Есть во всей этой истории цивилиации один момент, который для меня совершенного необъясним, хотя я и пытаюсь объяснить его вот уже много лет, хотя бы для себя самого.
Языки, на которых говорит все человечество стремительно упрощаются. Всегда, повсеместно, без исключений.
Что такое ноль падежей в соременном итальянском супротив шести падежей в Латинском!
Что такое один диакритический знак в современном греческом супротив шести в древнегреческом!
Что такое ноль спряжений современных английских глаголов супротив аж десяти спряжений в староанглийском!
Современный греческий супротив архаичного -- это как школьный бэйсик супротив С++. Ну или как кнопочная нокия против Айфона.
Меня пытаются уверить, что это потому, что "возможности языков оказались слишком избыточными, вот они и упрошаются".
Это как, пардон? Для современного хомосапиенса с высшими образованиями избыточны, а для древнегреческих неграмотных пастухов и английских земледельцев, которые эти языки, типа, создавали, были не избыточны?
"Чего-то мне мало восьми классов ударных глаголов, чтобы выразить мои земледельческие мысли", -- размышлял английский пахарь между двумя бороздами, добавлю-ка я к ним три класса безударных глаголов и претерито-презентную форму.
"И не забудь добавить к ним отдельную форму плюсквамерфекта", -- советовал ему заезжий виккинг.
А на другом конце Европы древнегреческий микенский пастух тоже терзался от нехватки возможностей родного языка.
"Чего-то мало мне трех типов ударений, размышлял он, добавлю-ка я четвертый тип. И шести падежей мало, надо бы еще инструментальный добавить. А чё, ни у кого нет, а у нас будет!"
"И про плюсквамперфект не забудь", - советовал ему заезжий кельт.
И вот не могу я, братцы, понять, как такое может быть, что современному англоговорящему нобелевскому лауреату для выражения его нобелевсколауреатских мыслей не нужны нафиг ни эти десять спряжений, ни шесть склонений, ни три рода староанглийского языка, а вот древнеанглийских пахарь, который и читать-то не умел, для выражения его древнепахарских мыслей не мог без них обойтись.
О чем о таком он думал?
Воля ваша братцы мои, но не бьетя у меня это, не бьется! Что-то тут не так! То ли эти древние пахари-пастухи мыслили о таких делах, что современным нобелевским лауреатам не по зубам, то ли языки все это сочинялись не пастухами-пахарями, а кем-то, кому нобелевские лауреаты в подметки не годятся.
Andrey Shipilov
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
153 комментария, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Тоже мне загадка...
Контекст увеличивается - язык сокращается.
Контекст во всех смысл этого слова - общее содержание, интонация, поза, жестикуляция, обстоятельства места. времени, действия.
Японцы, исследуя прbчины поражения в WWII, пришли к выводу, что одной из таковых стал японский командный язык, который объемнее английского (американского) и следовательно затратнее по времени.
Но возникло противоречие - японцы проиграли и русским, чей уставной командный был еще длиннее японского. Противоречие разрешилось просто - русские в бою переходили на неуставной командный язык, который был короче и японского, и английского.
+1–
ответить
В древние ведических писаниях говорится, что это закономерный процесс: человечество деградирует. И эта деградация ещё недалеко зашла, к концу эпохи (примерно через 400 тыс. лет) здесь останутся лишь низкорослые дикари-каннибалы.
+-1–
ответить
Можно предположить, что язык образовывался в условиях относительной изоляции. Жила какая то группа кроманьонцев на среднерусской равнине и на ближайшие пару сотен километров контактировать было не с кем. Ну и напридумывали конструкций, что бы точно выразить кто с кем, за кем и чьим. Потом встретились наконец с другими и выяснили, что все это можно проще. Или уже не важно, кто с кем. Тоже можно и проще.
Современный немецкий теряет генетив. Можно обойтись дативом. Не так красиво, ну и хрен с ним.
+2–
ответить
Литература по узким специальностям только усложняется и расширяется по всей планете.
Никакого упрощения там нет, на любых языках, наоборот рост сложности и навороченности.
Я ,например о медицинской визуализации.
Так же и в других науках.
А есть упрощение в разговорных языках из за интернета, так это обычный переход на пиктограммы для неспециализированных,не дипломированных, или неприменивших своего образования людей.
Параллельный процесс.
Другая среда общения.Но тоже развитие.Облегчение общения для животных тем.
Сложный язык более чем 10-ти % общества то и не нужен.
+1–
ответить
Человечество происходит от маленьких групп 20-30 человек. У каждой был свой диалект, свои особенности культуры. Существовал обмен женщинами во избежание близкородственного скрещивания. Они обучали своих детей в диалектам своех родов. то есть, практически все дети были двуязычными или, вернее — двудиалектными. Многочисленные интерференции и дисперсии диалектов и к переусложнённым языкам древности.
+1–
ответить
Очень хорошее наблюдение. Просмотрев кучу видеоматериала с ютуба и изучая простой ежедневный способ общения между людьми - вдруг понимаю, что хомо сапиенсы, то есть человеки, не смогли бы не то что сложный язык общения придумать, но и до простецкого не додумались бы… Ни одна обезьяна не заговорила даже примитивным языком. Даже если бы посадили в доме группу людей из диких племен Амазонии - толку особо не было бы. Так что, считаю все языки привнесенными другими внеземными цивилизациями… Не зря же в древних артефактах находят изображения инопланетян
+-3–
ответить
Старый как дерьмо мамонта➦gurZa• 25.08.24 10:39
Кошки немногословны, но кошачий язык вполне дешифруем, в разных ситуациях они по-разному мяукают, особенно с котятами. Дельфины наоборот очень болтливы, но живут в другой среде, что затрудняет изучение их языка. Даже птички не просто так орут, а со смыслом. И только обезьяны в стае по-вашему не могли изобрести коммуникацию.
+8–
ответить
Почитайте про эксперименты с жестовыми языками глухонемых - был случай, когда глухонемые дети из разных стран, собранные в одном приюте, изначально не имея возможности общаться друг с другом с нуля создали собственный язык жестов для коммуникации.
Ну и есть такие понятия как пиджины и креольские языки - тоже для случаев столкновения различных культур, не знающих языка друг друга. В общем на самом деле языки при необходимости возникают достаточно быстро - в пределах нескольких или даже одного поколения.
+0–
ответить
История старше 200 лет - вранье на 98%. У нас была свободная энергия, здоровая еда и долголетие. Понимание вечной жизни и целей своего воплощения. Паразиты забрали, но их время проходит, скоро вернут.
+-5–
ответить
Compiler➦Виктор33• 26.08.24 10:37
Сами паразиты и вернут? Или какие-то специальные люди отнимут у паразитов?
+0–
ответить
Виктор33➦Compiler• 26.08.24 14:07
Огромная армия работает постоянно над сокрытием знаний - ученые, политики, спецслужбы, тайные общества, религиозные и общественные организации, культурные, образовательные. У их руководства все больше проблем и меньше согласованности. Это и приведет к утечке этих знаний - они уже доступны, но пока их источники зажимаются и дискредитируются.
+0–
ответить
Сложный язык - рабский, сословный или в тоже время аристократический. Я вот не знаю уровень вашего образования, может вы и выкрутитесь из нижеследующей ситуации, а я, который себя считает достаточно умным, образованным и начитанным человеком не знаю как обращаться к людям если меня, не дай Бог пригласят на приём к японскому императору или султану Малайзии. Я чёрт его знает как к ним самим обращаться, а еще есть их дети к которым в зависимости от пола какую то особую присказку надо прибавить, а если наследник, то ещё какую-нибудь. В Японии там есть ещё свободные роды, императорские, клановые - и к каждым по-разному надо обращаться.
Понятно что сейчас демократия и все люди равны и вы вольны по имени к любому обращаться и использовать весь, доступный вам, словарный запас, но в Японии, например, вас не поймут, если вы на приёме императора поприветствуете его фразой: Добрый день, Нарухито.
Раньше было принято следить за словами и построениями фраз, иначе можно было запросто по шапке получить, сейчас с этим проще - нах.й кого-нибудь послал и забыл об этом, а лет 100 назад дуэль или просто голову бы отрезали пока спишь.
