Мем №1456231

Super Vegeta➦Super Vegeta• 17.05.24 13:54

Вывод: Да, срезает всю цепочку.

Soma➦Valentine D• 06.05.24 15:22

https://youtu.be/KUZ3JBkDFIs

Хосе Игнасио➦Soma• 06.05.24 20:28

Прекрати убивать Иуду!

Валяюсь!!!😂🤣😂🤣😂

SHIVA➦Хосе Игнасио• 08.05.24 17:05

👍🙂

mathematicus ★➦SHIVA• 06.05.24 17:10

Распинали римляне. У евреев и казни такой не было.

И была такая национальность, не даром римляне с ней три войны воевали.

Ну, и арийцами их назвать - это расписаться в безграмотности.

SHIVA➦mathematicus• 06.05.24 18:59

римляне это итальянцы наверно.
Я не силен в теме национальностей.

Super Vegeta➦SHIVA• 06.05.24 19:06

There be dragons with balalaikas, right?

SHIVA➦mathematicus• 06.05.24 20:55

у меня чуть светлая кожа все -ариец.
Скоро, кстати и таких не останется.

Так что на национальность я не смотрю.

SHIVA➦Super Vegeta• 06.05.24 20:56

Олл Райт🙂😆😆

Super Vegeta➦Soma• 06.05.24 15:04

А я думал - мусульманин.
Ну, если об этом у мусульман спросить, ага.

Soma➦Super Vegeta• 06.05.24 15:15

Не, у них он вроде как Иса, "нищитово" )))

Chicago95 ★➦Soma• 06.05.24 15:51

Так Иисус же выкрест...

Ну да. Только почему-то вместе с апостолами праздновал Песах.

Soma➦Chicago95• 06.05.24 16:05

Объективно говоря, отмечание Иисусом Пейсаха в Библии нет - есть отмечание праздника опресноков (это второй день уже). Это довольно интересно - ведь Пейсах ("бог миновал") это как раз праздник "богоизбранности" (смерть миновала еврейских первенцев), а вот опресноки - это праздник спасения из "плена". т.е. он отмечал этнический праздник, но не поддерживал исключительность евреев. Потому то и было столько последователей

Впрочем, как говорится, блины на масленицу вроде как тоже не сделают язычником, т.ч. даже при соблюдении им местных традиций, в традиционных религиозных обрядах он вроде как не замечен )))

Хосе Игнасио➦Chicago95• 06.05.24 16:09

Ещё и не заплатил...

Super Vegeta➦Soma• 06.05.24 16:51

Вопрос: Кем по национальности был Йося?
Ответ: Японцем, конечно. А ты лучше вали отсюда со своими гайдзинскими майсами, пока я тебе харакири не сделал.

mathematicus ★➦Soma• 06.05.24 17:08

Т.е. "не к вам пришел я, но к заблудшим овцам дома Израелева" вам не достаточно? И сравнения евреев - с детьми, а самых близких к ним самаритян - со псами, тоже мало?

Soma➦mathematicus• 06.05.24 17:26

Если вы хотите прям в детали лезть... Дом Израилев это кто? До смены имени Израиль это Иаков. А его брат-близнец (Исав) он еврей или уже нет? Так ко всем евреям он пришел, или к части? А к неевреям он не обращался?

Там много ляпов, которые потом пытались "докрутить", т.ч. не совсем понял, к чему эта цитата.
Я же лишь указал, что отмечания Иисусом самого Пейсаха в Библии нет. Было бы очень познавательно увидеть ваши аргументы, которые бы это опровергали

Soma➦mathematicus• 06.05.24 17:38

Если уж хотите прям совсем оценить отношение Библии к национальностям...
Рекомендую внимательно прочесть первое послание Петра.

"Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий....прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, 12 и провождать добродетельную жизнь между язычниками".

как видите, он обращается к тем, кто до принятия христианства не был единым народом... В реальности тут есть логика - В Израиле тогда разумеется жили все подряд, это потом начали додумывать, что быль только евреи и несколько римских охранников

Super Vegeta➦Soma• 06.05.24 17:42

Эсав сам еврей, но еврей-отступник, а дети у него все неевреи, поскольку жёны язычницы.
И Амалек, кстати, это бастард сына Эсава - что наглядно показывает, чем опасны "выкресты по папе".

Ожидать от заведомо антисемитского и анти-ортодоксального фанфика аутентичности контента...
Ну, для тебя такое нормально, да.

Super Vegeta➦Soma• 06.05.24 17:45

Я понимаю, что здесь народ разный собирается.
Но кто близко отаковал по Нарику, поймёт:
Христианство - это шипперы НаруСаку.
Со всеми вытекающими диагнозами поведения.
И почти не шутка в плане точности аналога.

Хосе Игнасио➦Soma• 06.05.24 18:05

--Я же лишь указал, что отмечания Иисусом самого Пейсаха в Библии нет.

Видимо, это было само собой разумеющееся. Иисус был прежде всего иудеем, хоть и бунтарём, а для апостолов - учителем (раввином), и поэтому ничем другим это и не могло быть. И то, что они на тайной вечере ели мацу и пили вино это подтверждает.

finnn ★➦Soma• 06.05.24 20:48

Иисус и его апостолы в полной мере выполняли предписания иудаизма, и проповедь свою обращали именно к иудеям. Первый, кто обратился не к иудеям (вернее, не только к иудеям), был Павел. Именно он сказал, что нет разницы, эллин ты или иудей, и нет разницы, обрезан ты или не обрезан (хотя сам он был обрезан).

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 08:57

"еврей-отступник" - отступник от чего?
Почему к отступникам из дома израилева пришел, а отступникам дома Эсава - не пришел? Или скажите, "это другое"? )))

Антесемит - это тот (в том числе и семит) , кто против семитов. К примеру, израильтяне, уничтожающее других семитов в Газе - антисемиты. А ват у меня к семитам негатива никогда не было. Прекращайте свои нацистские замашки - не все евреи это израильтяне и не все евреи оправдывают израильский геноцид.

Вся суть в том, что НЕЛЬЗЯ применять современные термина к тому времени. НЕ было тогда ни наций, ни этносов - это современный подход.
Были родоплеменные союзы и были группы (генетически не обязательно близких), принявших одну религию. Внутри родов часто весь род отказывался от своего племенного божка в пользу божка доминирующего в регионе рода (Элохим то тоже изначально был лишь мелкий родовой божок).

Вот отсюда и надо плясать. Имело место милитаризированное объединение одного семитского рода над частью других родов. В современной истории это называется такого рода объединения называются фашизмом. Изначально военное объединение было необходимо чтоб захватить территорию финикийских городов, к тому моменту уже ослабленных нашествием гиксосов. Потом собз начал расширяться, покоряя другие рода. И сейчас мы в общем наблюдаем попытку реинкарнации старых принципов доминирования одних семитов над другими. Вот и вся правда. Тут нет никакого "антисемитизма", сухие факты.

Soma➦finnn• 07.05.24 09:06

"выполняли предписания иудаизма"
Вопрос был не в том, были ли они евреями, а в том, что в Библии нет ни слова об их участии в иудейских институциональных действиях. Скорее наоборот - указано несколько случаев его споров к религиозным институтом. Тут вернее говорить, что выполнялась ЧАСТЬ предписаний иудаизма, которая касалась традиций народа, но не касалась действий института Судей.

"хотя сам он был обрезан" - Увы, это слабый аргумент, который при анализе скорее говорит об обратном.
Обрезание было у абсолютно всех семитов и вообще почти всех народов этого географического пояса - даже египтяне того периода обрезались. И это лишний повод задуматься - традиционный для семитов обычай действительно указан, а участие в религиозных действиях не указано.

Soma➦Хосе Игнасио• 07.05.24 09:29

"Видимо, это было само собой разумеющееся". Чем разумеется? Они через сутки ПОСЛЕ религиозного праздника ели местную пищу (а какую еще могли?), отмечая этнический праздник ("освобождения"). Но вот за сутки до этого был Пейсах - и про его празднования ни слова, они не собирались за столом, не готовились...

В реальность все не так просто. Новый Завет конечно хронологически следует за Ветхим, поэтому совсем отвязаться от него не могли. Но все же в НЗ отсутствует момент об исключительности евреев.
И тут нет ничего необычного, сама новая религия была чем то вроде "интернационала" - могу привести сразу 2 железобетонных аргумента:
1. "настоящих"/местных и обеспеченных семитов (замечу - не только евреев) ВООБЩЕ не прельщали идеи Иисуса, т.к. они подвергали риску их благосостояние и даже не улучшали статус евреев перед Римом. К слову, именно это однозначно и следует из помилования убийцы, но приговора Иисусу.
2. НЗ в современном виде ОООООчень далек то того содержания, которое он мог бы иметь, находясь на территории Ближнего Востока. Де-факто, НЗ это не еврейский текст, а адаптированный пересказ цензурированных текстов, отобранных в Канон уже европейцами. Не секрет, что вообще Евангелей было множество - но большинство из них (вроде "от Никодима" или "Детство Иисуса") признаны ересью и не входят в НЗ. Вот именно так из текста и пропали свойственный ВЗ указания на исключительность евреев - которые практически наверняка там изначально могли быть.

Вот мы и приходим к сути текста. Иисус обращался ко всем, большинство из которых конечно же были евреи (чисто математически, по месту обитания). Но целевой аудиторией, способной поддержать эти идеи были нищие, калеки, бесправные пришлые (аналог греческих метеков) - даже по текстам именно самым бесправным отдавались суперпривелегии на Небесах.

Soma➦Хосе Игнасио• 07.05.24 09:41

К слову, на момент "интернационала" я и указывал в послании Петра

"народ святой, люди, взятые в удел" + "некогда не народ, а ныне народ Божий" Однозначно говорит, что "народ" не в смысле кровного родства. "народ святой" - т.е. родственники по духу (единоверцы). Эта конструкция повторяется много раз, что нельзя игнорировать. "Народа" в современном смысле нации/этноса тогда не было даже на уровне понятий - было или родоплеменной "дом" (кровное родство), или род/народ духовный/святости, т.е. единоверцы.

т.ч. вся эпопея с НЗ это по сути интернациональная фишка создания "оппозиции" к местным иудеям для их ослабления, которую вполне могли и сами римляне поддерживать. К слову, разве не тем же самым занимался Израиль игрой между ООП и Хамаса? История меняется, методы остаются, все идет по спирали

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 10:07

Антисемитизм - одна из подлостей юдофобов, сделанная ими даже без старания.
Потому что НИКОГДА не было никакого "семитизма" (кроме языковой группы, что вообще не в тему).
По факту, антисемитизм - это юдофобия, и так он подразумевался, когда в Европе ещё других "семитов" не было.
А зря - сегодня бы ни один евромуслим не допустил объединения яхудов и леволожных под один термин.

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 10:09

Так я же сказал:
Йося был ЯПОНЕЦ.
А кто не верит - тому харакири.
Типично в стиле всех ВЕРУЮЩИХ христиан и мусульман.
Не веришь?
Тогда "мы идём к тебе".
*ХРЯКШТ!!!*

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 10:13

2. Абсолютно верно.
Иудеи (которыми были ВСЕ, ДА-ДА, ВСЕ "первые христиане") НИКОГДА НЕ ПОВЕРИЛИ БЫ В ЖыдоГеракла.
Это ОЧЕВИДНЕЙШИМ образом подлизунство к ЯЗЫЧЕСКИМ греко-римцам.
Как сегодня "Батя Римский разрешил геев" - чисто из ПОЛИТИЧЕСКИХ соображений.
"Религией" же там не пахло лет так 2000.
Ну, может 1900.

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 10:15

Ага, римцы так их "поддерживали", что первых лет 200 кормили "христианами" львов и тигров.
Ты, блядь, с какой Луны свалился?
Хотя можешь не отвечать - диагноз и так виден: ОБЕЗЬЯНА С РУПОРОМ, РАБОТАЕТ ЗА БАНАНЫ.

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 11:33

"По факту, антисемитизм"

По факту, и Холокост подразумевал геноцид не только евреев - это же не "Шоа". Только вот из хитрожопости эти термины зачем то приравнивают. Вторая половина 20 века вообще век хитрожопой манипуляцией терминами, тут израильтяне вовсе не уникальны. Я всегда в качестве примера указываю на "звездные войны", как поменяли смысли "рабел и инсургент" местами - и все буквально на глазах смотрящих.

"кормили "христианами" львов"
А я когда то защищал римлян? Мне кажется у вас какие то странные методы оценки. По сегодняшним меркам римляне были такими же уродами, какими были и евреи, и египтяне да и все остальные - такие вот были времена. Или евреи как то "добро" резали финикийцев, после "исхода из Египта"? )))

PS Только вы и тут хитрожипите... Не было христиан примерно до 4 века - их физически не было. Были различные религиозные секты. И эти секты так же выходили из-под контроля, как и тот же Хамас, который науськивали на ООП... Как и говорил, методы стары как мир.
А сам символ креста появился сильно поздно - протохристиане вообще использовали другой символ, а именно татуировка трех дуг на груди ("рыбка", символ апостола-рыбака). А вот когда уже сформировалось христианство, т.е. европейская форма "квазиеврейской" религии, тогда и гонения прекратились - не можешь победить, значит возглавь. Потому то язычник Константин и стал вдруг "христианином"

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 11:44

Гы, вот я бы на тебя и посмотрел - как ты будешь доказывать Бате Римскому, что он лох в истории своей религии.
(Напомню, мы сейчас ТВОЁ мнение обсуждаем, а не МОЁ.)

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 12:05

А нах мне вообще всрался Батя Римский?! Я не просто "не католик", но и вообще не крещенный. Тебя снова куда то не туда заносит.

И кто сказал, что он лох? Он не лох, а узурпатор власти. Напомню, а раннем христианстве "папа" это всего лишь один из епископов, а епископы были "завхозами", не имевшими религиозного влияния

PS к слову, в православии тоже существует Папа - Александрийская церковь

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 13:35

Я как бы не о том, а о том, какой высоты костёрчик под тобой за такое разложат.
Ну, или в скольких соц.сетях забанят, раз уж сегодня жарить еретиков можно только в онлайне.
Или ты думаешь, что верующие христиане с тобой согласятся, что их религия первые 400 лет не существовала?
(Повторю: речь про ТВОЁ мнение об истории христианства.)

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 13:52

чувак - верующие это и так знают )))
церкви ведут отсчет с 325 (Никейский Собор, где установили первые общие правила)

Учитывая твою безграмотность в вопросе христианства, даже просвещу.
Крест как символ веры (как с форма крещения, как и прочие догматы), был принят на ВТОРОМ Соборе в 381 г
Конечно фрагментарно крест иногда и у разных сект фигурировал (их даже называли crucicolae, т.е. "крестопоклонники"), но "узаконили" его с подачи Константина - ему якобы привиделся крест и буквы "Сим победиши!" (сравни - Так победимЪ). Тупо возглавили то, чем не смогли управлять

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 14:00

Если ты и сейчас не понял, дополнительно поясню.

Христианство - это не вера в то был или не был Иисус, это скорее к историкам вопросы. Христианство это соблюдение Канонов, установленных церковным институтом на основе Нового Завета. И невозможно быть христианином до того, как были введены критерии, что значит быть христианином.

Хосе Игнасио➦Soma• 07.05.24 14:42

А откуда в таком случае взялось слово "Пасха"?

Песах празднуется неделю, в течение которой евреи не едят квасного. Если вкратце, из Википедии, статья о Тайной Вечери:

Синоптические Евангелия повествуют, что в первый день опресноков[3] Иисус отправил двух учеников[4], — апостолов Петра и Иоанна[5], в город[6], то есть в Иерусалим, приготовить всё к празднованию Пасхи (пасхальную трапезу), и они приготовили[7]. Вечером[8] Иисус возлёг с двенадцатью учениками (апостолами)[9] на трапезу, во время которой он предсказал предательство одного из них[10]. На Тайной вечере Христом было установлено главное таинство христианской веры — Евхаристия, что в переводе с греческого означает «благодарение»[11]. Так что, и собирались, и готовились.

Обрати особое внимание на это: Вечером Иисус возлёг с двенадцатью учениками (апостолами) на трапезу

Для любого, кто делал седер Песах всё понятно.

--Но все же в НЗ отсутствует момент об исключительности евреев.

А про исключительность именно евреев вообще нигде ничего не сказано. Избранный народ это не евреи, а иудеи, а иудей не обязательно еврей. Просто в те времена почти не было разницы между этими понятиями, вот и путаница.

Soma➦Хосе Игнасио• 07.05.24 15:24

раз уж вы опираетесь на Википедию, то цитирую ее:
"Описанный в Ветхом Завете праздник опресноков начинался на второй день Пасхи и продолжался вместе с Пасхой до семи дней"
т.е. отмечали не праздник Пасхи, а праздник опресноков, хронологически пости совпадающий

А если вернуться к самому Евангелию, а не ее "толковании" в википелии:
Матфей, Гл 26
"В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
...Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху."

Марк, Гл 14
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним 14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?

Лука
Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.

Опа... т.е. есть точное указание, что отмечали они дни опресноков, а не дни Пасхи, и не самый первый день (сам Пейсах), и слово "пасха" тут не праздник Песах, у тупо сам традиционный хлеб

Большая ошибка считать христианство "еврейским". Скажу больше - в итоге христианство как повод использовался католиками для грабежей всего Ближнего Востока.
Ну, а Иисус в данной схеме примерно как "Спартак" - просто символ, вокруг которого строился выгодный для организаторов миф.

Любопытно то, что в цензуре первоначальных текстов НЗ явно прослеживается влияние восточной культуры шраманов, хотя в остальном влияние протобуддистов вроде как не наблюдается ни в какой из культурных областей.
Как бы то и было, НЗ явился конструктивным шедевром, который вроде как и чем то опирался на старую базу, но при этом содержал принципиально новое направление социализации, без которого столько просуществовать было бы сложно

Хосе Игнасио➦Soma• 07.05.24 15:30

--не все евреи это израильтяне и не все евреи оправдывают израильский геноцид.

