Мем №1456206

Pierre Valenkoff➦still_unsweetened• 07.05.24 05:23

https://www.upi.com/Top_News/2016/04/13/UPI-Almanac-for-Wednesday-April-13-2016/4021460223298/

Pierre Valenkoff➦Старый как дерьмо мамонта• 07.05.24 07:15

Мне где-то встречалась теория, что СССР и США - как братья-близнецы: один вперёд вырвется - другой копирует, затем другой...

v450 ★➦интерпрет• 07.05.24 08:14

да? А мама вставала в 6 утра, готовила завтрак, к 7 утра шла в молочный в двухстах метрах, и в 7:15 - 7:30 звала нас завтракать. Не Москва, не Бульварное кольцо, не деревня - обычная провинциальная сибирская столица.

Пустая полка➦v450• 07.05.24 18:26

Я в начале 80х тоже в 6 утра вставал, шел на молочную кухню получал молоко для сына, приносил домой и ложился спать.
Потому что если позже приходил, то уже ничего не было или надо было в длинной очереди стоять (несмотря на то, что выдавали молоко по рецепту, который на этой молочной кухне регистрировался, и вроде бы можно было и позже придти).

v450 ★➦Пустая полка• 09.05.24 19:19

Я в начале 90-х приходил около полудня на молочную кухню, и ничего - все было.

Пустая полка➦v450• 09.05.24 19:59

Ваше утверждение как-то подтверждает или опровергает то что я написал?
Где вы жили - не знаю.
Да и вообще 10 лет разницы, другая страна, ...

v450 ★➦Пустая полка• 09.05.24 20:13

Санкт-Петербург, 92 год. Вы полагаете, что это было тучное время?

Пустая полка➦v450• 09.05.24 20:32

А это может не от тучности времени зависеть.
Рождаемость, например, сильно упала.

v450 ★➦Пустая полка• 09.05.24 20:43

Дисциплина тоже.

v450 ★➦Пустая полка• 09.05.24 20:44

Ну я не оспариваю, возможно у вас так и было.

Лисса ★➦интерпрет• 15.05.24 01:00

Мирдверьмяч.

adder38➦Али Барибасов• 06.05.24 13:37

Да вроде ни один.

Soma➦Али Барибасов• 06.05.24 14:47

Официально - никто не публиковал, тема закрытая.
Исходя из оценки демографических потерь и миграционных потоков, порядка 5-8 миллионов, но точнее сказать сложно.
Сторонники приукрашивать говорят о 20-25 млн. Сторонники "вывсеврете" ссылаются на переписи 1930 и 1940 г.
И те и другие хитрят

В реальности надо вспомнить Закон Джонсона-Рида 1924 (квоты по миграции в 150 тыс чел в год) и то, что к 1938 объемы нелегальной миграции только с юга превзошли квоту на порядок.
Уже с пониманием этого нужно смотреть переписи и прирост:
1900 76 212 168
1910 92 228 496, +21%
1920 106 021 537 ,+15%
1930 123 202 624, +15%
1940 132 164 569, +7,27%
1950 151 325 798, +14,5%
1960 179 323 175, +18,5%

После 1 мировой (где США активно участвовали) и введения квот установился прирост порядка +15% за 10 лет
Очевидно падение в 8% прироста (т.е. на 9,84 млн) как раз при Великой Депрессии.

Если учесть рост миграции в 1938 - можно накрутить 15 млн. Если списать просто на падение рождаемости из-за нищеты - то с 10 можно снизить до 6-7.

=============================
т.ч. убыль действительно миллионы. Но сколько из них просто умерло, а сколько просто не родилось - хз

adder38➦Soma• 06.05.24 17:49

За девяносто лет никто не смог назвать ни одной фамилии американца, умершего от голода во время Великой депрессии.

finnn ★➦adder38• 06.05.24 21:06

Количество самоубийств неизвестно, но они были точно. Сколько людей не пережили свой переход из высшего класса в низший, отреагировали инфарктами и инсультами, - мы не знаем. У Миллера в "Цене" герой вспоминает десятки людей в дорогих костюмах, которые, оцепенев, сидели на траве в полной прострации. Что с ними было дальше?

Пустая полка➦Soma• 06.05.24 21:38

Не было убыли. Можно посмотреть статистику за каждый год (она есть, хотя сторонники американского голодомора утверждают, чтотееине, 'уничтожили"). Рождаемость, насколько я помню упала, и иммиграция упала - такой ехать или бежать в страну в которой такой кризис.

Пустая полка➦Soma• 06.05.24 21:39

Официально - никто не публиковал, тема закрытая.
Кем и когда.