+4–
ответить
> Добрый день, Нарухито.
Логично, что не поймут, если обратитесь на русском. Но для этого случая будет переводчик, который и переведёт эту фразу на японский с использованием всех необходимых церемониалов.
+0–
ответить
Напомнил анекдот про верблюжонка в зоопарке :)
Ну и еще мы "письками" меряться любим (аристократия).
Опять-же духовные лидеры: что говорит - непонятно, но явно что-то очень важное и духовное. Пастухам не понять.
Есть и специфика-оптимизация, типа обозначение снегопада, который прошел три дня назад. Не вчера, не неделю, а именно три дня назад (придумал, но х.з. может и есть такое).
И все это потом собирается в солянку, которая зовется: "язык". И потом оптимизируется для ускорения усвоения, стандартизации и п.р.
Иначе что это за правила, если там овердофига противоречащих исключений?
+0–
ответить
придумывали не пастухи и не пахари, а аристократия от безделья мучилась.
Особенно ярко это видно на французском.
И после того, как их обезглавили, все стало упрощаться, но отголоски в виде Pegeout еще доносятся.
+1–
ответить
Миндербиндер➦abend213• 25.08.24 11:01
Что именно ярко видно на французском? Твёрдый знак в конце слов в русском языке тоже была придумка аристократов? А буква ять тоже?
+1–
ответить
asper➦Миндербиндер• 26.09.24 13:23
Письменность в принципе придумывали немногочисленные учёные книжники
+1–
ответить
Латинские падежи превратились в предлоги. И ещё неизвестно, что проще.
Почему все так боятся плюсквамперфекта вообще непонятно. Есть во всех языках, только выражается по-разному.
+3–
ответить
MarikaB➦Миндербиндер• 25.08.24 09:03
Боятся того, что обозначается таким чуждым и странным названием.
+3–
ответить
Теперь объяснение. Обычно приходят к выводу, что в древности были великие цивилизации, создавшие великие языки, а теперь мы деградируем и язык наш деградирует.
На мой взгляд, происходит процесс стандартизации. Когда зарождались мобильные телефоны - у каждой фирмы был свой шнур зарядки. Потом количество сократилось и сейчас осталось два - для андроида и айфона. То же самое и с падежами, склонениями, двойственным числом. Двойственное число появилось, когда люди считали один, два, много. Тогда у него был смысл. Теперь первоклассник считает до ста. Зачем ему двойственное число? То есть удаляет эти архаизмы не чья-то злая воля и не деградация, а практика употребления. Вам есть что обозначить двойственным числом? Зачем говорить "сестрама", если можно сказать "две сестры", все равно для трех сестер нет отдельного обозначения - тройственного числа. То есть это упрощение и упорядочивание.
+14–
ответить
ГенАндр➦Mirosh• 24.08.24 20:34
"Товарищ генерал! Корбочку забыли!"(С)
Андроид, понимаешь, айфон...
А для кнопочного зарядка?
+1–
ответить
тем не менее мы до сих пор говорим - одна сестра, две сестры, три сестры, четыре сестры, но - пять сестёр!
т.е. числительные от двух до четырёх - это отдельная форма множественного
+0–
ответить
Скорее всего, сложные древние языки – это продукт слияния множество крошечных языков различных племён. Поэтому они такие сложные. Это фактически суперпозиции языков. Метаязыки. Аналогичным образом, кстати, учат языки полиглоты. Они воспринимают родственные языки (да и не очень родственные) не как различные языки, а как диалекты единого метаязыка.
+13–
ответить
Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Даже пыталась одного филолога пытать, но он ничего вразумительного не сказал :(
+0–
ответить
А если ещё вспомнить что и объём мозга человека сократился на 20%...
+0–
ответить
Шесть латинских падежей - это попса. В японском языке порядка 13 падежей, из которых два именительных. Две азбуки, в каждой из которых 48 букв, из которых две никогда не используются, зато есть две буквы О. Обе О используются только в одной азбуке (хирагане), в другой (катакане) вторая О оставлена для "совместимости с прежними версиями". Формальных времён глагола два - прошедшее и будущее. А сколько у японского глагола основ ...
Ну и т.д. Интересный язык одним словом. А вы тут плюсквамперфект )))
+5–
ответить
НМ ★★➦Alexandr_V• 24.08.24 19:33
В венгерском языке - 18 падежей, употребляющихся со всеми словами, и еще 7 падежей, употребляющихся НЕ со всеми словами...
+4–
ответить
Да, я слышал, что венгерский язык один из самых сложных. Просто про него я ничего не знаю
+3–
ответить
Хренонимус ★➦Alexandr_V• 24.08.24 22:48
Как там был анекдот (не переврать бы)?
Шли древние чукчи из Сибири. Дошли до моря, а там указатель. Пойдешь прямо - ждет тебя темнота, холод и селедка. Пойдешь налево - тепло, вино и солнце.
Те что умели читать - повернули налево, остальные пошли прямо и основали Финляндию.
Финно-угорская ветвь языка очень затейливо по миру раскинулась.
+3–
ответить
Pierre Valenkoff➦Хренонимус• 25.08.24 01:10
Чукчей уберём, остальное верно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Финно-угорские_народы#Численность_и_классификация
+1–
ответить
grisha➦Alexandr_V• 25.08.24 04:24
Зато в японском языке нет множественного числа, родов и будущего времени.
+0–
ответить
BouHBepeckA➦Alexandr_V• 26.08.24 08:46
Как-то у меня не получается пдежами называть что-то что применимо как с кслову, так и к целой фразе. Лингвистам, конечно, виднее, но как по мне это частицы-связки. Причем понять их не так и сложо, а вот понять почему некоторые применяются в каких-то обстоятельствах практически невозможно. Про две азбуки тоже страшика скорее. Да, написания два, но набор слогов тот же. Опять же неиспользуемые символы были выведены в период реформ, так что их и учить не надо, а то придется возвращаться к старым написаниям.
Всемен и правда два, только второе - настояще-будущее, а не просто будущее, иначе не получится выражать действия/процессы длящиеся или происходящие в настоящем.
С глаголами как раз все намного проще, основа всегда одна. Другое дело, что основы двух разных глаголов могут записываться одним и тем же кандзи с добавкой хираганы или без нее и с соответствующим изменением прочтения этого самого кандзи, так это к китайцам вопросы, кандзи - это от них.
+0–
ответить
Упрощение языков с течением времени — это сложный и многофакторный процесс, который обусловлен несколькими причинами:
1. Экономия усилий
Люди склонны упрощать язык для того, чтобы сэкономить усилия в общении. Это может проявляться в сокращении слов, звуков или грамматических конструкций. Например, сложные формы спряжения или склонения со временем могут быть сокращены или исчезнуть, если они не жизненно необходимы для понимания. Это также может объясняться стремлением к более быстрому и эффективному обмену информацией.
2. Упрощение для удобства в массовом общении
С увеличением взаимодействий между носителями разных языков, особенно в эпоху глобализации, язык адаптируется, становясь проще для тех, кто изучает его как второй язык. Это может привести к исчезновению сложных грамматических правил или специфических словоформ, которые трудны для освоения иностранцами. Примером может служить английский язык, который значительно упростился, отчасти из-за массового использования как глобального средства общения.
3. Фонетические изменения
Произношение слов часто упрощается для удобства. Например, изначально сложные звуки могут сливаться, упрощаться или вообще исчезать. Такие фонетические изменения часто происходят бессознательно и под влиянием того, как люди произносят слова в повседневной речи. Яркий пример — исчезновение многих падежных окончаний в современном английском, по сравнению с его древнеанглийской формой.
4. Социальные и культурные изменения
Язык также меняется под влиянием культурных и социальных факторов. В более демократичных и урбанизированных обществах исчезают языковые конструкции, которые подчеркивали социальные иерархии (например, сложные системы вежливости). Например, французский или испанский язык упрощает формы обращения на "ты" и "вы", в отличие от сложных систем в японском или корейском.
