Мем №1462395

mathematicus ★➦Plato• 13.06.24 04:38

К зиме 1941г Красная армия потеряла более 6 млн единиц стрелкового оружия.

Hytrel➦mathematicus• 10.06.24 20:00

22Т - 22 тонны танков ?
...если тебе mathematicus ★ имя - имя крепи словами своими...

Aex1➦mathematicus• 10.06.24 20:38

>Из них в бой вступило не более 20% - по самым оптимистичным оценкам.
Что говорит о том, что объем репрессий, проведенных в армии перед войной, был совершенно недостаточным.

Aex1➦mathematicus• 10.06.24 20:39

>Их бросали, не глядя.
Да, так как моторесурс был сожжен на бессмысленные марши по степям Украины, а запчастей не было.

Пустая полка➦Aex1• 10.06.24 21:50

Что говорит о том, что репрессии зло не только с моральной точки зрения.
Посмотрите сколько проектов было загублено потому что их руководителей репрессировали (а потом реабилитировали).
Красная армия начала войну без САУ (вредители из предлагали делать). В итоге в войска поставили только то что было изготовлено до ареста главного конструктора. С первых дней войны стало ясно, что САУ жизненно необходимы и начали производство сурагатов (пушка в грузовике с минимальной броневой защитой).
Что-то реально хорошее сделали к концу 1942 года.

Plato➦mathematicus• 11.06.24 00:33

Чтобы потерять надо их иметь, а большинство из этих 22 тысяч существовало лишь в виде бумажного отчета, в лучшем случае ржавого металлолома, никакой боевой ценности не представлявшего.
Да и то что представляло боевую ценность вроде КВ, нормально передвигаться не могло, все их более-менее успешные применения в 41 были с места из засады, так это и ДОТ может, зачем нужен танк?

"Вокруг КВ создавался ореол какого-то чудо-оружия, чему способствовали и отзывы иностранных специалистов, имевших возможность оценивать только. внешние характеристики танка. Те рекламации, что шли из войск, просто игнорировались, а многочисленные поломки объяснялись в первую очередь плохой подготовкой экипажей. Первые же дни Великой Отечественной только подтвердили, что КВ-1 в том виде, в каком он выпускался, воевать по-настоящему не мог, так как не обладал никаким реально гарантированным моторесурсом.

Дело в том, что каждый вид техники требует определенного общетехнического уровня. Проблемой была не мощность двигателя, и не технология изготовления толстой брони или мощной пушки, а трансмиссия. Какими бы гениальными не были главные конструкторы, но трансмиссия ограничивала вес танка. Именно поэтому создание серийного тяжелого танка в затянулось до 1942 г. в Германии, и до 1945 г. в США. Неужели Германия и США настолько отстали от СССР в технологии? Нет, просто запускать в серию танки, пригодные только для парадов, капиталисты, привыкшие считать каждый цент, считали недопустимой роскошью. Вот почему, даже ремонтировать трофейные КВ немцы не считали нужным. Они эксплуатировали их до первой поломки, которая наступала обычно быстро, и потом бросали."

Soma➦mathematicus• 11.06.24 11:32

Правда при этом 60% "танков" по другим классификаторам никем к классу танков никогда не относились, тупо броневики и танкетки. Из оставшихся, большая часть была не в готовности, а на ремонтных площадках. В боевой готовности было порядка 3800, мобильного ремонта еще не было, а стационарные площадки потеряны в самом начале войны

Для сравнения, в 1940 у Франции только в метрополии было в строю 5455 танков (у немцев 2560)

mathematicus ★➦Aex1• 13.06.24 04:10

>Да, так как моторесурс был сожжен на бессмысленные марши по степям Украины, а запчастей не было

Самый крупный, самый укомплектованный, самый мощный механизированный корпус Красной армии - 6-ой - стоял в Белостоке. Он перестал существовать к вечеру 26 июня. Четыре дня.