Soma➦adder38• 07.05.24 09:52

Вообще то изначально как раз называли, хотя и неохотно. А вот потом тему цензурировали и вообще перестали освещать. У того же Гувера разве что клещами иногда вытягивали по НЙ, когда уж совсем не могли скрыть - то 20 в 1931, то 110 в 1934 непосредственно от голода. Но обычно тему замазывали - мол это умирали уже не непосредственно от голода, а от сопутствующих заболеваний. Метод то известный - если человек пухнет от голода и умирает - записать это как смерть от голода, или от болезни (пшеница, пораженная спорыньей)?

Soma➦Пустая полка• 07.05.24 10:16

"Кем и когда"
Ну видимо Гувером. Или вы считаете, что в США рулил кто то другой?

Я и привел статистику - прирост именно в этот период упал с 15 до 7%
При этом статистики по рождаемости на самом деле и не было, только по приросту

К слову, можно даже проследить демографию 1930 по каждому штату. НЙ +21.2%, Техас 24.9%... и тут же Джорджия +0,4, Монтана -2.1.
Не в "снижении рождаемости" дело. Падение строго в конкретных регионах. Из голодающих Миссури, Нью-Гэмпшира, Монтаны, Айдахо, Вермонта, Дэлавера люди бежали в ту же Калифорнию - не от хорошей жизни. И размер перетока явно не объясняет падение рождаемости. В той же Калифорнии тогда был рост населения в 67% (с 3,426 млн до 5,677) - хоть работы нам больше не стало.

Soma➦Пустая полка• 07.05.24 10:28

К слову, в следствии голода в СССР тоже не было убыли

147 037 915 в 1926г
162 039 470 в 1937г, +10,2%

Я верно понимаю, что по вашей логике и в СССР не было голода раз нет убыли?

Пустая полка➦Soma• 07.05.24 17:38

Вы ответили на вопрос кем, но не ответили на вопрос когда.
Данные на картинке, я, по вашему, у Гувера украл?

Пустая полка➦Soma• 07.05.24 17:39

Я думаю, что насчёт СССР вы сам ответ знаете.

Soma➦Пустая полка• 07.05.24 17:49

А вот реально интересно - где вы их взяли, если перепись в США проводилась только раз в 10 лет )))

Soma➦Пустая полка• 07.05.24 17:51

А насчет СССР - я уже ответил. Падения населения между переписями не было, было снижение прироста. И это полная калька с того, что было в США.

Только в идентичных исходных данных вы делаете принципиально разные выводы

Пустая полка➦Soma• 07.05.24 18:11

Переписи - это дань конституции (18й век). Тогда это был единственный способ сбора информации. Сейчас учёт ведётся другими способами.
http://demographia.com/db-uspop1900.htm

Пустая полка➦Soma• 07.05.24 18:14

Нет, советская перепись не была полной калькой.
Из Большой Советской энциклопедии:
«6 января 1937 года была проведена новая перепись населения (П. н.) Союза ССР. Однако ввиду того, что пробравшиеся к руководству П. н. враги социализма — троцкистско-бухаринские агенты иностранных разведок — вредительски организовали П. н., СНК СССР в постановлении от 23 сентября 1937 признал организацию П. н. неудовлетворительной, а сами материалы переписи дефектными. СНК СССР указал, что П. н. 1937 была проведена ЦУНХУ Госплана СССР с грубейшим нарушением элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утверждённых правительством инструкций. СНК обязал провести новую всесоюзную П. н. в январе 1939».

Soma➦Пустая полка• 08.05.24 09:48

т.е. вы даете данные модельного расчета, но почему то это называете "фактическими".

Факты были только одни - переписи, все остальное - сферические кони в вакууме.
Эта модель всего лишь добавляет промежуточные точки - только это хоть как то достоверно только если есть гарантия, что график был линейно-непрерывным. Использовать без фактического базиса аппроксимацию конечно модно - но нельзя такой аппроксимацией "доказать", что этот базис якобы был ))) это называется рекурсия

(охотник-чукча) как ты узнал, что будет хорошая погода?
(шаман) у метеоролога спросил
(метеоролог) а я просто увидел, что чукча на охоту собирался

А насчет переписи 1937 - да, это тоже была попытка дополнить точками, примерно как ваша модель. Он и проводилась всего за сутки, что невозможно - поэтому достоверна только перепись 1939.
1926 146 637 530
1939 170 557 093
Как видите, прирост +16,3%. Калька

Пустая полка➦Soma• 08.05.24 19:03

С чего вы взяли, что это модельная интерполяция.
During the Great Depression, the U.S. population was tracked through various methods, including census data, birth and death records, immigration records, and surveys conducted by government agencies and research organizations. The U.S. Census Bureau played a significant role in collecting and analyzing population data during this time, providing valuable insights into demographic trends and economic conditions. Additionally, social welfare programs and relief efforts implemented during the Great Depression often relied on population data to assess the needs of communities and allocate resources accordingly.