5. Смещение языковых норм
Нормы языка часто изменяются в результате давления от различных групп: молодежи, новых социальных слоев, или технологий. Разговорный язык в обществе может развиваться более динамично, чем литературный язык. Это может привести к ослаблению строгих грамматических правил и ускорению процесса упрощения.
6. Технологии и массовая культура
Современные технологии, такие как интернет и социальные сети, способствуют упрощению языка, так как они требуют краткости и быстроты. Люди активно используют аббревиатуры, сокращения, эмодзи и другие упрощенные формы коммуникации, что может влиять на общий язык.
Таким образом, упрощение языка происходит из-за комбинации факторов, таких как экономия усилий, изменения в обществе и культуре, а также влияние массовой коммуникации и технологий.
+10–
ответить
на самом деле параллельно с упрощением всегда идёт и процесс усложнения
скажем, сто лет назад считалось очень грубым говорить "пока" в значении "до свидания", правильно нужно было говорить "прощайте пока". Однако "пока" в итоге победило.
А сейчас, например, есть тенденция замены союза "что" на "то что", для лучшего восприятия сложного предложения.
Литературная норма - "Сказала, что я мудак", разговорная - "Сказала то, что я мудак"
Как учит Зализняк - речь это баланс между удобством говорящего и слушающего, говорящему хочется говорить поменьше для экономии усилий, а слущающему - слышать побольше, опять же для экономии когнитивных усилий. В итоге если где-то что-то сокращается, где-то неизбежно что-то удлинится.
+1–
ответить
Надо учитывать, что до XVIII века (это в Европах, а в России - до XIX) подавляющая часть населения страны были НЕГРАМОТНЫМИ. Это означает, в частности, что то, как В РЕАЛЬНОСТИ ГОВОРИЛИ 80-90% населения в старые времена - этого мы никогда НЕ УЗНАЕМ.
Да, 5% населения Римской империи в письменной речи употребляли 6 падежей (причем - правильно!). При этом процентов 20 населения империи латыни не знали в принципе, а оставшиеся - разговаривали примерно как наши современные гастарбайтеры ("твоя моя не понимай", без особых падежей). Со сменой власти в Римской империи (приход варваров) знание 6 падежей латыни все меньше и меньше котировалось, судя по всему. Все эти "великие переселения народов" и прочие перемещения огромных масс людей приводили к тому, что желание "сохранить язык Цезаря и Цицерона" в неприкосновенности" уступало практической необходимости как-то общаться.
Примерно тоже самое просходило с русским языком.
Когда-то в старославянском языке были некие придыхания на концевых согласных, обозначавшиеся твердым знаком, было различие в произношении букв "е" и "ять", был дополнительный звательный падеж ("Отче, старче", и т.п.) Но уже в XVIII веке твердый знак на конце слов не читался, буквы "е" и "ять", "и" и "ижица" читались одинаково, "фита" в чтении никак не отличалась от обычного "ф", и т.д., и т.п.
Но еще ДВЕСТИ ЛЕТ вся эта фигня годами вдалбливалась миллионам школьников, и ты не мог считаться грамотным, если не знал, в каких словах писались "ять" или "фита" вместо обычных "е" или "ф". До сих пор мы пишем "красного", хотя говорим уже триста лет "краснава" - есть ли в этом какой-то сакральный смысл или "духовная скрепа"?
Только недавно нам милостливо разрешили считать слово "кофе" существительным среднего рода, до этого мы должны были помнить, что РАНЬШЕ в русском языке было такое слово "кофий" мужского рода, а оно было мужского рода потому, что во французском языке le cafe было (и есть) мужского рода. Хотя, например, "портмоне" или "манто" давно приобрели в русском языке средний род (во французском у первого слова - женский род, у второго - мужской), и никаких "лингвистических битв" по этому поводу не последовало.
+21–
ответить
Интересно, что то же самое французское слово "le cafe", но в другом значении - "кафе" (заведение общепита) - у нас и пишется, и произносится по другому, и спокойно получило средний род вместо изначального мужского...
Дивны дела твои, Господи!
+11–
ответить
Pierre Valenkoff➦НМ• 24.08.24 18:58
Кстати, забавные эти штуки - правила и исключения. Например, правило - Жи Ши пиши через И. А зачем, чем хуже Жы Шы - как произносится? Или исключения - стеклянный, оловянный, деревянный - и зачем там вторая Н?
+2–
ответить
> подавляющая часть населения страны были НЕГРАМОТНЫМИ.
> как В РЕАЛЬНОСТИ ГОВОРИЛИ 80-90% населения в старые времена - этого мы никогда НЕ УЗНАЕМ.
У вас тут классическое непонимание базовых лингвистических вещей, кстати. Сами найдёте противоречие между этими двумя строчками?)
+0–
ответить
asper➦Pierre Valenkoff• 26.09.24 19:04
Это всё просто общепринятые соглашения для удобства. В русском принят морфологический принцип, в белорусском - фонетическом. Можно сделать наоборот, при желании.
+0–
ответить
Pierre Valenkoff➦asper• 26.09.24 19:56
И в чём удобство? И почему бы в русском не принять фонетический принцип? Отменили же своё время ять, ёр, фиту и твёрдый знак в конце слова, и язык и носители языка от этого только выиграли.
+0–
ответить
у слова "кофе" кстати не было изначально мужского рода, по литкорпусу буквально с момента появления кофе в европе регистрируется и средний и мужской род
+0–
ответить
asper➦Pierre Valenkoff• 26.09.24 23:56
> Только выиграли.
Спорно. Фита - это греческая тета, она показывала, что слово - греческого происхождения. После реформы эта информация из языка исчезла.
Скажем, в английском для слов греческого происхождения используются диграфы ph (для передачи греческого фи) и th (для передачи греческой теты). ph можно спокойно заменить на f, читаться будет точно так же. Однако преемственность от греческого уже не будет так видна. Скажем photo - от греческого "свет", а foto - уже не так красиво выглядит. Хотя и читать будет проще, да.
Что до русского, то и ять и ер когда-то обозначали отдельные фонемы. Фонемы эти со временем редуцировались (звук "ять" перестал отличаться от звука "е", а полугласный "ер" на концах слов окончательно исчез), произошло это за несколько сот лет до реформы орфографии, которая лишь закрепила существующее положение. Но часть информации об исторических корнях языка при этом тоже потерялась, конечно.
Энтузиасты и сейчас пишут на дореволюционной орфографии и ничего.
Насчёт фонетического принципа - скажем в белорусском под ударением пишется "о", а без ударения - "а", типа "малако", но "малочный". С одной стороны это ближе к тому, как мы произносим, с другой - опять же теряется информация о том, что в обоих словах одна и та же морфема и на письме становится сложнее понять связь разных форм одного и того же слова.
В русском конечно тоже это присутствует отчасти, "растение" или "возраст", но "рост", "вырост", "подросток", так что хз, дело привычки по большому счёту.
В любом случае орфография вторична по отношению к фонетике.
+0–
ответить
Pierre Valenkoff➦asper• 27.09.24 00:03
Кофий сегодня пила, и без всякого удовольствия. (А.П.Чехов. Беззащитное существо, 1887)
+1–
ответить
asper➦Pierre Valenkoff• 27.09.24 10:16
Кофий уже более поздняя трансформация слова "кофе" вроде. Хотя Артемий Лебедев популяризировал обратное мнение, ну так пиздеть - не мешки ворочать.
+0–
ответить
Ingrid Lovera ★• 24.08.24 16:45
Богов было много, каждый бог требовал специального обращения. Подсократилось почти до нуля количество богов - исчезли вычурные языковые формы.
Как версия.
+-1–
ответить
Чем более развит мозг и абстрактное мышление, тем меньше он нуждается в детально разжёванной информации. Важной становится "скорость ввода".