Наш сосед начал войну воентехником бронеотряда при штабе 6мк. По его словам, была паника и бардак. При корпусе вдруг оказалось сразу три командира, причём один, похоже, храбрый, но неумелый, два других спорили о старшинстве (один был старше званием, другому Москва поручила командование) и разводили шпиономанию и панику...

mathematicus ★➦Soma• 13.06.24 04:18

> Правда при этом 60% "танков" по другим классификаторам никем к классу танков никогда не относились, тупо броневики и танкетки.

Броневики считались отдельно. Порядка 10 тысяч только пушечных броневиков БА-10 с танковой 45мм пушкой.

60% танков были Т-26, он же Vickers Mk E. Это броневик или танкетка?

Но главное вы упустили: если бы эти танки погибли в бою, имело бы смысл обсуждать их сильные и слабые стороны. Но 80% этих танков вообще в бой не вступили!

mathematicus ★➦Plato• 13.06.24 04:29

>Чтобы потерять надо их иметь, а большинство из этих 22 тысяч существовало лишь в виде бумажного отчета, в лучшем случае ржавого металлолома, никакой боевой ценности не представлявшего.

Тут дело такое: незадолго до начала боевых действий порядка 12тыс этих танков было признано боеготовыми (1 и 2 очереди). Из остальных примерно половина, более 5тыс, требовали только местного ремонта. Конечно, мы все знаем уровень приписки и очковтирательства в СССР. Но чтоб так?

Кроме того в приграничных округах числилось 967 танков Т-34. Новых, полученных в течение полутора лет. Немцы не заметили ни одного из них. Монстров КВ-1 и КВ-2 заметили и много хвастали их уничтожением, а Т-34 не замечали до самого Лепельского контр-удара 6 июля 1941г, когда вдруг заметили и начали восхищаться. Вот как так?

mathematicus ★➦Aex1• 13.06.24 04:34

> объем репрессий, проведенных в армии перед войной, был совершенно недостаточным

Отчасти да. Маршала Кулика точно следовало расстрелять, не дожидаясь 1950г.

mathematicus ★➦Пустая полка• 13.06.24 04:37

>Красная армия начала войну без САУ (вредители из предлагали делать). В итоге в войска поставили только то что было изготовлено до ареста главного конструктора.

По предвоенным планам предполагалось по 2(!) бронированных тягача на орудие. Если б их и вправду поставили, да с комплектом не только фугасных, но и бронебойных снарядов - как-то обошлись бы без САУ.

Pierre Valenkoff➦Soma• 13.06.24 04:49

> стационарные площадки потеряны в самом начале войны

Их выдвинули ближе границе, как фронтовой госпиталь - в Брест: готовились к наступлению, а вдруг пришлось обороняться (В.Суворов "Ледокол")

mathematicus ★➦Soma• 13.06.24 11:08

3800 - это боевая готовность первой очереди, готовые немедленно вступить в бой. Т.е. заправленные, с боеукладкой, и подготовленный экипаж находится рядом с машиной. Общее число боеготовых танков 1 и 2 очереди на 1 июня 1941г - 12тыс машин.

Для сравнения: вся бронетехника Wehrmacht в Восточной Европе (танки, танкетки Pz-1, броневики и САУ; полностью боеготовые, требующие мелкого ремонта, требующие отправки на завод) - 3500 машин. Из них на фронте - только 3000. Всего у Германии чуть более 6тыс единиц бронетехники.

Касательно 1940г: 5455 - это вся бронетехника Франции. Включая Рено-18, ветерана ПМВ. 2560 - это число боеготовых немецких танков на Западном фронте.

mathematicus ★➦Pierre Valenkoff• 13.06.24 11:14

Ох, сколько уже говорено про этот госпиталь в Бресте! Его туда временно выдвинули, поскольку там отличные лазаретные корпуса, построенные ещё при проклятом царизме, ну, и поляки их поддерживали в хорошем состоянии. А потом так и не перевели.

