к изменениям. Гибель от миграции людей, животных и выжигания территории имела ту же динамику, как и гибель от инфекции - лавинообразное обрушение, как и любые естественные природные процессы, независимые от технологий. Выжила капля, и только она и смогла приспособиться к новым условиям - но только путем изменения их самих.