Кстати, ты обратил внимание, что никаких доказательств израильского геноцида как не было, так и нет? Что об этом кричат либо те, кто хотел бы устроить резню израильтян, но мешается ЦАХАЛ, либо те, кто не в состоянии ответить на вопрос, мальчик оно или девочка?

Хосе Игнасио➦Soma• 07.05.24 16:00

Короче, чтобы навести порядок. С 15-го по 22-е число месяца нисан по лунному еврейскому календарю празднуется Песах. Всю вот эту вот неделю. Вся вот эта вот неделя называется праздник Песах. Праздника опресноков в иудаизме нет и никогда не было. Откуда взялось это слово - да мало ли. Кто-то что-то услышал, не так понял, не так перевёл... Изображали же католики Моисея с рогами из-за неправильного перевода с иврита.

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 16:11

Сразу видно "знатока" (скисших щей).
"Песах" (от которого ваша "пасха", как и "Суббота" прямо от "Шаббата") - это ЖЕРТВА (обычно ягнёнок).
Да, сам праздник тоже так называется - но любой ИУДЕЙ фразу "приготовить песах" в дни Храма поймёт однозначно.
Чего ещё взять с ГОЯ, лол.

Soma➦Хосе Игнасио• 07.05.24 16:13

т.е. уничтожение десятков тысяч гражданских - это не геноцид?
А вот доказательств "убийства младенцев" так и нет - даже "фото" было и искореженным нейросетью пальцем

"Праздника опресноков в иудаизме нет"
писец... это я еврей, или вы? Откройте Шмот, 23:15
Ну, или тут детальнее указано:
https://ph.yhb.org.il/ru/04-01-01/

Песах - праздник "исключительности", а праздник опресноков - "праздник веры". В НЗ показано, что Иисус чтил традиции народа, но не поддерживал идею исключительности

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 16:15

а что взять с еврея, который пытается умничать в вопросах христианства )))

Евреи даже свою религию не смогли придумать - заимствовали у соседей. Даже "женой бога" взяли жену бога из другой религии - типа "наш круче, раз она к нему ушла"
Вы хоть осознаете, что у вас символ Иерусалима принадлежит к другой религии? )))

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 07.05.24 16:18

Интересный Фрейд вышел.
"Обычно" бы сказали, что "не каждый еврей - иудей" (т.е. есть и "евреи-атеисты").
Но и обратно, действительно, верно: "не каждый иудей - родился евреем".
Блин, есть даже (минимум одна) целая семья НЕГРОВ-иудеев (не "эфиопцев", а реально негров).
И их дети - вот они-то и есть настоящие "Чорные Евреи": негры по ДНК, иудеи по сути.
Это я для контраста с придурочными "Жыдо-Неграми", которые просто очередные заигравшиеся христиане.
Что же до избранности, то верна СУММА обоих вариантов:
Любой ИУДЕЙ (даже полный нееврей по рождению) и любой ЕВРЕЙ (даже атеист-христианин по вере) - "ИЗБРАННЫЕ".
В том, ГОЯМ "не понятном" смысле, что у них есть Еврейская Душа, которую не купить и не пропить.
И не захватить силой или обманом, что уже 2000 лет пытаются делать всякие-разные ПРИДУРКИ.
ЕВРЕЙ - он ЕВРЕЙ, даже если при этом НЕГР.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 07.05.24 16:22

Чееееел!!!
Не говори, не проверивши!
https://ph.yhb.org.il/ru/04-01-01/
[В Торе упоминаются два названия этого праздника, соответствующие двум его значениям: «Праздник опресноков» (Хаг ѓа-мацот) – это название приводится в стихе Шмот, 23:15: «Праздник опресноков соблюдай» и в других местах Писания; и «праздник Песах» (см. там же, 34:25). Название «Праздник опресноков» соответствует проявлению веры, свойственному этому празднику, а название «праздник Песах» – идее избранности народа Израиля.
Во время Исхода из Египта Божественное управление миром раскрылось перед человечеством наиболее очевидным и ощутимым образом, поэтому самая основа веры в Бога Израиля заключена именно в Исходе. На это намекает маца, о которой в Пасхальной Агаде говорится: «Почему мы вкушаем мацу? Потому, что не успело закваситься тесто наших предков, как явился пред ними Царь царей, Святой, благословен Он, и вызволил их».
При Исходе раскрылась и особая сущность еврейского народа. Во время Казней египетских была очевидна разница между евреями и египтянами: египтяне пострадали от казней, а евреи спаслись. Кульминацией стала казнь первенцев – Божественная кара настигла первенцев во всех домах египтян и миновала еврейские дома. Эту особую сущность символизирует пасхальная жертва, раскрывающая избранность Израиля.
Две эти основы – вера и избранность – связаны между собой и обуславливают друг друга. В отличие от всех других народов, возникших в результате обычных, «земных» процессов, народ Израиля был создан во время Исхода из Египта высшим, Божественным образом, посредством чудес и знамений. Целью его создания было получение Торы Всевышнего. Положение народа Израиля зависит исключительно от его связи с возложенной на него Божественной миссией: когда евреи исполняют волю Господа и раскрывают в мире Его Имя, они удостаиваются всех благословений, упомянутых в Торе; а если они избегают выполнения Божественной воли, то их постигают все проклятия, перечисленные в Торе.
С другой стороны, раскрытие в мире Имени Господа, то есть высших Божественных ценностей, зависит от народа Израиля. Об этом сказано (Йешаяѓу, 43:21): «Народ, который создал Я Себе, чтобы рассказать о Славе Моей». Поэтому говорят наши мудрецы (Берешит раба, 1:4): «Мысль о народе Израиля предшествовала всему». Это означает, что Божественный замысел создания народа Израиля возник в мире раньше, чем все остальные творения, потому что Израиль раскрывает цель, ради которой был сотворен весь мир. Этим объясняется еще одно изречение мудрецов (Вавилонский Талмуд, трактат Шабат, 88а): «Условие поставил Святой, благословен Он, пред Своими творениями. Сказал Он им: примет Израиль Тору – вы будете продолжать существовать, а не примет – возвращу Я вас в пустоту и хаос». Более всего особая сущность Израиля проявилась в том, что Господь избрал нас и сделал Своим народом, несмотря на то, что в Египте мы были жалкими рабами, погрязшими в сорока девяти мерах египетской духовной нечистоты.
Таким образом, оба названия праздника Песах, упомянутые в Торе, выражают два аспекта одного и того же явления: раскрытия народом Израиля Божественного Имени в мире.]

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 16:24

Вот, честно, нашёл сцыль НЕЗАВИСИМЫМ ОБРАЗОМ.
Ладно, Сёмка, вот здесь похвалю.
Только... ты текст-то прочитал хоть?

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 16:26

А я думал, что у христиан иудеи - это сатанисты?
(Не важно, что само слово-концепт "Сатана" пришло из иудаизма - надо же ОБГАДИТЬ, а там логика не нужна.)

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 16:55

Читал конечно. К слову, я из интереса изучал тексты не только авраамистических религий
Я потому и нашел, что заранее знал вопрос обсуждения. В каждой религии есть как очень интересные места, так и откровенные ляпы.

"у христиан иудеи - это сатанисты"
Вообще то нет, причем тут сатанисты? Сатанисты - это верующие в те же вещи, но имеющие противоположный взгляд на правильность этих вещей. Собственно говоря, даже вероотступник - он еретик, а не сатанист. А если изначально не было той же веры, то оба термина неприменимы.
В христианстве логика несколько другая - есть ортодоксальный архииудаизм, который вообще не воспринимается как религия. А есть современный иудаизм - с 1 века. И в этом плане он выглядит чем то вроде другой конфессии.

вопрос - зачем вы на ровном месте приписываете другим желание кого то обгадить?

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 16:59

Хреново прочитал тогда.
Там же прямо сказано, что это ДВА названия ОДНОГО праздника.
А не как в твоей отмазочнице про "половину соблюдал, половину нет".
Кроме того, он НЕ МОГ "заказать песах (т.е. Седер) на вечер В ДЕНЬ Песаха (т.е. праздника)".
Почему - ищи ответ сам.
Но это ФАКТ из практики иудаизма.

Хосе Игнасио➦Soma• 07.05.24 17:03

Там, по той же ссылке ещё написано, что это два названия одного и того же праздника, читай внимательно свои ссылки. (да, я потом вспомнил второе название, редко используется в повседневности, говорят Песах всегда).

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 07.05.24 17:07

Я думаю, тебя легко сбило с толку это "русско-церковное": "опресноки", вместо привычной-обычной "мацы", лол.

Хосе Игнасио➦Super Vegeta• 07.05.24 17:23

Да, так и получилось 😁

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 17:26

да нет, читал то я как раз внимательно. Это скорее вы плохо читали Евангелие (или вообще не читали) )))

Есть праздник, есть дни его отмечания - не праздник длится несколько дней, а его празднуют несколько дней. Как раз слияния отмечания двух событий - одно из расхождений иудаизма и христианства - христиане не приравнивали народы и вероисповедание

А вот насчет Седера - вот тут вы реально зря, конкретная подстава...

как раз порядок и не соблюдался от слова "совсем". Вечеря описана очень точно - нихрена не было молитв. Не было 4 чаш вина (4 обещания от бога - вывести, спасти, принять и быть его Богом). Вместо этого - только три. Первая (триблион) - макание хлеба для Иуды, вторая для поминального обряда "заживо" (циккарон). Третья - "сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается"
Это и есть новые заветы от бога, вместо заветов в честь Песаха. Возможно вы это не знали, но тут действительно зря подняли тему - иудейский порядок был ПОЛНОСТЬЮ нарушен )))

Еще один интересный момент. Раз вы заговорили про 15 нисана, ответьте, на какой день надо уничтожать закваску и на какой день надо закалывать агнца? )))
отмазки про "после разрушения храма это нещитово" (тупо по хронологии не совпадет), про "Иисусу с его скилами можно было есть и мясо с кровью" или про "перепутали даты при переводе" не катят

Это ФАКТ христианства

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 17:35

Кстати, раз пошел такой разговор - Шавуот когда отмечают? )))

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 17:44

ладно, нее буду прикалываться, наверное вы совсем не знаете НЗ, раз столько фигни наговорили )))

Вечеря была не на Песах, а раньше. Из интереса см. Иоанна 18:28. Даже распятие было за день до Песаха, а трапеза была вообще на не Песах, т.ч. тупо ели мацу и подменяли иудейские обряды "новыми". Реальное участие в религиозных обрядах Иисус не совершал - нет ни одного упоминания. Но дозволял близким соблюдать традиции без религиозного подтекста.

Отсюда и косяк с датой агнца, с датой трапезы, датой распятия и пр.

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 17:44

Уже где-то лет 1800 - ВСЕГДА на 6 (и 7 заграницей) день сивана.
Если ты про "50 день", то, да, изначально анекдот (5; 7) таки был.
Только это опять-таки ОДИН праздник с ДВУМЯ (вернее, ТРЕМЯ) возможными календарными датами.
А не "два разных праздника - Пятидесятница и Дарование Торы".
Праздник - ОДИН.
Возможных дат - НЕСКОЛЬКО (было).
Облом, Федя.

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 17:50

Праздник ДЛИТСЯ семь дней (но не все из них одинаково "нерабочие").
Не спорь с тем, кто сам делает то, чего ты НЕ делаешь.

Так Седер - это не про молитвы, лол.
А про шашлык с бургерами, причём без шуток.
Опять "гоя занесло".

"Мы будем верить описанию со слов язычников, живших 400 лет позже самих событий." - историки сегодня?

Не понял.
Это ТЫ сказанул, что "Йося заказал шашлыки на следующий ВЕЧЕР уже в сам ДЕНЬ Песаха".
Ну-ка, быстро "угадай" - почему Я вижу в этой формулировке хронологическую ошибку, а?
Да-да, ТЫ угадай, а не Я.

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 17:52

То-то мне всегда сами христиане прямо говорят, что это было В ДЕНЬ Песаха.
Ну-ка, кинь цитатку-пруфик, что это НЕ так?
Да, ТЫ кинь, сам-лично.

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 17:54

ПРАЗДНОВАНИЕ длится, а праздник - первый день

Но как то ты все пропустил - ты реально не понял, как "отмечать Песах" Иисус мог за несколько дней до его начала? В какой день он воскрес - типа в прошлое вернулся? )))

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 17:55

Вопрос терминологии.
"Нерабочие" первый и седьмой, но "праздник" всё-таки все семь.

Цитаты в студию.
И не "сам смотри", а конкретные и подробные.
Твоя заява - твои и пруфики.

Soma➦Super Vegeta• 07.05.24 18:03

Цитату? Легко

Иоанна 18:28
От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы [можно было] есть пасху.

Хотите еще забавный момент? В какой день храмовые стражи носили оружие? ))) А как в Субботу Иосиф мог купить плащеницу? Там только к Симону из Кирены нет претензий - формально он мог и в субботу уехать далеко, тогда хитрожопые садились на бурдюк с водой - моряков запреты не касались и "в пути на воде" буквально разрешало торговцам работать на перевозках

Пруфов полно, просто вы зачем то спорите, не зная Евангелие )
Просто прочитайте его. Ну, или не утверждайте того, что не читали

Хосе Игнасио➦Soma• 07.05.24 18:05

Да как же за несколько дней до начала, если ясно сказано, второй день опресноков???

По поводу неестественного пальца я тебе попозже объясню на одном примере.

Super Vegeta➦Soma• 07.05.24 18:13

Не-не, я про дату конкретно парти.
И что там про опресноки?

Ну, и что такое претория, где оскверняются?

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 07.05.24 18:13

Пальца???

Хосе Игнасио➦Super Vegeta• 07.05.24 19:22

Это об этой фотке. Ну, помнишь, когда хамасовские твари запихали ребенка в духовку, включили и оставили на несколько часов. Когда Израиль выложил фотку, очень быстро это объявили подделкой, типа, нейросеть нарисовала и "нашли" "оригинальное фото" с мимишным щенком. Но поскольку их корявых мозгов не хватило даже сколько-нибудь правдоподобно переделать картинку, то стали говорить, что рука выглядит неестественно. Короче, следи.

Хосе Игнасио➦Soma• 07.05.24 19:29

Обрати внимание на положение мизинца. Это не какая-то рука из сети, это моя рука. Что-то с сухожилием, но жить не мешает. Так вот, если я надену такую перчатку, то моя рука, если её сфотографировать с определенного ракурса, будет выглядеть неестественно, хотя если просто на неё посмотреть, то всё нормально, ну, не распрямляется мизинец.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 07.05.24 20:59

Или я туплю, или причём тут палец - если заява, что "щенка заменили на ребёнка"?
Т.е. это заява на редакцию вообще другой части картинки - причём тогда тут палец?
Перевожу:
Если заява говорит, что заменили НИЗ картинки - какая разница, что там НАВЕРХУ?
Это как фотожопой наклеить голову алиена на тело реальной фотки, а потом бухтеть, что у него руки ИИшные.
Хотя как раз руки там вообще никто не редактировал.
Как и здесь.
Чот я ниврубаюсъ.

Хосе Игнасио➦Super Vegeta• 07.05.24 21:04

Присмотрись к правой руке. Она неестественно выглядит. Хотя, как по мне, это можно объяснить.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 07.05.24 21:23

Ты не понял мой вопрос.
Если щенковая фотка настоящая - то почему претензия не к "замене щенка на труп", а к "кривой руке"?
А если она не настоящая (т.е. рука "кривая") - то что ещё за "нашли оригинал", если это изначально "фейк"?
Ну, зачем искать "оригинал фейка, который потом редактировали", что ли?
Бред какой-то.

Хосе Игнасио➦Super Vegeta• 07.05.24 21:37

То, что щенок - фейк, любой хоть чуть чуть внимательный человек увидит сразу и покажет даже самому отбитому. Просто товарищ Soma не таков и продолжает выискивать фейки и натягивать сову на глобус.

Soma➦Хосе Игнасио• 08.05.24 08:52

И вот тут фанфары ))) Из интереса почитайте, когда раньше отмечали день опресников

Это и есть та детская ловушка, на которую попадаются безграмотные люди.

Soma➦Super Vegeta• 08.05.24 08:58

Прикол в том, что и с щенком не настоящая - это переделка нейросетевого творения. Если занимались вопросами алгоритмов поисков, то знаете, зачем так делают. Найти оригинал фейкового фото просто - его то и берут из сети. Это как "сын Кабаевой" - правда выяснилось, что оригинал сделан испанским фотографом почти за 5 лет до того и был опубликован в газете, которую быстро нашли (фейк еще отзеркалили).

А вот генерированное фото изначально хранится только на базовом серваке и при поиске примовый сервер не учитывается - если кто то не делал копий, обнаруджить намного сложнее.

Soma➦Super Vegeta• 08.05.24 09:33

Впрочем, это уход от темы. Ладно Игнасио, он по жизни тупит, но как же вы попали в ловушку с тайной вечерей? Я ведь специально закинул косячную тему про день опресноков (он даже не знал про это), чтоб он и дальше позорился бы. Так сказал кинул наживку. Я даже сначала подумал, что вы тоже решили повеселиться.
Тут как то спрашивали, есть ли у меня чувство юмора... если бы вы не присоединились, я бы еще долго не вскрывал карты и продолжал бы глумиться над Игнасио и его тупизмом. И, самое шикарное, - он бы даже не понимал, как над ним издеваются. т.ч. чувство юмора бывает разное.

Ну, а возвращаясь к теме... Любой христианин знает, поему Воскресенье Христово (официальное название) полуофициально зовется Пасхой - потому что воскрес как раз на Песах. Любой знает, что судили его до Песаха. И даже был шанс освободить его - как раз в честь приближающегося Песаха, но освободили убийцу Варавву. И у Иоанна четко сказано: "От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы есть пасху"
Претория - дворец (римского) правителя. Естественно в его "дворце" готовили еду, в том числе хлеб/закваску - которая должна быть уничтожена еще на 13 нисана. Потому туда и не входили.