Soma➦mathematicus• 13.06.24 13:05

А тут все просто - 19000 машин ТОЛЬКО с пулеметами, и лишь 3000 с пушками 45 и выше. Пускать пулеметные с противопульной броней в бой или нет, это больших изменений бы не внесло - надо было раньше расстреливать Тухачевского и отказываться от его тактики быстрых ударов танкетками. Не распыляться на множество бесполезной техники, а распределить ресурсы на создание подвижных ремонтных баз

Насчет "60% танков были Т-26" - их было несколько меньше -9998 шт. Вооружение- 2х7,62 пулемета, лобовая/башенная броня 15 мм. Это танк? На 1931г - да.
Может показаться, что это танк хотя бы по броне, т.к. первые Pz.Kpfw. I были такие же... только вот вариант Pz.Kpfw IА был переведен в класс танкеток, а в варианте F масса дошла до...21 тонны (броню увеличили до 80 мм). Поэтому Pz.Kpfw I на 1941 у немцев было всего 180 (из 1500 - все переделывали в более тяжелые версии). Поэтому (и тонкие и пулеметы) кроме Т-26 надо вычеркивать еще и все Т-27/Т-37/Т-40.

А вообще, при таком анализе нужно понимать главный критерий - если немцы пришли своим ходом, значит 99% их техники было работоспособно. В вот по нашим списочным все было тухловато - боеготовность была порядка 15% техники (почти вся - это давно наработанные старые легкие пулеметные танкетки), около 60% в той или иной степени ремонтных работ на открытых площадках ремонтных заводов (новая техника еще не была отработана, а мобильных рембаз еще не было), порядка 25% - на ходу, но небоеготовна.
Вот и получается, что в бой вступили все 15% (исправных) и 5% - частично исправных

Soma➦mathematicus• 13.06.24 13:11

К слову, у немцев из 3582 немецких (всего было 3712 вместе с союзными) пушечных было 2922 - столько же, сколько пушечных у СССР было размазано по всей площади

mathematicus ★➦Soma• 13.06.24 14:07

Прочел залихватскую брехню про 19тыс пулемётных танков, коснулся взглядом заявления, что все Т-26 были пулемётными, и дальше читать не стал. Мне совершенно неинтересно спорить с профессиональными лжецами.

mathematicus ★➦Soma• 13.06.24 15:09

3тыс пушечных советских танков, как нас убеждает товариЩ Soma. Открываем статистический сборник К.А.Калашникова Красная армия в июне 1941г. Читаем:

Новые танки:
КВ1/2 - 677
Т-34 - 1383
БТ-7М - 704,
Итого: 2754.

Быстрые танки:
БТ-7 - 4563
БТ-5 - 1688
БТ-2 - 594
Итого: 6845

Старые многобашенные танки:
Т-28 - 481,
Т-35 - 59.
Итого: 540

Наконец, Т-26 всех модификаций - 10 026.

Теперь к 9тыс пулеметных танков.

Двухбашенный пулеметный Т-26 производился в 1932-33гг + 19 машин в 1931г и 1 машина в 1934г.
Всего произведено 1628 машин.

Однобашенный Т-26 с 45мм пушкой производился в 1933-41гг.
Всего произведено для Красной армии 8244. (Ещё 76 - для ВМФ.)

И - вишенка на торте! - специальные танки на базе Т-26.
Т-26арт с 76мм пушкой - 6 машин
Огнеметные танки:
ХТ-26, ХТ-130, ХТ-133 - 1270 машин.

Plato➦mathematicus• 13.06.24 17:04

Насчет Т-34 читал воспоминания одного фронтовика, перед войной прислали им новые секретные танки, от греха заперли в сараях, поставили часовых. Документацию держали в сейфе, обучение экипажей проводили без танков по бумажкам, а то сломают еще малограмотные трактористы.
Война началась, Молотов выступил, указаний что делать с танками не поступало, так и оставили стоять в сарае. Прилетел самолет, сбросил зажигалки, сараи загорелись, там эти танки и сгорели.

