Мем №1457086

Pierre Valenkoff ★➦Herr• 11.05.25 04:32

А вы не кликайте по "Обсудить" под работой, и будет вам щастье!

Судя по отсутствию ссылки на источник, Максим это сам сфотографировал, ага.

Пустая полка➦Кэп2• 11.05.24 17:08

Вот вам Берлин 1945 года. Какой вывод сделаем?

Nik_v_nik➦Пустая полка• 11.05.24 17:17

Когда мужики на сдачу втыкают ненужно подскуливать

Пустая полка➦Кэп2• 11.05.24 17:46

А вот вам Киев при немцах. Тоже можно вывод сделать, что город целый.
Насколько город оставался целым определялось тем как его защищали.
Например, Зеленоградск/Кранц (недалеко от Калининграда/Кенигсберга) остался абсолютно целым, немцы отвели все войска для защиты Кенигсберга, а вот Кенигсбергу не повезло (ну и бомбардировки союзников тоже сказались)

Nik_v_nik➦Пустая полка• 11.05.24 18:39

А, вроде бы, Велиж не Киев?

Кэп2➦Пустая полка• 11.05.24 21:25

Огласите весь список, пожалуйста.
Это Франкфуртенштрашссе, по которой велось наступление. Кто спас Берлин от затопления самими же фашистами?
От Сталинграда на тот момент остались одни развалины.
16 миллионов из 27 погибших это мирные жители. Сколько мирных жителей Германии в пропорции к войскам погибло? Про всю Европу уже не говорю. Например, сколько французов на стороне Гитлера воевало? А сколько на нашей? Про голубую дивизию слышали? Почему венгров в плен не брали? Почему немецких огнеметчиков в плен не брали?
За это всю Европу в стекло надо было за закатать.

Кэп2➦Пустая полка• 11.05.24 21:30

Ты мне еще бендеру в борцы с фашизмом запиши.

Chicago95 ★➦Кэп2• 11.05.24 22:13

Я могу. Так же как и Гитлера. В Гитлеровской Германии фашистская партия была запрещена

Serge712➦Кэп2• 11.05.24 22:50

А давайте подсчитаем, сколько мирных советских жителей погибло по вине Красной Армии. Например, когда наша советская армия жестоко бомбила Донбасс в 1943.

Serge712➦Кэп2• 11.05.24 22:55

Оставляли фашисты, но разрушала в основном наша Красная Армия. В 1941 немцы наступали быстро и больших разрешений не было. Это уже потом, когда Красная Армия наступала.

Пустая полка➦Кэп2• 11.05.24 23:24

Вы судя по всему буквы выучили, а смысл прочитанного понимать ещё не научились.

Но если хотите про то сколько кого воевало на чьей стороне, то французов, насколько я помню, воевало на стороне Германии порядка 200 тысяч, советских граждан на стороне Германии воевало порядка 1.2 миллиона.
Против СССР французов воевало около 7 тысяч человек (четыре батальона)
Про голубую дивизию слышал, 18 тысяч человек - 8 батальонов.
Так что по вашей логике СССР надо закатывать, а не Францию с Испанией.

Кстати, расформирования голубой дивизии добились американцы.

Serge712➦Кэп2• 12.05.24 00:05

"... Европу в стекло надо было закатать" - а современную Россию в стекло не надо закатать? Сами знаете за что.

Виктор Джонг ★★➦Serge712• 12.05.24 03:05

А давайте подсчитаем, сколько мирных советских жителей погибло по вине Красной Армии.

Въебал бы тебе мой дед-фронтовик в рыло. Немцы, говоришь, тут вообще не при чём?

Вот это то и называется пропагандонство.

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 12.05.24 03:14

советских граждан на стороне Германии воевало порядка 1.2 миллиона.

Эти сказки уже настолько древние и глупые, что даже как то неудобно за Вас.
Примерно 800 тысяч шестерили под дулами автоматов, 440 тысяч (тоже примерно, но есть и более точные цифры) воевали, в соновном, с мирным населением и партизанами. На фронте повоевать не получилось, ибо были нещадно опиздюливаемы и в плен обычно их не брали. Зато выжившие горазды были на другие байки - типа "попал в плен - отсидел и за что" и т.п. Хуёв тарантас - хоть к изменникам после войны отнеслись весьма гуманно, что, кстати, очевидно по выжившим бандеровцам, но далеко не ко всем, некоторым, так сказать, искупать пришлось.

Пустая полка➦Виктор Джонг• 12.05.24 03:54

Так же как и с другой стороны. Добровольно (по идеологическим соображениям) воевали несколько сот, ну может быть тысяч человек.
От французов, на восточном фронте воевал один батальон и ещё один был запасным.
Даже в голубой дивизии были республиканцы, которые при первой же возможности бежали через линию фронта.
Но почему-то всю Францию и Испанию надо в стекло закатать, а из советских граждан все воевали только под дулами автоматов.

Pierre Valenkoff ★➦Кэп2• 12.05.24 04:03

Наши бомбили Воронеж страшнее немцев.

Начали бомбить где-то дней через пять после начала оккупации. Тяжелые бомбардировщики ТБ-3 прилетали каждый день и сбрасывали огромное количество бомб. Причем у меня создавалось впечатление, что бомбы сбрасывали куда попало - лишь бы сбросить.

Немцев, кстати, такие бомбардировки очень веселили. Они уходили в подвалы и что-то кричали оттуда. Один раз неподалеку от такого подвала мы играли с мальчишками. Началась бомбежка, и немцы позвали в подвал всех нас. Мы осторожно зашли туда. На нас никто не обращал внимания. Бомбежка кончилась - мы убежали...

https://36on.ru/magazine/province/5447-bolshoy-voronezhskiy-okkupatsionnyy-opyt

А мы-то думали "бомбить Воронеж" - это мем, шутка такая смешная типа.

Pierre Valenkoff ★➦Pierre Valenkoff• 12.05.24 04:10

Петля времени:

В воскресенье, 12 мая, около 01:44 жителей воронежского региона предупредили о возможной угрозе атаки беспилотника. Об этом в своем telegram-канале оповестил губернатор Александр Гусев.

В настоящее время силы ПВО наготове. Воронежцам следует сохранять спокойствие и следить за информацией облправительства.

https://36on.ru/news/proisshestviya/111918-v-noch-na-12-maya-v-chernozeme-obyavlena-opasnost-ataki-bpla

Serge712➦Pierre Valenkoff• 12.05.24 05:22

Тогда в самом деле бомбили кужа попало, особенно ночные бомбардировщики. При доступных тогда системах навигации найти цель в темноте практически нереально. Донбасс именно так и бомбили, как рассказывала бабушка, румыны ночью уходили за город, в поля, а мирным жителям прилетало.

Nik_v_nik➦Пустая полка• 12.05.24 05:22

А вот это - Киев.

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 12.05.24 13:05

Вот вам Берлин 1945 года. Какой вывод сделаем?

Шольц волнуецца обоснованно, что-то помнит.

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 12.05.24 13:06

А вот вам Киев при немцах. Тоже можно вывод сделать, что город целый.

Берлин обороняли, Киев сдали.

Виктор Джонг ★★➦Chicago95• 12.05.24 18:14

В Гитлеровской Германии

Она никогда так не называлась.

фашистская партия

НСДАП никто не запрещал

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 12.05.24 18:36

Так же как и с другой стороны. Добровольно (по идеологическим соображениям) воевали несколько сот, ну может быть тысяч человек.

Ну да, заебись у Вас мозги промыты.

В марте 1944 года польский корпус был преобразован в 1-ю армию Войска Польского. Весной армия получила пополнение в количестве 52 тыс. человек, но среди них было всего 284 офицера и несколько десятков подхорунжих из довоенной польской армии. Зачисляли в армию и советских граждан, в основном поляков. Летом 1944 года армия насчитывала 4 пехотные, 1 зенитно-артиллерийскую дивизию, 1 бронетанковую, 1 кавалерийскую, 5 артиллерийских бригад, 2 авиаполка и другие соединения общей численностью 90 000 человек. Отсюда https://dzen.ru/a/YqPHdZvIwQFpD5--

От французов, на восточном фронте воевал один батальон и ещё один был запасным.

"Нормандия-Неман" не знаете?

Но почему-то всю Францию и Испанию надо в стекло закатать,

Это не мои предложения, смысл со мной это обсуждать?

из советских граждан все воевали только под дулами автоматов.

Ебанутых, типа бандеровцев или прибалтов, действительно было ничтожно мало. Основная масса, которую "записывают в актив" фашистов - это пленные, у которых был выбор - или служить - или к стенке. Так что действительно под дулами, а из "идейных" бойцы были только с безоружными - тут они отличились, в Белоруссии аж свыше 5000 деревень сожгли https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_уничтоженных_населённых_пунктов_Белоруссии_(1941—1943), Итогом нацистской политики геноцида и «выжженной земли» в Беларуси стали 2 230 000 человек, уничтоженных за три года оккупации. Погиб каждый 4-й, а по уточнённым данным — каждый 3-й житель Беларуси.
Плюс ещё Волынская резня - https://ru.wikipedia.org/wiki/Волынская_резня

Так что Сталин был, говоря литературно, неоправданно гуманен, не расхуярив в хлам не только Германию, но и всех её союзников вместе с прихвостнями из Галиции и Прибалтики, тех надо было до седьмого колена вычищать.

Пустая полка➦Виктор Джонг• 12.05.24 21:21

Весной армия получила пополнение в количестве 52 тыс. человек, но среди них было всего 284 офицера и несколько десятков подхорунжих из довоенной польской армии
А может это как-то было связано с Катынском расстрелом?
Ты не смотрел польский фильм "Четыре танкиста и собака". Я когда в детстве его смотрел - как то пропустил. А потом, недавно пересматривал - меня стукнуло. Там действия в Сибири начинаются. Ну откуда а Сибири столько поляков, говоривших по польски, что из них армию сформировали?
Или 16я литовская дивизия - там солдаты между собой на идише общались (мой дед там офицером был, но идиш он знал). Почему в литовской дивизии одни евреи (солдаты) и русские (офицеры) служили. Может потому что литовцы по лагерям сидели, после мирного присоединения.

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 12.05.24 22:38

А может это как-то было связано с Катынском расстрелом?

Ну вообще совсем крах в голове? Кто кого и почему там расстрелял - всё в материалах Нюрнбергского трибунала. Весь этот перестроечный пиздёж давно изучен и разоблачён. Как то дальше обсуждать этот фальшак выглядит глупо и наигранно.

Офицеры в Войско польское не шли по простой причине - они уже съебались с Андерсом в направлении Ирана к тому времени.

Пустая полка➦Виктор Джонг• 12.05.24 23:14

26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведён согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима.

В апреле 2012 года ЕСПЧ классифицировал Катынский расстрел как военное преступление
Более того, в советские времена серию про Катынский расстрел (в сериале Освобождение) в Польше не показывали - там свидетели расстрела ещё живы были.

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 12.05.24 23:28

http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

Пустая полка➦Виктор Джонг• 13.05.24 00:00

И что?
У вас логика отсутствует, причем независимо от интерпретации фактов.
Смотрим на ситуацию:
СССР ударило в спину Польше. Это правило любовь полякам к СССР. Тысячи офицеров были расстреляны (причем не важно кем, хотя было доказано что это НКВД и свидетелями и документами). То есть тысячи офицеров никак не могли вступить в армию.
Огромное количество поляков было послано в Сибирь (что было показано даже в про советском фильме 4 танкиста и собака).
Например, мой второй тесть был отправлен в лагерь как шпион (когда война началась его из лагеря вытащили с сделали шпионом - он на немецком без акцента говорил).
Так что, а чем вина поляков, что они особой любовью к СССР не страдали. Да и последующие события из отношения подтвердили: Варшавское восстание (и не надо рассказывать сказки, что не могли помочь, ....)

