Анекдот №1477978

Soma➦Тоник• 10.09.24 10:23

а у вас цель просто демография? Что то вроде Афганистана или Палестины?

Вы не поняли главную дилемму. Если люди воспитываются в парадигме, что им все должны - они не считают, что они сами кому то должны. И при таком раскладе уедут самые талантливые, востребованные и инициативные.
Разумеется большинство останется - только это будет как раз наименее ценная для государства часть, которая и внутри страны в общем будет малоэффективна.

Если говорить о статистике (это еще у Луночарского есть), то при воспитании получаем небольшой процент высокоэффективных, чуть больший процент непригодных и остальные - "среднее по больнице". Образование строилось именно на среднюю многочисленную группу.
Только вот средняя - это "рабочие руки". А верхушка как раз движитель, потеря которого ведет к остановке прогресса. Та самая "утечка мозгов", которую просто подачками не удержать, если кто то может дать больше. В тех же странах Европы вроде неплохо жили, но сливки перетекали то в США...

т.ч. мы говорим о несколько разных вопросах.

Серый➦oleg67• 09.09.24 17:58

как это никто не будет париться?! вот вы например! прям задевает да?
и такие постоянно.

oleg67 ★➦Серый• 09.09.24 18:31

А что меня собственно должно задевать?

rodkom➦ShamanR• 09.09.24 14:45

Это потому что порядочные люди, те, кто хотел бы работать по совести, там не задерживаются. Система выкидывает, выживает их как инородное тело. Не хочешь помогать начальнику мухлевать? - а, так ты не гордишься для этой работы, в лучшем случае предложат другую, в худшем уволят, в сам худшем подставят...
А общество слишком пассивно, чтобы что-то сделать с системой. Вот в эти выходные прошли как бы выборы, в том числе губернатора в СПб и муниципальные в Ленобласти. Явка на них составила 38%. Меньше половины от числа избирателей. В области и того меньше - 25%, на выборы пришёл каждый 4й... И это ещё нагнали "правильно голосующих" - бюджетников, военных, пенсионеров.

У меня есть несколько историй на эту тему, вот жду пока созрею чтоб написать их))

Серый➦rodkom• 09.09.24 17:57

это те кто верят в выборы. остальные нет. к сожалению сделать что-то для страны и своего будущего они тоже пока не хотят.
как в анекдоте про собаку.

rodkom➦Серый• 09.09.24 17:58

А что за анекдот про собаку?

Koshiku➦rodkom• 09.09.24 18:40

Так даже если бы и пришли... Помнится, на предыдущие выборы как раз в гордуму сходили мы с женой, сыном и родителями проголосовать за кандидата Икс. Потом результаты показали - кандидат Икс набрал на нашем участке два голоса. В себе я уверен, в жене тоже, получается, и родители и ребёнок мне наврали? Сосед, кстати, тоже говорит, что за него ходил голосовать - тоже, видимо, трындит, как дышит... А если не трындят - то какой смысл на такие выборы потом ходить?

Серый➦rodkom• 09.09.24 19:40

https://vk.com/public186563545?w=wall-186563545_5

Старушка качалась в кресле, старичок читал газету, а собака на своем месте жалобно скулила.
- Извините, мэм, – обратился он к старушке, – что случилось с вашей собакой?
- С ней? – переспросила она. – Она лежит на гвозде.
Смущенный ее ответом человек спросил:
- Если она лежит на гвозде и ей больно, почему она просто не встанет?
Старушка улыбнулась и сказала приветливым, ласковым голосом:
- Значит, голубчик, ей больно настолько, чтобы скулить, но не настолько, чтобы сдвинуться с места...

rodkom➦Koshiku• 09.09.24 21:07

Выборная система дискредитировала себя - вбросами, голосованием бюджетников за зарплату, скупкой голосов (широко практикуется в небольших, муниципальных, выборах, причем вполне легально - это называется "платная агитация", с местными заключается договор, платят небольшие деньги, а человек агитирует за конкретного кандидата, ну и голосует за него, а фактически продается).