Перебдели короче и перебздели, хотя проблем с ходовой у первых серий Т34 тоже хватало, хотя они и не такие тяжелые как КВ (там вообще тихий ужас), ну так и у первых Пантер и Тигров тоже большая часть потерь небоевые, хотя там и экипажи и ремонтная служба, да и сами производственные рабочие гораздо опытнее вчерашних крестьян.

Тот же Темежников пишет:
Такой же конфуз, произошел с "Пантерой".

"Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 (из 192) "Пантеры". Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков. 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно" [1].

По советским данным:

"Согласно найденным политдонесениям, в боях 11 июля — 9 августа 1943 г. от огня советских войск было уничтожено 43 танка «Пантера» [16].

То есть от 73 по 84 процентов "Пантер" вышло из строя без участия Красной Армии, причем две трети безвозвратно. На фоне этого неудачи КВ уже не кажутся такими катастрофическими. Но еще смешнее получилось с 69-тонным "Королевским тигром".

Soma➦mathematicus• 13.06.24 17:50

О как ... хотите учитывать то, чего вообще не было в западной части СССР?

Тогда ответно ловлю вас на прямой брехне. Открываем Томаса Йенца... уже поняли, да? ))).
Сколько у немцев танков участвовало во вторжении? 4161 только под управлением рейха. Как же вы так скрупулёзно учитывали советские, но "не заметили" немецкие? К примеру, 2 и 5 ТД (резерв ОКХ) - а это уже 350 танков плюс. А еще 185 штук их 100, 101 и 102 батальонов?

Мюллер-Гиллебрандт изначально считал весьма "избирательно" в одну сторону и тут вы почему то решили использовать его методику? Но только в отношении Германии, в отношении СССР решили считать вообще все - хоть у Иране, хоть на Дальнем Востоке? )))

mathematicus ★➦Soma• 14.06.24 02:32

Ну, нет, советские броневики я не считал (точнее, считал отдельно), равно как и танкетки, и пулемётные танки - тоже считал отдельно. В отличие от вас, неуважаемый враль. Я вас теперь так называть и буду: 19 тыс пулеметных танков.

А если хотите - вы сборник Калашникова откройте. Там все эти танки по округам расписаны. Например, в КОВО: всего танков 5030 (больше, чем всех танков Wehrmacht в Восточной Европе.) Из них:

КВ1/2 - 278
Т-34 - 561
БТ-7М - 201

БТ-7 1150
БТ-5 341
БТ-2 127

Т-28 - 215
Т-35 - 51

Т-26

mathematicus ★➦mathematicus• 14.06.24 02:46

T-26 - 1955

Итого: 1040 танк новых типов,
1618 "быстрых" танков
266 многобашенных танков
1955 Т-26.

Даже без Т-26 получается 2924 пушечных танков. Больше, чем всей пушечной бронетехники Wehrmacht. А если заставить вас утереться дешевым враньём и добавить Т-26 - их будет 4879. Больше, чем всей бронетехники Восточного Фронта - считая румынские танки Рено-18 и трофейные советские Т-26 Финляндии. В одном только КОВО.

mathematicus ★➦Plato• 14.06.24 03:00

Я вообще удивлён, что немцы хотя бы эти 192 Pz-V на фронт поставили. После того погрома, что англичане устроили им в Руре. Представляю, как и из чего они эти машины собирали. С другой стороны, и Pz-VI на Волхвовском фронте в 1942г тоже встрял, не дожидаясь советской ПТА.

Но ведь советские танки 1941г проектировали и собирали в мирное время, в нормальных условиях, не под бомбами. Я тоже знаю про низкую технологическую культуру советского рабочего, но ведь не мог же он дать 40% брака! Тем более, в армию!

А вот с воспоминаниями этого фронтовика вам повезло. Эх, посмотреть бы, в какой части он служил! Может, это была вновь формирующаяся дивизия, куда вот-вот должны были инструкторов прислать, а из-за войны не успели. Вы знаете, какая главная претензия к теории советского нападения? Именно это самая неготовность советских мехкорпусов. Только три из них были полностью укомплектованы: 1тк, 6тк и 8тк.