=================
PS К слову, вообще то именно иудеев Иисус и называл предателями, а своих "настоящих" последователей иудеями не называет, надо просто внимательнее читать НЗ. Иоанн 18:36.
"если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда."

Как видите - он прямо называет иудеев предателями и прямо отрекается от них
А вы все пытаетесь рассказывать, что он был "правоверным иудеем и соблюдал обряды"...
Христианство очень сильно отличается от иудаизма, и для его анализа как минимум нужно про него почитать

Хосе Игнасио➦Soma• 08.05.24 09:35

Тогда же и отмечали. Даты по еврейскому календарю указаны однозначно.

Soma➦Хосе Игнасио• 08.05.24 09:58

где указаны? )))

Окончательно сломаю вам мозг. Деяния 2:42-47
первые околохристианские секты праздновали такую "пасху" каждый вечер круглый год

Хосе Игнасио➦Soma• 08.05.24 13:02

Где где... Не нарывайся на рифму.

Ладно, по маркерам.

1. Тайная вечеря была в первый день опресноков.
2. Иисуса распяли в пятницу, и похоронили на исходе субботы, потому что в субботу не хоронят.
3. Воскрес он в воскресенье (логично).

Это то, что мы знаем из НЗ. Проблема упирается в то, что нигде нет точного указания, в каком году это всё происходило и с каким календарём сравнивать. Еврейский здесь самый точный, потому что фазы Луны можно просчитать на много лет в любую сторону, ну и день недели заодно.

Кстати, почему это именно первый день Песаха, а не второй? Потому что у евреев день начинается с закатом, что было совсем непонятно тем язычникам, которых обращали в христианство. Т.е. 14-го идёт подготовка к седеру, а 15-го (с закатом) начинается сам седер, но для не евреев это тот же день.

Soma➦Хосе Игнасио• 08.05.24 13:39

хрен там, читай Евангелие и не притягивай к Песаху, Иисус его НЕ праздновал. Он даже сам назвал Иудеев предателями и демонстративно пошел против их религиозных институтов

Чисто математически Иисус "заказал" уничтожение закваски и агнца как минимум 12 числа. Тогда на 13 уже было "чисто" и была вечеря. Песах был 15. И вечеря нихрена не связана с Песахом. Это просто день опресников, который раньше отмечали не со 2 дня после Песаха.
ТОЧКА

Читайте Евангелие от Луки, Марка и Маифея. Распятие было как минимум на 14 нисан (согласно исследованиям, изза землетрячения и песчанной бури - 3 апреля 33 г), умер в 2 часа дня. Погребение в 5 или 6 вечера. Это точно указывают Иосиф Аримафейский и Никодим, которые несли тело

Но 14 нисан - это самый поздний срок. Матфей 12.40, 16:21 Марк 15:42, 8:31 говорят в 13 дне (воскрес через 3 дня). Хотя это конечно версия для детей.

Более интересен тот момент, что суббот на неделе бывало несколько. Предвосхищая ваши "такого не бывает" - читайте Левит 16:29-31; 23:24-32, 39
Тогда, по Марк 15:42; Лука 23:52-54 благовония приобретались после первой субботы. А значит (Матфея 12:40), распятие было вообще в среду, похороны в ночь на четверг
Марк 15:42, 16:1, а воскрес в ночь на воскресенье. Финиш

И вот это как раз вторая используемая мной ловушка - как могли бы в субботу торговать плащеницей... Не лезьте в то, что вы вообще не знаете )))

Хосе Игнасио➦Soma• 08.05.24 15:02

И чем же праздник опресноков отличается от Песаха, если это один и тот же праздник?

Такого действительно не бывает, поэтому Евангелие - так себе исторический источник. Даже точно нигде не указано, какой это был год, только привязка к Песаху.

А с чего ты взял, что плащаницу надо было именно покупать? Их что, на рынке продают? Что бы там ни было, даже если он бомж без гроша за душой, его похоронят как полагается и в саван завернут сразу после омовения в любой день недели, это мицва, дань усопшему, всегда найдется кто-то, кто исполнит.

Super Vegeta➦Soma• 08.05.24 15:34

{{Я не праздную Новый Год. Я просто люблю 31 декабря вешать на ёлку гирлянды и одеваться в красно-белое.}}

Я уже понял, что ты будешь нагло пиздеть последнюю херню, но не признаешь, что из нас троих ГОЙ здесь - ТЫ.
В первую очередь - в плане обосравшейся безграмотности в вопросе.

Super Vegeta➦Soma• 08.05.24 15:37

Я просто безмерно удивлён, что антисемитская религия замещения приписала своему идолу открыто антисемитские высказывания.

Soma➦Хосе Игнасио• 08.05.24 15:59

тут все просто - опресноки это не только на праздник, но и вообще любые постные дни ))) Так в католичестве опресноки - это гостия. Ее используют не только под Пасху, но на том же причащении.

И вот тут и суть этой фразы - на тайной вечери Иисусом были даны обеты апостолам, вместо 4 обетов народу Моисея. И тогда 1 день опресноков - это первый день нового причащения, 1 день формирования новой веры.
Напомню, Иоанн писал свое евангелие через 60 лет после событий, поэтому и писал о них в "прошлом времени". Потому он и заранее знал, в какой момент начнется отсчет новой веры. Вино из первой чаши - предательство со стороны "старых взглядов, из второй чаши (поминки еще по живому) - символ умирания старой веры, 3 чаша (прольется кровь моя как вино) - появления новой веры

"А с чего ты взял, что плащаницу надо было именно покупать"
кхм... прикинь, это в Библии указано - и продавали платы, и покупали )))
Марк 15:45-46
И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу.
Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.

Кстати, по Иоанну в 19 главе еще труд описан - Пришел также и Никодим, приходивший прежде к Иисусу ночью, и принес состав из смирны и алоя, литр около ста.
Сто литров на горбяке перетаскал. т.ч. это не "кто то" делал, а те, кто по вашему желанию должен был это переложить на пришлых неиудеев
Для справки - тела казненных мятежников в той практике выбрасывались БЕЗ погребения, и это подтверждалось всеми источниками. Возможно потому и есть трактовка, что богатый Иосиф выкупил тело "по блату"

К слову, Иосиф из Аримафеи очень интересный персонаж. В самом простом толковании, его пропустили аж к самому Пилату из-за его богатства. Но вот Иероним Стридонский (4 век) использует иной перевод, и вместо "богатый" у него "советник"/βονλευτής, который после казни Иисуса и отрекся от бывшей шикарной и влиятельной работы (1 псалом - Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых)

Повторю - не гадайте, все эти вопросы давно были исследованы, веков этак 16 назад. Это уже потом лютеране начали дурочку включать, "забывая" целые куски НЗ, что и породило потом "псевдозагадки", которых в реальности давно не существует

Soma➦Super Vegeta• 08.05.24 16:02

Чувак, по твоей же логике, если я гой, то ты жид ))) Русофобство ничем не лучше юдофобии. Как говорил Кинг - расизм свойственен не только белым.

И грустно не то, что ты попался на простой крючок, а что в итоге стал истерить, осознав это. Ты НИХРЕНА не знаешь о христианстве, но упорно пытаешься притворяться

Soma➦Super Vegeta• 08.05.24 16:04

т.е. ты думал, что Иисус прям должен преклоняться перед теми, кто его осудил на смерть? )))

да ты гонишь. Это не он антисемит, это евреи показали себя фашистами - они его приговорили, а не наоборот

Super Vegeta➦Soma• 08.05.24 16:43

NaruSaku detected.

Super Vegeta➦Soma• 08.05.24 16:44

-Я желаю тебе того, чего ты желаешь мне.
-Ах, ты, скотина!!!

Хосе Игнасио➦Soma• 08.05.24 17:33

--тут все просто - опресноки это не только на праздник, но и вообще любые постные дни

Это только на праздник. Во все остальные дни поедание мацы не несёт религиозного наполнения.

--прикинь, это в Библии указано - и продавали платы, и покупали )))

Да, я не так выразиться. Покупали, но не в субботу. Если саван нужен в субботу, а люди умирают в любой день недели, то тогда это даётся в долг, а оплата - на следующий день.

--Кстати, по Иоанну в 19 главе еще труд описан

Это не нарушает субботу. Нельзя заниматься производственной деятельностью, разводить огонь, совершать денежные операции... Есть ещё запреты, это Супер лучше объяснит, он лучше знает.

--Для справки - тела казненных мятежников в той практике выбрасывались БЕЗ погребения

Только не иудеев. Кто бы ты ни был при жизни, похоронят тебя с соблюдением всех обрядов. Это у христиан тех же самоубийц хоронят за оградой, и то, так делали давно, теперь уже нет.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 08.05.24 18:08

Просто к слову:
Откровенно анекдотично искать аутентичность иудаизму в антисемитском фанфикшене про языческого ЖыдоГеракла.
Поэтому "все совпадения с правильным еврейским законом случайны и не отражают знаний автора". (с)
Вот с ТАКИМ подходом и надо относится к этой НаруССаке.

Хосе Игнасио➦Super Vegeta• 08.05.24 20:45

Да просто он так смешно сову на глобус пытается натянуть... Он меня как-то пытался убедить в том, что Израиль незаконно появился, правда в датах заблудился.

Soma➦Хосе Игнасио• 13.05.24 09:06

Это бы брехал, что ни ГА ООН ни СБ ООН ничего не значат, достаточно самопровозглашения
И сейчас брешешь, "забывая" про то, какую пургу ты нес

Хосе Игнасио➦Soma• 13.05.24 14:25

Ну, я говорил другое, но ладно.

Опиши мне процедуру образования нового государства и укажи, какая часть этой процедуры была нарушена, во время образования государства Израиль.

Soma➦Хосе Игнасио• 13.05.24 14:53

При образовании государств бывают разные процедуры - это может быть разделение существующих государств, слияние, формы межгосударственных слияний... При этом учитываются мнение народов на территории этих государств или частей государстсв.

В случае же с Израилем, он самопровозгласился на территории, находящейся под мандатом ООН - до того, как СБ ООН дал на это согласие. т.ч. все просто - де-юре создание Израиля до ЧУЖОЙ (т.к. там не было никакого государства) территории являлось оккупацией подмандатных территорий ООН.

Я достаточно точно описал, или есть еще какие то вопросы по процедуре?

Хосе Игнасио➦Soma• 13.05.24 15:12

Провозглашение уже включает в себя признание членами ООН. СБ вообще для другого.

Нет, не достаточно. Вернее, вообще не точно. Разберись в вопросе.

Soma➦Хосе Игнасио• 13.05.24 15:28

Я не только разбирался, но даже ссылки вам давал

Вот из свежего - на ГА ООН подавляющее большинство признала Палестину государством. 143 "за", 9 против, 25 воздержались. 81% "за", 5% против
Этого достаточно? Вы считаете, что мнение СБ ООН и 100% вето США можно посылать лесом? )))

или "этодругое"? )

Хосе Игнасио➦Soma• 13.05.24 18:57

--или "этодругое"? )

Это вообще не об этом :)))

Для провозглашения государства рекомендация СБ не нужна, а вот для полноправного членства в ООН - да.
Палестина провозглашала себя государством? Нет, и не могла без чётких границ.

Хосе Игнасио➦Soma• 13.05.24 19:01

Да, акцентирую: голосование шло, чтобы предоставить Палестинской автономии полноправное членство в ООН (сейчас она там в статусе наблюдателя). Но именно автономии, а не государства.

Soma➦Хосе Игнасио• 14.05.24 10:55

"Нет, и не могла без чётких границ"
И снова себе же противоречите. У Израиля есть четкие границы? Значит вы признаете оккупацию Израилем чужих земель...

=========
"для полноправного членства в ООН"
не несите отсебятину. ГА ООН признала Палестину наблюдателем а Ассамблее и на конференциях ООН еще на заседании 1975 года. А в 2012 ГА признала Палестину государством-наблюдателем, не являющегося членом Организации Объединенных Наций во всех событиях ООН

открываем САМЫЙ авторитетный источник - сайт самого ООН
https://news.un.org/ru/story/2012/11/1213771
т.ч. кончайте уже нести чушь, Палестина давно является государством, и ООН признает Израиль оккупантом ГОСУДАРСТВА Палестина

Хосе Игнасио➦Soma• 14.05.24 17:53

--Значит вы признаете оккупацию Израилем чужих земель...

Ну да. И теперь это Израиль. Не надо было на него нападать.

У Израиля были чёткие границы на момент провозглашения. Но нашлись такие, которые решили их нарушить на следующий день. Ну, и соответственно, им пришлось поделиться земелькой. Несколько раз. Так тоже бывает.

Когда было провозглашено государство Палестина? Никогда. Вопрос закрыт. Это вообще другая процедура. Предоставляя государственность ПА, ООН нарушают свой же устав.

--Израиль оккупантом ГОСУДАРСТВА Палестина

И где же именно территория государства Палестина? От реки до моря?

Soma➦Хосе Игнасио• 15.05.24 09:23

т.е. когда соседи вас ополовинят, а то и вообще уничтожат Израиль - это тоже будет вполне законно? Вот именно такого однозначного ответа от вас я и ждал

"Никогда. Вопрос закрыт"
Не пытайтесь быть умнее всех вокруг. В отличии от Израиля ООН ничего не нарушала и действовала в рамках четких процедур. Уже в 1975 ООН рассматривала статус государственности Палестины исходя их ПАЛЕСТИНСКОГО самопровозглашения.

К слову, до 1975г (т.е. до самопровозглашения) территория Палестины оставалась в статусе подмандатной территории ООН. т.е. до 1975 Израиль был оккупантом не земель чужого государства, а оккупантом территории ООН, а с 2012 - территории государства-наблюдателя вне ООН.

PS кстати, формально любая страна может трактовать ранние решения СБ ООН по своему усмотрению и использовать свои войска для принуждения Израиля к исполнению прежних резолюций ООН. И все будет вполне законно. Это я так, чтоб не оказалось сюрпризом.

PPS если не знаете, после выходки Израиля на ГА всерьез рассматривается вопрос о выводе ее из состава ООН за неуважение к ее уставу. И вот как раз это уже в рамках полномочий ГА, решения СБ для этого не нужно. И, если это произойдет, то Израиль и Палестина могут поменяться местами... Хотя, и это не будет чем то новым - ведь Китай в свое время тоже заменил Тайвань в ООН, прецедент есть и он легализован

Хосе Игнасио➦Soma• 15.05.24 10:20

--т.е. когда соседи вас ополовинят, а то и вообще уничтожат Израиль - это тоже будет вполне законно?

Нет конечно. А вот если Израиль проявит себя агрессором и развяжет захватническую войну - тогда появятся варианты.

А СБ ООН только от Израиля что-то требовал, или от всех участников конфликта?

Т.е. когда ГА голосует за что-то без одобрения СБ там, где оно должно быть, тем самым нарушая собственный устав, это как?

Soma➦Хосе Игнасио• 15.05.24 10:28

что значит "нет конечно"? Конечно да
Израиль под предлогом войны против соседних стран оккупировал не принадлежащие ни ему ни этим странам территории ООН (а впоследствии - государства Палестина). По отношению к Палестине Израиль стал агрессором с самого возникновения

"СБ ООН только от Израиля что-то требовал"
конечно нет. И его требования выполняются - хотя и не всеми. Считаете, что Россия имеет права нарушить резолюцию СБ ООН и начать поставки вооружений в условную Северную Корею?

"когда ГА голосует за что-то без одобрения СБ там, где оно должно быть"
Укажите конкретно где это было, а не фантазируйте.

Хосе Игнасио➦Soma• 15.05.24 10:49

--Израиль под предлогом войны против соседних стран оккупировал не принадлежащие ни ему ни этим странам территории ООН

Кто начинал войны? На тот момент эти территории принадлежали Иордании и Египту, и никакой Палестины там не было.

--И его требования выполняются - хотя и не всеми.

ЛАГ тогда вообще положил с прибором на требования СБ, ну а Израилю надо было выживать.

--Укажите конкретно где это было, а не фантазируйте.

Вот, несколько дней назад, ГА голосует за то, чтобы Палестина получила полноправное членство в ООН, несмотря на то, что США наложили вето.

Soma➦Хосе Игнасио• 15.05.24 12:48

Палестина была и до и после, чушь не пишите. И на момент самопровозглашения статус Израиля был такой же, как и статус нееврейской части Палестины

НЕЗАВИСИМО от того, кто начинал войны - это не давало НИКАКОГО права Израилю захватывать непереданные ему земли арабской Палестины.
Попробую пояснить всю абсурдность вашего текста - имеет ли право Россия, с аргументацией про войну с условным Зимбабве оккупировать Израиль?

"ЛАГ тогда вообще положил"
На что положил? Израиль с точки зрения ООН был тогда вообще незаконен, т.к. Оккупировал территорию ООН, и разумеется СБ не утвердил еще его создания. Я вам про это изначально и говорил.

Самопровозглашение вещь в общем допустимая, только вот в отношении таких самопровозглашений не действуют нормы ООН, как они действовали бы в адрес государства-члена ООН.
Скажу больше - в адрес Палестины и сейчас еще не действуют резолюции ООН, т.к. членом ООН они все еще не являются - тупо юридически не существует актора, и действия по отношению к этой территории это все еще агрессия против ООН...

====================

"Вот, несколько дней назад, ГА голосует "

Вы вообще с головой дружите?!
По ключевым вопросам есть процедура - ГА голосует, а СБ ПОСЛЕ этого утверждает или не утверждает результаты ГА. Именно такая хронология. СБ не может наложить вето на то, что еще не произошло.
Какой тут устав нарушен и чем нарушен?!

Скажу больше - именно так и была процедура по Израилю - ГА решила создать, но СБ еще не утвердил это, когда Израиль "самопровозгласился"
И там не было никакого нарушения регламента, все шло именно в этом порядке - ГА, только потом СБ. Если вы по незнанию утверждаете, что тогда решения СБ не нужно было для создания Израиля - то значит автоматически вы признаете, что и сейчас вето США можно в зад засунуть и ООН уже сделало Палестину членом ООН...

Теперь поняли, насколько сильно у вас в рассуждениях раздвоение личности?