+7–
ответить
Старый как дерьмо мамонта• 24.08.24 16:07
На большой полянке (в долине) течёт речка, сливаясь из двух притоков. Ограниченные водными преградами на трёх секторах долины живут три диких племени, китайцы, славяне и германцы. Воевать через речку никак, а торговать можно, языки племён начинают потихоньку смешиваться, у каждого слова получается ещё два синонима. Но смысл их в каждом языке слегка меняется. С китайского берега видна большая берёза на русском берегу и большой дуб на германском, и русское слово берёза у китайцев будет означать любое дерево в славянском секторе, а германское слово дуб - любое германское дерево, или наоборот, "дерево" в китайском будет означать берёзу, а "баум" только дуб. Иностранные слова сами собой будут связываться в предложения по иностранным правилам, поэтому у славян тарелка на столе стоит, а ложка лежит, т.к. тарелка пришла от китайцев, у которых на столе всё стоит, а ложка от германцев, у которых на столе всё лежит. Примеры произвольные и не имеющие ничего общего с реальностью. Отсюда и сложность и избыточность в языке государства, которое образовалось в долине после того, как все три племени породнились на высшем уровне и как-то сами собой объединились в единый народ (или были объединены, что не меняет сути дела).
+13–
ответить
Sergej Telev➦Старый как дерьмо мамонта• 25.08.24 09:21
Проблема не в том, почему тарелка стоит или большое количество слов, а почему когда то требовались определенные граматические формы для выражения мысли, какой нибудь исходительный падеж, а потом его перестали употреблять. Причем язык развивается, жизнь усложняется, а грамматика упрощается.
+1–
ответить
asper➦Sergej Telev• 27.09.24 10:17
да нифига не упрощается, аористы и квамперфекты исчезли, зато причастия и деепричастия появились например
+0–
ответить
Языки никто конкретно не придумывает же, это продукт коллективного бессознательного можно сказать, большая часть людей понятия не имеет о грамматике языка, говорят просто так, как могут, а то что они используют склонения, спряжения и прочие квамперфекты - выяснили уже тысячи лет спустя специальные лингвисты
+7–
ответить
Tio Marcos ★➦777• 24.08.24 20:09
Согласно данным Всероссийской переписи населения 2010 года, в России эсперанто владеют 992 человека.
+1–
ответить
Ну существуют словари, грамматические справочники, литературный корпус (как переводы на эсперанто с других языков, так и произведения, написанные энтузиастами на эсперанто изначально), они никуда не денутся.
Если речь о носителях языка - то их в принципе никогда не было, все энтузиасты эсперанто учили его уже в качестве иностранного, родным он ни для кого никогда не являлся.
А популярность языка, конечно же упала за сто лет, по ряду причин. Например потому, что лингвисты доказали, что нет смысла делать искуственный язык с идеальной грамматикой - он либо так и останется мёртвым, либо, если станет живым, грамматические правила неизбежно начнут дрейфовать и стройная система правил разрушится, так как живые языки непрерывно изменяются и эволюционируют.
А в качестве живого проще использовать уже существующие популярные языки (в данный момент - английский, возможно из-за геополитических изменений международным языком станет китайский)
+0–
ответить
asper➦Tio Marcos• 26.09.24 13:08
ну грамматика эсперанто учится за день на самом деле при желании (я тоже когда-то учил, но тут же и забыл, конечно)
+0–
ответить
ну и кстати товарищ Сталин в своё время советских эсперантистов хорошо так репрессировал, как агентов мировой буржуазии и чего-то там, а в СССР был мощный кластер.
+0–
ответить
ЖизньПрекрасна• 24.08.24 15:19
Так это для того, чтоб раньше послать куда надо было подальше красиво, а сейчас пшхлнх, даже видите часть букв и не нужна, а Вы всё поняли
Потом время ускорилось и красивые витиеватые предложения стали ни к чему, сейчас и жестами и просто кивком головы можно ограничиться
Юморю, но возможно что-то в этой мысли и есть...
+2–
ответить
Автор полагает, что сложнее = лучше.
Предлагаю автору перейти с арабских цифр на римские (и не на современные упрощенные, прости господи, а самые что ни на есть древние).
Или, например, начать использовать для каждой категории предметов собственный суффикс числительного, как это делают японцы.
Ну а хули, сложно же, значит заебись.
Пробуйте, потом обязательно тут пост напишите.
+11–
ответить
asper➦Даниил М• 26.09.24 13:13
кстати цифры, которые мы называем арабскими, на самом деле уже европейский форк от арабских, цифры которые реальные арабы используют отличаются от европейских (хотя связь видна)
впрочем и арабы их вроде от индусов заимствовали изначально
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D1%8B
+0–
ответить
Потому что когда мышление архаичное приходится иметь 40 слов для названия снега или дерева ибо все в мозгах смешано
+3–
ответить
hudyakov74➦asper• 24.08.24 16:10
С гуглом все плохо чтоль ?
В языке эскимосов около 40 обозначений снега: есть слово для обозначения только что выпавшего снега и слежавшегося, снега вечером и снега утром, снега перво-го и снега последнего. У множества народов севера: чукчей, лопарей, ненцев, - более 20 слов для обозначения отдельных видов снега.
Например:
Якутский язык САХА.
ХААР - снег
КЫРАХА ХААР - первый снег, пороша
Эвенский язык ЭВЕНЫ
ИМАНДА - снег
ХИМАНДА - снег в виде кристаллов
СЛОВАРЬ СЛОВ О СНЕГЕ ЭСКИМОСОВ КАНАДЫ.
АНУИ - падающий снег
АПИ - снег на земле
ПУКАК - «сахаристый» снег, состоящий из круглых кристаллов, легко перекатывающихся друг через друга. Этот снег вызывает лавины.
СИКУОКУ - кружащийся, в вихре и передуваемый снег
УПСИК - уплотнённый ветром снег
КИМОАГУК - передув снега.
СИКУОКУТОАКУ - снег
+1–
ответить
asper➦hudyakov74• 24.08.24 18:05
Миф о том, что их там значительно больше, чем в русском.
> В языке эскимосов около 40 обозначений снега
А почему в примере только семь?
> ХААР - снег
> КЫРАХА ХААР - первый снег
Так это, очевидно, не разные слова, а то же слово с дополнением?
Так и в русском собственно - есть "снег", а есть "первый снег"...
> СИКУОКУ - кружащийся, в вихре и передуваемый снег
В русском - буран, метель, снегопад, метелица, вихрь, позёмка, снежная буря...
> УПСИК - уплотнённый ветром снег
В русском - сугроб, наст, ледяная корка..
> АНУИ - падающий снег
> АПИ - снег на земле
см. выше про снегопады и сугробы.
> КИМОАГУК - передув снега.
Что такое "передув снега" ?
+6–
ответить
hudyakov74➦asper• 24.08.24 18:45
Вы меня спрашиваете? Я не разбираюсь.. слышал да, читал да. Про индейские языки тоже самое слышал.
+-2–
ответить
Sergej Telev➦hudyakov74• 25.08.24 09:17
40 или 40000 слов не говорит о сложности языка. Только о богатстве словарного запаса. А вот 18 падежей в каком нибудь венгерском - это уже зачет
+0–
ответить
asper➦Sergej Telev• 26.09.24 12:54
в аналитических языках типа английского нет падежей, но те же оттенки смысла можно передать с помощью предлогов, например
+0–
ответить
Ой! Да с русским всё понятно. Жили себе мирно, не тужили... про космос и любовь изъяснялись, чем вычурнее, тем красивше... Припёрлись татары... разозлили всех нахер и появились банальные идиоматические выражения, в просторечии - мат, где с помощью четырёх слов и смогли кратко охарактеризовать творившееся вокруг блядство...
+4–
ответить
Pierre Valenkoff➦Alex Fox• 24.08.24 18:54
Русские с татарами жили рядом много столетий и заимствовали у них бытовые слова
https://vk.com/wall-540976_1289
+2–
ответить
Sergej Telev➦Alex Fox• 25.08.24 09:06
"Припёрлись татары." - Новгород. Берестяные грамоты. Предки умели выражать мысль коротко и ёмко и без всяких там тюрков.