Пустая полка➦Soma• 08.05.24 19:09

Население примерно известно всегда. И перепись, в основном только подтверждает эти данные (см. предыдущий пост).
В СССР организаторов переписи расстреляли потому что перепись раскрыла, что промежуточные данные были неверными (и скрывали убыль). В США перепись подтвердила правильность промежуточных данных.

Soma➦Пустая полка• 13.05.24 09:27

сами прочтите свой текст )))
естественно использовались данные переписи (которая раз в 10 лет), плюс выборочные опросы и т.п. Я и сам именно их и приводил, указывая на волны миграции между штатами

Суть в том, что выборочный анализ - такой же фонарь, как и "перепись в СССР 1937". Только у нас признали, что фонари вешать нельзя, а вы зачем то узакониваете применение таких вот фонарей в США.

Пустая полка➦Soma• 13.05.24 20:57

В Америке население отслеживается все постоянно - от этих цифр много чего зависит.
Перепись, переписывает всех, включая нелегалов, и проверяет, что известные цифры правильны. В америке известные цифры оказались правильными, а в СССР нет.

Soma➦Пустая полка• 14.05.24 11:36

Так там и пукают духами... Кем отслеживается - программными можделями?

Это и есть та классика двуличия, о которой я изначально и говорил - полностью одинаковые примеры оцениваются диаметрально противоположно

Пустая полка➦Soma• 14.05.24 16:40

Не программными моделями, а непрерывно отслеживается. На основе этих цифр, например, выдаются решения о строительстве новых магазинов, дорог, домов, открытии и закрытии школ, ...
Или вы думаете, что все это, довольно оптимально само делается.

Soma➦Пустая полка• 14.05.24 17:09

назовите организации, которые "отслеживают" и то, как именно они это делают.

Еще бы сказали, что различные штаты прям открыто делятся статистикой друг с другом - вместе посмеемся )))

Пустая полка➦Soma• 14.05.24 18:55

Отслеживают на уровне county, которые используют эту информацию и передают правительству штата. Которое, в свою очередь, использует эту информацию, и передает это агентствам федерального правительства.
И вся статистика открытая.

Soma➦Пустая полка• 15.05.24 10:04

епт, не вертитесь. КТО КОНКРЕТНО это делает.

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 07:16

Я вам перечислил.
Конкретно в county эти занимается SSA, DMV, coroner, и в конце концов все это сходится в PEP (The Census Bureau's Population Estimates Program), которая каждый год обновляет данные.

Soma➦Пустая полка• 16.05.24 10:21

т.е. вы все же признаете, что это исключительно по факту соцвыплат и пр., а реального учета численности не было? )))

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 11:58

Где я это сказал?

Soma➦Пустая полка• 16.05.24 12:18

В самом перечислении - вы указали службы, работающие исключительно по заявкам со стороны граждан. Если сам гражданин не обращается, то по данным служб он "исчезает"

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 13:22

Не обязательно. Есть службы, которые от поживают граждан независимо от их желания.
Например, полиция. В нашем городе живёт примерно (плюс минус несколько человек), 450 бездомных. Все они известны. Я сам наблюдал, как перед резким похолоданием (за сутки температура должна была упасть в глубокий минус), полиция собирала их в приюты, убеждала тех, кто не хотел туда идти, и потом, когда температура упала проверяла состояние тех кто отказался.
Они всех знают (я тоже знаю большинство бездомных в лицо).
"Исчезнуть" из поля зрения "всех" служб, практически невозможно. Разве что в леса уйти, но все равно, лесники будут знать.

Soma➦Пустая полка• 16.05.24 15:55

Замечательно. т.е. есть службы, обходящие благополучные кварталы, но не сующиеся в гетто. и на основании этого делается вывод, что и в гетто тоже никто не умирал?
Это примерно как по ЗП в Москве судить по ЗП в регионе.

"Исчезнуть" из поля зрения "всех" служб, практически невозможно
Хочется понять - вы реально считаете, что с СССР в те годы был меньший контроль? )))
Это реально любопытно... Значит перепись в США вообще была не нужна, а в СССР государство вообще не проверяла граждан. Изумительный вывод напрашивается из ваших трактовок...

А если серьезно - в те годы вообще ничего не контролировалось и до переписи была сплошная дыра. Ни ко "числу сим-карт", ни по активности в сети ничего не проверялось. Детских садов в нашем понимании в США до сих пор не существует, только небольшие частные. Контроль по отпускам бессмысленен, декретных отпусков не существовало.