Хосе Игнасио➦Soma• 15.05.24 13:16

--Палестина была и до и после, чушь не пишите

Тогда покажи мне на карте тех лет государство Палестина. И не самопровозглашения, а провозглашения, это разные вещи. И арабы могли вслед за Израилем провозгласить своё государство, и никто бы не пикнул.

--Попробую пояснить всю абсурдность вашего текста - имеет ли право Россия, с аргументацией про войну с условным Зимбабве оккупировать Израиль?

А имел ли право СССР оккупировать Кёнигсберг?

--По ключевым вопросам есть процедура - ГА голосует, а СБ ПОСЛЕ этого утверждает или не утверждает результаты ГА.

Правило 136

Если Совет Безопасности рекомендует принять в число членов Организации подавшее соответствующее заявление государство, Генеральная Ассамблея рассматривает вопрос o том, является ли оно миролюбивым государством и может ли и желает ли оно выполнять обязательства, предусмотренные Уставом, и решает большинством в две трети присутствующих и участвующих в голосовании членов Организации вопрос o приеме в Организацию.

Отсюда:
https://www.un.org/ru/ga/about/garules/14.shtml

Soma➦Хосе Игнасио• 15.05.24 14:41

Вы прикалываетесь? Государств Израиль/Иудея тоже не существовало. Как, к примеру, и государства Армения... Это названия римских провинций, т.е. территорий

"А имел ли право СССР оккупировать Кёнигсберг?"
Как итог войны - разумеется имел. СССР не был в ЛН, а ООН еще не существовало. Скажу больше - Россия и сейчас имеет права оккупировать Прибалтику... т.н. Тартуский мир = то выдуманному названию "Тартус" города Юрьева (основан Ярославом, в крещении Георгием/Юрием).
т.ч. и исторические основание было и юридических запретов не было

По правилу 136 Израиль не должен был быть принят в ООН )))
Только вы спорите, даже не изучив вопроса - правило 136 сейчас как раз не нарушено, поскольку это область плавила 137.
ГА направила в СБ результаты голосования по признанию право палестинцев на полноправное членство в Организации, и призвала Совбез еще раз рассмотреть этот вопрос. И согласно правилу 137 уже США будут ОБЯЗАНЫ предоставить свой доклад, аргументирующий применение им права вето
Само правило можете посмотреть по своей же ссылке )))

Хосе Игнасио➦Soma• 15.05.24 15:25

--Государств Израиль/Иудея тоже не существовало.

Оно появилось после провозглашения.

Ну вот и Израиль, по итогам войны. Какая принципиальная разница? И там, и там агрессор лишился части земель.

--По правилу 136 Израиль не должен был быть принят в ООН )))

Вот жеж евреи! Ай молодцы! И тут выкрутились! А почему, кстати?

Ты что, читать не умеешь?
Если Совет Безопасности не рекомендует принимать подавшее соответствующее заявление государство в число членов Организации или откладывает рассмотрение этого заявления, Генеральная Ассамблея может после всестороннего рассмотрения специального доклада Совета Безопасности возвратить Совету указанное заявление вместе c полным отчетом о прениях, имевших место в Ассамблее, для дальнейшего рассмотрения и представления рекомендации или доклада.

ГА направляет в СБ отчёт о ПРЕНИЯХ, а не результаты голосования. Голосование только после рекомендации от СБ, без этого, голосование - пустая трата времени.

Soma➦Хосе Игнасио• 15.05.24 15:39

Разница в том, что при присоединении Калининградской области не существовало ООН, поэтому ничего нельзя было "нарушить". А вот при незаконном провозглашении Израиля - ООН уже была, и норма международного права была нарушена

Голосовать ГА может вообще когда хочет, уж это точно никто не может у них отнять ))) говорильня - из центральная функция. Она голосовала за то, подавать повторное заявление в СБ или нет.

================
"И тут выкрутились"

Вы так действительно считаете?! Да этих дебилов надо было поголовно вешать - вся последующая кровь и евреев и арабов на Ближнем Востоке результат этого "выкручивания". Что им мешало подождать с пол года и уже законно стать государством? Вот тогда бы действительно военные действия соседей против НАСТОЯЩЕГО государства были бы незаконны и ООН имело бы все права остановить их.

Вы только что плюнули на право в том числе и своих же сородичей жить в мире, и еще этим и гордитесь. Это примерно как назвать Гитлера молодцом, что он так "выкрутился", раз ЛН не захотела определяться с вопросом создания государства для евреев

Вот ведь парадокс - вы реально этого видимо не понимаете. Такое ощущение, что для Израиля красивый понт дороже жизни

Хосе Игнасио➦Soma• 15.05.24 18:27

--Разница в том, что при присоединении Калининградской области не существовало ООН, поэтому ничего нельзя было "нарушить". А вот при незаконном провозглашении Израиля - ООН уже была, и норма международного права была нарушена

Здесь вообще прекрасно всё! От первого до последнего слова!

Т.е. ты полагаешь, что вообще любая оккупация нарушает мировое право? Ну так тебя ожидает множество открытий чудных. Существуют даже правила, которым должна следовать оккупирующая сторона, и вот нарушение этих правил - да.

Ты мне так и не объяснил, почему провозглашение Израиля было незаконным. И если уж на то пошло, то каким боком здесь ООН? Вот, почитай:
https://www.un.org/ru/about-us/about-un-membership
Пролистай чуть-чуть до "Какова процедура признания нового государства или правительства ООН?"

--Вы так действительно считаете?!

Я считаю, что ты написал херню. А вся кровь на совести тех, кто всё это время пытался уничтожить Израиль. И хоть Израиль постоянно воюет, но ни одной войны он не развязал, так что проблема не в нём. Он всегда пытается помириться с теми, с кем воевал, и делает в этом успехи. Иордания, Египет, саудовская Аравия, Ливан (пока они сами не нарушили мирный договор).

Soma➦Хосе Игнасио• 16.05.24 10:14

Сами читали свою же ссылку?
"только другие государства и правительства" О "самопровозглашении" ни слова

Переведу на простой язык. Пока какие то страны не посчитали кого то другой страной - это не государство. И конечно не может подавать заявку на членство в ООН. И разумеется на него не действуют ограничения ООН. Потому то военные действия арабов в 1947 и не являются актом международной агрессии, и потому то реакция ООН и отсутствовала - самого актора не существовало

Теперь смотрим на Палестину. Юридическое самопровозглашение - 15.11.1988г, тогда же и международное признание Палестины государством сразу 13 государствами, через сутки - еще 13, к сентябрю 1989 - уже признано 90 странами, на сегодняшний момент - 142 странами из 195 существующих - 73%
Признание членом ЮНЕСКО 2011, признание со стороны ООН государством, не входящим в ООН - 2012.
т.ч. оставь свой бред про "Палестина не государство" - оно государство, и Израиль его оккупирует, что и признано ООН уже в 7 резолюциях

"А вся кровь на совести тех, кто всё это время пытался уничтожить Израиль"
Нельзя было в 1947 "уничтожить Израиль", его еще даже не самопровозгласили. А вот после этого - уже Израиль был оккупантом Палестины

=====================
"но ни одной войны он не развязал"
ты болен на голову?! А в 1956 году кто вторгался в Египет?! Или Суэц это типа "древняя еврейская земля"?! А в 1967 не Израиль ли готовился свергать правительство Сирии, а войска к границе подтягивал "просто так"?

Да сам Израиль и создавался для того, чтоб постоянно вести там войны. В практике стран часто используется метод контроля марионеток - когда к власти приходят незаконно, то вопрос легитимности становится лучшим поводком для хозяина.

Из интереса - вы не видите аналогию, между тем, как евреи "не потерпели" пол года чтоб законно создать страну и тем, как в Киеве "не дотерпели" пары месяцев законного ухода Януковича и легитимного перехода власти? А не видите, кто в обоих случаях получил поводок для незаконных цепных псов? Вот таких вот стремящиеся к власти любой ценой выродков вы и называете "героями". Или думаете без войны власть досталась бы именно им? Вот и цена всей пролитой крови со всех сторон

Хосе Игнасио➦Soma• 16.05.24 11:11

--Переведу на простой язык. Пока какие то страны не посчитали кого то другой страной - это не государство.

Не надо мне ничего переводить на простой язык. Тем более, неправильно. Ещё раз. ООН вообще этим не занимается. У государства должны быть границы и правительство, у Израиля на момент провозглашения всё это было, а у Палестины - нет.

--Израиль его оккупирует, что и признано ООН уже в 7 резолюциях

Уже давно не оккупирует. Почти 20 лет.

Это когда Египет блокировал суда в Красном море? Так Израиль там не один был, и это была реальная угроза существованию.

--Да сам Израиль и создавался для того, чтоб постоянно вести там войны. В практике стран часто используется метод контроля марионеток - когда к власти приходят незаконно, то вопрос легитимности становится лучшим поводком для хозяина.

Масонская ложа? Рептилоиды? Сионские мудрецы?

И куда же делся Янукович тогда? Почему его не было на посту, когда в стране чёрт знает чёрт знает что?

Soma➦Хосе Игнасио• 16.05.24 12:16

"У государства должны быть границы и правительство"

А вот это уже лютый бред - где такого начитались? Вот у Армении с Азербайджаном не было и нет ни делимитации, ни демаркации границ - хотите сказать. что и государств нет?! И откуда чушь, про "у Израиля было"? Граница - это не односторонний объект, он устанавливается соглашением с соседними странами.

"Масонская ложа"
Не приписывайте мне ваши фантазии. Маньчжоу го по вашей логике тоже евреи создавали? Это очень распространенный метод создания марионеточных квазигосударств, позволяющий действовать под чужим флагом. Например, когда не хочется числиться владельцем колонии или "заморского владения"

"куда же делся Янукович"
что значит куда - бежал от попытки убийства. К слову, и сейчас не просто так выборы отменены - юридически Зеленский находится в статусе не более легитимном, чем Янукович. У обоих срок вроде как истек, оба полномочия не слагали, но по Конституции сроки полномочий у обоих истекли. По сути, только Порошенко был в достаточно легальном поле, все остальные на одинаковом крючке - их статус базируется исключительно на "признании" со стороны иностранных государств, а по Конституции они уже никто

Хосе Игнасио➦Soma• 16.05.24 12:34

--А вот это уже лютый бред - где такого начитались?

Это условия, на которых провозглашается новое государство. Армения и Азербайджан были провозглашены в тех границах, в которых были до распада СССР. Израиль провозгласил себя в тех границах, которые отвела ему Британия, и с ней же и были согласованы. Говорю же, ты очень смешно сову на глобус натягиваешь.

Soma➦Хосе Игнасио• 16.05.24 12:41

ГДЕ вы такие условия нашли?! Сами придумали?
Да и Британия никак не могла "отвести границы Израилю" - это не земли Британии были, а земли ООН

Откройте хотя бы вашу любимую википедию (Международно-правовое признание), может хоть ей поверите

Хосе Игнасио➦Soma• 16.05.24 14:41

--ГДЕ вы такие условия нашли?!

Да везде! Это ты как с луны свалился. Или Конвенцию Монтевидео отменили, и я всё проспал?

Это была земля подмандатная Британии, и она ею распоряжалась. Конкретно территория будущего государства Израиль согласовывалось с ООН.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 16.05.24 15:24

Ого, что я пропустил.
Ну, Сёмочка и разошлааась.
Плюнь ты ейему в рожу, и всё делов.
Пусть себе в ОнО-Нацей едет жаловаццо!

Soma➦Хосе Игнасио• 16.05.24 16:18

Просто шикарно. А эта конвенция действует, и где, если не секрет? )))

Я что то пропустил - Израиль в Северной или Южной Америке?
Подписанты: Гондурас, США, Сальвадор, Доминиканская Республика, Гаити, Аргентина, Венесуэла, Уругвай, Парагвай, Мексика, Панама, Боливия, Гватемала, Бразилия, Эквадор, Никарагуа, Колумбия, Чили, Перу, Куба.

"Статья 20
Настоящая Конвенция ратифицируется в соответствии с правовыми процедурами, обычно используемыми в каждом из Государств-подписантов, и вступает в силу для каждого из них"

Это сугубо внутриамериканская бумажка - которую, к слову, США нарушили в отношении почти всех подписантов ))) Причем тут международное право?

И, да, Палестина НЕ БЫЛА Британской - она была под владением ООН, а Британия была только исполнителем функций управления. Снова вам википедию в руки: "под управлением Великобритании в рамках мандата Лиги Наций"

Soma➦Super Vegeta• 16.05.24 16:19

Да зачем мне жаловаться куда то? )))

Процесс уверенно идет к уничтожению Израиля. И если сами израильтяне этого не хотят видеть - это уже их половые трудности

Super Vegeta➦Soma• 16.05.24 16:34

Размечталась, сёмга тухлая.

Хосе Игнасио➦Soma• 16.05.24 16:57

Есть чёткое определение термина "государство". И там чётко и ясно сказано, что оно расположено на определенной территории. И это хоть где, хоть в толковом словаре.

--Британия была только исполнителем функций управления.

И поэтому решения, которые принимала Британия, и были решениями ООН. Т.е. в конечном итоге Британия, и только Британия могла согласиться или нет с очертанием границ, на которые претендовал Израиль. Соседних государств это вообще не касалось.

Soma➦Super Vegeta• 16.05.24 16:59

у вас мания величия, нах мне всрался Израиль, чтоб о чем то там мечтать )
Пятнышко на карте - исчезнет, и никто не заметит.

"Галантерейщик и кардинал"

Хосе Игнасио➦Soma• 16.05.24 17:00

--Процесс уверенно идет к уничтожению Израиля.

Это как всегда. Израиль перманентно прекращает своё существование вот уже 76 лет.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 16.05.24 17:04

3296 лет, если брать по совсем полному максимуму. :)

Soma➦Хосе Игнасио• 16.05.24 17:04

кхм.. 76 лет - это много? )))

"Есть чёткое определение термина "государство" -где оно "есть"? Даже нет точно определенного термина "нацизм" - в том же ООН аж 4 разных

"решения, которые принимала Британия, и были решениями ООН"
ЧЕГО? т.е. заседания ООН и ГА проводили по глупости? ))) Реально повеселили

Super Vegeta➦Soma• 16.05.24 17:08

А сейчас в двух словах: О чём конкретно базар?

Soma➦Super Vegeta• 16.05.24 17:24

Ага, а "историю Армении" будем считать от Урарту )))

Super Vegeta➦Soma• 16.05.24 17:28

Я не армянин, ты это у них спроси.
А вот еврей я - да, поэтому про Израиль имею полное право решать.
А ты - НЕТ. Или ты таки еврей и/или израильтянин, а? СОМневаюссс...

Soma➦Super Vegeta• 16.05.24 17:31

епт. Как связаны эти субъекты вообще? Как лично ты связан с древними государствами?

Завязывайте со своим мифотворчеством, а то еще докатимся, что Моше был черным фалашем...

Super Vegeta➦Soma• 16.05.24 17:35

Если ты не еврей и не израильтянин, то катись нафиг к своим Конанам.

Soma➦Super Vegeta• 16.05.24 17:39

По такой логике - если ты не россиянин, вали с этого сайта )))

Super Vegeta➦Soma• 16.05.24 17:41

Ответ на стёртый пост.

https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_the_State_of_Palestine#Statehood_for_the_purposes_of_the_UN_Charter
[In November 2012, UN General Assembly accepted the resolution upgrading Palestine to "non-member observer state" within the United Nations system, reasserting PLO as the representative of the Palestinian people.]
Уточняю: Ни разу не СвиноЗады. Т.е. сейчас в Газе уже 18 лет идёт гражданская война, начатая Свинским узурпатором.

Super Vegeta➦Soma• 16.05.24 17:42

А я что-то решаю про политику или легитимность этого сайта? Ух, ты, не знааал!

Хосе Игнасио➦Soma• 16.05.24 18:00

--кхм.. 76 лет - это много? )))

А какая разница? В любом случае, это в 2 с хвостиком раза дольше чем РФ и немного дольше чем СССР.

--Есть чёткое определение термина "государство" -где оно "есть"?

Открой словарь и посмотри.

--т.е. заседания ООН и ГА проводили по глупости?

Нет конечно. Но именно Британия, как исполнительная власть в регионе, отвечала за то, что там происходило.

Soma➦Super Vegeta• 17.05.24 12:35

Так я о том и говорю - ты с какого то перепуга начал говорить, что здесь кто то должен говорить, а кто то нет

К слову - вообще не понял про какой ты "стертый пост" Если кто то что то стирал - зачем мне адресуешь?

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 12:41

Россия не прекращала своей государственности ни при СССР, ни после... Ты же считаешь время, когда вообще ничего не существовало. Или думаещь, Россия должна считаться со времени Денисовского человека?

Да легко, открываем БСЭ:
Государство, основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Государство понимают политическую форму организации жизни общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти - особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения.
Поскольку Государство строится по территориальному принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия «страна».

Как видишь - ты допускаешь детскую ошибку, применяя свойства СТРАНЫ к понятию ГОСУДАРСТВА

=========
"как исполнительная власть в регионе"
сам хоть понял?! как ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ, а не ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ. Британия могла исполнять решения ООН, а не самой принимать решения

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 13:05

Тут читали, тут не читали, тут рыбу заворачивали... Ясно же написано, что Государство строится по территориальному принципу.

--ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ, а не ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ. Британия могла исполнять решения ООН, а не самой принимать решения

Вот она и исполняла резолюцию ООН. О чём спор вообще?

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 13:08

Вообще-то ты и стирал... Он у меня на мыле есть.

Super Vegeta➦Soma• 17.05.24 13:19

Как тебя уже ткнули носом - пост был твой и тобою же стёртый, я просто успел его увидеть.
Я отключил мыло-спам, но память у меня нормальная.

А про "говорить" - так "не на сайте", а "по теме".
На сайте - решает адинистратор сайта.
По теме - решают те, кого она больше всего касается.
Поэтому повторяю вопрос: Ты еврей или израильтянин, что так громко выражаешь своё мнение про Израиль?