+0–
ответить
Оруэлл это называл "новояз". Кстати, абсолютно с таким же способом словообразования. Очень многие слова и конструкции языка отражали явления, присутствующие в природе и важные для натурального сельского хозяйства, а не тонкости философии. Как только сельхозка пошла вниз по части важности в обществе - конструкции начали отмирать
+2–
ответить
kamakama ★➦asper• 24.08.24 15:40
Почему не работает? прекрасно работает, достаточно посмотреть под другим углом на происходящее в мире. Итак
1) Как только конфликт в Газе будет завершен (неважно даже как), Беня будет выкинут из кресла премьера по совокупности своих деяний, возможно, даже осужден. Вопрос - ему это надо? Он уже ходячий политический труп, по полной аналогии со стадией лучевой болезни. Отсюда вывод - этот конфликт будет длится максимально долго. Обычные израильтяне и палестинцы являются пролами. Кстати, для ХАМАС это очередной повод повыбивать гуманитарку. Ну это так, к размышлению - ни одна из сторон не заинтересована в его погашении, пока у власти.
2) Россия и НАТО. Вуаля, экономику мира лихорадит с 2008 года, а ковид ее добил. Нужно срочно запитаться, а лучшее питание - это оборонные заказы, всегда. Даже нищая Латвия забор какой-то строит. Достаточно посмотреть, СКОЛЬКО бабла было закачено в оборонный сектор и как расперли акции военных производств. Но политика политикой, а экономика экономикой - нефть качается, газ с натягом тоже. Кто тут пролы, а кто тут Внутренняя и Внешняя партия - писать не буду, а то забанят
+-1–
ответить
asper➦kamakama• 24.08.24 18:06
А, ну это не про лингвистику. Про войну-то да..
А я имел в виду, что сокращение языка через словарь не помешает людям говорить так, как привыкли. Разве что реально расстреливать за сказанное в семье слово, изьятое из словаря..
+0–
ответить
kamakama ★➦asper• 24.08.24 18:50
Если посмотреть на некоторые выступления на массовую аудиторию, то очень даже похоже на "речекряк". А язык - это отражение материального мира. Если предмета нет, то и обозначения слова не нужно. Это прямо описывает Оруэлл в комментариях к 1984 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%8F%D0%B7
Если нет понятия "свобода слова", то и слова такого нет. И это прекрасно работает в обычном языке. Как часто упоминается слово "гумно", "коновязь", "биндюжник", "извозчик", "бричка"? а ведь они были в обычном ходу не более чем 100 лет назад
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B8%D0%BA-%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%88 - и в его времена это был реальный язык для всяких Индий, Кений и прочих стран третьего мира. Никаких абстрактных понятий, только функциональный язык
+0–
ответить
Sergej Telev➦kamakama• 25.08.24 09:05
"для ХАМАС это очередной повод повыбивать гуманитарку" - куда выбить? Сектор изолирован. Да и Европа, например Германия, резко снизили гуманитарку в связи с терактом в Израиле.
"этот конфликт будет длится максимально долго" - Без разницы, кто у власти в Израиле, конфликт будет всегда, пока есть палестинцы и Израиль. У конфликта вообще нет решения. Точнее нет приемлимого гуманитарного решения.
+0–
ответить
kamakama ★➦Sergej Telev• 25.08.24 12:44
"У конфликта вообще нет решения. Точнее нет приемлимого гуманитарного решения" полностью согласен. Ближний Восток переселен относительно имеющихся ресурсов. Это банально, это грубо, но это факт. Я про текущие пострелушки - плевать на сам сектор, руководство ХАМАС имеет политический и финансовый профит, не находясь на его территории. А Беня... Беня в любом случае вылетает. Внутри страны именно при нем случился этот косяк, что в купе с неоднозначной конституционной реформой ставит на нем как на политике крест. Выглядит он именно как источник всех бед и только военное положение держит его в кресле. Во внешнем же мире он накосячил еще больше - поддержка мусульманского лобби у основных союзников сровнялась с израильской и де факто это потеря, а не укрепление позиций. А когда нет ни друзей внутри страны, ни снаружи, терять уже нечего. А глава страны, которому уже нечего терять, это очень опасная штука
+2–
ответить
asper➦kamakama• 26.09.24 13:00
Так вот! Именно что, если нет понятия - то и слово не будет использоваться. А не наоборот - уберём слово из словаря и тем самым магическим образом уничтожим понятие.
А лингвисты у Орвелла пытались реализовать именно второй вариант, думая, что редактирование словаря изменит реальность само по себе. Гипотеза Сепира-Ворфа это называется вроде. Всякие нынешние феминистки тоже думают, что если добавлять -ка к названиям профессий, то это каким-то образом сделает женщин счастливее и богаче.
Что, конечно, бред, особенно если вспомнить, что англоязычные феминистки наоборот - пытаются избавляться от феминитивов, считая, что они дискриминируют женщин.
+0–
ответить
asper➦kamakama• 26.09.24 13:01
Насчёт перенаселения я бы так не утверждал, там по прежнему дохрена пустынь, как и сто лет назад.
+0–
ответить
Мойадрессоветскийсоюз• 24.08.24 14:15
Конечно хорошо что вы мыслите, анализируете. Может даже под ганджубас Вот только логика ломается в одном маленьком моменте: Так называемые пастухи И пахари из нижнего сословия были безусловно абсолютно безграмотные, ещё неизвестно на каком языке со сколькими склонениями и падежами они разговаривали.
+2–
ответить
SudokuFan ★➦Мойадрессоветскийсоюз• 24.08.24 14:29
Это не проясняет, почему высшее сословие говорило так сложно. Оно прилетело с другой планеты?
+8–
ответить
kamakama ★➦SudokuFan• 24.08.24 14:39
https://en.wikipedia.org/wiki/U_and_non-U_English - ну английские аристократы явно с другой планеты, да
+1–
ответить
asper➦SudokuFan• 24.08.24 15:20
сложно говорить могли и пастухи, однако тысячу лет назад большая часть и высшего сословия и пастухов не умели читать и писать, собственно большая часть языков, существовавших на земле, возникли и исчезли так и не получив письменности
+3–
ответить
kupil_komputer➦SudokuFan• 24.08.24 17:54
Почему не объясняет, у них был доступ к образованию, литературе, книгам. Может вы не знали, но когда-то, кстати буквально недавно - книги могли себе позволить только очень богатые люди.
+1–
ответить
SudokuFan ★➦kupil_komputer• 24.08.24 19:20
Вопрос: почему письменный язык был настолько избыточно сложным? Кто его таким придумал, если все неграмотные вокрун говорили просто?
+0–
ответить
Мойадрессоветскийсоюз➦SudokuFan• 24.08.24 19:39
Тут лингвистов нужно спросить. Ещё не известно, было ли оно действительно так. И касается ли это большинства языков.. а Может быть действительно какие-то создатели наши привезли нам язык и знания тогда, Как представители более высшей цивилизации… 😅 Как в фильме прометей
+0–
ответить
энпин➦SudokuFan• 24.08.24 20:39
Вопрос: почему письменный язык был настолько избыточно сложным?
Французский письменный специально усложнялся знатью с целью затруднения доступа к нему черни. Шоб ваще не сумели прочесть либо написать. Так, во всяком случае, обьясняли сложность письм. французского изучающим его студентам инязов во времена моего обучения.
+1–
ответить
Миндербиндер➦энпин• 25.08.24 11:16
>>> Французский письменный специально усложнялся знатью с целью затруднения доступа к нему черни
Нет. Французский письменный не упрощался вслед за изменением устного. Но Нюникто ничего специально не усложнял.
+1–
ответить
asper➦Миндербиндер• 26.09.24 13:15
насколько я понимаю, и в английском и во французском книжники, придумывая правила записи, вводили различные усложнения, в том числе наборы букв, которые изначально планировалось читать не так, как в латинском
+0–
ответить
ElenaEPetrova ★• 24.08.24 13:50
Вспомнилось: как-то я слушала некую лекцию, в которой затрагивалась тема сравнения языков. Было указано, что чем старше язык, тем больше в нем обобщений. И, в частности, был приведен пример: в <якутском> (точно не помню, вроде именно якутском. Может, в языке какого-то другого северного народа) языке есть много глаголов, обозначающих разные способы бега, но нет глагола "бежать" в общем смысле. Не знаю, правда это или нет, но вспомнилось.
И это в общем совпадает с информацией из приведенной выше истории: разумеется, древние пастухи не сидели с идеями "а не придумать ли мне плюсквамперфект". Они выражали свои мысли как могли, а потом уже ученые люди понабежали и начали это все классифицировать. В русском языке тоже были глаголы "бяху" и "быша" - если правильно понимаю, сейчас их можно заменить одним словом "был".