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 13.05.24 00:27

И что?
У вас логика отсутствует, причем независимо от интерпретации фактов.

У Вас, смотрю, с логикой полный порядок, что ни объясняй - всё какие то "факты интерпретируем".

Я уже вот отсюда давал ссылку https://dzen.ru/a/YqPHdZvIwQFpD5--

К марту 1942 года в «армии Андерса» было уже 100 000 человек – 70 000 военных и 30 000 гражданских лиц, находившихся в тылу и наблюдавших за событиями на фронте с безопасного расстояния.

Откуда у Андерса взялись 100000 человек, их то какого хрена не расстреляли? И почему "кровавая гебня", сформировав и вооружив эту шайку не погнали их на немецкие пулемёты, а сюсюкались с ними вместо того, чтобы устроить им ещё одну Катынь?

В марте в связи с бездействием сформированной польской армии и тяжёлым положением в СССР с продовольствием было решено сократить её численность до 44 000 человек. 18 марта 1942 года состоялся решающий разговор между Сталиным и Андерсом. Андерс вновь попросил советского лидера отправить сформированную польскую армию на Ближний Восток. Сталин с большой досадой согласился на это – он теперь не очень доверял Андерсу и сомневался в боеспособности заражённых антисоветизмом польских формирований – обстановка на фронтах 1942 года не давала особых поводов для экспериментов подобного плана. Эвакуация «армии Андерса» была завершена лишь к 1 сентября 1942 года. Из СССР вывезли 31 488 военных и 12 400 гражданских лиц.

Далее эта армия, насчитывавшая около 50 000 человек, вначале находилась на Ближнем Востоке, затем приняла участие в ряде сражений на второстепенном фронте боевых действий в Италии.

Репутации поляков в СССР был нанесён тяжелый урон – и Сталин, и руководство Красной Армии, да и обычнее офицеры и солдаты полагали, что больше из этой затеи не выйдет ничего путного.

Пустая полка➦Виктор Джонг• 13.05.24 01:18

6 августа 1941 года командующим польской армией был назначен генерал Владислав Андерс, в тот же день освобожденный из Лубянской тюрьмы (Сикорский хотел назначить более известного Станислава Халлера, но ему было сказано, что Халлера «не могут найти» - фактически он был расстрелян в Харькове в апреле 1940 г. в рамках общей массовой казни польских офицеров).
..

Однако НКВД не спешил реализовывать указ и постановление СНК и ЦК ВКБ(б) от 12 августа 1941 г. об амнистии. В лагеря военнопленных была направлена директива Берии № 00429, предписывающая строго поддерживать режим, а военнопленным и интернированным — продолжать соблюдать его. Особые отделения лагерей продолжали усиленно вербовать агентуру.
...
После пребывания в тюрьмах, лагерях, на спецпоселении люди попали в армию крайне истощёнными. Условия жизни в формирующихся 5-й и 6-й дивизиях и резервном полку были бедственными
...
Начиная с 12 сентября 1941 года Андерс неоднократно обращался к властям, добиваясь улучшения снабжения и условий для формирующихся дивизий, просил начать формирование нескольких новых дивизий в Узбекистане. Советское руководство соглашалось довести численность армии лишь до 30 000 человек, указывая, что препятствием к формированию новых дивизий служит отсутствие для них вооружения и продовольствия.
...
6 ноября Панфилов информировал Андерса о том, что общая численность его армии на 1941 год определена в 30 000 человек, и предложил ему «имеющийся в районе излишек людского состава <…> направить в соответствующие, по желанию направляемых, районы для проживания»

Soma➦Пустая полка• 13.05.24 12:07

конкретно это - франкфуртерштрассе, Берлин. И это последствия боев, а не просто разрушения
А вот на вашем "псевдокиеве" - Вележ, павший в самом начале войны, 13 июля. К слову, и его успели побомбить за 5 дней до того, но другие районы, для пропаганды руины не подходили.

К слову, кроме французов против на никто не воевал? Например, румыны потеряли в боях с СССР 350 тыс только убитыми (к слову, потом еще 170 тыс против Рейха, когда переобулись), сложнол оценить, сколько вообще воевало. Италия начинала 60 тыс против нас, к 1942 выросло до 374 тыс штатного состава. Венгров воевало хз сколько, только погибло более 300 тыс. Вот словаки были ссыкуны. Погибло всего 3,5 тыс (27 тыс сдались, остальные сбежали).
Про Испанию вы зачем то снова врете - повоевало против СССР порядка 48 тыс, 18 тыс это тупо списочный состав изначально. К слову, после перевода в Испанию в 1943, 2 тыс осталось воевать, а 300 человек до мая 1945 оставалось.
Голландцы - только погибших 8 тыс, участвовало более 35 тыс.
Франция, Дания, Норвегия, Швеция, Швейцария.

И это те, кто непосредственно воевали против СССР. Если считать вообще всех, кто "воевал на стороне Германии", то и числа другие. Так при учете французов вы вообще "не учли" французов-полицаев. Например, 45 тыс охотившихся за евреями. Или 32 тыс "гестапо" Carlingue...

Если пытаетесь использовать факты, делайте это объективно, а не только "что выгодно"

Пустая полка➦Soma• 13.05.24 20:55

Списочный состав и сколько воевало - немножко разные вещи.
Я приводил - сколько их на фронте было.
А сколько охотилось за евреями - да в СССР, во время борьбы с "безродными космополитами" вся страна этим занималась.

still_unsweetened➦Soma• 13.05.24 21:33

Согласно этим ссылкам, это Киев. Могу ещё ссылок накидать.

https://live.warthunder.com/post/509815/en/
https://fishki.net/anti/79401-foto-vtoroj-mirovoj-vojny-53-foto--tekst.html
https://www.kommersant.ru/gallery/3019088#id1293429 (надо пролистать)
https://wwii.space/%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/3/
https://profidom.com.ua/stati/analitika-i-zakony/17210-kak-vyglyadel-kiev-v-period-nemetskoj-okkupatsii-foto
https://dzen.ru/a/ZXn3ACeYFRHwZtHw
https://nevsedoma.com.ua/116892-foto-vtoroj-mirovoj-vojny-53-foto.html
https://photochronograph.ru/2014/01/29/kiev-v-gody-fashistskoj-okkupacii/

Пейто➦Serge712• 13.05.24 21:48

наша Красная Армия?!

Soma➦Пустая полка• 14.05.24 11:33

вы зачем переобуваетесь? Только что говорили "сколько сотрудничали с Рейхом", потом уже "сколько именно воевало в частях"

Условно говоря, РОА тоже впервые воевала как военная единица против регулярной РККА только в феврале 1945, и то всего 120 человек (9 числа группа К.К. Сахарова). Но вы же упорно говорите про "1.2 млн". Или "случайно" решили подменить понятия, или не менее "случайно ошиблись всего то в 10 тыс. раз"?

Или везде считайте пособников, или везде штатные военные единицы

Compiler➦Кэп2• 14.05.24 11:38

>Например, сколько французов на стороне Гитлера воевало? А сколько на нашей?

Все данные открыты, чего пусты6е вопросы задавать. В "Легион французских добровольцев против большевизма" вступило около 7,000 человек. При этом французские силы Сопротивления насчитывали 400–500 000 вооружённых бойцов. Число активных членов Сопротивления оценивается до миллиона человек. За четыре года боёв погибло около 100 000 бойцов французского сопротивления, и еще 30 тысяч в концлагерях.

Тут дело такое. Если начать считать такие штуки, то как бы не пришлось частично самих себя "закатывать в стекло".

военную службу на стороне Германии в 1941—1945 годах несли примерно 1,24 млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван.

В РОА из них служило только процентов 10, было полно еще всяких других вооруженных формирований.

Ну короче. И подлецы, и дураки есть везде, вообще везде - это даже по любому форуму видно.

Soma➦still_unsweetened• 14.05.24 12:59

Англоязычные блоги вартандера - это сильно )))

К слову, если ссылаетесь на коммерсант - прочтите там комменты...
Буквально по первой же фото ляп, с указанием точного города, вплоть до улицы
"...не Житомир, а Харьков, Полтавский Шлях (улица Свердлова)"

А вот по Велижу (а не Киеву) есть точный источник - Российский государственный архив кинофотодокументов, Оп. 2, № 129, сн. 2

Пустая полка➦Soma• 14.05.24 16:37

Я говорю, что ситуация с жителями захваченных немцами стран ничем не отличалась от ситуации с СССР. Во всех странах граждане шли служить а немецкую армию, и во всех странах они на фронте не воевали (только сотни человек).
Так что если закатывать а стекло, как тут некоторые предлагают некоторые страны за это, то начинать надо с СССР, оно было в этом смысле ничуть не лучше и не хуже остальных.

Soma➦Пустая полка• 14.05.24 17:07

"ситуация с жителями захваченных немцами стран ничем не отличалась от ситуации с СССР."

А вот это уже лютый бред. У Германии были "градации" народов, и "не отличалась" откровенный бред. Еще скажите, что условия содержания в лагерях были равные

Пустая полка➦Soma• 14.05.24 18:52

Не отличались, в смысле сотрудничества.

still_unsweetened➦Soma• 15.05.24 01:06

«Российский государственный архив кинофотодокументов, Оп. 2, № 129, сн. 2»

А ссылочку можно? Хотя, на самом деле, не стоит дискуссии.

Soma➦Пустая полка• 15.05.24 09:25

"сотрудничества" с кем? Где то оставалось законное правительство?

Soma➦still_unsweetened• 15.05.24 10:03

кхм... вообще то это и есть ссылка

если вам именно электронную ссылку - проще всего через Федеральное Архивное Агентство
https://victory.rusarchives.ru/tematicheskiy-katalog/partizanskoe-dvizhenie

still_unsweetened➦Soma• 15.05.24 20:01

Хорошо, спасибо.

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 07:06

С кем сотрудничал Власов и другие повешенные 1 августа 1946 года?

iCloud➦Soma• 10.05.25 23:36

Очень интересно ваше высказывание:
Франция, Дания, Норвегия, Швеция, Швейцария.

И это те, кто непосредственно воевали против СССР. Если считать вообще всех, кто "воевал на стороне Германии", то и числа другие. Так при учете французов вы вообще "не учли" французов-полицаев. Например, 45 тыс охотившихся за евреями. Или 32 тыс "гестапо" Carlingue...