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 13:20

А вы чуть дальше прочтите )))
Основные признаки : 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм Государство...2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения. 3) наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.
О границе и ее фиксации ни слова...

А вот страна
одна из высших таксономических единиц физико-географического районирования. Составляет часть материка, характеризующуюся на значительном протяжении единством геоструктуры...

У государства территориального только область действия государственной власти, а вот страна уже включает в себя саму территорию

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 13:21

"исполняла резолюцию ООН"

Законадательная власть в ООН - у СБ. Британия не могла исполнять то, что еще не утвердил ООН. Это уже даже не смешно

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 13:22

ЧЕГО?! Я вообще не знал, что тут что то можно стирать. Откуда эти фантазии?

Soma➦Super Vegeta• 17.05.24 13:24

не бреши (хотя, кому я говорю ))) ).

Давай вот у Вернера спросим - стирал ли кто то что то, если да - то кто.

Soma➦Super Vegeta• 17.05.24 13:27

из интереса - скопируй то, что я якобы стирал )))

Насколько знаю, тут стирать может только админ или автор поста, т.е. Хосе Игнасио. И очень хорошо, что у него это якобы есть. Вот мы и посмотрим - получит ли он бан, если подделает "сообщение"

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 14:13

С недавнего времени и автор коммента. Я не стирал, админу тоже нет смысла вмешиваться, там ничего крамольного... Неважно, вот скрин с моей почты:

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 17.05.24 14:34

Я вообще не понял, что это за игры в дурика у Сёмочки.
Типа - нафига?

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 14:45

Да, я подобное писал. Только вот с чего взяли, что стирал?

Soma➦Soma• 17.05.24 14:56

Скажу больше - я тут в общем в очередной раз переспросил то, что и раньше писал. И тут действительно нет того, что бы админ стирал

Даже интересно стало - кого во что куда Super Vegeta хотел ткнуть? Я ведь это повторно писал только потому, что ни разу так и не было ответа. И мой текст с сайта ООН он пытается "опротестовать" статьей википедии )))

Предположу, что у Super Vegeta деменция, и для него повторю - Палестина в 2012 признана государством, не входящим в ООН. Поэтому статья википедии про то, является ли она членом ООН... мягко говоря называется переводом стрелок. Ну, либо он тупо забыл суть и отвечал на другой вопрос... возраст наверное

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 14:57

Методом исключения. Я не тёр, Дима - тоже вряд ли (???). Значит, только ты. А ну отвечай, где коммент!!!

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 15:00

хз, я даже не знал, что тут есть такой функционал и уж тем более не понимаю, в чем был бы мой мотив стирать - это как раз точно то, что я изначально говорил )))
Может это в какой то другой ветке было?

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 15:14

Это была рекомендация для Британии. СБ здесь не при делах.

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 15:17

--У государства территориального только область действия государственной власти, а вот страна уже включает в себя саму территорию

Свою территорию, верно? Т.е. территория всё таки нужна? Или можно и без?

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 15:26

страна- да, свою территорию. Только вроде как речь шла о государствах, а не странах

К примеру - Ватикан это государство, расположенное на территории страны Италия
Бывает и сложнее - например Андорра. Она государство, но не страна - ее территория принадлежит Франции и Испании, а государство считается ассоциированным сразу с двумя государствами, хотя формально граница "как бы есть"

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 15:49

Ватикан это анклав, и у него есть границы, да и на счёт Андорры ты ошибаешься... Не бывает государства без территории, это нонсенс. Гак нет просто гендиректора, это всегда гендиректор чего-то.

Super Vegeta➦Soma• 17.05.24 15:55

Лечись от склероза.
Мы ОБА успели словить твой коммент, и я даже на него ответил, но уже "рядом", поскольку ты до того успел его стереть.
Зачем и почему - это вопрос К ТЕБЕ ЛИЧНО.
Я менталитет психов-склеротиков не изучал.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 17.05.24 15:56

О чём базар вообще?
Что там Сёмочка хочет "доказать"?
Я так и не врубился.

Хосе Игнасио➦Super Vegeta• 17.05.24 16:00

Как что? Что Израиль - незаконное образование, и надо всё отыграть назад... Реванш взять. Ошибка в истории произошла. Не напоминает ничего?

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 17.05.24 16:02

Кстати, сопоставляя пруф от Хосе и мой ответ, хорошо видно, что Сёмочка тупо финтит тощим тохесом.
Пруф от Хосе: https://www.anekdot.ru/id/1456231/#c2780525 Тема: "Израиль - оккупант. Факт признания Палестины ОнО-Нацями."
Мой ответ: https://www.anekdot.ru/id/1456231/#c2779922 Тема: "Хамас - узурпатор. Условия признания Палестины ОнО-Нацями."
Так что...

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 16:28

--наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.

Ну, вообще-то, пределы территории это и есть граница. И ими же и ограничивается власть. Физически.

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 16:51

Я не ошибаюсь, просто говорю такие тонкости, в которые вы не углублялись.

Вот вы часто ссылаетесь на википедию - а там это указано вскользь - "между Францией и Испанией, ассоциированное с ними", т.е. протекторат

Могу еще дальше намекнуть: в вики статья "Ассоциированное государство":
"Правителями Андорры совместно являются президент Франции (как князь-соправитель) и епископ Уржеля."

У Андорры вообще нет армии (вот и "суверенитет"), нет пограничников (вот и "граница"), нет и нацбанка. Визу выдает Испания (краткую может и Франция). Вот и ответ, кому принадлежит территория.
К слову, до девяностых они еще и ДАНЬ платили двум странам за пользование землей. Сейчас уже "аренда" бесплатная

Soma➦Хосе Игнасио• 17.05.24 16:53

К слову, не искажайте мои слова )))

Я как раз не говорил, что "Израиль - незаконное образование", я лишь говорил, что оно было таковым на начало противостояния с арабами. Сейчас оно вполне законное - такое же законное, как и Палестина.

Soma➦Super Vegeta• 17.05.24 16:56

С такими дебилами ка ты я вообще не собираюсь общаться )

нах ты мне сдался, что то стирать. Ты и так уже бреда написал столько, что глазам надо отдыхать. Я оперирую фактами, ты хотелками - а потому желания продолжать общение отсутствует )

Super Vegeta➦Soma• 17.05.24 18:24

Слюну подотри, Сёмочка.

Pierre Valenkoff➦Soma• 17.05.24 20:32

> Я как раз не говорил, что "Израиль - незаконное образование", я лишь говорил, что оно было таковым на начало противостояния с арабами.

Поясните, пожалуйста:

ООН приняла решение о создании государства Израиль, приняли соответствующую резолюцию. Палестинские евреи согласились с ней, арабы нет. Англичане ушли, евреи провозгласили государство. "Противостояние с арабами" было с конца XIX-начала XX века, но на следующий день после возникновения государства Израиль арабские государства начали против него войну (что они обещали задолго до этого, и не все из них прекратили её даже сейчас).

И в какой момент государство Израиль вдруг стало "незаконным образованием"?

Хосе Игнасио➦Soma• 17.05.24 23:37

Это всё нюансы. Важно, что есть чёткая граница.

Soma➦Pierre Valenkoff• 20.05.24 09:05

Поясняю.

ООН не принимала такого решения. Было только озвучено НАМЕРЕНИЕ ГА, которое является только форумной дискуссией, причем как по Израилю, так и по Палестине - юридически обе ситуации были равнозначны. Решение должен был принимать СБ ООН - после обращения к нему ГА. СБ также должен был учитывать все тонкости формирования обоих государств, формат гарантий по отношению к этим государствам со стороны гарантов (постоянных членов СБ ООН).

"Палестинские евреи согласились с ней, арабы нет" - c чем "с ней"? Палестинские арабы тут вообще не причем - речь о других арабских государствах, которые тоже претендовали на эти территории, и этот момент скорее всего был бы рассмотрен на СБ. А раз СБ не приняла решения ни по территории, ни по гарантиям - это были боевые действия против тех, кто самовольно оккупировал нейтральную на тот момент территорию. Потому арабы и торопились, чтоб их действия успели оказаться законными.

=====================

PS к слову, возвращаясь к недавнему разговору. Сложно сказать, что произошло с президентом Ирана, но юридически, после серии покушений на должностных лиц Ирана, если сейчас они скажут, что это было покушение со стороны Израиля - возникает законное право полноценного удара по территории Израиля. И при таких обстоятельствах США уже не будет вписываться, чтоб не стать соучастником межгосударственного преступления.

Опять же, виновным будет именно Израиль, который очень уж заигрался в игры "кто это наделал". И, опять же, не я к этому призывал, я только констатировал, что вся логика ситуации ведет к такой развязке. Которая, к слову, мне тоже не нравится, она приведет к резкому усилению позиций Ирана

Хосе Игнасио➦Soma• 20.05.24 09:48

--Опять же, виновным будет именно Израиль

А чё это сразу мы??? Не, ну, Израиль, конечно, не сильно скорбит по этому поводу, скорее даже наоборот, но если летать на ржавых вертушках, то может произойти всякое. И вообще евреи на воде специализируются. Да и участие в операции нашего спецагента Эли Коптера надо ещё доказать.

Soma➦Хосе Игнасио• 20.05.24 10:52

Вы не поняли, что я сказал.

Я и не говорил, что конкретно тут Израиль хоть что то делал. Проблема в том, что до этого он совершал много политических убийств против Ирана. Поэтому то сейчас и не нужно будет доказательств, хватит просто голословного утверждения. Если долго кричать "волк", то перестанут верить, а если много раз совершать теракты, то тут тоже не будет веры.
Проще говоря, репутация начнет играть против Израиля. Примерно как для рецидивиста перестает работать презумпция невиновности. т.ч. тут уже не Ирану придется доказывать что было, а Израилю, что их там не было. Если конечно Иран захочет разбираться, а не воспользуется тем, что Израиль так "подставился"

Хосе Игнасио➦Soma• 20.05.24 11:13

Если по беспределу, то Израиль и евреи виноваты просто потому, что это Израиль и евреи. Но это так не работает.

--Примерно как для рецидивиста перестает работать презумпция невиновности.

Это с чего вдруг??? Какое-то новое слово в юриспруденции???

Soma➦Хосе Игнасио• 20.05.24 11:50

это не новое слово, это констатация реальности. Почему преступники отмечаются у участкового? почему их первыми проверяют? почему на них не работает "это случайность"?

К слову, лично мне кажется, что в данный момент причастны не израильтяне, а США, но вину переведут на Израиль - просто потому что он "открылся" (как в боксе). Не на себя же брать.
Из интереса почитайте, как в США ведет осознанную обработку населения демпартия через свои СМИ
https://www.nytimes.com/2024/05/16/magazine/israel-west-bank-settler-violence-impunity.html

Они даже "вспомнили", как евреи занимались терроризмом до основания Израиля (например - Эцель). Более того, они "вспомнили", что и президенты Израиля были действующими террористами в этой организации... Или думаете, что это "просто так совпало"?

Хосе Игнасио➦Soma• 20.05.24 12:33

--Почему преступники отмечаются у участкового? почему их первыми проверяют? почему на них не работает "это случайность"?

Это просто означает, что при рецидиве он получит максимально предусмотренный законом срок. Но вину всё равно нужно доказать, потому что презумпция невиновности работает всегда.

Ну, примерно то же самое пишут и израильские ультра левые, и что с того? На инфофронте тоже война.

Soma➦Хосе Игнасио• 20.05.24 13:14

"На инфофронте" какой страны?

демпартия бабки на поставках уже попилили,теперь выбор не велик - или завалить трампа до выборов (потому то и появились "пропалестинские протесты"), или заранее создать ему головняк на посту
других активных игроков там не присутствует

Хосе Игнасио➦Soma• 20.05.24 13:45

--"На инфофронте" какой страны?

А разве у информационной войны есть границы?

Soma➦Хосе Игнасио• 20.05.24 14:42

есть конечно. Это та область, куда вроде как идут с войной, но на это уже не реагируют )))
Отсюда и вывод - победа в инфовойне не в СМИ, а в головах, т.е. в полноценном образовании

Хосе Игнасио➦Soma• 20.05.24 14:52

Не реагируют? Ну-ну. То-то весь мир трясет от событий на кусочке земли, который и на карте не сразу найдёшь...

Soma➦Хосе Игнасио• 20.05.24 15:00

Я про другое. Иран упорно подталкивают к войне. Причем дают знать, что к нему претензий не будет. Но он пока не реагирует.

Помните, что недавно писал? А кирпичики все добавляются:
- НАТО высказала соболезнования Ирану - глава пресс-службы альянса Фарах Дахлалла
(хотя до того однозначно звали из врагами)
- карманный МУС (прокурор МУС Карим Ахмад Хан) запросили ордер на арест Нетаньяху и Галанта.

Как видите, если есть шанс использовать израильский вопрос против Трампа, границ у демпартии нет )))

Soma➦Soma• 20.05.24 15:02

т.ч. "трясет" только предвыборную ситуацию в США, а остальному миру фиолетово (впрочем, как обычно).
Одни будут решать свои задачи, другие (если их это не касается) не будут вмешиваться. По крайней мере до конца года

Хосе Игнасио➦Soma• 20.05.24 15:28

Да мало ли кто кому соболезнования выразил? РФ тоже 7-го октября выражала соболезнования Израилю, а через пару дней вся верхушка хамаса была в Москве.

--Как видите, если есть шанс использовать израильский вопрос против Трампа, границ у демпартии нет )))

Поживем увидим.

--т.ч. "трясет" только предвыборную ситуацию в США,

А этого мало???

Soma➦Хосе Игнасио• 20.05.24 16:07

"А этого мало"
Вопрос не в много/мало, а в том, что это просто инструмент - который сейчас просто хочется использовать. А как будет не нужен - про него будут писать как о тутси/хуту. т.ч. "трясет" тут конечно притянуто, вернее сказать - относятся как к шоу, пока на экранах нет чего то "интереснее"

"а через пару дней вся верхушка хамаса была в Москве"
верхушки вообще то не было, они в Катаре. А вот представители были, правда не через пару дней, а в конце октября (26) - а почему им бы не быть? Мы с Хамасом не воюем и даже не имеем очагов конфликта, а вот израильским оружием русскоговорящих убивают, и Израиль против России постоянно голосует. Так с чего бы нам вставать на сторону Израиля? Тут интереснее, станем ли мы поставлять им "защитное вооружение" (как делал Израиль), или (пока) нет. Любое действие имеет свои последствия, просто не все происходят сразу

"соболезнования" тут формальность - они никому нах не нужны (что все и так понимают) - ни самому НАТО, ни Ирану. Тут скорее намек - что это считается как "трагедия", и если "выяснится", что это не случайность, то НАТО заранее умывает руки.

События развиваются довольно быстро, т.ч. возможно реально скоро и увидим, к чему они приведут. К слову, Раиси то летел после дружеского визита в Азербайджан, т.ч. с Турцией "типа помирились", т.ч. в общем "шиитской дуге" сунниты мешать как минимум не будут. И если сменщик Раиси захочет "доказать", что он не просто и.о., а достоин быть полноценным президентом... тогда пойдет еще быстрее

Хосе Игнасио➦Soma• 20.05.24 17:26

--если сменщик Раиси захочет "доказать", что он не просто и.о., а достоин быть полноценным президентом... тогда пойдет еще быстрее

Ну или иранская оппозиция воспользуется окном возможности...

Если мы тут сейчас начнём выяснять, где и кого убивать то или иное оружие, и где оно сделано - то может такое вылезти, что весь мир в труху. Вспомнить только, что поначалу израильтяне летали на мессершмиттах...

--Тут интереснее, станем ли мы поставлять им "защитное вооружение

Ну, ты же понимаешь, что в конечном итоге оно окажется у Израиля?

Soma➦Хосе Игнасио• 20.05.24 17:34

Прикол в том, что "иранская оппозиция" может оказаться еще радикальнее... Например - споются с Турцией, на катарские деньги

"в конечном итоге оно окажется у Израиля"
боюсь, вы сильно переоцениваете боевые возможности современных израильтян - уже лет 20 как минимум переоцениваете. Ситуация сейчас примерно как когда то была в Армении - и пока что точно такое же потчевание на лаврах под зонтиком "крыши". При таком ходе вещей в итоге все оружие региона может оказаться у хуситов - пока что именно они показали, что могут дрючить армии стран, превосходящих их "на бумаге" на сотню позиций

Pierre Valenkoff➦Soma• 21.05.24 04:21

> Решение должен был принимать СБ ООН - после обращения к нему ГА. СБ также должен был учитывать все тонкости формирования обоих государств, формат гарантий по отношению к этим государствам со стороны гарантов

Эта хренотень у вас в методичке, или сочиняете на ходу? Для какой-либо ещё страны СБ "учитывал все тонкости" и пр., или это только для Израиля? "Обоих государств" - второго государства до сих пор нет и не предвидится.

Чтоб два раза не вставать - СБ никогда этим не занимался. А вот что сделал СБ:

Резолюцией Совета Безопасности 69 от 4 марта 1949 года (S/RES/69(1949)) Совет Безопасности ООН 9 голосами против 1 проголосовал за принятие Израиля в члены ООН.

https://undocs.org/Home/Mobile?FinalSymbol=S%2FRES%2F69(1949)

Soma➦Pierre Valenkoff• 21.05.24 09:14

"Для какой-либо ещё страны"

для той, чье создание базировалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на воле ООН, т.к. она создавалась на территории, на которую законно претендовали существующие государства
Напомню - Палестина три века принадлежала Турции. До этого 9 веков - Египту. Без ЛН или ООН территория должна была бы вернуться к Турции. Просто голые факты

"второго государства до сих пор нет и не предвидится"
Палестина государство, что признано более 3/4 стран планеты. т.ч. сами засуньте свобю методичку в одно место )))

а решение СБ в 1949 не отвергает факта, что в 1948 Израиль совершил преступление, самовольно оккупировал Палестину

Хосе Игнасио➦Soma• 21.05.24 10:58

--Напомню - Палестина три века принадлежала Турции. До этого 9 веков - Египту. Без ЛН или ООН территория должна была бы вернуться к Турции. Просто голые факты

Ага. А вместе с ними Ливан, Сирия, Иордания, Ирак, часть Ирана... Саудовскую Аравию ещё можно до кучи, ну, это если по справедливости... Тоже, чисто факты. Но это не так работает.