Кстати, еще в начале 20 века даже диалекты русского языка в разных областях отличались. Бабушка мне рассказывала, как ее тетка вышла замуж в другой район Нижегородской области и неправильно поняла свекровь, когда та отправила ее в "подловку". В родной местности тетки "подловка" - это подпол, в местности ее мужа - чердак. К концу 20 века все унифицировалось...
+15–
ответить
asper➦ElenaEPetrova• 24.08.24 15:16
для языков не существует понятия "старше / младше" же
+-3–
ответить
Ну это Вы того... Есть санскрит и есть хинди, есть арамейский и есть современный иврит, есть древнегреческий и новогреческий, есть, наконец, старославянский и современный русский...
Мне, кстати, в свое время было любопытно узнать, что из живых языков литовский язык оказался самым близким к санскриту по числу схожих корней...
Уж что там стукнуло носителям санскрита, что они много сот лет назад массово стартанули в сторону Балтики... Самолетов и поездов в те годы не было, шли пехом, кто-то на полдороге говорил основной массе "Да ну вас нах..." и оставался жить где-то в районе нынешнего Ирана или Ставрополья, но многие ведь дошли, потеряв при этом весь свой индусский генотип, но хотя бы частично сохранив язык...
+2–
ответить
НМ ★★➦ElenaEPetrova• 24.08.24 17:43
У меня жена нервно воспринимает, когда я говорю "без двадцать пять" или упоминаю "средокрестье", а я нервно воспринимаю употребление ею слова "вехотка" или глагола "спадывает"... Оба - далеко не в деревне живем, по паре иностранных наречий знаем...
+1–
ответить
Есть понятие "древние языки", действительно. И оно относится к вымершим языкам. Но я не про то.
В тексте было: "чем старше язык, тем больше в нем обобщений. И, в частности, был приведен пример: в <якутском> ..."
Но термины "старше" и "младше" для сравнения существующих языков бессмысленны. Все языки это как бы листья одного дерева, они все свежие и зелёные на своём пике, хотя дереву миллионы лет.
Нельзя сказать, что якутский старше русского и наоборот, все языки непрерывно изменяются и остаются вечно молодыми
+1–
ответить
Литовский да, считается что хорошо законсервировался с малым числом носителей в окружении моря, лесов и болот, так что высокая степень изоляции была, поэтому из существующих он вроде наиболее близок к праиндоевропейскому
А санскрит - это наиболее древний из индоевропейских языков, дошедший до нас в письменном виде
+3–
ответить
Уточню ещё раз, что санскрит - это потомок праиндоевропейского, но не сам праиндоевропейский, и появился на тысячи лет позже ПИЕ. И это конкретно литературный язык для индийских священных текстов, т.е. далёкий от разговорного тех времён, даже среди жрецов.
А праиндоевропейцы жили и переселялись куда раньше.
ПИЕ с санскритом путают потому, что санскрит - наиболее древний дошедший до нас в письменном виде, а во времена ПИЕ письменности не существовало.
+2–
ответить
ну и да, считается что праиндоевропейцы наоборот откуда-то из дунайских степей и прочего причерноморья шли в Индию, а не наоборот, как раз аборигены индии это тёмные дравидийские племена, которых потеснили более светлые пие
хотя вот всегда интересно было, цыгане - это и есть потомки пие, или наоборот, те, кого они потеснили?
у них на флаге колесо, как у индусов, типа пие изобрели колесо и побежали расселяться по миру
+2–
ответить
Pierre Valenkoff➦ElenaEPetrova• 24.08.24 18:48
Я в детстве читал Шолохова и удивлялся, почему бы его не перевести на русский вместо ссылок на переводы в низу страницы :-)
+2–
ответить
Ну вот современный английский - он "старше" немецкого или "моложе"? Или французского?
Если некий язык вобрал в себя 30% слов из другого языка - наверное тот другой язык был старше?
На мой вгляд, очевидно, что английский моложе и немецкого, и французского.
А датский старше шведского и норвежского...
+0–
ответить
Я правильно понимаю, что Вы не были в Литве никогда?
Откуда там, нафиг, изоляция. Вся Литва - 300 на 300 км. Море, леса и болота, конечно, имеются, но никогда они не мешали общению с соседями. Чай, не племена Амазонии :-).
Заимствования из польского (были с поляками в одном государстве несколько столетий), готского (тот же о. Готланд - не так далеко), немецкого (Восточная Пруссия в соседях), русского (причем - древнерусского) имеют место быть.
+0–
ответить
НМ ★★➦Pierre Valenkoff• 24.08.24 21:19
Ну, Гоголь печатал словарик малороссийских слов в "Вечерах на хуторе..."
"Бублик - круглый крендель
Дуля - шиш
Миска - деревянная тарелка
Хлопец - парень
Хутор - небольшая деревушка"
И т.п.
+3–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦ElenaEPetrova• 24.08.24 22:45
Всё верно, но тут же речь не о разнице значений слов, а о несущих конструкциях языка! Я вот, например, привык говорить "я пошел", а моя жена "я пошла". Это некоторая сложность языка, и гораздо проще всем договориться говорить одинаково: "я пошло!" И детей учить так же с колыбели, чтобы с такими сложностями не мучились. Но я
не представляю себе, с какой бы стати я отказался от этой сложности, и все окружающие меня люди тоже. Чтобы в русском языке произошла такая перемена, это почти все носители языка должны вымереть, что кстати вполне вероятно при почти поголовной урбанизации и естественной городской рождаемости в 0-2 ребенка. То есть если на территориях исчезнувшего русского народа останутся множество других, которым понадобится как-то общаться между собой, не навязывая свой родной язык всем остальным, тогда упрощенный русский без полов вполне сгодится. То же самое и с падежами, и прочими склонениями.
Звучит как фантастика, но с английским мужским и женским родами однажды это произошло! Они были, но исчезли. То есть прежнее население Англии, считавшее их важными, просто вымерло. Английский язык был запрещен лет триста в Англии после оккупации норманнами, те говорили на французском языке, довольно сложном. Рабов и слуг завозили на остров отовсюду, из разных мелких народов, постепенно и понемногу. Им говорить с господами было особо не о чем, кроме "кушать подано!" и "слушаюсь!" А вот в разговорах между собой они погружались в уже имевшуюся среду рабов и слуг, в которых было превращено коренное население. Как только оно вымерло или испуганно замолкло, средний род стал нормой.
Видимо, упрощение всех языков - следы подобных катаклизмов.
А радикальное упрощение возможно ждет нас в будущем - когда язык вообще не нужен. Скользит клиент взглядом по предложенным ему фруктам, к примеру, и взгляд его надолго останавливается на иконке банана. ИИ считывает движения зрачков клиента, сверяется с балансом на его счете, спрашивает подтверждения - и вот уже робот-курьер этот банан вручает. К чему тут слова, и роды-падежи тем более?
Примерно так же вероятно себя чувствовали всяческие фараоны, падишахи и султаны. Были сызмальства окружены толпой слуг, пытающихся отгадать их малейшие желания.
Когда очередная цивилизация идеальных потребителей вымирает, прогнивая обычно с головы, остатки их слов и речевых правил подбирают дикари, переиначивая на свой лад, но и упрощая предельно.
+1–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦НМ• 24.08.24 22:59
Балтика была прекрасным местом обитания некогда - малосольная вода, идеальная для изобилия рыбы, пресной в реках тоже достаточно, вековой лес по берегам, из которого легко строить лодки и брать топливо.
В Иране остались вероятно самые ленивые и мерзлявые из индоевропейцев, а литовцы сохранили свой родной санскритский язык просто из-за филологической тормознутости - на рыбалке и охоте полный дзен, слова тут только помеха, но немногие оставшиеся хранили бережно :)
+-2–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦НМ• 24.08.24 23:25
Раз литовцы уцелели как нация и язык на столь крошечной территории, это может означать то, что более могущественным соседним народам там селиться не хотелось. Мне кажется, людям от природы хочется побольше солнца, тепла и жить подальше от болот. Получилась подобие индейской резервации - народ согнали на неудобья или там оставили, где живет.