Если пытаетесь использовать факты, делайте это объективно, а не только "что выгодно".
Давайте разберемся. Называя эти страны, вы имели ввиду, что они воевали от лица своих правительств, так сказать, официально, как Болгария, Венгрия и т.д.? Но Франция и Норвегия были оккупированы немцами, а остальные, вами перечисленные, насколько знаю, были официально нейтральными. Или вы имели ввиду, что граждане этих стран воевали на стороне Германии? Так и русские первой волны эмиграции во Франции, Югославии- и других странах Европы, будучи гражданами этих стран, воевали на стороне Германии, чему есть многочисленные свидетельства. И как Франция, которая, по вашему, воевала против СССР, считается, по итогам 2 мировой, страной, которая вместе с союзниками, победила фашистскую Германию? И это справедливо, на мой взгляд, поскольку численность бойцов Сопротивления намного превышало число бойцов дивизии Шарлемань. То же касается и Норвегии. В дивизии Викинг было 4,5 тысячи. В сопротивлении участвовало намного больше и это было реальное партизанское движение, в отличие от других скандинавских стран. Про Швейцарию вообще не понял. Это вы про небольшое количество врачей, отправленных на восточный фронт? Потрудитесь объяснить, а то создаются впечатление в вашей необъективности в данном случае, что весьма прискорбно, поскольку ваша информация обычно интересна, детальна и взвешенна. Вы профессиональный историк?

iCloud➦iCloud• 10.05.25 23:50

И про французов-полицаев. Вы советских граждан-коллоборантов, таких же полицаев, учитываете в своих расчетах? Ту же Локотскую республику? Мой прадед-партизан был там расстрелян. И выдали его местные. И Зою Космодемьянскую, как вы знаете, тоже сдали местные. Или только численный состав только РОА? Но у полицаев тоже было оружие и они тоже участвовали в карательных операциях и расстрелах (Тонька-пулеметчица в Локотской). Если уж быть объективными, давайте считать все.

Pierre Valenkoff ★➦iCloud• 11.05.25 00:41

https://www.anekdot.ru/id/1523008/#c3084083

iCloud➦Pierre Valenkoff• 11.05.25 10:40

Замечательный дисклеймер :) Вы правильно заметили, что толком никто не считал. Как говорил Ландау, если не ошибаюсь, Если в науке нет измерений, это не наука. Но дело даже не в неточности цифр, а в методологии. С интересом жду ответ от уважаемого Soma. Перед тем, как обмениваться цифрами от различных источников неизвестной достоверности, сначала бы не мешало определиться с понятиями. Какими категориями мы вообще оперируем? Национальность комбатантов и коллоборантов? А что, у них у всех были генетические паспорта? Сколько поляков, венгров, финнов стали русскими, белорусами, украинцами, карелами по паспорту? Как вообще определять национальность человека? Это евреям хорошо - мама еврейка, значит еврей. А если мама русская, а папа юрист, как у Жириновского ? Национальность, а иногда и фамилию в паспорте в те времена брали у родителей, как удобнее и безопаснее. А иногда просто по территориальности.
Или мы говорим про гражданство комбатантов и коллоборантов - граждан стран, которые де-юре в войне не участвовали, но их граждане воевали в добровольном порядке на стороне Германии? Так там кого только не было, включая детей белогвардейцев.
И почему, собственно, мы говорим только о комбатантах? Что, вольнонаемные (хиви) не вносили свой вклад в ход войны? И десятки миллионов гражданских не только в тех странах Европы, которые присоединились к оси, и также тех стран, которые не присоединились, но были оккупированы, та же Чехословакия, к примеру, да и на оккупированной территории СССР разве не продолжали работать, производить вооружение, боеприпасы, продовольствие, обмундирование и т.д. для немецкой армии.
В партизаны ведь ушли далеко не все. Да, они работали под принуждением, работали, чтобы выжить, но объективно, они работали на Германию, поэтому «все, кто не с нами, тот против нас». Поэтому пункт в анкете - находился на оккупированной территории не случайно появился. Как оценивать их роль в общем раскладе?
А рабский труд угнанных в Германию гражданских и военнопленных? Как его оценивать в рамках войны? Война - это экономика, а они трудились на благо немецкой экономики. Они предпочли жизнь позору. Считать ли их поэтому предателями Родины? Это не цифры, это понятия, которые должны быть осмыслены и категорированы, перед тем, как анализировать цифры. Если это вообще возможно. Думаю, что нет, поскольку правда у всех своя. А истина затоптана в пылу спора.
Не знаю, как у вас, у меня нет ответов на эти вопросы. У меня нет морального права судить. Я не был в тех обстоятельствах.
Поэтому думаю, что лучшее, что можно было бы сделать, то помнить все и пытаться не допустить повторения войны. Поступай, как должно и пусть будет, как будет (C).

Soma➦iCloud• 12.05.25 09:59

"Но Франция и Норвегия были оккупированы немцами"

поясните - кого оккупировал режим Виши? Маршал Петен это немец, или все же француз?
де-юре, Франция только заключила перемирие с Рейхом ("Компьенское перемирие" - так официально называется этот документ), отдала северную зону под временное управление Берлина. Все законно - 10.07.40 это поддержало нац.собрание. Законность признали не только Рейх, но и США, и СССР - юридически Париж имел на это право. Нахождение германской армии на этих землях имело тот же статус, что и армия США сейчас в той же Японии или Германии (военный контроль, экстерриториальное законодательство, главенство американских законов над местными). Или вы почему то считаете, что та ситуация чем то отличалась?
На самом деле, если смотреть текст Компьенского перемирия, в северной Франции оставалась французская администрация, просто она подчинялась немецким приказам (п3. "выполнять их с помощью французской администрации"). Более того, есть явная калька с современной ситуацией в Японии ("Расходы по содержанию немецких оккупационных сил на французской территории несет французское правительство", "Не подлежат демобилизации только те соединения, которые необходимы для поддержания внутреннего порядка" - напомню, на бумаге сейчас у Японии тоже как бы армии нет). А в п24 указано, что полноценной аннексии не будет - "Договор о перемирии будет действовать вплоть до заключения мирного договора". Иначе говоря, немцы просто контролировали, что Франция работает в их интересах.
Говоря о "Шарлемане" - остается открытым вопрос, сколько еще было добровольцев. Я не про полицаев, тыловые части, и пр., а именно сколько воевало. Как уже говорил, условная РОА в прямых боях практически не участвовали, только полиция и вроде того - т.е. так же, как и 3.5...15 млн французов (смотря как считать). А вот в боях было всего несколько тысяч российских мигрантов (сравните с численностью мигрантов в Маки) и неизвестное число французов. НИКТО не говорит о их числе (скромно говорят "более 100 тыс в 1941"), но оценить можно. Только в плен советской армии живыми попало подтверждено порядка 26 тыс французов - т.е. вместе с убитыми и выжившими число воевавших именно на фронте можно оценить примерно в 200-300 тыс

Если смотреть на цену такого решения, то Гитлер обещал в замен работы на него сохранение и увеличение французских колоний. По иронии, де Голь тоже воевал не против Рейха, а за оккупацию колоний - но в интересах не Германии, а чистого французского контроля. т.ч. против именно Германии во Франции воевали как раз Маки - социалисты, коммунисты, славянские мигранты. Остальные "сопротивленцы" дежурили в кустах и выжидали. Просто голые факты говорят о том, что Маки и стали палочкой-выручалочкой де Голя к концу войны, без них он был бы просто очередным колониальным империалистом.

==================
Есть еще забавный момент с Францией - по поводу ее флота. Его с одной стороны как бы не отдали Германии и увели в Африку... но и там не использовали против Германии, только для войны в колониях. В итоге, этот флот был разгромлен британцами. Вопрос: разгромлен как чей флот - прогерманский или антигерманский? Это была просто карта де Голя для того, чтоб перехватить положение Петена, или Британия под шумок хотела отжать французские колонии себе? Скорее всего, битва при Мерс-эль-Кебире просто лишила Голя козыря в торговле с Гитлером, т.е. британцы тут даже не столько за колонии тряслись в этом случае, скорее гарантировали, что де Голь не станет под крыло Рейха, после выгодной сделки по флоту

PS почему Сталин принял Францию в "победители"... тут курьезный исторический кульбит. Причина в том, что Британия и США в общем достаточно законно записала в "победителей" от Китая явно прозападное правительство Гоминьдана. Сталину не оставалось ничего другого, как записать в противовес Францию. То, что в итоге и одни и другие развернулась на 180 градусов, конечно не мифическое совпадение, а просто следствие подковерной борьбы. Пожертвовали Грецией, получили Китай. А потом прощелкали момент, когда Францию перетянули.

Войны, как и последующие дипломатические перипетии всегда запутаны, там сложно искать простые объяснения

iCloud➦Soma• 13.05.25 12:06

Благодарю за ответ. Всегда приятно пообщаться с умным человеком.
Теперь вернемся к нашим баранам, если позволите.
Франция. Вы, на мой взгляд, слишком много внимания уделяете формальной стороне событий, а не фактам. А факты таковы. Маршалу Петену в 1940 было 84 года. Вы всерьез считаете, что в таком возрасте человек адекватен? Да, у него был некий авторитет среди населения и военных. Главнокомандующий французскими войсками, Маршал, герой Вердена. Но это были старые заслуги. Мы хорошо помним последние годы Брежнева, а ведь он умер куда более молодым. Петен был идеальной фигурой и был нужен Гитлеру в качестве марионетки, для обеспечения лояльности французов. Ибо зачем держать оккупационную армию на юге Франции, если можно посадить старичка и диктовать ему свои условия. И это поначалу сработало. В мемуарах немецких подводников описывается, как хороша была их жизнь на юге Франции - девушки, вино, прекрасная природа и лояльное население. Но Гитлер хотел большего - он настаивал на участии Франции в войне против Великобритании, на что Петен не был согласен, справедливо опасаясь союзников. Кроме того, и реальных рычагов власти у него не было - формально подчиненные ему остатки французской армии и флот фактически его игнорировали. Как писал де Голль в своих мемуарах: Петен никогда не имел реальной власти. А в такой ситуации он был Гитлеру не нужен, поэтому, хотя формально правительство Виши существавало до конца войны, уже в 1942 немцы оккупировали всю Францию. Французские девушки перестали быть ласковыми, а на базах подводных лодок участились случаи саботажа и диверсий. Показателен тот факт из мемуаров Черчилля и Эйзенхауэра, что, когда союзники собирались высадится в Северной Африке, они сильно опасались сопротивления французов, ведь, помимо того, что Петен приказал им сражаться с союзниками, это были французские колонии. Но, по факту, французы не оказали сопротивления союзникам ни на земле, не в море. С союзниками в Африке воевали немцы и итальянцы. Петен не контролировал даже собственных адмиралов Дарлана и Лаборда. Дарлан сговорился с союзниками, а Лаборд утопил французский флот в Тулоне. Кстати, это большая неточность с вашей стороны, когда вы утверждаете, что французский флот был разгромлен англичанами. В операции Катапульта в Марс-эль-Кебире в 1940 англичанам удалось потопить несколько кораблей, но меньшую часть, французского флота, извольте заметить. Цитирую Википедию: Но цель захватить или уничтожить большинство кораблей не была достигнута.
Новейшие линкоры Страсбург, Дюнкерк и Жан бар не пострадали. Советую на эту тему почитать мемуары Джеймса Сомервилла, очень познавательно. А вот в 1942 практически весь флот (77 кораблей) был затоплен самими французами, для предотвращения их захвата и дальнейшего использования немцами.
Так что значение имеют не подписанные документы, которые, как говорится, не стоят бумаги, на которой они написаны, а реальное положение дел на земле. Ну и на море, естественно.
По численному составу дивизии Шарлемань не вижу необходимости спорить, поскольку это не существенно в общем раскладе. Плюс-минус сто тысяч не имеют особенного значения перед тем фактом, что (из Вики): Численность ВС КОНР, по разным данным, к концу войны составляла порядка 120—130 тысяч человек[4][5][6], составляя примерно 10% от общего числа граждан СССР, воевавших на стороне Третьего Рейха[14]. То есть, на стороне Рейха воевало около 1,2-1,3 миллиона граждан СССР. Что, является, надеюсь, не будете это отрицать, самой крупной группой из всех групп, воевавших на стороне Германии, в разрезе гражданства.
Политические нюансы давайте оставим за пределами дискуссии.
Надеюсь, по участию Франции мы плодотворно обменялись мнениями.
Жду ваших комментариев по поводу участия «Дания, Норвегия, Швеция, Швейцария» в войне против СССР.