Valentine D➦Soma• 09.09.24 13:48

В СССР если не логика, то хоть материальная заинтересованность была. Бездетные мужчины от 20 до 50 лет и бездетные замужние женщины платили "налог на бездетность" в размере 6% от зарплаты.

Soma➦Valentine D• 09.09.24 14:17

Так и я о том же - если знаешь, что этот гражданин будет гражданином твоей страны, то есть смысл в него вкладываться. Обычный прагматизм - больше вложишь, больше получишь.
А вот вкладываться в образование, воспитание, здоровье того, что может свалить... тут примерно как оценка риска - вклад снижается исходя их процента потерь на уехавших. Или же увеличивается доверительный интервал, чтоб меньше уезжали.

Обычная обратная сторона, которая есть в любой системе. И по "доброте", а просто реализм. А в посте почему то намекается только на одностороннюю обязанность. (-А твои обязанности? - А меня то за що?!)

Например - воспитал клуб спортсмена, а он уехал. Значит ли это, что клуб был обязан его бесплатно готовить? Или при отъезде спортсмен должен компенсировать то, что клуб на него потратил?

Soma➦Valentine D• 09.09.24 14:24

Хороший пример пришел в голову.

1. В СССР была программа обучения кадров. Разнарядки по ВУЗам, направления на работу... Страна вкладывала в образование тех, кто ей нужны - получала готовые кадры и даже направляла их на подготовленные работы.
2. После распада кучи пошли учиться на юристов-экономистов, в таком числе, которое нафиг не втарахтело стране. Учились за счет страны, пользы для страны ноль. Насколько это рационально?

Тогда вопрос - государство должно давать бесплатное образование? Если да, то по нужным ей специальностям, или тупо повиноваться хотелкам?

rodkom➦Soma• 09.09.24 14:55

1. Идея распределения, конечно, хорошая. Но это только если человек правильно выбрал в жизни вуз. А я знаю немало людей, которые пошли в вуз "за компанию" - не знали куда идти после школы, а вот приятель или одноклассник прошел туда, дай-ка и я пойду. И распределяют таких насильно на завод, а душа у человека не лежит. Понятно, что он сам виноват, но всё же - если уж рассматривать близкую к идеалу систему, то такую где ещё в школе профориентируют с учётом желаний и способностей.
И второе - Советская система распределения - это зачастую закидывание человека в мухосранщину, провинцию, где он, поработав, начинал спиваться от такой жизни. Тоже знаю примеры.

2. О да, это про меня. В 90х я ломанулся в экономисты. И кстати, система распределения ещё работала, даже после распада. Только называлось это "договор на обучение от предприятия", тебе платили повышенную стипендию, а ты после окончания должен был отработать года 3, кажется. Сложно оценить пользу, которую я приношу стране)))

Soma➦rodkom• 09.09.24 15:24

Да, "целевики" называлась, под них отдельные места выделялись. Но там хоть логика была - если предприятие отправляло, то оно и оплачивало обучение, с общего бюджета снималась нагрузка. Если предприятие неверно планировало - это уже его проблемы. А вот с обычными бюджетными просто какая то шляпа была - люди наивно решили, что это "самое лучшее" и ВУЗы им подыграли, чтоб больше под обучение из бюджета средств взять.

"идеальная система"... да наверное такого и нет. Система это всегда та или иная степень унификации, она сразу пытается выделять "среднее" и регулирует отклонение от него. Альтернатива тут - индивидуальный подход, который изначально затратнее и сложнее серийного обучения. И в таком виде делать его бюджетным просто невыгодно в материальном плане - проще человека "притереть" под шаблон. Тут как в семье - можно бесконечно искать "ту самую половинку", а можно проявить инициативу, а потом найти компромиссный баланс.

Опять же, я не говорю, что какой то подход "лучше" - все они имеют право на существование. Просто у каждого есть и сопутствующий "хвостик"

Pierre Valenkoff➦Soma• 09.09.24 17:49

> если знаешь, что этот гражданин будет гражданином твоей страны, то есть смысл в него вкладываться.