Но по мере развития урбанизации выяснилось, что малонаселенность, свежий воздух, чистая вода, возможность жить в некоторой изолированной глухомани при легкой возможности выбраться наружу в проходные места - это самый цимес, доступный в мегаполисе только что избранным за нешуточные бабки. А тут само собой.
+0–
ответить
Некто Леша ★★★★★➦НМ• 24.08.24 23:29
Мне кажется, он просто издевался над критиками. Будь петербуржец, составил бы такой словарь:
- Сосуля - большая сосулька, выросшая именно в Петербурге...
+0–
ответить
НМ ★★➦Некто Леша• 24.08.24 23:45
Леша, простите, если б я априорно не знал, что у Вас ученая степень - на основании Ваших постов про "историю Англии" и "историю Литвы" (как они Вам представляются) я бы воспринял Вас как современную реинкарнацию деда Шукаря...
Достаточно потратить 2 минуты и (если даже Вы не знали этого раньше) понять, что даже при норманнах аглицкая мова в Англии никем не запрещалась.
Да, двор говорил чисто по-французски (тот же "Ричарл Львиное Сердце" был известен как "Richard Coer de Lyon", и других языков кроме родного французского и м.б. латыни он явно не знал), но обучать французскому сотни тысяч английских крестьян и ремесленников никто не собирался, разумеется.
И можно легко найти информацию, что было такое Великое Княжество Литовское, с территорией раза в три больше, чем современная Литва, причем писали там по-польски и по-русски(!), а вот говорили таки да, по-литовски (первые письменные памятники литовского языка датируются XVI веком). Вы тоже, что ли, ни разу не были в Литве?
Трехдневное пребывание там меня быстро излечило от возникшего было "комплекса превосходства".
+8–
ответить
Sergej Telev➦НМ• 25.08.24 08:07
"английский моложе и немецкого" - я вам больше скажу. Немецкий моложе немецкого :-). За примерами далеко ходить не надо - в современную Германию возвращаются из России носители того языка, который был в Германии 250 лет. Падёжи :-) все еще там, но формы иногда странноватые.
+2–
ответить
Tyaka ★➦ElenaEPetrova• 25.08.24 08:11
Остатки диалектов деревенских и сейчас становятся причиной казусов. Вот буквально неделю назад обсуждали с коллегами походы за грибами, так завхоз мечтательно сказал, что очень любит «грибовницу». Слово поняла только я, слышала его в деревнях на границе с Кировской областью, а завхоз тоже оттуда родом. Суп это грибной. А в смежном кабинете женщины вообще расслышали грибовницу как любовницу, что их удивило, поскольку наш завхоз - приметный семьянин.
+0–
ответить
Старый как дерьмо мамонта➦Некто Леша• 25.08.24 10:26
Сосуля в петербургском языке появилась только в 21 веке из уст губерматери.
+3–
ответить
Миндербиндер➦НМ• 25.08.24 11:26
>>> На мой вгляд, очевидно, что английский моложе и немецкого, и французского.
Очевидно, что это бред. Потому что сейчас и в немецком и во французском много заимствований из английского. Следовательно, он старше.
Когда английский заимствовал из французского, и английский и французский были совсем другими языками и мало походили на современные. Т.е. вы сейчас сравниваете старо французский с современным английским. Понятное дело, что "старо-" возник раньше. Но он уже и помер давным давно.
>>> А датский старше шведского и норвежского
Какого именно норвежского?
+0–
ответить
НМ ★★➦Миндербиндер• 25.08.24 16:52
"Потому что сейчас и в немецком и во французском много заимствований из английского"
Много - это сколько? Десять слов или двадцать? Или даже пятьдесят?
Даже "компьютер" по-немецки и по-французски - не "computer".
И сравните с английским.
Классический пример, который еще Вальтер Скотт приводил в "Айвенго":
"названия живых животных — германские:
ox — бык,
cow — корова,
calf — телёнок,
sheep — овца,
pig — свинья
названия же мяса этих животных заимствованы из французского:
beef (совр. фр. le bœuf) — говядина,
veal (совр. фр. le veau) — телятина,
mutton (совр. фр. le mouton) — баранина,
pork (совр. фр. le porc) — свинина".
Про норвежский язык - зачем Вы дураком прикидываетесь?
Букмол - это практически на 70% датский язык, смешно спрашивать, кто из них моложе. Именно его использует сейчас 90% населения Норвегии.
Нюношк - "новый норвежский" - это фактически искусственный язык, созданнный в частности, на основе исландского языка в конце XIX века, практически одним человеком, под лозунгом: "Любой язык, абы не датский!"
+2–
ответить
НМ ★★➦Sergej Telev• 25.08.24 17:04
Я тут уже описывал, как году в 1990-м познакомился с девушкой-немкой из глухого оренбургского села. Их село на 99% состояло из потомков тех немцев, которые переехали в Россию еще при Екатерине, кажется, из-под Аахена. И они сохранили свой говор XVIII века, давно исчезнувший на их "доисторической родине"! До самой перестройки получение высшего образования для немцев СССР было строго запрещено, так что она году в 1991-м была чуть ли не первой жительницей их села, собравшейся получить высшее образование (в сфере немецкой филологии, разумеется).
И вот она, дочь тракториста, отучившись первый год в ВУЗе, вернулась в родное оренбургское село, встретила там где-то русского тракториста (по имени Ваня, если не ошибаюсь), залетела от него - и бросила институт!
+1–
ответить
Миндербиндер➦НМ• 25.08.24 17:07
Утверждать, что английский моложе французского, потому что много из него заимствовал — глупо.
Во-первых, заимствовал староанглийский из старофранцузского. Это совсем другие языки. Во-вторых, сам факт заимствований говорит о том, что оба языка существовали одновременно. В-третьих, заимствовал он не потому что позже появился или еще почему, а по социально-политическим причинам.
В русском тоже много заимствований из французского.
+1–
ответить
НМ ★★➦Миндербиндер• 25.08.24 19:25
Опять же, "много" - это сколько, по Вашему просвещенному мнению?
Филологи считают, что около 12% русских слов заимствовано из немецкого И французского (подозреваю, что из немецкого - больше, причем раза в два).
В английском языке примерно ТРЕТЬ слов заимствована из французского. Я говорю о современном английском языке (в староанглийском я плохо ориентируюсь.
То, что "слова заимствуются по социально-политическим причинам" - это, разумеется, Ваше великое открытие!
А я-то все ломал голову, почему в норвежском языке такое влияние датского? Неужели норвеги в каком-то там незапамятном веке провели мягкое рейтинговое голосование - какой из соседних языков принять за основу норвежского? А это, оказывается, все произошло по "социально политическим причинам!" Потому что датчане несколько веков правили Норвегией!
+0–
ответить
Миндербиндер➦НМ• 25.08.24 19:52
Ещё раз — факт заимствований ничего не говорит о том, что один язык старше или моложе другого.
>> То, что "слова заимствуются по социально-политическим причинам" - это, разумеется, Ваше великое открытие!
Тут вы даже не поняли, что я написал. Потому что и цитата неправильная, я и комментируете вы совсем не то, о чем я говорил.
+0–
ответить
Sergej Telev➦Миндербиндер• 26.08.24 10:29
"Потому что сейчас и в немецком и во французском много заимствований из английского." - Староанглийский до норманского завоевания это и есть немецкий. Потому что Англия снчала была захвачена викингами(северогерманские языки), а потом саксами. Какие нафиг заимствования из английского? Компьютер?
+0–
ответить
Sergej Telev➦НМ• 26.08.24 10:31
"До самой перестройки получение высшего образования для немцев СССР было строго запрещено" - это в некоторой степени звиздеж. :-) Группа моих родственников с дипломами и с национальностью "немец" в паспорте какБЭ подтверждают :-)
+0–
ответить
Миндербиндер➦Sergej Telev• 26.08.24 10:34
Да хотя бы и компьютер.
Hotte Singles устроит как пример?