Soma➦iCloud• 13.05.25 14:45

Петен - зиц-председатель Фунт, свадебный генерал. В общем в этом и был шанс де Голя, занять его место - предварительно выторговав себе лучшие условия. Тогда часто торговались - например, Испания условием активного участия ставила получение новых колоний, иначе отказывалась пропускать войска, ссылаясь на "плохую инфраструктуру"
Потому я и отдельно подчеркнул, что юридически решение принимало нац.собрание. Более легитимного органа просто не существовало. Иначе говоря, можно сказать "уже в 1942 немцы оккупировали всю Францию", а можно быть честнее - французы САМИ хотели оккупации буквально с момента подписания соглашения, просто у Рейха какое то время не было для этого людей. Для того и потребовался этот цирк с "непокоренными".

Говоря о французском флоте... Британцы то топили и захватывали корабли французов не только в Кебире, это я условно сказал. Например, был Порстсут, Дакар.
Поверьте, если бы оставшийся флот был бы боеспособен, его бы не пришлось топить. Два бумажных линкора "Дюнкерк" вообще то не были линкорами, это были крейсера - быстрые, умеренно вооруженные, но слабозащищенные. Опять же, оба были повреждены как раз в Кебире - Дюнкерк в Алжире был просто обнулен, находился потом с стадии полного ремонта, а Страсбург просто был побит и ремонтировался.
К слову - в Тулоне 77 затопили сами французы, а пол сотни немцы захватили. А все потому, что как раз самые боеготовые были выведены из строя еще британцами. Опять же, "затопили" - слишком сильное слово. Это было на мелководье, их все подняли итальянцы и так или иначе использовали.

Хотя, факт затопления как раз указывает то, что я изначально и говорил - ими не собирались воевать против немцев или британцев, это было просто разменной картой, которую хотели выгоднее продать.

=============
PS цитировать википедию, даже ее отсылки на псевдоисторические статьи "Голоса Америки"... как минимум странно.
РОА практически не воевала, относилась к вспомогательным подразделениям (Приказ начальника германского Главного Штаба Сухопутных войск (OKH) №5000/43 от 29.04.1943) - в основном полицаи и охранные батальоны. К тому же 1945 основная часть РОА была полицейские части, запасная бригада и офицерское училище. Потому то в плен в боях власовцы и не попадали.
Подтвержденно воевали только 120 человек группы Сахарова с одной стороны, и в попытке отбелить себя - на стороне восставших чехов.

Напомню, 26 тыс французов - это пленные именно во время прямых боев. Тогда вопрос - насколько честно говорить, сколько граждан СССР ВОЕВАЛО на стороне Германии? Могут источники указать, на каких фронтах, в каких сращениях они участвовали?
Предатели - да. Изменники - да. Но воевали они разве что только в пропагандистских памфлетах. В остальном они были тупо карателями (французских полицаев и карателей посчитаем?)

А насчет "самой крупной"... Можете указать конкретный источник про "1,2-1,3 миллиона граждан СССР."? Я верно понимаю, что в "воевавших на стороне Германии" вы записали всех насильственно перемещенных, задействованных на оборонных предприятиях? Тогда почему в Французах не считаете 25 млн?
К слову, в реальности самый крупный негерманский контингент в Вермахте - все же австрийцы. Как их считать - немцы , или "бедные насильно оккупированные"?

iCloud➦Soma• 15.05.25 12:09

Извините, но вы пытаетесь уйти от прямого ответа на простой вопрос. В своем первом посте вы обвинили человека в необъективности. И перечислили список стран, которые, по вашему мнению, воевали с СССР. К своему удивлению, я увидел там не только официально нейтральных страны, но и оккупированные, в т.ч. и Норвегию. В которой, кстати, было очень сильное партизанское движение. Это очень похоже на натягивание совы на глобус.
Я не собираюсь с вами спорить, я пытаюсь понять вашу логику. Что вы имеете в виду, когда говорите «воевали»? Формальное объявление войны? Боевые действия граждан какой-либо страны в добровольческих подразделениях немецкой армии? Экономическую помощь? Объясните свою логику, и будем разговаривать предметно.
Насчет цифр. Количество советских граждан, воевавших против СССР (около 1,2 млн) из Вики, но и в других источниках эта цифра называется. Если у вас другая информация, более достоверная, вы можете разместить ее в Вики. И заодно насчет 25 млн французов, это треть населения, что крайне маловероятно. Вы пытаетесь перевести разговор на второстепенные детали, типа классификации военных кораблей, или теории заговора (Петен-де Голль), но от ответов на принципиальные вопросы уходите.

iCloud➦Soma• 15.05.25 12:37

Австрия вошла в 3 Рейх до войны и с радостью. Один народ, один язык, один Рейх. Так что аргумент не принимается.

Soma➦iCloud• 15.05.25 13:42

Логика проста - они участвовали в военной агрессии. Людьми, техникой, снабжением тыла - это все война.
Простой вопрос - в вашем понимании воюют только те, кто официально объявил войну и использует официальные воинские части, или как? Например, болгары принципиально не участвовали в прямой войне с СССР, но были союзниками Рейха - и это освобождало немцев от трат своего личного составы на других направлениях. На практически все мужское (и не только) население и союзных, и условно оккупированных стран работало на Рейх и помогало им нападать на нашу страну. т.ч. 25 млн для Франции, это даже заниженная оценка, если упоминать их вклад в войну

Насчет цифр - а тут как раз не отдельный вопрос, а прямое продолжение предыдущего. Я попросил указать, в каких сражениях "советские граждане воевали против СССР". Даже не важно, из википедии или других источников, но укажите эти сражения - я с большим интересом их изучу. Если вообще такие сможете найти... Просто получается, что эти предатели были полицаями, охранниками, надзирателями и т.п.- т.е. делали то же, что и жители "нейтральных" стран, оказывали помощь в тыловых вопросах, но без прямых боестолкновений н фронте. Но одних почему то заносят в "нейтральных", а других в "воюющих"

Потому я и говорю, что эти 2 вопроса неразрывно связаны. Если условно "оккупированные" страны называть нейтральными, то и против СССР советские предатели не воевали... При любом рассмотрении вопроса мы должны как минимум для оценки использовать одинаковые критерии.
Как видите, я вовсе не ухожу от "принципиальных вопросов", а пример с с флотом упомянул только для объяснения, почему те же британцы и американы не считали французов союзниками.

==============
"Так что аргумент не принимается."
Любопытно. А по аналогии с Австрией и Германией вы исключаете из списков предателей всяких предателей из условных стран Прибалтики, которые с радостью побежали из СССР под крыло Рейха?

Если вам интересна ситуация с другими псевдонейтралами, оценим ситуацию с крошечной Норвегией. Население на тот момент жалкие 3 млн.
Отложим вопрос переворота Квислинга, зайдем с другой стороны, до всяких вторжений и поддержек переворотов. Вернемся чуть раньше - 16 февраля 1940. Британия в норвежском Йессинг-фьорде эсминцем Cossack захватывает германский танкер Altmark с 300 пленными британцами. И Норвегия ... заявляет за это Великобритании протест. Какой красивый нейтралитет )))

Смотрим дальше на боевые потери при "оккупации Норвегии"
В тех боевых действиях по "оккупации" немцы теряют 3692 человека - британцы 4400, французы 530... норвежцы 853 человека.
О как интересно выходит, как то не очень норвежцы сопротивлялись. А теперь смотрим число норвежских добровольцев в войсках SS (Freiwilligen-Legion Norwegen) 6 тыс, около 1000 погибло. т.е. только норвежских SSовцев погибло боле чем норвежцев при "оккупации". Всего же потери были 10226 - примерно 1200 при оккупации и партизан, остальные - в войсках СС и добровольцы в Вермахте
Теперь идем к архивам. Сколько выживших норвежцев было обвинено в пособничестве в 3,9 млн стране - ответ 73 355 (вместе с погибшими СС/вермахт получаем 81581). Сравним даже с мифическими 1,3 млн в 170 млн СССР - это в 3,3/3,6 раза больше на душу населения

Подчеркну - это мы глянули самую "нейтральную" крошечную Норвегию, причем именно прямое участие, без вопросов тылового обеспечения и т.п.

Soma➦Soma• 15.05.25 13:45

*в 2,97 млн стране, а не 3,9. Промахнулся )

iCloud➦Soma• 15.05.25 15:21

Как я уже понял, объективность не ваш конек. В любой дискуссии нужен независимый арбитр. Итак, что по этому поводу пишет ИИ:
Количество советских граждан, воевавших на стороне Германии во время Второй мировой войны, остается предметом дискуссий, но оценки историков позволяют выделить следующие ключевые аспекты:

### 1. **Общая численность коллаборационистов**
По данным исследований, общее число советских граждан, служивших в вермахте, СС и других пронацистских формированиях, колеблется от **1 до 1,5 млн человек**. Эти цифры включают как военные подразделения, так и вспомогательные части (например, полицейские батальоны, строительные отряды).
– Историк Сергей Дробязко оценивает общее количество в **1,2 млн человек**, включая представителей всех национальностей СССР.
– Кирилл Александров приводит цифру **1,15 млн**, из которых около **500 тыс.** составляли русские (включая казаков).

### 2. **Национальный состав**
Коллаборационизм был распространен среди разных народов СССР, но наибольшую активность проявляли:
– **Украинцы**: до 250–300 тыс. (включая дивизию СС «Галиция»).
– **Прибалты**: около 150 тыс. латышей, 90 тыс. эстонцев, 50 тыс. литовцев.
– **Кавказские и среднеазиатские народы**: 70 тыс. среднеазиатов, 40 тыс. азербайджанцев, 30 тыс. северокавказцев и другие.
– **Русские**: от 310 тыс. до 500 тыс. (включая казаков).

### 3. **Типы формирований**
– **Боевые части**: Русская освободительная армия (РОА) Власова насчитывала до **120 тыс. человек**, но реально в боях участвовало около **50 тыс.**. Казачьи формирования (например, корпус фон Паннвица) включали до **70 тыс. человек**.
– **Вспомогательные подразделения**: «Хиви» (Hilfswillige — добровольные помощники) составляли до **700–750 тыс.**, но их роль ограничивалась тыловой работой, охраной и логистикой.
– **Полицейские батальоны**: например, в Прибалтике было создано 93 таких подразделения (33 тыс. человек).

### 4. **Мотивация**
– **Выживание**: Многие военнопленные (из 5,3 млн пленных красноармейцев) соглашались на сотрудничество ради спасения от голода в лагерях.
– **Идеология**: Часть коллаборационистов (особенно эмигранты и националисты) видели в Германии силу, способную свергнуть сталинский режим.
– **Принуждение**: Немцы использовали угрозы и пропаганду для вербовки, особенно на оккупированных территориях.

### 5. **Последствия**
После войны большинство коллаборационистов были репрессированы. По данным НКВД, к 1946 году было арестовано **283 тыс. «власовцев» и других пособников**. Многие из выживших оказались в ГУЛАГе или были расстреляны.