--Палестина государство, что признано более 3/4 стран планеты. т.ч. сами засуньте свобю методичку в одно место )))

Государство без границы - не государство. И прежде ты мне опять начнёшь гнать пургу про разницу между страной и государством, то я опережу: государства без страны не бывает. Наоборот - да, это колония.

Soma➦Хосе Игнасио• 21.05.24 11:58

"Ага. А вместе с ними..."
А кто то спорит? У Турции с Ливаном, Сирией и др. вопрос признания был решен, Турция не противилась их автономии. А вот в отношении Палестины вопрос возможных претензий так и не был разрешен. Именно так это и работает, и должно было работать.

Скажу больше - если Израиль создавался США "с нуля" как инструмент влияния на Ближний Восток, то Британия поступила хитрее - она до сих пор имеет решающее влияние на Турцию, и уже ее руками пытается там рулить

"Государство без границы - не государство."
А вот это опять фантазия. Страна имеет границы, т.к. это политико-географическое образование. А вот государство - образование политико-административное.

"Наоборот - да, это колония."
а кто то спорит? Я ведь уже приводил множество фактических колоний, которые при этом считаются государствами. Не нравится Ватикан с Андоррой - что вы скажите о Микронезии? Она член ООН с 1991, при этом колония США
Палау в ООН с 1994, тоже колония США. Острова Кука, Маршаловы острова, Ниуэ, до 2021г Барбадос

Хосе Игнасио➦Soma• 21.05.24 13:31

--Турция не противилась их автономии.

А если бы противилась, то что бы это изменило? Она уже не владела этой территорией. И Палестиной тоже.

--А вот государство - образование политико-административное.

Внутри страны. Т.е. внутри физических границ.

--что вы скажите о Микронезии? Она член ООН с 1991, при этом колония США

А 3 ноября 1986 года там ничего случайно не поменялось? И Палау тоже уже давно не колония.

Soma➦Хосе Игнасио• 21.05.24 14:37

"Она уже не владела этой территорией"
Прикиньте, Израиль тем более не владел. Но основания на возвращения территории к Турции были (в отличии от образования Израиля - он вообще не имел никакого обоснования кроме доброй воли стран-учредителей ООН)

"Внутри страны"
не может одно понятие быть внутри другого, если они разнородны - например, не может быть "зеленое внутри сладкого".
Пример - сентябрь 1939. Страны Польша уже не существовало, а вот государство Польша (равно как и "правительство ГОСУДАРСТВА Польша") - существовало.
Другой пример (менее точный, но подходящий по смыслу) - Константинопольский патриархат существует, а Константинополя нет... По той же причине - патриархат это орган/институт, а вот епархия ему уже не принадлежит.

"А 3 ноября 1986 года там ничего случайно не поменялось"
У кого что то менялось? "Договор о свободной ассоциации" - это вассальное признание всех 3 колоний. Не рабство конечно, но вассалитет - только название поменяли
https://www.un.org/ru/about-us/member-states
https://www.fsmlaw.org/compact/
Заметьте - США запрещает Микронезии допуск туда других стран, охраняет ее своей армией. Более того: "имеет право добровольно пойти на службу в Вооруженные силы Соединенных Штатов"

"..имеют право вести иностранные дела и должны делать это от своего имени и по праву, если иное не предусмотрено настоящим Договором..."
Зачем? А все просто )))
"Правительство Соединенных Штатов может оказывать помощь или действовать от имени правительства Маршалловых Островов...", "не несет ответственности перед третьими лицами за действия Правительства Маршалловых Островов или Федеративных Штатов Микронезии, предпринятые при содействии или через посредство Правительства Соединенных Штатов"
Классический оффшор )))
"Гражданин Маршалловых Островов или Федеративных Штатов Микронезии, постоянно проживающий на них, освобождается от...подоходного налога, взимаемого Правительством Соединенных Штатов..."

А еще забавнее 13 статья,5 и 6 разделы Конституции Микронези" )))
Типа всем странам запрещена бессрочная аренда территории Микронезии, но тут же: "будет добиваться пересмотра любого соглашения об использовании земли, стороной которого является правительство Соединенных Штатов Америки"

Pierre Valenkoff➦Soma• 21.05.24 16:59

> "Для какой-либо ещё страны" для той, чье создание базировалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на воле ООН

Почитайте о декларации Бальфура (1917) о создании еврейского государства в Палестине
https://ru.wikipedia.org/wiki/Декларация_Бальфура_(1917)

и о британском мандате на Палестину (1922)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Британский_мандат_в_Палестине_(юридический_документ)

Это было ещё до ООН.

> "второго государства до сих пор нет и не предвидится" Палестина государство, что признано более 3/4 стран планеты.

Тогда его не было, да и сейчас СБ его не признал. А что страны признают или не признают, это их личное дело.

> решение СБ в 1949 не отвергает факта, что в 1948 Израиль совершил преступление, самовольно оккупировал Палестину

Решение СБ в 1949 г узаконило государство Израиль в юрисдикции ООН.
https://www.anekdot.ru/id/1456231/#c2780827

А в 1948 г преступление совершили арабские страны, напав на Израиль с целью уничтожения евреев в Палестине. Тогда Израиль с огромными потерями выстоял, арабо-фашисты получили по зубам и с дикими воплями в ООН добились перемирия, но некоторые из них (два с половиной недогосударства) до сих пор не угомонились.

Soma➦Pierre Valenkoff• 21.05.24 17:59

Жесть. То декларацию какой то Британии подсовываете, ко конвенцию США. А причем тут международное право вообще?
До ООН была Лига Наций - именно она и дала Британии мандат на управление

"и сейчас СБ его не признал"
не признал как члена ООН. А как государство-наблюдатель при ООН, не входящий в ООН она признана в 2012. Это вообще не связанные события. Прищнание начинается с установление дипломатических отношений.

"узаконило государство Израиль в юрисдикции ООН"
А вот это очень важный момент - с этого момента Израиль ОБЯЗАН выполнять требования СБ ООН. Больше ни на что этот статус не влияет

=============
"1948 г преступление совершили арабские страны, напав на Израиль"
Никто на государство Израиль не нападал. Военные действия от 15 мая 1948 не являлись нападением на Израиль, т.к. государство де-юре становится частично признанным только после первого дипломатического признания - а оно состоялось только 17 мая - признал СССР. Потому то арабы и торопились

================================
К слову, первыми руководителями Израиля были как раз официальные террористы - члены террористической группы Иргун/Эцель задолго до провозглашения Израиля. т.ч. тут поосторожнее с формулировками

Простой пример - если вы реально против терроризма - почему не повесили Менахема Бегина за его террористические дела еще в подмандатной Палестине? А почему фашист Моше Левингер и вообще вся Гуш Эмуним не сидит?

Вот и я о том же - исключительных нет, нет "хороших и плохих" террористов, один террор порождает ответный террор. Не потому, что это кто то хочет, а просто это естественное следствие, как испанская реконкиста в свое время

Хосе Игнасио➦Soma• 21.05.24 18:36

--в отличии от образования Израиля - он вообще не имел никакого обоснования кроме доброй воли стран-учредителей ООН

Решение об образовании еврейского государства на той территории было принято гораздо раньше, а еврейские поселения появились ещё раньше.

--не может одно понятие быть внутри другого, если они разнородны - например, не может быть "зеленое внутри сладкого".

Государство управляет страной.

Хосе Игнасио➦Soma• 21.05.24 18:43

--почему не повесили Менахема Бегина за его террористические дела еще в подмандатной Палестине?

Может, потому что они британскую администрацию кошмарили за то, что корабли с евреями разворачивали обратно в Европу, после чего они в концлагеря попадали, а не просто убивали всех подряд?

Хосе Игнасио➦Soma• 21.05.24 18:47

--Никто на государство Израиль не нападал. Военные действия от 15 мая 1948 не являлись нападением на Израиль

Признание государства ретроактивно, так что нападали именно на Израиль.

Pierre Valenkoff➦Soma• 21.05.24 22:56

> То декларацию какой то Британии подсовываете, то конвенцию США. А причем тут международное право вообще?

Конвенцию США я не подсовывал. Декларация Бальфура - это письмо, а мандат на управление бывшими турецкими территориями Великобритания и Франция получили в результате нескольких международных конференций по итогам первой мировой войны. В соответствии с
этим мандатом Франция создала государства Сирию и Ливан, Великобритания - Ирак, Трансиорданию и др. Кстати, последнее государство было создано за год до Израиля. Британцы позволили трансиорданцам, кувейтцам, объединённоарабскимэмиратцам и мн.др. народам иметь свои государства, а вот евреям не позволили - ушли не попрощавшись, пришлось евреям самим разбираться с границами, соседями, ООН...

О художествах Британии в подмандатной Палестине я писал
https://www.anekdot.ru/id/1453397/#c2757934

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 09:42

"было принято гораздо раньше"
кем принято? Назовите инстанцию, которая была правомочна принимать такие решения

Государство не управляет страной, это несколько разнородные понятия. Как сказали бы программисты, они принадлежат к разным базовым классам

"Может, потому что"
это снова разговоры о причинах, но это не отвергает факты еврейского террора. Тут нет какой то особенности - террор он всегда террор. Просто это выглядит двусмысленно, когда говорят о вторичном терроре, забывая о первичном

"Признание государства ретроактивно"
Тут вообще мимо. Ретроактивное действие договоров возможно только если это указано в самом договоре и ТОЛЬКО если подписанты договора с этим сами согласны. В остальном - обратной силы договор не имеет
https://naukaru.ru/ru/nauka/article/5266/view

Хосе Игнасио➦Soma• 22.05.24 09:55

--Опять же, виновным будет именно Израиль, который очень уж заигрался в игры "кто это наделал".

Кстати, уже начали. Вон, Соловьев на серьёзных щах обсуждает прикол про агента Моссада Эли Коптера. Дно в очередной раз пробито. Для тех, кто ищет евреев в турбинах может и сойти.

Soma➦Pierre Valenkoff• 22.05.24 10:19

Не нужно искажать факты. Не "Франция создавала Сирию и Ливан", и даже не "победители в войне", а Лига Наций. Мандаты были только на управление и не имели законодательной силы. К примеру, когда Турцию хотели расчленить, вмешался СССР.

Насчет же действий в Палестине... В истории множество сходных ситуаций, и они порождают множество различных решений, которые не могут называться "правильными или нет". Они просто становятся реальностью.
Наиболее территориально близкий аналог - Турция, вопрос армянского меньшинства. Исходная ситуация практически та же, исход принципиально иной.

В Турции ситуация была сходной - была массовая террористическая деятельность армянских даншаков. Турция использовала ситуацию и подавила не только армян, но и другие меньшинства.
Могли ли армяне потом вернуться на бывшие территории по решению ЛН? До какого то момента шансы оставались, причем большие. Но после падения Российской империи эти "умники" решили из жадности объявить войну сразу и России, и Азербайджану, и Турции - под шумок отхватить у ослабленных государств то, что плохо лежит.
В итоге их ответно долбанули и красные (на востоке) и белые (запад). А вопрос возвращения армянам территорий на заседаниях ЛН уже не ставился, как и вопрос законности подавления там национальных меньшинств. ЛН решила, что такой исход самый логичный и сбалансированный -и это стало частью международного права на тот момент.

Аналогичная судьба ждала и палестинских евреев - из-за их террора британцы в общем могли бы их прессануть, и это в правовом поле было бы "нормой". Претензий у ЛН и разных государств не было Но тут наложились события Мировой войны, и для ситуации решили сделать исключение - не раздолбать их в ноль за самоуправство в самопровозглашении, а признать. Но при этом и претензий к арабским странам не было - из действия были полностью в правовом поле

Это я просто детально расписал, причем тут международное право и в чем исключение, которое вопреки международному праву сделали для Израиля.

Хосе Игнасио➦Soma• 22.05.24 10:53

--Мандаты были только на управление и не имели законодательной силы.

Да ну? И чьи же законы действовали на подмандатных территориях? Чьи паспорта были у жителей этих территорий?

--Но тут наложились события Мировой войны

Ну так не было бы Второй Мировой, не было бы и "террора", а по факту, партизанского сопротивления. Просто не было бы повода для этого.

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 10:59

"Соловьев на серьёзных щах обсуждает прикол"

Я не смотрю политические шоу. Прикол в том, что они тупо тормозят - озвученные мною мысли там появляются с лагом где то в пол года.
Но из любопытства глянул про "Эль Коптер". Вы тупо копипастите, или просто вам лень лезть в детали? Попробуйте дать ссылку на видео, где он это обсуждает?

А суть в том, что Соловьев этого вообще не говорил. Пропагандистские высеры тупо приписывают ему выдуманные кем то мысли. Дословно, Соловьев говорил - "появилось много теорий заговора", и далее "неожиданно французский канал выдал такое".

Иначе говоря, он ничего не обсуждал "про шутку" - он как раз четко сказал - Израиль регулярно устраивал теракты, поэтому репутация играет против него и кроме обоснованных теорий появляется даже откровенная конспирология

Вот такие вот дешевые вбросы меня всегда и поражают - некоторые готовы верить даже не в факты, а в их вольную трактовку.

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 11:16

"чьи же законы действовали на подмандатных территориях"

Временные законы, установленные Лигой Наций на базе соглашении Сайкса-Пико. Формально, это нарушало прежнее соглашение на создание "Великой Сирии"+ Мосула, но ЛН своим статусом положило болт на прежние моглашения

"Чьи паспорта были"
ничьи, тогда там вообще не существовало паспортов. К слову, в СССР паспорт появился только с 1932-1933г. Если говорить вообще о мировой практике - принципы паспортной системы рассматривались как раз ЛН начиная с 1920-х, портом ООН в 1967. Во всем же мире паспорта появились еще позже (в США вообще общей паспортизации нет до сих пор - там паспорт- это аналог нашего загранпаспорта и мало у кого есть). т.ч. вопрос про "чьи паспорта на подмандатных территориях" вообще звучит странно

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 11:27

Или вы имели ввиду не сами паспорта, а гражданство?

В правовых понятиях это имеет называние "sui generis". Хотя, при такой детализации вопроса придется приводить уже реально много материалов. Я же старался говорить попроще и нагляднее

Хосе Игнасио➦Soma• 22.05.24 11:44

И тем не менее, действовали там британские законы, и местные жители были британскими подданными, с ограничениями, разумеется. И паспорт был вот такой:
https://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B+&client=ms-android-xiaomi-rvo3&sca_esv=80879160ea65325f&udm=2&biw=393&bih=741&sxsrf=ADLYWIKJA5tBHz3b1vqQ4JNqDWAx6ZrQ9g%3A1716367159913&ei=N69NZv-jN7CI7NYPup2U2Ag&oq=%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B+&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIjvQv9Cw0YHQv9C-0YDRgiDQv9C-0LTQvNCw0L3QtNCw0YLQvdC-0Lkg0J_QsNC70LXRgdGC0LjQvdGLIDIIEAAYgAQYogRI7nVQwg9YkGNwAHgAkAEAmAHYAaABgxeqAQYwLjE4LjG4AQPIAQD4AQGYAg-gAt8TwgIEECMYJ8ICBRAAGIAEwgIGEAAYCBgewgIHEAAYgAQYDcICCBAAGAUYDRgemAMAiAYBkgcGMC4xNC4xoAfFOQ&sclient=mobile-gws-wiz-serp#vhid=4azdmRUR4LfIkM&vssid=mosaic

Хосе Игнасио➦Soma• 22.05.24 12:02

Тут прикол не в том, обсуждает или нет, а в том, что он использует шутку как затравку к серьёзному надуванию щёк, типа "они говорят , что это не мы и бла-бла-бла", когда с такого заявления можно разве что поржать, что и делают все адекватные люди.

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 12:37

Насчет паспорта - это паспорт не "гражданина Палестины", но и не паспорт "гражданина Великобритании". К слову, в Британии на текущий момент существует 7 ТИПОВ паспортов, конкретно этот - "паспорт находящегося под защитой Великобритании" т.е. местного представителя британской администрации.

Причина в том, что в Британии вообще не существует обязательной паспортной системы. Обязательным был паспорт только в 1914 и 1940 г. Причем внутренний статус британского паспорта даже ниже внутреннего статуса американского - в США паспорт выдается Гос Департаментом, а в Британии... почтой. Поэтому внутри стран только в США он является удостоверением личности. Но и в США и в Британии паспорт является ВНЕШНИМ документом. Потому простое население такового и не имело, только дипломаты, представители администрации и пр, имеющие право покидать территорию
Такие вот парадоксы.

По Соловьеву - там нет прикола. Он обсуждал, что могло явиться причиной аварии, как на это реагируют другие страны и отдельные группы людей. Все остальное - домысливание с целью выставить это некой глупостью. Хотя как раз он и указывает, что глупостью в данном случае являются фантазии французского "журналиста".

Проблема современного общества - люди часто реагируют не на факты, а на их вольный пересказ. НИКТО не может знать, что человек "думал" или "хотел", есть только то, что человек реально говорит и делает. Остальное - сплетни (которые часто пытаются выдать за "факт" и уже в этом виде использовать для пропаганды)

Хосе Игнасио➦Soma• 22.05.24 13:32

--По Соловьеву - там нет прикола

Как нет? Очень даже есть, причем довольно древний, примерно как и ВВС Лихтенштейна.

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 14:35

дайте ссылку на то видео, где по вашему мнению есть какой то прикол

Хосе Игнасио➦Soma• 22.05.24 15:10

Я так понял, что ты видел ролик, но если нет, то вот:

https://www.dropbox.com/scl/fi/byjiv0th9z0kumipjck44/VID_20240522_071614_143.mp4?rlkey=wiesdal6fwowa2l0ftpj9myac&st=i5ug0oiu&dl=0

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 15:21

скажу больше - я и чуть до этого момента глянул, а так же пробежал глазами выпуск, на который он в этом ссылался

Сами посмотрите этот ролик - Соловьев вообще не говорил про "агента Моссада Эли Коптера", даже таких слов не произносил. Он просто указал, что репутация Израиля приводит к конспирологии и привел пример. Иначе говоря, он подосрал француза, но сам как раз такими "аргументами" не пользовался.