+0–
ответить
Sergej Telev➦Миндербиндер• 26.08.24 12:17
"Hotte Singles устроит как пример" - :-) В немецком действительно дофига англицизмов. В современном немецком натырено из современного английского. Только вот к теме "старше - моложе" это отношения не имеет. Любой язык развивается. И диалект, который законсервировался в глухой деревне, может быть более старой формой конкретного языка. А современные заимствования это другое. :-)
+1–
ответить
Миндербиндер➦Sergej Telev• 26.08.24 13:08
>>> Только вот к теме "старше - моложе" это отношения не имеет
А я что написал?
+0–
ответить
Ещё раз, оба языка - потомки одного общего предка, это два листа одного дерева. Листы завянут - вырастут новые. Нельзя сказать, что лист на одной ветке старше, чем на другой, все листы выросли в этом году, а в следующем - вырастут другие, такие же свежие. Однако дерево при этом может быть сколь угодно старым.
Или, если угодно, с биологической эволюцией можно сравнить. Какой биовид старше - кошки или собаки?
Вопрос бессмысленный, это разные ветви, потомки обшего хищного предка.
Единственное, о чём можно рассуждать с точки зрения возраста - это возраст существования НАЗВАНИЯ какого-либо языка.
Например название "русский" появилось с момента призвания варягов (какой там век, девятый вроде?)
Однако это в то время носители этого языка называли его русским, сейчас мы этот язык тысячелетней давности называем "древнерусским", поэтому даже тут нет чёткости, и надо уточнять - имеем мы в виду название языка, существовавшее на тот период, или современное название языка, существовавшего на тот период.
Кроме того в разных языках названия разных древних языков опять же будут отличаться. Например мы называем язык, существовавший тысячу лет назад в Киеве древнерусским, а украинцы - древнеукраинским. Также можно называть его древнебелорусским.
На деле же это общий предок современных русского, украинского и белорусского. Можно обозвать его правосточнославянским, например, чтобы никому не было обидно.
Если говорить о романо-германской группе - на территории Британии был докельтский (иберийский?) субстрат, затем кельтский, затем - романское (римское, сиречь латинское) влияние, затем - с вторжением англо-саксов - германская основа, затем, с норманским вторжением одиннадцатого века - опять же романский (древнефранцузский) надстрат. В последующие тысячи лет продолжалось влияние латинского (как языка науки и религии), как и других языков (например пришедшее из русского через норвежский, кажется, слово stool, которое переводится как "табуретка", или там русское слово "pogrom", или пришедшее из южнокитайских диалектов через индусов слово tea и т.п.)
Конкретно в одиннадцатом веке получается, что на территории Британии был некий "английский" (англо-саксонский, самоназвание вроде - Ænglisċ) язык, а после вторжения норманов он стал испытывать сильное французское влияние, так что знать даже говорила на "англо-норманском" языке, а простые люди продолжали говорить на англо-саксонском), в общем язык - это живой организм, непрерывно изменяющийся, языки сближаются, расходятся, являются потомками и предками друг друга и даже границы между языками невозможно чётко провести.
Соответственно и понятие "один язык старше другого" смысла не имеет.
+0–
ответить
В Литве не был, каюсь, про языковую изоляцию читал в википедии в научпоп-лекциях типа Зализняка.
Но надо понимать, что говоря об изоляции, мы говорим о тысячелетиях, а не о нынешнем состоянии. Понятно что в индустриальную эпоху и леса вырубили тысячу раз и контакты с соседями налаживали.
+0–
ответить
кстати обожаю литовские криминальные комедии про разборки бандитов, разговоры там звучат примерно как "КАУСКАС МАНИНАС ОРБАКАС БЛЯДЬ ПИЗДЕЦ НАХУЙ КУРВАС ПИБИСКАС ДВЕСТИ ЕВРО БЛЯДЬ КУЛВЕРСТУКАС"
+0–
ответить
asper➦Некто Леша• 26.09.24 12:44
Всевозможные завоевания и катаклизмы конечно могут очень сильно повлиять на развитие языка. Но даже без них языки меняются. От синтетических к аналитическим и обратно, например.
В болгарском языке например исчезли падежи, хотя в церковнославянском (древнеболгарском) вполне себе были (оставшись от праиндоевропейского, как и в русском). В латинском были падежи, в немецком есть до сих пор, а в английском и французском уже отмерли. Хотя в англосаксонском были.
+0–
ответить
asper➦Миндербиндер• 26.09.24 12:46
Он не помер, он трансформировался, и эта трансформация непрерывная, в этом и суть)
+0–
ответить
на ютубе кстати хорошие репортажи Пивоварова были про русский язык бразильских староверов, интересно!
славист Нестеров ("Микитка сын Алексеев") тоже ролики со своими комментариями про особенности их речи снимал, тоже рекомендую.
+0–
ответить
и норвежский и датский и исландский - опять же потомки единого древнескандинавского. Т.е. языки связаны во-первых общим происхождением, во-вторых более поздним перекрёстным влиянием уже после сепарации друг от друга.
+0–
ответить
asper➦Sergej Telev• 26.09.24 12:55
> Староанглийский до норманского завоевания это и есть немецкий.
Корректнее было бы "язык германской группы"
+0–
ответить
Все просто.
Местная цивилизация магическая, чтобы наколдовать себе на пашне дождь, а соседу заморозки, нужнл много сложных слов для инициирующего заклинания.
Поскольку магия была дарована сразу в полном объеме дикарям, не было орг.возможности ее развивать, наобороь, постепенно с поколениями магия утратилась и цивилизация постепенно стала технологической.
По мере развития технологий усиливалась специализация и соответственно для поддержки связности сообществ требуется очень простой всеобщий язык, к чему дело и идет.
Таким образом через некоторое время кольцо замкнется, и придется ждать новую порцию магии ( второе пришествие), так как коммуникативные возможности упростятся до того что междисциплинарные проекты станут невозможны.
На всякий случай:
))).
+3–
ответить
Интересненько, интересненько, я один вспоминаю Земляничку с Синеглазкой при прочтении данного шедевра?
+2–
ответить
Мойадрессоветскийсоюз➦Янги• 24.08.24 14:16
Чувак косячок забил, на философию потянуло )) Знаем таких. No hate 😅
+1–
ответить
Правильно. Простую вещь всегда сложнее придумать. Льва Успенского читали? Нужно время чтобы понять, например, что можно сложить пять сосен и семь елей. Что есть такая общая вещь как дерево. Или что для круглых и для длинных предметов можно применять одни и те же числительные.
+5–
ответить
1847 ★➦Omeganian• 24.08.24 14:49
Это развитие мышления (дерево вообще, снег вообще), а не развитие языка. Не было практической потребности обобщать пальму с баобабом, вот и не было термина "дерево вообще". При появлении у людей практической потребности что-то обозначить, назвать - любой язык мгновенно вырабатывает соответствующий термин, путём собственного словотворчества или заимствования у других языков.
+3–
ответить
А русский! А русский язык! За три десятилетия от словарного богатства из двуста тысяч слов свелось к четырём словам с их производными!
+1–
ответить
"Слов немного - ну, может пяток; Но какие из них комбинации..." (А.Иванов)
+4–
ответить
Tio Marcos ★➦Lepan• 24.08.24 20:00
Что значит - "свелось" ? Возьмите словарь и прочтите вслух все 200.000, а потом комментарии.
Вот когда все словари объемом больше 4 слов сожгут по приказу - это будет "свелось" !
+0–
ответить
Ну конечно. Именно пахари и пастухи обладали наибольшим словарным запасом.
+7–
ответить
Я работаю на шахте
Добываю я руду,
Хоть совсем не предназначен
Я к такому, б**ть, труду.
Много знаю слов хороших
И умею я считать,
Нах*р я пашу как лошадь?
Как же так? Ядрёнамать..
+7–
ответить
А один дурак может задать таких вопросов, что ни один академик не ответит )
+4–
ответить
А с письменностью, от Египта и до нас, вообще катастрофа. Вот и китайцы с японцами потихоньку сдают позиции. Трагедия прям.
+3–
ответить
Ну с письменностью-то постепенно разворачиваемся обратно.
Смайлики - те же иероглифы
+5–
ответить