### Выводы
Несмотря на масштаб явления, коллаборационисты составляли менее **2%** от общего населения СССР (около 200 млн). Их участие не отменяет факта, что подавляющее большинство граждан СССР сражалось против нацизма.
——-
Франция

### **1. Военные формирования и добровольцы**
- **Легион французских добровольцев против большевизма (LVF):**
Создан в 1941 году для участия в войне против СССР. Изначально в него вступило около 13 тыс. человек, но после отсева по здоровью осталось около 5 тыс. К 1944 году численность выросла до 3,6 тыс. человек. Легион воевал под Москвой, а позже использовался для карательных операций в Белоруссии.
- В боях под Москвой в декабре 1941 года легион потерял 65 убитыми и 120 ранеными, а к 1943 году его задачи свелись к борьбе с партизанами.

- **Дивизия СС «Шарлемань»:**
Сформирована в 1944 году, включала до 7,3 тыс. французов. Её остатки защищали Берлин в 1945 году, включая бункер Гитлера. В советский плен попало 23 тыс. французов, служивших в вермахте и СС.

- **Колониальные войска режима Виши:**
Около 60 тыс. солдат в Северной Африке и 8 тыс. на Мадагаскаре сражались против союзников. Например, в Сирии и Ливане в 1941 году погибло 10 тыс. «вишистов».

---

### **2. Коллаборационистские организации и полиция**
- **«Милиция»:**
Военизированные отряды, созданные в 1943 году для борьбы с Сопротивлением и участия в облавах на евреев. К 1944 году в них состояло 45 тыс. человек.

- **Французское гестапо (Carlingue):**
Организация, сотрудничавшая с нацистами, насчитывала 32 тыс. членов, включая уголовников. Они занимались пытками и казнями.

- **Полиция и «стукачи»:**
В 1940 году в оккупированной Франции было 32 тыс. осведомителей, а в Париже 9 тыс. полицейских участвовали в преследовании евреев.

### **1. Военные формирования и добровольцы**
- **Легион французских добровольцев против большевизма (LVF):**
Создан в 1941 году для участия в войне против СССР. Изначально в него вступило около 13 тыс. человек, но после отсева по здоровью осталось около 5 тыс. К 1944 году численность выросла до 3,6 тыс. человек. Легион воевал под Москвой, а позже использовался для карательных операций в Белоруссии.
- В боях под Москвой в декабре 1941 года легион потерял 65 убитыми и 120 ранеными, а к 1943 году его задачи свелись к борьбе с партизанами.

- **Дивизия СС «Шарлемань»:**
Сформирована в 1944 году, включала до 7,3 тыс. французов. Её остатки защищали Берлин в 1945 году, включая бункер Гитлера. В советский плен попало 23 тыс. французов, служивших в вермахте и СС.

- **Колониальные войска режима Виши:**
Около 60 тыс. солдат в Северной Африке и 8 тыс. на Мадагаскаре сражались против союзников. Например, в Сирии и Ливане в 1941 году погибло 10 тыс. «вишистов».

---

### **2. Коллаборационистские организации и полиция**
- **«Милиция»:**
Военизированные отряды, созданные в 1943 году для борьбы с Сопротивлением и участия в облавах на евреев. К 1944 году в них состояло 45 тыс. человек.

- **Французское гестапо (Carlingue):**
Организация, сотрудничавшая с нацистами, насчитывала 32 тыс. членов, включая уголовников. Они занимались пытками и казнями.

- **Полиция и «стукачи»:**
В 1940 году в оккупированной Франции было 32 тыс. осведомителей, а в Париже 9 тыс. полицейских участвовали в преследовании евреев.

Итого: около 200 тыс. штыков. Из них 68 тыс. воевало в Африке, то есть не с СССР.

iCloud➦Soma• 15.05.25 15:36

Про «мифические» 1,3 ответил выше. Я не думаю, что ваши цифры точнее цифр ИИ. У него возможностей больше, и источники он приводит. А вы нет.
А что касается маленькой Норвегии - пример неудачный. Столь большое количество привлеченных за сотрудничество с немцами и казнь Квислинга и верхушки его окружения - это пример отношения норвежцев к предателям. Сравните, сколько австрийцев было привлечено к аналогичной ответственности, хотя они, по вашему мнению, представляли собой самую многочисленную группу. Я вам назову другую цифру - 40000 норвежцев были арестованы и большинство из них погибло в годы оккупации. По отношению к численности населения, и учитывая, что поймали не всех, это очень много для «крошечной страны».
Про Прибалтику. А почему, собственно вы их называете предателями? Они что, вошли в состав СССР в результате референдума?

Soma➦iCloud• 15.05.25 16:07

Замечательно, вы сами поняли свой текст? ))) ИИ повторил мои же слова, только вы им тут же поменяли смысл
а теперь процитирую вас же:
сейчас: служивших в вермахте, СС и других пронацистских формированиях
перед этим: воевавших против СССР

Задам вопрос еще проще: вы реально не осознаете, что это разные понятия? Каков процент коллаборационистов воевал и какой процент из воевавших воевал именно против СССР?

Возьмем соединения, которые вы его упоминаете.
1. Корпус фон Паннвица .
Сформирован к весне 1943, отправлен в Югославию, которую не покидал. Последние бои - Болманский плацдарм марта 1945. Только вот это бои против... переобувшихся болгар, а не СССР
2. РОА
Реально воевала - против СССР воевало аж 120 человек группы Сахарова, добровольцы батальона охраны. Это один из 2 случаев, которые я упоминал.
Второе участие - тоже упомянутое мной Пражское восстание, правда против немцев, а не СССР. Группа Буняченко пыталась выторговать у союзников прощение, обелить себя.
А за что вымаливали прощение? Буняченко отметился еще при Сен-Ло против союзников, там было 2 батальона РОА. Только опять не против СССР

Итого, анализ ваших же данных показывает: против СССР воевала 120 человек Сахарова из РОА. Сравним это с вашим прежним утверждением "Количество советских граждан, воевавших против СССР (около 1,2 млн)"
Вы точно упрекаете меня в необъективности?
Если же в фразу "воевавших против СССР" вы вкладываете смысл, помогавших Германии в войне - включите туда все военные предприятия и работавших там людей. Например, чье стрелковое оружие убило больше всего советских солдат? Чешское. А чье топливо было в танках Рейха? румынское...

Как видите, я предельно точно указал, что вы берете цифры советских предателей, но говорите, что они именно "воевали". А в отношении других стран, с чьей помощью убивали наших солдат вы резко меняете подход

Повторю вопрос - и ищите ответ хоть с ИИ, хоть в википедии, хоть с другим инструментом. Какие советские коллаборационисты воевали против СССР. Не каратели, не полицаи, не надсмотрщики в лагерых - а кто ВОЕВАЛ

PS по Прибалтике - а выходили они в результате референдума? )))

iCloud➦Soma• 15.05.25 16:10

Еще раз. Я предложил вам определиться, ЧТО именно вы считаете участием в войне против СССР. Формальное объявление войны, участие добровольцев или экономическое срдействие. Давайте отделять мух от котлет. Строевые части, так строевые. Взялись считать французских полицаев - считаете полицаев в СССР, ЕСЛИ СМОЖЕТЕ.
А что касается экономического сотрудничества указанных вами стран с Германией, то: Основным экономическим партнёром СССР в **1941 году** была **нацистская Германия**
Задумайтесь, четвертый год идет Вторая Мировая война. И кто снабжает Германию сырьем, металлом, топливом?
То есть СССР может снабжать сырьем Германию, когда Германия захватывает Европу, а Швеции нельзя, когда Германия захватывает СССР? Причем Швеция, на примере Норвегии, знает, что с ней будет, если она выступит против Германии. И кстати, в Швеции всю войну продолжало работать посольство Норвегии, чье правительство и король после оккупации бежали в Лондон. Именно через это посольство осуществлялась связь подпольщиков с правительством в изгнании.
Не вижу смысла продолжать дискуссию, поскольку ваша ангажированность очевидна. Фактчекинг можно провести и при помощи ИИ, а вот оценка фактов зависит от политики , идеологии, о чего угодно. Основной причиной было то, что каждая страна была сама за себя. Не было единой системы европейской безопасности. Поэтому и политика СССР была такова в промежуток между мировыми войнами, что не было других партнеров, кроме Германии. И Германия была в изоляции. Обстоятельства толкнули их друг к другу. А Штаты и Европа? Их отношение можно описать словами Трумена: Пусть русские и немцы убивают друг друга как можно больше. Цитирую по памяти. Так что в этой истории нет белых и пушистых. И свой скелет в шкафу есть у каждого. А урок заключается в том, что должна была быть создана система коллективной безопасности. Лмга наций, потом ООН, но как видите, не особенно она работает.

Soma➦iCloud• 15.05.25 16:32

Да я то изначально был не против считать всех. И коллаборационисты наносили вред стране, и "оккупированные страны".

Дальше я вообще не пойму, куда вы меняете суть диалога. Какая связь между основным экономическим партнером до войны, и тем, кто делал оружие уже во время войны? Я верно вас понимаю - вы хотите обвинить США за то, что они были главным экономическим партнером Японии, готовя ее к войне? США в импорте Японии в 1936 г. 30%, в экспорте — 22%.
Хотя я и не совсем пойму, как это относится к предыдущим темам

Из интереса - говоря про Прибалтику - "вошли ли в состав СССР в результате референдума?", почему вы не спрашиваете - а оккупация Австрии была в результате референдума? Напомню, австрийцы хотели провести референдум, только Гитлер запретил...
Где же ваша объективность - на основании чего вы говорите "Австрия вошла в 3 Рейх до войны и с радостью"? Она как раз была оккупирована, и глава страны был убит, и мнение народа никто не спросил.

Soma➦iCloud• 15.05.25 16:39

так что, провели Фактчекинг с помощью ИИ?
Кто же из коллаборационистов воевал против СССР, на каких фронтах, в какие годы...

А ведь это было первое, что я спросил. И спрашивал несколько раз. Но вместо этого вы процитировали лживую статью ВИКИ про "воевали против СССР" - что ВООБЩЕ ничем не подтверждается. Они были против СССР - бесспорно. Воевали против СССР? Практически нет, фронтовых боестолкновений не было.
Напомню "Говорите правду, но не всю правду" - так и появляется большая ложь, под мнимой окраской правды

iCloud➦Soma• 15.05.25 17:10

А вы сами свой текст читаете: « Логика проста - они участвовали в военной агрессии. Людьми, техникой, снабжением тыла - это все война.»
И те десятки миллионов советских граждан, оказавшихся в оккупации (кроме партизан), объективно работали на Германию. Снабжение тыла, по вашим де словам. Вы их считали?
Так что строевые, нестроевые, если ж уж по вашей логике судить, то больше миллиона, как не крути. И это не мое утверждение, а упомянутых историков. А вы неизвестно кто.
Про прибалтов. А они сами вышли из Российской империи, как Польша и Финляндия, по результатам первой мировой. Причем сражаясь и с немцами и Советами. Каждая нация имеет право на самоопределение, как известно.

iCloud➦Soma• 15.05.25 17:20

Про Австрию - смотрите фото тех лет. Австрийцы рады аншлюсу, в большинстве своём. Радости прибалтов я не наблюдал ни в момент присоединения, ни в период нахождения в составе СССР. И да, аншлюс был ДО войны. На момент НАЧАЛА войны они были уже в составе Рейха.

iCloud➦Soma• 15.05.25 17:26

Про фактчекинг я имел ввиду про потопленных французов. У меня подозрение, что вы предоставили недостоверную информацию про 50 захваченных немцами кораблей. Это легко проверить.
А про Вики - предоставьте свои пруфы, и Вики, после проверки, исправит информацию. Видите ли, Вики - это плод работы коллектива авторов. Оспорить информацию может любой, предоставив доказательства. И обвинять во лжи без доказательств называется клеветой.

iCloud➦Soma• 15.05.25 17:31

Про оккупирована как раз ложь. И она доказывается вашими же словами, что австрийцы, после немцев, были самой большой группой из всех граждан других стран. А так же тем, что после войны практически никто из военных преступников и членов НСДАП не был привлечен к ответственности. Как в Норвегии, по вашим же данным. С логикой у вас слабо. Плохо в школе учились, вероятно.