Тогда вопрос - где в ролике "на серьёзных щах обсуждают прикол про агента Моссада Эли Коптера" и как связаны Соловьев с "пробитым дном" француза

Хосе Игнасио➦Soma• 22.05.24 17:33

-- но сам как раз такими "аргументами" не пользовался.

Конечно не пользовался. Как бы я не относился к Соловьеву, он совсем не глупый и своё дело знает. Здесь манипуляция сознанием. Вот смотри:

1. Эта хрень прозвучала на его передаче с многомиллионной аудиторией, и он никак это не прокомментировал. Зачем это прозвучало? А если не прокомментировал, то что это означает? Согласен? Не согласен? Неоднозначно, а значит и трактовать можно по-разному.

2. Канал не французский, а израильский вещающий на французском.

3. Автор упомянутой книги не историк, а журналист.

Там неточность, тут неточность, каждая сама по себе не имеет особого значения, но в совокупности меняется картину.

Дальше. Он акцентирует, что для Израиля ликвидация тех, кто представляет опасность для выживания страны - приемлемая практика. И США сюда тоже приплетает, в результате чего вдруг становится понятно, кто именно ликвидировал президента Ирана. В этом и весь фокус, сказать, ничего не говоря прямо. Скоро уже забудут, что за Эли Коптер такой, но установку - нет. Это просто один из фрагментов, но не только Соловьев это умеет и этим занимается.

Именно благодаря таким вот манипуляциям ты и "знаешь", что про 40 обезглавленных младенцев говорила Николь Цедек, кстати.

Soma➦Хосе Игнасио• 22.05.24 17:54

Честно, я совсем путаяюсь я же так и писал - "глупостью в данном случае являются фантазии французского "журналиста"".

Зачем вы тут же "поправляете" пунктами 2 и 3? или вы это не мне писали?
А по п.1 - как раз перед роликом мысль была прокомментирована - что неверие к Израилю начало порождать конспирологические теории.
Тут скорее вопрос, зачем у этой пропагандистской вырезке удалили начало речи и почему вы пользуетесь ей, а не полным источником?

Последнюю вашу мысль вообще не понял - чем и как там манипулировали? Тактика уничтожения потенциальных врагов - это не его мысль, а официальная доктрина Израиля - "право на превентивную оборону методом атаки". США поступает точно так же, но обычно старается использовать экономические рычаги.

Поясните, в чем там была манипуляция и какого типа она - хотели "прицепить люком" одну из этих мыслей? Так их и не нужно цеплять, они и так сами про это говорят. Или хотели пропихнуть эту фигню француза? Но вроде вы сами говорите, что про нее забудут.

Поясните, какая мысль в вашем понимании тут была "пилотом", какая грузом, ну или какая волнорезом, просто я не совсем понял, какой из методов Милтона по вашему мнению тут применен

============
PS как я уже говорил, для меня ВСЕ журналисты тупо исполнители заказа. Где то это просто движение в мейнстриме, где то - новое "желтое", а где то целевой заказ. Просто я не понял, в чем именно тут был заказ по вашему мнению

Хосе Игнасио➦Soma• 23.05.24 00:04

--Зачем вы тут же "поправляете" пунктами 2 и 3? или вы это не мне писали?

Не въезжаешь? Если бы это заявлял израильский канал, то у тех кто против него сразу сработал бы триггер, ну, типа, Израиль же врёт, а значит неважно что говорит. Но это был французский канал (в интерпретации Соловьева)... Автор книги историк? О! Заслуживает доверия, учёный, как никак, не какой-то там израильский журналист... Чушеь?

Дай мне пожалуйста ссылку на выпуск, или хотя бы на этот фрагмент.

--Поясните, в чем там была манипуляция и какого типа она - хотели "прицепить люком" одну из этих мыслей? Так их и не нужно цеплять, они и так сами про это говорят. Или хотели пропихнуть эту фигню француза? Но вроде вы сами говорите, что про нее забудут

Я не знаком с этой терминологией. Я имел ввиду, что на неё как на ниточку нанизали основную идею, что Израиль делает то, что хочет и США его во всём покрывают.

--Тактика уничтожения потенциальных врагов - это не его мысль, а официальная доктрина Израиля

Вот, это тоже. На самом деле, уничтожение не потенциальных врагов, а вполне реальных, и не у Израиля такая доктрина, а у всех государств, которые в состоянии горячей фазы войны с кем-либо. Что, СССР и союзники не ликвидировали высших офицеров Вермахта? И Гитлера бы ликвидировали, если бы добрались.

Pierre Valenkoff➦Soma• 23.05.24 02:36

Резолюции Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций

11 мая 1949 г. Резолюция 273: Прием Израиля в члены ООН

Генеральная Ассамблея,

Действует при выполнении своих функций в соответствии со статьей 4 Устава и правилом 125 своих правил процедуры,

1. Постановляет, что Израиль является миролюбивым государством, которое принимает обязательства, содержащиеся в Уставе, и способно и желает выполнять эти обязательства;

2. Постановляет принять Израиль в члены Организации Объединенных Наций.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_273

Про незаконность возникновения Израиля рассказывайте у себя на кухне дружкам, под водочку с хорошей закуской это прекрасно идёт.

Soma➦Хосе Игнасио• 23.05.24 09:31

я все равно не пойму вашу мысль.
"Автор книги историк" - а кто его так называл? Соловьев назвал его политическим аналитиком, я -"журналистом" (именно в кавычках). Вы зачем то оспариваете то, что никто вроде и не говорил

"с этой терминологией"
Эта терминология введена выдающимся психологом Милтоном Эриксоном, которого сейчас в основном знают, как "автора НЛП". Некоторые знакомы с вырезками его работ, которые Дейл Карнеги продавал "как свои идеи".

К примеру - когда все рассуждали про "пробирку в ООН", тупо не заметили один из 7 его самых простых методов: показательно ложный факт + "следственный" целевой вброс. Вывод про "право на удар" как бы базировался на наличии оружия - и пока все спорили про пробирку (целевой фейк для битья), как то упустили, что даже наличие реального ОМП не давало право самовольного нанесения удара - это приняли как то "автоматом", т.к. в обсуждениях это многократно произносили и "зазубрили".
Аналогичную технику Эриксон заметил и у цыган - при "гадании" достается (специально) к примеру валет, но на словах звучит "вот этот король перейдет вам дорогу, а поэтому...". И пока клиент мысленно пытается понять, причем тут король, если это валет, вывод "поэтому" повторен уже много раз, и как бы "отвязывается" от причины, живет собственной жизнью уже словно независимый факт, не требующий подтверждения.

Потому то я и не смотрю разные ток-шоу - они рассчитаны на ьех, кто вообще не изучал психологию. Если для кого то это "действо", в которое хочется (или не хочется) верить, то я вижу просто топорные приемы манипуляции. Аналогично и на форумах (в том числе и тут) я часто вижу столь же грубые попытки манипулировать, что не может не вызывать улыбку

Но при всем этом мысль, что Израиль "делает то, что считает нужным" трудно назвать той, которую нужно искусственно продвигать. Израиль и так постоянно это говорит, причем даже бравирует этим. А вот США все же не совсем покрывают - скорее где то инициируют, а где то пользуются результатом.
Потому я и не понял, какого рода манипуляцию вы увидели в этой передаче - вы же сами в общем эту мысль и повторили, причем назвали ее естественной. Потому и не понял - вы вините Соловьева в каком то "подлоге", но сам этот "подлог" тут же называете правдой.

========================
PS к слову, Вермахт был официальным врагом в состоянии войны, т.ч. данный пример явно не подходит. Скорее ближе пример вневоенных действий Интернационала. Но как раз его Сталин и разогнал.
А вот Гитлера ликвидировать точно не собирались - даже был официальный запрет на это. Не из жалости конечно, просто к концу войны такое устранение было бы не выгодно, чтоб все грехи Рейха не списали бы на мертвого. А в самой Германии на него покушались в той же логике - убить, и тогда как бы повода воевать нет, типа Германии все должны простить

Soma➦Pierre Valenkoff• 23.05.24 09:35

епт... Израиль де-юре как государство появился 17 мая 1948, т.е. послде ПЕРВОГО признания другой страной (СССР)

Признание Израиля членом ООН в 1949 никак не противоречит тому, что самопровозглашенные в 1948 было незаконным - просто преступник получил "амнистию"

PS а пока идет срач в посте, еще 3 страны признали государство Палестина. Независимо от того, нравится это кому то или нет...

Хосе Игнасио➦Soma• 23.05.24 11:07

--я все равно не пойму вашу мысль.
"Автор книги историк" - а кто его так называл?

Соловьев и назвал. "Есть такая книга, её написал источник, она о политических убийствах, называется"Восстань и убей"". Это то, что он говорит. А на самом деле, автор книги - журналист по профессии.

--Эта терминология введена выдающимся психологом Милтоном Эриксоном,

Я не оспариваю его авторитет, просто сказал, что не знаком с терминологией.

--трудно назвать той, которую нужно искусственно продвигать.

Разумеется нужно! Более того, эта мысль уже давно засела в мозгах масс, теперь просто надо периодически напоминать об этом, хотя Израиль не делает ничего такого, что на его месте не сделало бы любое другое государство.

Soma➦Хосе Игнасио• 23.05.24 11:22

А, вы уже не про француза, а про Ронена Бергмана? Это не совсем в рамках вброса Собчачки про "эликоптера", но по крайней мере теперь понял, причем тут упоминание историка
Хотя, с другой стороны тут тем более не ясно - Бергмана же учился на историка в Кембридже (Кристи). Говорить, что он не историк - не корректно, вернее говорить, что сейчас его работа не связана напрямую с историей.
Только вопрос - а тут что Соловьев сказал не верно? Он не говорил, историк по образованию или по текущей работе, просто сказал - "есть такой историк".

"что на его месте не сделало бы любое другое государство"
Я верно вас понимаю - вы призываете Россию сейчас нанести удары по всем странам-поставщикам оружия, которым убивают русских? Или по странам, чьи наемники убивают русских?
Это все же вообще разные подходы, что Соловьев и сказал. В общем он постоянно поднимал эти мысли по тексту - или надо заставлять страны так не поступать, или самим начать поступать так же

Хосе Игнасио➦Soma• 23.05.24 13:07

--Говорить, что он не историк - не корректно,

Если математик по образованию работает программистом, то он программист, а не математик.

--Я верно вас понимаю - вы призываете Россию сейчас нанести удары

Обсуждение военного конфликта, даже косвенное, и бла-бла-бла...

Soma➦Хосе Игнасио• 23.05.24 13:14

вообще то от тогда и программист, и математик - одно не исключает другое. Образованный математик и самоучка-программист

даже косвенное, и бла-бла-бла...
А я разве про СВО? Нет, я спрашиваю - считаете ли вы в рамках своей логики правильным нанесение Россией ударов по Польше, Германии, Франции, Британии, Израилю...

Soma➦Хосе Игнасио• 23.05.24 13:17

По поводу первого поясню.
Если человек по образованию математик, но работает программистом - разве это не позволит ему устроиться математиком на другой работе?

А вот наоборот - легко. Отсутствие профильного образования зачастую как раз является причиной отказа в трудоустройстве или продвижению. А опыт работы - только дополнительный фактор, а не основной

Хосе Игнасио➦Soma• 23.05.24 14:12

--Нет, я спрашиваю - считаете ли вы в рамках своей логики правильным нанесение Россией ударов по Польше, Германии, Франции, Британии, Израилю...

Если эти страны нападут на РФ - тогда да. Если их спецслужбы будут готовить и совершать диверсии на территории РФ, то и РФ будет в праве ликвидировать лидеров и участников диверсионных групп. Если выяснят, кто организовал теракт в Крокусе, и окажется, что он сейчас там, где нет экстрадиции, это помешает спецслужбам его ликвидировать?

Soma➦Хосе Игнасио• 23.05.24 14:38

Это ответ на другой вопрос

Если в условном Израиле находится преследуемый Россией и его не выдают - дает ли это право России нанести ракетный удар, если при этом погибнут еще человек 40 посторонних?
Насколько помню, израильские спецслужбы убивали нацистов, которые на сам Израиль по определению не нападали... Но это называли "законным"

Хосе Игнасио➦Soma• 23.05.24 15:13

--Если в условном Израиле находится преследуемый Россией и его не выдают - дает ли это право России нанести ракетный удар, если при этом погибнут еще человек 40 посторонних?

Отвечу вопросом на вопрос: а что, у России кроме кинжала нету ничего, чтобы точечно ликвидировать? Обязательно 40 человек должно погибнуть?

--Насколько помню, израильские спецслужбы убивали нацистов, которые на сам Израиль по определению не нападали... Но это называли "законным"

А не надо было? И заметь, убивали только конкретно тех нацистов, с именами и фамилиями, а не их семьи, не просто всех немцев подряд, и даже не тех, кто себе свастику наколол.

Soma➦Хосе Игнасио• 23.05.24 16:09

Какая разница что есть? Может что то проще доставить, что то будет дешевле - вариантов масса. Вопрос в том, что в вашей интерпретации именно так должна поступать любая страна

"А не надо было?"
Исходя из предыдущего вашего текста ("Если эти страны нападут на...") получается что не надо.
Если же достаточным поводом являлось убийство представителей народа, а не нападение именно на страну этого народа, то это автоматически значит, что Россия может нанести удар по любой стране, чье оружие убивало россиян.

Собственно об этом и был смысл передачи - ограничивать ли себя внутренней "привычной" моралью, или поступать так, как поступают другие (хотя это конечно и нас превратит в таких же, какими являются эти "другие").

Хосе Игнасио➦Soma• 23.05.24 17:13

--Если же достаточным поводом являлось убийство представителей народа,

Нет, это не было достаточным поводом, потому что в этом случае всем пришлось бы самоубиться. Представителей народа убивали просто за то, что они ими являются. Точно так же вели себя хамасовцы, которых ты так уважаешь и не считаешь террористами. Кстати, именно поэтому они и дохнут. Потому и сдох Мухаммад Реза и прочая пиздобратия.

Soma➦Хосе Игнасио• 23.05.24 17:35

Это с чего вы взяли, что я уважаю хамасовцев?! Такие же убийцы, как и ЦАХАЛ

Вот пример - Барух Гольдштейн разве не выродок? Он один только убил 3 десятка человек, и исключительно на религиозной ненависти - в 60 раз больше, чем в среднем хамасовец в октябре 2024 (там только 1 убитый на 2 боевиков). Но для израильского министра обороны он "герой".

Вот террористы Малхут Исраэль разве не выродки? Кстати, они 9 февраля 1953 взорвали бомбу в посольстве СССР - должны мы за это разбомбить Израиль?
А Брит-а-канаим не выродки? А Гуш эмуним и последующее а-Махтерет-а-йехудит? А Ках? А The Jewish Defense League и The Jewish Defense Organization? Кахане хай, Лехава...

Вот про это я и говорю - пользоваться терминами нужно очень осторожно, не сгущая одно и не приукрашивая другое. Террористов в Израиле (и в странах поселения) не меньше, чем у соседей. А одно действие всегда порождает другое, ответное

Хосе Игнасио➦Soma• 23.05.24 18:55

А то, что у Баруха Гольдштейна арабские террористы друга с сыном убили, ты прочитал? У человека просто реально снесло крышу, такое тоже бывает. И нет, героем его не считают, хотя и не особо осуждают.

А эти, перечисленные, они что, герои, или их всё-таки переловили и пересажали? Брит хаканаим вообще тупо жгли тачки тех, кто субботу не соблюдает, обычное хулиганьё...

Меньше. Гораздо меньше. И из всё-таки судят и сажают.

Вот про это я и говорю - пользоваться терминами нужно очень осторожно, не сгущая одно и не приукрашивая другое.

Soma➦Хосе Игнасио• 24.05.24 08:59

Вот мы и подходим к сути

1.Гольдштейн изначально состоял в экстремистской организации JDL - в же не будете оспаривать?
2. Жил в Хевроне, являющейся оккупированной территорией - оспорите?
3. И основное - если убийство знакомого оправдывает совершение терроризма, почему вы осуждаете боевое крыло Хамаса, состоящее из РОДСТВЕННИКОВ (а не просто друзей) убитых израильтянами?

Как видите, это как раз то, что я и говорил - насилие порождает насилие. И нельзя оправдывать один экстремизм, осуждая при этом другой.

=======================
PS к слову, Хамас даже тачки не жжет - это партия. Но за действия аль Кассам вы в террористы замисали вообще всех хамасовцев. Насколько это честно?

Хосе Игнасио➦Soma• 24.05.24 10:43

1. Ннда, вот это террористы так террористы! Листовки разбросали, самолёт расписали, чудика какого-то яйцами забросали, подожгли что-то... Но крови на них всё таки нет, и это главное.

2. У Иордании, насколько я знаю, претензий нет?

3. Ты мне сейчас тычешь одним из единичных случаев (да, были и ещё), приводя в пример человека, у которого сорвало крышу, и при этом пытаешься распространить это на всех израильтян, типа, это обычная практика. А вот, например, что ты скажешь о тех, кто забил его до смерти? Это ведь уже не была самооборона, его автомат заклинил на тот момент, а значит, по сути, это было преднамеренное убийство. Что скажешь? Осуждаешь?

--Но за действия аль Кассам вы в террористы замисали вообще всех хамасовцев. Насколько это честно?

Ага, помню, у нас в средней школе прикол такой был. Даёшь кому-нибудь подзатыльник, а потом говоришь "это не я, это моя рука". Вот и здесь, такой же уровень аргументации. Да, это абсолютно честно.