Pierre Valenkoff➦mathematicus• 14.06.24 04:00

> А потом так и не перевели.

А теперь мы можем сказать, почему потом так и не перевели.

Soma➦mathematicus• 14.06.24 08:46

нихрена себе "броневики". 100, 101 и 102 немецкие батальоны - это трофейные французские B1bis, у которых даже на корме 50 мм брони.
Так кто тут враль, если для вас 30-тонники уже "танкетки"? А я вас теперь так называть хитрожоп. Урезаете одним, увеличиваете другим

Plato➦mathematicus• 14.06.24 23:11

Вы слишком увлекаетесь подсчетами формальных показателей и табличными характеристиками, забывая что воюют не таблицы, а реальные танки, а как раз с ними были большие проблемы. У немцев они тоже были, но в 39-41 у них хватило мозгов не увлекаться новыми танками с супер-пупер характеристиками, а использовать в основном PkW III, которые и дошли до Парижа и Москвы.
А вот тигры и всякие маусы уже никуда не дошли, да и дойти не могли, если несколько км от станции выгрузки до фронта ехали неделями с поломками.
Темежников хорошо это все описал:
https://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

mathematicus ★➦Plato• 15.06.24 02:36

Слушайте, ну, какой из Pz-VI танк, с его мобильностью и проходимостью? Это - типичное самоходное противотанковое орудие, только что башня вращается. Нужно было быть Михаэлем Виттманом, чтобы использовать его в качестве танка. Как только Красная армия получила нормальную противотанковую САУ СУ-100, всему этому зверинцу пришёл конец.

До Парижа и Москвы дошёл не столько Pz-III, сколько чешский LT-38.

Но вот я и пытаюсь понять, какие такие проблемы были с советскими танками, чтобы случилось такое - и при таком численном и техническом перевесе!

Солонин, например, упирает на массовое дезертирство и саботаж военных. Городецкий - на повальную безграмотность и некомпетентность командования, особенно среднего и высшего.
Версию Солонина я отвергаю как несоответствуюшую воспоминаниям, причём воспоминаниям в том числе и власовцев. Никто из них не вспоминает лето 1941г в том смысле, что, мол, не хотели воевать "за жидов и коммунистов", ну, и бросали оружие и технику.
У версии Городецкого больше подтверждений.

mathematicus ★➦Soma• 15.06.24 02:47

Где это я назвал 100-102 батальоны броневиками, неуважаемый? Кстати,
когда их перевели через границу? и сколько их было, 500 машин? Нет. Может, 200? Снова нет. 161 штук по самым высоким оценкам, причём 60 переделали в огнеметные, 16 - в САУ, создали учебную роту, одну роту оставили на островах Канала.

А вот румынские Рено-18 вы смело приплюсовали к танкам Wehrmacht, господин 19тысяч.

Soma➦mathematicus• 17.06.24 10:27

как то где? перечисляя немецкие танки, вы просто их исключили из числа танков. Но российские огнеметные танки учитывали. И не "161 штук по самым высоким оценкам" (вы даже не называете источника0, а 185 - конкретно по данным Томаса Йенца, самого авторитетного источника. Аналогично, вы "забыли" учесть еще 185 саперных танков - так же , как упомянутые выше 350 резерва ОКХ, господин хитрожоп. Ну и конечно сверх того - штурмовые орудия на гусеничном шасси (которых вообще не было в СССР, но по нашей классификации они попадают в класс танков) - только StuG III порядка 300.
А другие ПТО на танковом шасси будем считать? Просто у нас вы их однозначно занесли в "танки". КВ2 это танк, или ПТО? Вы почему то их считаете по разному для двух сторон

отдельно замечу - вы вообще не учитывали танки немецких союзников, но в числе советских участвующих посчитали такни, которые воевали с этими союзниками, а не с немцами