Soma➦iCloud• 15.05.25 18:00

Так я так и говорил - участвовали в военной агрессии (а не воевали). Хорошо, что хоть тут осознали, что в википедии оказалась брехливая терминология

Только вы в очередной раз начинаете чушь писать - кто у нас в оккупации работал на Германию и в чем это выражалось? Какие заводы работали на оккупированных территориях? Наберется менее десятка, в основном на юге.
Нет, конечно если для вас и принудительные работы стройка/дороги под угрозой расстрела это тоже "работа на Германию", то тогда вы можете договориться, что и миллионы евреев в лагерях вовсе не страдали, а с радостью работали на Германию

Для сравнения - в "оккупированной Европе" на Германию гражданские работали без всякого принуждения и угроз. Вот этот момент вы почему то упорно "забываете"

==========
PS "Каждая нация имеет право на самоопределение"
Так я так и не понял вашего ответа - а австрийская нация имела такое право? Предвосхищая ваши голословные фантазии, сразу озвучу то, что скажет вам ЛЮБОЙ австриец. Австрийцы это НЕ немцы, которые как нация вообще появились поздно. Сами они себя называют "габсбургская нация".
А на каждое фото "счастливых австрийцев" я могу найти не менее брехливые фотки угнанных на принудительные работы. А про показушный лагерь для Красного креста не напомнить? Одни счастливые лица

PPS учитывая ваши предпочтения, по кораблям и по ВИки я даже процитирую вашу любимую википедию )))
статья "Затопление французского флота в Тулоне":
"Немцы захватили 4 подводные лодки, 3 эсминца и четыре десятка малых кораблей...эскадренный броненосец «Кондорсе» и дредноут «Океан»." Считаете они именно тут вас решили обмануть? )))

PPS По Вики... Я как то потратил 10 месяцев, чтоб дебилы исправили ошибки в формуле Циолковского. По их версии расчетов было - чем дальше лететь, тем меньше надо топлива (т.к. они опирались на величину первой космической, которая уменьшается с высотой, но забыли про изменение потенциальной энергии).
Этим клоунам я несколько раз объяснял закон сохранения мех энергии.
Реально думаете мне захочется тратить свое время, чтоб в каждой идиотской статье вносить правки?...

Soma➦iCloud• 15.05.25 18:10

Да, раз уж вы не стали спорить про РОА и казачьи формирования, подкину заодно и про кавказские формирования - того же генерала Нжде, Дро и подобных - сегментарно в охранных частях от Польши до Атлантического вала.

Заметьте - это не какая то википедия непонятного брехливого автора. Это рассекреченный архив ЦРУ с официального правительственного ресурса, т.к. сдавались они как раз союзникам. Вот и сравните, кто ссылается на реальные исторические источники, а кто на какие то фантазии

https://web.archive.org/web/20200813013729/https:/www.cia.gov/library/readingroom/docs/HOETTL%2C%20WILHELM%20%20%20VOL.%203_0023.pdf

PS если уж вы такой фанат википедии и радеете за ее правдивость - попробуйте исправить статьи, раз уж пруфы у вас теперь есть

Soma➦iCloud• 15.05.25 18:14

К слову... У меня то с логикой все норм. Я не обеляю австрийцев - они были такие же твари, как и немцы. И они с радостью воевали. Только они хотели воевать для себя, а не быть ассимилированными немцами. Факта оккупации их Германией это не отменяет

iCloud➦Soma• 16.05.25 17:17

Удивительное самомнение, умноженное на невежество. Почитайте определение термина Оккупация:
Оккупация — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, НЕ сопровождающееся обретением суверенитета над ней.
1) Оккупационных сил Германия на территории Австрии не держала.
2) Австрия потеряла свой суверенитет, в в результате аншлюса.
Поэтому изучите сначала терминологию, а потом уж открывайте рот.

iCloud➦Soma• 16.05.25 17:34

Да и не собирался спорить с вашим бредовым высказыванием, что в войне участвовало 120 власовцев. Выходит, что: По данным НКВД, к 1946 году было арестовано **283 тыс. «власовцев» и других пособников**, были абсолютно невиновны?Ну раз не воевали они против СССР? И предателями вы из ни разу не назвали, в отличие от прибалтов. Напрашивается мысль, что вами руководят личные мотивы. Случаем, ваш дедушка в РОА не служил? И опять таки проблема с вашей логикой - то вы старательно доказываете, что в РОА с СССР воевало только 120 чел, то у вас 25 миллионов!!! французов воевали против СССР. Это, замечу, треть населения Франции. То есть все трудоспособные мужчины. Какая-то двойная бухгалтерия у вас.
Исправлять Вики я вам доверяю, если уж вы так верите ЦРУ. Интересная избирательность - Голосу Америки не верите, ЦРУ верите.

Soma➦iCloud• 16.05.25 17:43

т.е. правительственные архивы - это "невежество", а статья непонятно кого в википидии - это незыблемая истина. Я понял вашу логику, при таком подходе и не поспорить
прежде чем делать выводы - почитайте, с чего начался аншлюс - с террористического захвата и убийства главы Австрии. А потом уже рассказывайте про термины, которые вы нашли в какой то википедии )))

Заодно почитайте о плане Отто - оккупационные войска вошли в Австрию 12 марта 1938. Тогда уже и следующего главу Австрии Шушнига отправили в концлагерь. Представителем правительства стал Гиммлер, Кальтенбруннер стал министром безопасности, а Гюбер (зять Геринга) - министром юстиции

15 марта Зейсс-Инкварт провозгласил Гитлера протекторатом Короны, хозяином колонии Остмарк

Общее количество награждённых медалью «В память 13 марта 1938 года» за оккупацию Австрии составило 318 689 человек

Когда хоть немного подтянете знания - тогда можно будет и продолжить разговор о "добровольном объединении" под прицелом трехсот тысяч стволов

Soma➦iCloud• 16.05.25 18:01

И не пытайтесь опять переобуться. Голос америки - это "спидинфо", он не то что не официальный орган, он вообще не орган, это "СМИ", причем карманное - когда надо сбрехать, но не нести ответственность. А официальный архив - это документ, за который отвечает правительство. Вас удивляет, что тут разные степени достоверности? Вас это точно удивляет?

Вы писали "Насчет цифр. Количество советских граждан, воевавших против СССР (около 1,2 млн) из Вики, но и в других источниках эта цифра называется."
Цифр как бы всего 10. А насчет чисел - я прямо указал, что в такой трактовке ваши данные полностью ложные. Вы буквально в каждом предложении путаете базовые понятия, но в незнании понятий почему то упрекаете меня. То "цифры", то "воевали"...

==========
PS не понял вашего перла про "И предателями вы из ни разу не назвали, в отличие от прибалтов."
цитирую -
"Просто получается, что эти предатели были полицаями, охранниками, надзирателями и т.п."
"Предатели - да. Изменники - да. Но воевали они разве что только в пропагандистских памфлетах. В остальном они были тупо карателями"

Я явно, прямо называл их предателями и изменниками. Зачем вы врете, что я .того не писал?
И далее вы снова перевираете - я писал, если всех коллаборационистов считать воевавшими, то против 1.2 млн советских придется считать 25 млн французских, которые без принуждения помогали Германии

Я так и говорил - считайте одинаково, или для всех стран тех, кто непосредственно воевал, или для всех, кто помогал.
т.ч. я тот как раз пытаюсь исправить ваше двуличие в подсчетах. Сколько воевало против СССР советских предателей? А сколько французов? а условных норвежцев?

iCloud➦Soma• 16.05.25 22:07

Вот именно, «малых кораблей». Причем большинство из них было повреждено. Иногда такие детали имеют значение. А что итальянцы подняли и использовали, так это вы вообще с потолка взяли.
Исходный текст:
- **План**: 27 ноября 1942 года 7-я танковая дивизия Вермахта атаковала Тулон, чтобы захватить корабли. Немцы блокировали гавань минами и кораблями, планируя взять флот невредимым.
- **Действия французов**: Адмирал Жан де Лаборд, командующий флотом, отдал приказ затопить корабли, чтобы они не достались Германии. В результате было уничтожено 77 судов, включая:
- 3 линкора («Страсбург», «Дюнкерк», «Прованс»).
- 7 крейсеров.
- 16 эсминцев и 15 подлодок.
- **Итог**: Немцы смогли захватить лишь 4 подлодки, 3 эсминца и 40 малых кораблей, большинство из которых были повреждены саботажем.

iCloud➦Soma• 16.05.25 23:18

И, чтобы закончить дискуссию про РОА и прочих предателей, которых вы так старательно отмазываете. Воевали-не воевали они, не имеет никакого значения. Добровольная сдача в плен и переход на сторону противника является изменой Родине. По законам военного времени они преступники и должны быть расстреляны. Именно поэтому их в плен не брали, а они не сдавались, так как знали об этом.

Soma➦iCloud• 19.05.25 11:30

хотите ковыряться в деталях - ковыряйтесь до конца... кроме захвата мелких судов, какова судьба крупных?
(та же статья вашей вики) "Большая часть крейсеров была поднята со дна итальянцами для ремонта и на металлолом."

т.е. французы не затопли корабли, а слегка притопили на мелковолье - и итальянцы их легко подняли. Часть починили и использовали, часть разобрали и использовали компоненты.
Как вы и говорили - "такие детали имеют значение"

PS еще раз - я никаких предателей не отмазывал, хватит уже приписывать мне какие то домысливания.
Предатель есть предатель, и он самого сурового заслуживает наказания за это. Но "Воевали-не воевали они, не имеет никакого значения" - вот это уже в корне не верно. Судить надо именно за то, что делали, а не приписывать им мнимые действия.
Условно говоря, Чикатило был маньяком, конченной тварью, но приписывать ему "убийство Кеннеди" - это тоже ложь. Ложь даже "во благо" не меньшая ложь, чем в оправдание преступника

Пустая полка➦Митрич_77• 11.05.24 17:09

Не успели до вагонов Жукова дотащить.

Nik_v_nik➦Пустая полка• 11.05.24 17:35

Вместе воровали? :)

Виктор Джонг ★★➦Пустая полка• 12.05.24 03:00

Не успели до вагонов Жукова дотащить.

Бросили. Не влез.

Pierre Valenkoff ★➦Провокатор• 11.05.24 16:29

А прикинь - в 1945-м без икон обходились.

Митрич_77➦Pierre Valenkoff• 11.05.24 16:32

А прикинь, в 1812-м, с иконами, и управились вдвое быстрей, и враг до Царицына не дошёл...

Pierre Valenkoff ★➦Митрич_77• 11.05.24 17:59

В России изобрели-таки машину времени. Добро пожаловать в 1812 год! Теперь какая войнуш... пардон... СВО без икон!

Митрич_77➦Pierre Valenkoff• 11.05.24 18:05

Когда возразить нечего, только и остаётся, что передёргивать.

alfred batkovich➦Провокатор• 11.05.24 18:40

Как лакмусовая бумага.