Soma➦Хосе Игнасио• 24.05.24 11:00

1. так на 95% хамасовцев и 99,99% палестинцев вообще крови нет. Но вы их всех зовете террористами и оправдываете убийства.
К слову, вы обошли тему теракта Израиля против советского посольства - так должна Россия за это разбомбить Израиль или нет?

2. А причем тут Иордания, если это Западный берег? Даже по израильским законам это Палестина. т.ч. Израильтянин совершал именно теракт, а не просто массовое убийство.

3. Одним случаем - это каким из? Я даже конкретизировал два теракта. Если хотите, могу конкретизировать еще.

"это не я, это моя рука" - так вы так и говорите - это машины жгли это вообще баловство. За той же JDL куча терактов - но они всегда говорят - "мы поддерживаем эти теракты, но исполняли не лично мы" (как раз ваш пример-не я, а рука)

Soma➦Хосе Игнасио• 24.05.24 11:07

Вот простой пример - Ках террористы? Или они теперь все в белом стали, а ИЯЛ (Организация сражающихся иудеев) - это уже рука, и "нищитово"? А Цомет? Техия, Моледет, Херут... Я сходу 2 десятка назвал, а вовсе не "один случай"

Хосе Игнасио➦Soma• 24.05.24 12:37

Никто не зовёт палестинцев террористами, не выдумывай. И никто не убивает палестинцев за то, что они палестинцы. А хамас - террористическая группировка

--К слову, вы обошли тему теракта Израиля против советского посольства - так должна Россия за это разбомбить Израиль или нет?

Я тебе чётко и ясно ответил на этот вопрос. Добавлю только, что СССР тогда разорвало дипломатические отношения с Израилем.

2. А при том, что Израиль тогда воевал с Иорданией, и по факту эта территория принадлежала ей.

3. Не одним, а одним из единичных, и это была инициатива частных лиц, за которое полагается суд и сроки, а не государственная политика Израиля.

Ещё раз, канаим - это хулиганьё, да и деятельность их была направлена против евреев, которые не соблюдали кашрут и шаббат, а не против арабов, а на JDL крови нет. Цели их деятельности - запугивание, а не убийства.

Так что с теми, кто забил до смерти Баруха Гольдштейна? Их ты тоже осуждаешь?

Хосе Игнасио➦Soma• 24.05.24 13:01

--Вот простой пример - Ках террористы?

С чего вдруг???

--А Цомет? Техия, Моледет, Херут... Я сходу 2 десятка назвал, а вовсе не "один случай"

Бля, да что с ними не так??? Ты ещё Але Ярок сюда приплети, они вообще коноплю хотели легализовать!

Soma➦Хосе Игнасио• 24.05.24 13:23

1. Хамас - партия, причем представляющая именно палестинцев. Называя весь Хамас террористами, вы называете террористами как раз всех палестинцев
Экстремисты, которое зовут радикальным крылом Хамаса - эль Кассам.

2. Вообще то не ответили. СССР действительно только разорвало отношения. Но (по вашей логике) должно было начать авиаудары

"и по факту эта территория принадлежала ей."
По какому еще "факту"?! Это территория Палестины, к слову - правильное название Халил ал-Рахман. Первая синагога там появилась только при Умаре ибн аль-Хаттабе

3. Кровь есть на руках всех из пары десятков перечисленных террористических группировок. Отмазки про "прокси" не катят.
Ну, или тогда по вашей логике Иран вообще ничего плохого не делал Израилю - но Израиль упорно на него нападает...

"Кто забил до смерти Баруха Гольдштейна"
Любой убийца заслуживает смерти. Поэтому я не виню ни казнивших Гольдштейна, ни убивших нападавших на евреев в октябре - это плата за действие
Но нельзя за это "прицепом" истреблять невиновных.

PS к слову - а вы будите потом обвинять тех, кто потом будет убивать цахаловцев и тех, кто случайно подвернется под руку?

Хосе Игнасио➦Soma• 24.05.24 17:15

--Хамас - партия, причем представляющая именно палестинцев. Называя весь Хамас террористами, вы называете террористами как раз всех палестинцев

Это не так. Когда национал социалистическая партия представляла Германию это же не делало всех немцев нацистами, верно?

--Любой убийца заслуживает смерти.

И что, если ты точно знаешь, что кто-то убийца, то ты имеешь право его

Хосе Игнасио➦Soma• 24.05.24 17:21

Сорвалось

И что, если ты точно знаешь, что кто-то убийца, то ты имеешь право его убить? И сам не станешь убийцей?

Солдат ЦАХАЛа убивать ссыкотно, хамасовцы, как обычно, пойдут убивать безоружных... Если не встретят солдат ЦАХАЛа по дороге и не сдохнут.

Хосе Игнасио➦Soma• 24.05.24 18:00

А, да, и это я ещё забыл добавить, что хамас не представляет палестинцев.

Хосе Игнасио➦Soma• 24.05.24 23:05

Ну, и ответ всяким любителям вроде тебя сравнивать хамас и ЦАХАЛ

"Считаю абсолютно правильным продолжат и напоминать всем почему мы ведём эту войну на уничтожение ХАМАСа. Вот из-за этих кадров. И тех которые не хотят публиковать.
Вам могут возразить любители ХАМАСа, что Израильские бомбы тоже убивают детей и сжигают дома.
Разница в том, что все преступления совершенные боевиками ХАМАСа являются их личной инициативой направленной лично против жертв, которых они видели в глаза и убивали. Иногда сверх-жестоко и с целью убить именно их и именно так. Детей в кроватях, стариков на автобусной остановке, велосипедистов на дорогах.
Когда дети умирают в результате авианалета на дом в котором СКРЫВАЕТСЯ (зная, что он легитимная цель потенциального налета) полевой командир ХАМАСА, это очень грустно и людей действительно жалко. Но лётчик или оператор нажавший на кнопку не хочет убивать детей, иногда он и не знает, что там есть дети. А зверье ХАМАСа знало. И знало, что старики на автобусной остановке не являются израильскими офицерами, и что велосипедист в лосинах это не передовой наблюдатель вело-бригады спецназа. Их убивали ради убийства евреев.
Но никто не привлекает Ханию или Абу Марзука к ответственности. Не то, чтобы я любил Биби или Галанта, но не понимать разницы между тем, что совершил и совершает ХАМАС и тем, что делает израильская армия, это прямое потакание чудовищам ХАМАСа."

Писал не я, но подписываюсь под каждым словом.

И вот табе ещё ролик, посмотри, тебе понравится:

https://www.dropbox.com/scl/fi/9w7li1v27bpkzcv6e3vim/VID_20240524_225613_331.mp4?rlkey=4gqgo79v8n521vfp6umutc2qq&dl=0

И вот здесь, как ЦАХАЛ якобы мирных жителей убивает. Там, правда, неудобнячок вышел:

https://www.dropbox.com/scl/fi/qp2dda1b528k56cxeftdd/VID_20240523_071050_144.mp4?rlkey=qvqmm6457v4qkj3f5kwjb44ob&dl=0

Подобно второму, могу тебе ещё много подобного накидать.

Soma➦Хосе Игнасио• 27.05.24 11:07

"Это не так"
Ну так и упомянутые мною 2 десятка израильских организаций даже в США находятся в списках экстремистов, хотя реальных террористов в них и меньшинство - так всегда и бывает. В той же НСДАП тоже не все в СС были - или всех во всех таких организациях приравнивайте, или же во всех выделяете просто говорунов и реальных убийц.
Не бывает "не так" только в одну сторону.

"И сам не станешь убийцей"
Станешь конечно. Я именно это изначально и говорю - убийства порождают убийства.
Тот же цахал не менее ссыкливо бомбил гражданских, и тот же Хамас не менее "храбро" убивал тех, кто является запасниками и имеет дома оружие - а перед этим он не менее "храбро" прорвался через вооруженные армейские заставы. Вам реально кажется, что тут есть какая то разница?

"хамас не представляет палестинцев"
Это с какого перепуга? Как раз Хамас с 2006 законно и демократично избран населением - нравится это израилю или нет. И израиль не имеет НИКАКОГО права решать, кто должен представлять палестинцев.
Напомню, как раз влияние на внутреннюю политику Палестины насильственными методами со стороны юридически и называется терроризмом...

================
PS а насчет роликов... хз зачем вы тиражируете американские фейки - кроме реддита и X их никто и не распространял. И как раз X обвинили в подыгрывании Израюлю - обвинение произвел (официальное, письменное) профильный комиссар ЕС Тьерри Бретон.
А вот зачем NBC News в последнее время публикует множество израильских фейков намного круче ваших - вот это уже любопытно. США конкретно топит Израиль - и даже конкретных козлов отпущения (Даниэля Хагари)
Так на якобы "палестинских фейках" любой носитель языка видит подлог с переводом, факты искусственной декорации съемочной площадки (шторы там, где даже нет окон) и т.п.

Хосе Игнасио➦Kroki• 06.05.24 14:22

Фотку в студию!

Kroki ★➦Хосе Игнасио• 07.05.24 22:04

Тут нельзя просто выложить картинку, только через несколько избранных сервисов, а я ими не пользуюсь.
Сами рекламные баннеры на прежнем месте, сегодня видел.

Хосе Игнасио➦Kroki• 07.05.24 22:12

Так там не надо регистрироваться, просто закинул фотку, скопировал ссылку и готово...

Super Vegeta➦finnn• 06.05.24 14:11

Ты вообще в курсе, почём кило шмуры?
А этот шмендрик сам-лично закатил седер на целую дюжину лбов, блин.
Явно же не за мамины шекели, нет?
Конечно, должен!

Митрич_77➦Super Vegeta• 06.05.24 14:23

За 30 лет работы плотником он на мацу не накопил?

Хосе Игнасио➦Митрич_77• 06.05.24 14:41

Так это вроде не он, а его папа...

Митрич_77➦Хосе Игнасио• 06.05.24 15:14

Он таки с детства помогал. А на проповедь только в 30 лет отправился. Чем занимался до 30-ти?

Chicago95 ★➦Митрич_77• 06.05.24 15:54

Чем занимался до 30-ти?

Студентом мединститута был. Как Сонька с интернатурой до 30 лет. Точно знаю

Хосе Игнасио➦Митрич_77• 06.05.24 16:05

Как чем? Тору учил.

Митрич_77➦Хосе Игнасио• 06.05.24 16:22

Голословно.

mathematicus ★➦Митрич_77• 06.05.24 16:50

Известен его учитель.

Super Vegeta➦mathematicus• 06.05.24 16:53

Теоретически. На самом деле всё то же: два еврея, стопицот мнений. От конкретного чела до вообще Робин Гуда.

Super Vegeta➦Митрич_77• 06.05.24 14:08

Нет, это МЫ вопреки ВАШИМ усилиям всё ещё здесь, вообще-то.

Митрич_77➦Super Vegeta• 06.05.24 14:11

Там все такие альтернативно одарённые? Или таки есть способные понять о чём коммент к мему?

Хосе Игнасио➦Митрич_77• 06.05.24 14:21

Ну почему же? Мы точно знали, чем это закончится, а вот римляне, которые приводили в исполнение - нет.

Митрич_77➦Хосе Игнасио• 06.05.24 14:26

Ага, знали вы... Не бьётся логика.

Хосе Игнасио➦Митрич_77• 06.05.24 14:32

Что не бьётся? Всё ведь получилось!

Митрич_77➦Хосе Игнасио• 06.05.24 14:39

Если вы знали что он воскреснет, значит знали, что он действительно Мессия, а не самозванец, смущающий народ. И сознательно требовали распять Мессию? Ну-ну... Или враньё безапелляционное, или дурь несусветная...

Хосе Игнасио➦Митрич_77• 06.05.24 14:42

Ну а как ещё проверить?

Super Vegeta➦Митрич_77• 06.05.24 15:03

Вообще-то:
1. В иудаизме Мошиах - это человек из плоти и крови, рождённый от еврейских женатых мамы и папы.
2. Раба и раби Зейра зашли в чат обсудить заповеди Пурима и чудеса.

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 06.05.24 15:07

https://monoteism.org/mishna-tora-rambam-zakony-o-care-mashiaxe/

11.4. Если появится царь из рода Давида, изучающий Тору и выполняющий заповеди, как предок его Давид, в соответствии с Письменной и Устной Торой, и заставит он весь Израиль следовать ей, будет исправлять то, что требует исправления в ее соблюдении, и воевать с врагами Всевышнего, то можно будет предположить, что это Машиах. И если он преуспел в своих начинаниях, и победил все окружающие народы, и построил Храм в предназначенном для него месте, и собрал евреев из стран рассеяния, то это, несомненно, Машиах.
Если же не преуспел до такой степени или был убит – очевидно, что это был не тот, чье появление обещано Торой, а просто один из царей династии Давида, праведных и достойных, которые скончались. А появление его Всевышний сделал испытанием для народа, как сказано: «И даже среди разумных будут ошибившиеся, которые будут сочетать, и выяснять, и прояснять, пока не придет срок; ведь времени еще много» (см. Даниэль, 11:35).
И о Йешу из Назарета, который воображал, что станет Машиахом, и был казнен судом, пророчествовал Даниэль, как сказано: «И выскочки из твоего народа вообразят себя способными исполнить пророчество и потерпят поражение» (Даниэль, 11:14).
Может ли быть поражение сокрушительнее? Ведь все пророки говорили, что Машиах избавляет еврейский народ, и спасает его, и возвращает на родину из рассеяния, и укрепляет соблюдение заповедей; а этот стал причиной убийства евреев, их изгнаний и унижений. И подменил он Тору, и ввел в заблуждение бóльшую часть мира, так что стали поклоняться другому богу, а не Создателю.
Но не в силах мы постичь замыслы Творца, ведь наши пути – не Его пути и наши мысли – не Его мысли. И все эти истории с Йешу из Назарета и с тем ишмаэльтянином, что появился после него, произошли только ради того, чтобы расчистить дорогу Машиаху и подготовить весь мир к служению Всевышнему, всем вместе, как сказано: «Ведь тогда обращу Я к народам речь понятную, чтобы все воззвали Именем Господа, служили Ему плечом к плечу» (Цфанья, 3:9).
Каким же образом это произойдет? Уже наполнился весь мир рассказами о Машиахе, о Торе и заповедях, и дошло это знание до отдаленных островов, и стало известно множеству народов, грубых сердцем. И они обсуждают эти вещи и рассуждают о заповедях Торы: одни считают, что эти заповеди на самом деле были даны свыше, но в наше время недействительны, так как не были даны на все времена; другие полагают, что в них есть скрытый смысл, и нельзя понимать их буквально, и уже пришел Машиах, объяснивший, как надо их понимать.
Когда же появится настоящий Машиах, и преуспеет, и возвысится, и возвеличится, – все они сразу раскаются и поймут, что достоянием их отцов была ложь и что их пророки и их отцы ввели их в заблуждение.

Митрич_77➦Хосе Игнасио• 06.05.24 15:11

Ну допустим проверили, подтвердили. И не признали!

Митрич_77➦Super Vegeta• 06.05.24 15:16

Ваши конвульсии вне нити разговора изрядно утомляют.

Super Vegeta➦Митрич_77• 06.05.24 15:18

...Сказал дохлый зомби.

mathematicus ★➦Митрич_77• 06.05.24 16:42

Распяли Назорея римляне. Вопреки еврейскому закону.

Super Vegeta➦mathematicus• 06.05.24 16:49

Ты мне родил вопрос.
Настоящий еврейский назир не имеет права пить вино (и даже есть изюм, ага).
Вопрос, сколько процентов жырности было в молоке, которым Йося запивал Пейсы-Халь-ного барашка на седере?

mathematicus ★➦Митрич_77• 06.05.24 16:49

Не подтвердили. В последующей Иудейской войне - развязанной, кстати, христианами, - евреи потерпели страшное поражение, и Храм был разрушен. Вторая и Третья войны тоже победы не принесли, но повлекли полное изгнание евреев из Иудеи. Только через 600лет, в 637 году, союзные войска мусульман, евреев и самаритян освободили Иерусалим от греко-римских оккупантов.

Хосе Игнасио➦mathematicus• 06.05.24 17:12

Кстати, самаритяне это тоже евреи, но не иудеи.

Митрич_77➦mathematicus• 06.05.24 17:19

У вас что-то альтернативное...

Super Vegeta➦Хосе Игнасио• 06.05.24 17:20

Ну, не совсем.
Этнически это сборная солянка из всякого ближневосточного, переселённая в Израиль вавилонянами(?).
В результате они попытались стать евреями, но криво, а позже вообще отделились окончательно.
В отличие от караимов, самаритяне никогда толком евреями и не были, а только жили рядом и "похоже".
Поэтому вот в этом моменте фанфикшен не ошибся: иудеи самаритян не особо любили, и это было взаимно.
Если не путаю, это именно самаритяне пытались натравить на иудеев Македонского - но ебично сели в лужу.

finnn ★➦Super Vegeta• 06.05.24 20:41

Караимы вообще евреями не были. На них черта оседлости не рапространялась.

Super Vegeta➦finnn• 06.05.24 21:07

Сам дурак.
Караимы начинались как ещё одна чисто еврейская секта.
Потом они отошли от мэйнстримного иудаизма, но всё ещё были этническими евреями.
Вот ещё позже, да, часть вообще приняла около-ислам, а другие переженились с неевреями (ну, кто куда).
Хотя технически часть из них (просто не ясно, кто именно) по любому до сих пор этнические евреи.
А что их отмазали от "радостей" жизни евреев в "любящей Рашке" - так и слава Богу.

Soma➦Super Vegeta• 21.05.24 17:36

кончай бухать ))) Караимы к евреям (этническим) - как коза в верблюду.

Я конечно читал байки, типа "они от иракских евреев, произошедщих типа от кумран, которые переместились на машине времени на 700 лет вперед" - но в это верят только упоротые еврейские конспираторы

А факты однозначны - они как религиозное течение появились в 9 веке, а как народ (отделившийся от хазар) появились только в 13 веке в крымском Солхате, а старые последователи бен Давида вообще с ними не связаны. Даже сам термин "караим" был придуман только в 9 веке конкретно Моше Нахавенди.