Смысл вкладываться в жителя страны есть, если общество в целом от этого выигрывает - образование, лечение... Например, в США бесплатное среднее образование. И особо не важно, гражданин ли он этой страны (сегодня нет, завтра да) и останется ли в ней (сегодня уедет, завтра приедет)

https://www.anekdot.ru/id/1476091/#c2866326

Серый➦Soma• 09.09.24 17:56

вам не кажется что если вкладываться в страну и граждан, то люди уезжать не будут.

rodkom➦Soma• 09.09.24 21:00

Да, идеальной системы нет. Но я как-то читал, что в Японии профориентация идёт со средних классов школы. То есть к окончанию школы юноша или девушка уже в общих чертах знают, куда идти учиться дальше. Вот это, на мой взгляд, близко к идеальной системе.
Что-то подобное делалось и в СССР, кружки, секции. Да и сейчас родители пытаются выявить таланты у любимого чада, таская его по кружкам. Но тут проблема в другом - во взрослении. С возрастом мировоззрение сильно меняется, и то что увлекало в 12 лет, немногих увлекает в 20. Я, например, серьезно занимался фотографией, но никогда не думал стать профессиональным фотографом. Также писал романы и повести чуть ли не с 10 лет, родители очень долго думали, что растет будущий знаменитый писатель)) однако повзрослев забросил это дело, а найдя свои старые тетрадки с детским почерком и иллюстрациями, вижу, насколько это было наивно))

Soma➦Серый• 10.09.24 09:31

Вам не кажется, что нужно читать внимательнее? )))

"Soma➦Valentine D• 09.09.24 14:17
...Или же увеличивается доверительный интервал, чтоб меньше уезжали."

На всякий случай расшифрую, т.к. это писалось сильно выше - наиболее эффективно система может работать на "среднего", подтягивая всех к нему, альтернатива (при наличии внешнего возмущения, когда система становится открытой) расширить границы "среднего", чтоб большему числу было комфортнее и меньше уезжали.

==========================
Почему я писал это вскользь и в конце... Потому что это работает только если есть стартовое преимущество. Например, если в других местах значительно хуже или у тебя огромные ресурсы. В стандартной же ситуации "чистой конкуренции" директивная система всегда оказывается эффективнее, пусть и менее комфортной.

Если брать аналог в биологии: природа стремится к идеальному равновесию, максимальной энтропии - это как раз "чистая конкуренция". Поддержать гомеостаз организм может или вводя барьеры (ионные каналы селективной проводимости), или уже находясь в особых условиях, которые помогают функционированию (условные серные источники для сернокислых бактерий или типа того). Но только не везде есть эти самые "источники", которые дают стартовое преимущество - а без них наиболее эффективными остаются ТОЛЬКО барьерные клеточные механизмы.

Как видите, это не моя выдумка, это натуральный ход процессов в природе )

Soma➦rodkom• 10.09.24 09:50

Да, было такое в Японии... и в итоге они наткнулись на другой конец граблей, попали на демографическое пике (как и Южная Корея). Потому страны и вымирают (рождаемость 1,3, а в Южной Корее вообще 0,81).

На самом деле проблема не так проста, как может показаться. Баланс между вовлеченностью в становление ребенка государства и родителей очень тонок. Если занимаются только родители - получаем пассивного "ботаника". Занимается только государство - получаем асоциала, для которого семья - только запись в документе.
Идеал это наверное определенный микс, когда и кружки есть, и родители вовлечены в такие процессы. Но в тех же Японии/Корее при 14-часовом рабочем дне родителям было явно не до детей, получили "асоциальное поколение", и, как естественный итог - вымирающие страны

================
PS конечно пример Японии/Кореи не единственный вариант развития ситуации, и азиатский пример лидерства по самоубийствам и отказу от продолжения семьи может быть и региональной спецификой. Финляндия тоже попыталась взять за основу образования советскую систему и модернизировать ее. В итоге пришла к ювенальной юстиции (а заодно и к падению рождаемости с 2,7 до 1,6)...
У нас сейчас 1,5 - хотим мы дальше двигаться как Япония/Ю.Корея, или все же надо что то менять?
Государство конечно может давать профессиональные навыки, а вот мотивацию - только семья.