НМ ★★➦Pierre Valenkoff• 11.05.24 20:55

Ну, это Вы последних фильмов российских не смотрели - как Сталин приезжал к Матроне Московской советоваться, где лучше укрепления проти немцев строить.
И как Зоя Космодемьянская воровала икону из храма, находившегося в зоне немецкой оккупации, а Сталин лично потом с этой иконой кружил на самолете вокруг Москвы :-)))

GMA➦Провокатор• 11.05.24 23:45

А ты давай мемчик смешной про Главного Попа России, у которого швейцарских часов на руке типа нет а в отражении - они есть. Обыграй бесовщину, валяй.

Провокатор➦GMA• 12.05.24 00:49

Эк тебя, беса корёжит. Любо, дорого поглядеть.

Провокатор➦Pierre Valenkoff• 12.05.24 01:13

Держи фашисткий прихвостень.

Провокатор➦Pierre Valenkoff• 12.05.24 01:14

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3690562/pub_63b56b149bd13619e209408c_63b56b72823c0107eab92a37/scale_1200

Виктор Джонг ★★➦Pierre Valenkoff• 12.05.24 02:56

А прикинь - в 1945-м без икон обходились.

Вы и сейчас на доллар молитесь, в чём трагедия то?

Виктор Джонг ★★➦НМ• 12.05.24 02:58

Ну, это Вы последних фильмов российских не смотрели - как Сталин приезжал к Матроне Московской советоваться, где лучше укрепления проти немцев строить.
И как Зоя Космодемьянская воровала икону из храма, находившегося в зоне немецкой оккупации, а Сталин лично потом с этой иконой кружил на самолете вокруг Москвы :-)))
Полно американских фильмов с продакт-плейсментом, в чём подвох то?

Виктор Джонг ★★➦GMA• 12.05.24 03:00

А ты давай мемчик смешной про Главного Попа России, у которого швейцарских часов на руке типа нет а в отражении - они есть. Обыграй бесовщину, валяй.

Обидно, что вот только до часов доебались. Там и без часов любую проповедь можно на цитаты разобрать, если озвучивать голосом Жванецкого, например.

Pierre Valenkoff ★➦Провокатор• 12.05.24 04:39

Пропагандоны пошли какие-то примитивные, не сравнить с советскими или ЦИПСО, даже картинку выложить не могут:

akimtaraz➦НМ• 12.05.24 08:20

В каждой шутке - доля шутки
Рассекречиваем, разархивируем (открываем архивы)
толи ещё будет
глядишь и Суворов (Ледокол) провидцем окажется

Провокатор➦Pierre Valenkoff• 12.05.24 09:46

О! До оскорблений скатился. Али икона так подействовала?

Виктор Джонг ★★➦akimtaraz• 12.05.24 13:04

Рассекречиваем, разархивируем (открываем архивы)

Там всё рассекречено давно.

Pierre Valenkoff ★➦Провокатор• 12.05.24 15:34

"Пропагандон" у вас оскорбление, а "фашисткий прихвостень" - демонстрация высокой духовности, ага? И оставил бы ты иконы в покое, для тебя это слишком сложно.

opologov ★➦GMA• 11.05.24 15:29

Бедный Дима…

Маша Серебрянникова➦GMA• 11.05.24 16:38

А какое отношение ваш комментарий имеет к этой фотографии? И зачем вы и все остальные, кто бесконечно плюется говном в сторону чего угодно русского, зачем вы все сидите на русскоязычном сайте? Если у вас все русское вызывает такое отвращение, то почему бы вам не пойти на какой-нибудь из множества каналов бывшей республики, которую нельзя упоминать, и не слиться там в экстазе с единомышленниками? Вам же общение на этом ненавистном языке должно доставлять страдание. Ну серьезно, вы , блин, мазохисты какие-то что-ли?

Vasma➦GMA• 11.05.24 17:04

Это не мемчик, а новый закон соседней страны!

НМ ★★➦GMA• 11.05.24 18:11

15 февраля 1947 года, в СССР вышел Указ Президиума Верховного Совета «О воспрещении браков между гражданами СССР и иностранцами». Официально этот запрет объяснялся заботой о советских женщинах. В законе говорилось: «Женщины, вышедшие замуж за иностранцев и оказавшиеся за границей, в непривычных условиях чувствуют себя плохо и подвергаются дискриминации».
"Всего за время войны замуж за британских подданных вышли тридцать пять советских девушек. Двадцати из них удалось уехать вместе с мужьями. А пятнадцать были задержаны. Опасаясь преследований НКВД, в августе 1945 года они обратились в британское посольство, став добровольными затворницами. В Англии в поддержку «советских жен» проходили митинги и демонстрации, но чиновники в СССР были непреклонны. Только одной девушке, Кларе Холл, каким-то чудом удалось уехать из страны. Браки остальных были аннулированы согласно вышедшему в 1947 году указу, запрещающему союзы советских граждан с иностранцами. Людмила Хохлина (Сквайр) еще полтора года упорно не признавала развод, но в 1948 году все-таки покинула британское посольство — под давлением родных, которых исключили из партии за непатриотическое воспитание дочери.
Как только девушка оказалась на свободе, ее арестовали и осудили на 15 лет лагерей — за шпионаж и антисоветскую деятельность"

Nik_v_nik➦НМ• 11.05.24 19:12

Вот поэтому на пиянинах щас и не учут.

Маша Серебрянникова➦НМ• 11.05.24 19:49

На мой взгляд, это, действительно ужасно! Диктатура и нарушение прав граждан! Никто не спорит. Но почему бы тогда не вспомнить, например, демократичную, уважающую права своих граждан Британию? 1952 год. Тьюринга подвергли химической кастрации за гомосексуальную связь. И закон действовал до 1967 года. А можно даже попробовать тронуть священную, для многих здесь пишущих, АМЕРИКУ! Там в описываемое вами время черным детям не разрешалось ходить в школу вместе с белыми. Да что там то время - последний судебный процесс против сегрегации в школе был в 2016 году в Миссисипи. К стати , нынешний президент США был большим сторонником сегрегации в школах.

НМ ★★➦Маша Серебрянникова• 11.05.24 20:40

"Тьюрингу был предоставлен выбор между принудительной гормональной терапией, призванной подавить либидо, или тюремным заключением. Учёный выбрал первое"
Через полгода после "химической кастрации" Тьюринг еще съездил в Норвегию (там гомосексуализм не преследовался), где близко познакомился с неким Къеллем Карсоном, которого пригласил "погостить" в Англию. Там у них что-то потом "не срослось", но это уже не столь важно.
Кстати, правоохранительные органы на Тьюринга обратили внимание не по поводу его гомосексуализма (о котором было известно еще с 1930-х годов), а по поводу того, что он привел к себе домой и изнасиловал какого-то бездомного, который его потом, в качестве "компенсации", обокрал. Для человека, знавшего многие секреты Британской империи, такое поведение было, гм, не очень нетривиальным. Власти поняли, что если Тьюрингу КГБ подсунет смазливого мальчика, то Тьюринг сдаст все секрета с потрохами.
Кстати, Тьюринга подвергли химической кастрации когда?
72 года тому назад.
А вот теперь поинтересуйтесь судьбою гомосексуалистов (и, кстати, лесбиянок, которые в Британии не преследовались) в Чечне XXI века...

НМ ★★➦Маша Серебрянникова• 11.05.24 20:49

Я русский человек, ничто русское (кроме отдельных представителей нынешней власти и их присяжных подпевал) у меня отвращения не вызывает.

Маша Серебрянникова➦НМ• 11.05.24 21:42

Чечня? Вы ещё про Саудовскую Аравию напишите.
Насчёт Тьюринга, дело не в подробностях, а в самом существовании данного закона в таком правовом государстве, как Великобритания. И весь свой комментарий я написала просто, чтобы в двух словах продемонстрировать, как обстояли дела в других, более развитых, по сравнению с СССР, странах. Я вот не понимаю, что все хотят показать комментариями об СССР, подобными Вашему? Революции. Аристократию, кто не успел сбежать, перестреляли, к власти пришёл плебс. Страна перескочила из многовековой монархии сразу в диктатуру пролетариата. Войны...Дикие эксперименты с построением доселе неизвестного общественного строя. Чего можно от этого всего ожидать?

Маша Серебрянникова➦Маша Серебрянникова• 11.05.24 21:44

Что всё вдруг станет прекрасно и замечательно? Так даже в сказках не бывает.

Маша Серебрянникова➦НМ• 11.05.24 21:56

Ну вот и напишите что-нибудь хорошее про Вашу родину. Ну, честное слово, что за страсть такая бесконечно пережёвывать все эти советские, русско-имперские и прочие неприятные и трагические моменты? Почему русские люди так любят ругать свою страну? И почему считается, что написать какую-то гадость - это почётно, а те, кто пишет что-то хорошее, так они , обязательно, проплаченные пропагандисты? Что у вас там, вообще, происходит?

Chicago95 ★➦Маша Серебрянникова• 11.05.24 22:22

Тоесть то что пишут попросту объективно тебе не подходит?

Serge712➦GMA• 11.05.24 23:02

В последнем советском уголовном кодексе "бегство за граниу или отказ вернуться из за границы" проходило как измена родине, наравне со шпионажем и прочими. Отдельной статьи УК для этого не было. Какова была судебная практика применения этой статьи судить не берусь.

GMA➦Маша Серебрянникова• 12.05.24 00:00

А какое отношение ваш комментарий имеет к этой фотографии?

>>> ПРЯМОЙ. Но пока вы ЭТОГО не поймёте - даже не пытайтесь продвинуться в понимании других вопросов. Ещё раз, для непонимающих - Камерер занимается ПРОПАГАНДОНСТВОМ, постоянно подсовывая мемчики, любезно предоставленные "товарищем майором", для СОЗДАНИЯ ОБРАЗА, нужного этим "товарищам майорам".
Я ему предложил освещать не только "как у них плохо а у нас хорошо", но и противоположные факты, чтобы сложилась хоть в какой-то степени справедливая картина. Если ДАЖЕ ЭТО непонятно, то мои вам соболезнования.

И зачем вы и все остальные, кто бесконечно плюется говном в сторону чего угодно русского, зачем вы все сидите на русскоязычном сайте?

>>> За этим. И я не плююсь говном в сторону всего русского, не надо придумывать и незаметно подмешивать одно к другому. Я просто против пропагандонской подрисовки действительности.

Если у вас все русское вызывает такое отвращение,

>>> НЕ ВЫЗЫВАЕТ. Не надо этот пропагандистский трюк "Если вам, Маша, недоступно что-то ввиду вашей необразованности, то ...". Вот не надо это "если - то", не надо. потому что БЕЗ ЕСЛИ. "Маша, вы уже перестали хлестать боярышник по утрам?" - Не уподобляйтесь ТАКИМ методам публикации своих мыслей. Это так себе, днище.

то почему бы вам не пойти на какой-нибудь из множества каналов бывшей республики, которую нельзя упоминать, и не слиться там в экстазе с единомышленниками?

>>> Я не собираюсь ни с кем сливаться в экстазе. НЕ СОЧИНЯЙТЕ И НЕ ПРЕДПОЛАГАЙТЕ. Вы же сегодня не испытывали жёсткое похмелье, и я вас по этой причине никуда не посылал, верно? Вот и вы - не надо.

Вам же общение на этом ненавистном языке должно доставлять страдание.

>>> Опять предположение? Вам шлея под хвостом штоль натёрла? Предположение.

Ну серьезно, вы , блин, мазохисты какие-то что-ли?

>>> Маша, у вас жёсткий ПМС и вы не можете протрезветь? Предположение.

Так вот, Маша-с-УралМаша, вы перестаньте ПРЕДПОЛАГАТЬ. Разберитесь в СУТИ вопроса.

НМ ★★➦Маша Серебрянникова• 12.05.24 00:25

В СССР за "мужеложество" с 1933 года (и до 1993 года!) тоже было уголовное наказание, Вы не поверите, особенно если с изнасилованием - там и до "вышки" могло дойти дело. При этом никто не предлагал химическую кастрацию на выбор вместо отсидки.
Причем если в религиозных странах это как-то еще пытались оправдать Библией, то в СССР (и в нацистской Германии) - вообще это никто никак не оправдывал.
И еще, до 1932 года СССР активно боролся за права геев и лесбиянок.
Помните "Всемирную лигу сексуальных реформ"?
Она не придумана бурной фантазией Ильфа и Петрова, СССР принимал в ее организации и работе оживленное участие, посылал на международные конгрессы делегатов и делегаток (например, ту же Коллонтай), даже предлагалось провести конгресс Лиги в Москве в 1933 году, но тут как раз - "линия партии в очередной раз колебнулась".

Кстати, разве Саудовская Аравия - уже часть Российской Федерации, что Вы ее сравниваете с Чечней?

НМ ★★➦Маша Серебрянникова• 12.05.24 00:29

Извините, у меня больше десятка историй с более 1000 голосов "за".
Так что этот совет ("написать что-нибудь хорошее") я возвращаю Вам, т.к. Ваших произведений на этом сайте мне прочитать, увы, пока не удалось.

Serge712➦Маша Серебрянникова• 12.05.24 01:28

А ещё в Британии в примерно это время был закон - тюремный срок за попытку самоубийства. Такой вот правовой произвол в демократической стране. Хотя закон, в общем то, был правильный.

Виктор Джонг ★★➦GMA• 12.05.24 02:33

Закон, предусматривающий расстрел за нелегальную эмиграцию, был отменен лишь после смерти Иосифа Сталина. За побег с территории СССР теперь было предусмотрено тюремное заключение. Жёсткие ограничения, касающиеся возможности выезда из СССР, просуществовали почти до самого его распада. Первым серьёзным шагом по либерализации миграционного законодательства стал Закон «О въезде и выезде», принятый в 1990 году.

Что у вас там такая короткая память то, обосранцы?
Где Чикага, ваще, чтоб вам там напомнил про крепостное право, Петра нашего Первого, смутное время и опричнину? Вот не можете реально жути привить, а туда же.

А пропагандонство - оно и у вас - пропагандонство. Своих то индейцев, негров, китайцев и прочих мексов, подикана, холите и лелеете? А то во времена пресловутого Сталина, говорят, их линчевали вовсю и таблички везде вешали "For Whites Only!" ?
Что вообще интересно - у вас, либералов, демократов и ваащщее рыночных толерантных транссексуалов до сих пор смертную казнь отменить не могут, а полицию в пример приводят как настолько ссыкливую, что открывает огонь на поражение за неосторожный пердёж, кому вы тут втираете за репрессии, когда сами Мартина Лютера Кинга, супругов Розенберг и Кеннеди ни за что замочили, лицемеры?

Виктор Джонг ★★➦Маша Серебрянникова• 12.05.24 02:35

А какое отношение ваш комментарий имеет к этой фотографии? И зачем вы и все остальные, кто бесконечно плюется говном в сторону чего угодно русского, зачем вы все сидите на русскоязычном сайте? Если у вас все русское вызывает такое отвращение, то почему бы вам не пойти на какой-нибудь из множества каналов бывшей республики, которую нельзя упоминать, и не слиться там в экстазе с единомышленниками? Вам же общение на этом ненавистном языке должно доставлять страдание. Ну серьезно, вы , блин, мазохисты какие-то что-ли?

Есть такая профессия, панимаш, Родину обсирать.

Виктор Джонг ★★➦Маша Серебрянникова• 12.05.24 02:48

Дикие эксперименты с построением доселе неизвестного общественного строя. Чего можно от этого всего ожидать?

Видите ли, США очень даже во всём этом поучаствовали - продали станки, прислали инженеров, построили заводы и пароходы...
Когда из СССР золото сыпалось - да им похрен были и репрессии и голодоморы и прочие "эксперименты", вместе с ГУЛАГом и железным занавесом.
Это вот когда, так сказать, кормушка закрылась - тут то они и "прозрели". Потом ещё при Меченом и Алкоголике аналогичная история была, пока те свою страну просирали - у нас тут были реформы, рынок и демократия. И похер им там было сколько народу тут "в рынок не вписалось", а уж про резню русских в бывших союзных республиках и на Кавказе они и внимания никогда не обращали. Даже на то, что в "европейской" Прибалтике прямо сейчас в отношении русских натуральный оголтелый апартеид с перманентными репрессиями - как то наших местных "правдолюбов" не озабочивает никак. Им некогда - они обосновывают, почему русские всегда должны быть второго сорта и жить в нищете.
Так что просто к сердцу не надо это близко принимать. А то усрутся от зависти сколько тут за лайки платят, а сами даже не могут сказать где касса, чтоб за службу Родине хотя бы грамотку какую получить.

Виктор Джонг ★★➦Chicago95• 12.05.24 02:50

Тоесть то что пишут попросту объективно тебе не подходит?

Тя где черти носят, тут Родина, панимаш, в опасности, а ты снова клювом всё прощёлкал.

Виктор Джонг ★★➦Serge712• 12.05.24 02:55

А ещё в Британии в примерно это время был закон - тюремный срок за попытку самоубийства. Такой вот правовой произвол в демократической стране. Хотя закон, в общем то, был правильный.

Ой, нунахер, там в средние века беспризорников за бродяжничество вешали, казнили королей и вообще щас там монархия. С лордами, пэрами и прочими хэрами, плюс ещё британское прецедентное право (как в США, кстати), уёбищно средневековое и беззаконное по сути, фу с такими водиться и, тем более, пример брать.

akimtaraz➦Маша Серебрянникова• 12.05.24 08:28

разделение и сейчас есть
не такое явное
по другим признакам - даже тестирование проводят
и это ХОРОШО

akimtaraz➦НМ• 12.05.24 08:30

Развейте тему "КГБ подсунет смазливого мальчика"
пожалуйста

Serge712➦akimtaraz• 12.05.24 09:53

Не знаю насчёт КГБ, Штази имели специальное подразделение ёбарей шпионов, которые соблазняли немецких женщин, имеющих доступ к секретам.

Виктор Джонг ★★➦Serge712• 12.05.24 12:57

Не знаю насчёт КГБ, Штази имели специальное подразделение ёбарей шпионов, которые соблазняли немецких женщин, имеющих доступ к секретам.

Интересно, я больше читал про французов и американцев, правда, те в основном баб подкладывали. Но вот немцы... представляю, что они на госслужбе творят, если на порнхабе их шоу всегда лучшими считаются.

Serge712➦Виктор Джонг• 12.05.24 13:32

Все разведки этим пользуются, но у немцев это было поставлено практически на промышленную основу. Был специальный отдел, ёбари проходили специальную подготовку с психологами и разными специалистами.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%B0)

Serge712➦Виктор Джонг• 12.05.24 15:50

Не совсем средние века. В Англии уголовное преследование за попытку самоубийства отменили в 1961 году, при жизни нынешнего поколения.

НМ ★★➦akimtaraz• 12.05.24 15:55

По просьбе уважаемой публики я погуглил:
"В 1954 году Джон Вассалл, клерк из офиса британского военно-морского атташе, попал на гей-вечеринку в Москве. Его привел туда Зигмунд Михаильский, работавший в посольстве переводчиком, и познакомил со своими друзьями в ресторане неподалеку от Большого театра. Они уединились в отдельном зале, поужинали, выпили крепкого бренди, и уже через полчаса Вассалл обнаружил, что его собеседники начали снимать с себя пиджаки, а кто-то помог раздеться и ему самому.
Постепенно компания переместилась на диван в углу комнаты, и ужин плавно перетек в оргию.
Спустя некоторое время после вечеринки Вассалл встретился с одним из ее участников и согласился заглянуть к нему в гости. Но как только они пересекли порог, тот исчез в глубине квартиры, а навстречу озадаченному британцу вышли двое сотрудников КГБ. Один из них достал из пиджака фото, на которых видно, как подданный Ее Величества занимается сексом с другими мужчинами.
Гомосексуальные связи на тот момент были вне закона и в Великобритании, и в Союзе, так что Вассаллу грозила тюрьма в обеих странах. Чтобы избежать ареста, он согласился на предложение КГБ шпионить в посольстве на СССР и проработал на русских семь лет, пока его не сдали советские перебежчики. За это время Вассалл передал своему новому руководству тысячи секретных документов, касающихся устройства британских кораблей и линий защиты. На родине его приговорили к 18 годам тюрьмы за предательство"

НМ ★★➦НМ• 12.05.24 15:58

Опять же Маклин и Берджесс из "кембриджской пятерки" были бисексуалы.

Маша Серебрянникова➦НМ• 13.05.24 17:26

Почему я не поверю? Я очень даже верю. СССР же старался догнать и перегнать Запад. Вот в этом вопросе у него и получилось.
В Саудовской Аравии ислам, как и в Чечне.

Маша Серебрянникова➦НМ• 13.05.24 17:28

У каждого своё хобби. И таланты тоже. Я не сильна в писании историй, нет у меня такого таланта. А вам сам бог велел:)

Маша Серебрянникова➦Serge712• 13.05.24 17:31

В Европе и сейчас в дурку принудительно могут отправить, если есть склонность к суициду. За всю Европу, конечно, не скажу, не интересовалась, но в некоторых странах точно есть.

Маша Серебрянникова➦Виктор Джонг• 13.05.24 17:32

Может и так.

Маша Серебрянникова➦Виктор Джонг• 13.05.24 17:34

:))

Маша Серебрянникова➦akimtaraz• 13.05.24 17:39

Дело не в том , хорошо это , или плохо. Я сама тоже придерживаюсь, на этот счёт, весьма непопулярного сейчас мнения. Я этот пример привела, просто чтобы продемонстрировать ситуацию с правами граждан в правовых демократических государствах.

Маша Серебрянникова➦НМ• 13.05.24 17:50

Ну и зачем ему был нужен этот гембель? Мог бы просто поехать в Англию на кастрацию.

Лисса ★➦НМ• 14.05.24 02:53

Клара Холл, Людмила Сквайр? Русские девушки?

Лисса ★➦GMA• 14.05.24 02:59

Чувствуется, что вы не просто говном плюетесь, вы целиком бочка говна.

Лисса ★➦НМ• 14.05.24 03:04

Извините, у меня больше десятка историй с более 1000 голосов "за".

На сайте анекдотов, это только на сайте анекдотов. В путешествие частенько берут сборник анекдотов, и бросают его при прочтении, так что хвастаться такими достижениями просто умильно.

Pierre Valenkoff ★➦Лисса• 14.05.24 03:34

В особняке Харитоненко на Софийской набережной в Москве, где располагалось посольство Великобритании в СССР, в разные годы бывали Герберт Уэллс, Айседора Дункан, Уинстон Черчилль… Начиная с августа 1945 года здесь, будто заложницы, жили 15 русских женщин, которые при разных обстоятельствах познакомились с британскими подданными и стали их жёнами...

https://rbth.ru/read/2106-kak-sssr-zapretil-braki-s-inostrancami