Пытаться использовать сегодняшние возможности для анализа "как было тогда" - это мегалапша. Напомнить, когда вообще появились компьютеры, централизованный учет и базы данных?

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 16:34

Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения девушки, которой ее парень сказал: ты моя рыбка
Он меня назвал рыбкой, значит я щука, значит я зубастая, значит я собака, значит я сука.
Ты меня сукой назвал.
Почему вы считаете, что службы только благополучными кварталами занимаются?
Я уже не говорю про другие методы отчётности, типа того сколько чего где продается.
Любое изменение в намерении тут же проявляется в разных отчётах. Например, в налогах (не только собираемых с граждан, но и, например, налога на продажу).

Что касается СССР, то перепись как раз и выявила подтасовки местных органов, которые были заинтересованы в этих полтасовках.

Soma➦Пустая полка• 16.05.24 16:57

Да епт, опять "занимаЮТСЯ"... Вы про сейчас, или про те годы? Реально думаете, что кто то собирал вагоны бумажек, копировал, куда то посылал? Реально не понимаете, почему перепись производилась так редко, занимала столько времени и людей?

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 20:08

Я вам начал отвечать с цитаты про то как это делалось ТОГДА.

Soma➦Пустая полка• 17.05.24 12:50

писец... даже не краснеете, когда брешете )))

SSA КОГДА ПОЯВИЛАСЬ? В августе 1935. И тут же даете данные с 1920... Ну хоть проверяйте, прежде чем хрень писать

Пустая полка➦Soma• 18.05.24 02:19

Ещё раз, я вам привел цитату: как это делалось в то время.
Перепись подтвердила правильность тех данных.
В СССР, перепись вскрыла приписки, за что организаторы перепись были расстреляны.

Soma➦Пустая полка• 20.05.24 09:17

цитату какого источника вы приводили? Вы привели данные прогнозной модели.

В СССР такие фонари действительно пересматривали (а не расстреливали, зачем вы и тут врете? Расстрелян был только один - Краваль), а в США сделали вид, что все хорошо

Пустая полка➦Soma• 21.05.24 04:24

Я привел обработку данных. Эти данные взаимозависимы. Вы не можете подделать что-то, чтобы это не вылезло в других данных.
Переписи - это очень мощный инструмент, который прекрасно выявляет подтасовки. А случае США их не было, в СССР они были выявлены в 1937 году, и подтверждены переписью 1939 года.
Организаторы переписи 1937 года за это поплатились (сколько точно расстреляли - никто точно не знает, но как минимум двух).

Soma➦Пустая полка• 21.05.24 09:33

невозможно обработать данные, не собирая их. В те годы не существовало централизованных источников.
постобработка же данных по США полностью совпадает по экстраполяции межпереписных годов в СССР - в США падение прироста в 2 раза, т.е. смертность была чудовищной

Смотри по СССР:
1926-1939 прирост 16% за 15 лет, примерно 1% в год
1939-1959 прирост 22,4% за 20 лет примерно 2,2% в год
с учетом новых территорий (в Молдове, Украине, Калининграде, Тыва) и потерь в Великой Отечественной модно примерно оценить потери при голоде примерно в 4 млн

В США же падение прироста аж на 10 млн. Даже если половину списать не уменьшение миграции, все равно смертность оказывается больше, чем в СССР - хоть в процентах, хоть в абсолютных значениях

"но как минимум двух"
И кто же второй, озвучите? )))

Пустая полка➦Soma• 21.05.24 23:04

Про СССР было доказано, что были занижены данные о смертности (за что доказавшие и заплатили жизнью и свободой).
Да и мы прекрасно знаем причины, как этого падения, так и почему данные занижали.

Отслеживание же населения в США было всегда одной из важнейших задач. United States Census Bureau было создано в 1902 году и централизовано отслеживало население. При этом переписи подтверждали промежуточные данные. Да и не было в США причин (и возможности) фальсифицировать эти данные. Вы все время переносите политическую ситуацию СССР на США, хотя они не имели ничего общего.
Кто по вашему, должен был заниматься фальсификацией и ради чего?

Soma➦Пустая полка• 22.05.24 10:37

Перепись 1937 ставилась под сомнение именно из-за однодневности проведения, а вовсе не из-за "заниженной смертности" - так физически было невозможно провести. А вот доказательством была ТОЛЬКО перепись 1939

В США же ровно так же присутствовали признаки падения населения, но проверку проводить не стали, т.ч. говорить, что там не было огромной смертности некорректно - падение прироста населения БЫЛО, но причину "решили не расследовать"

Вот это и все, что нужно знать о "демократии" - если народ не знает о проблеме, то не будет и требовать ее расследования. А целенаправленно гадить себе репутации там естественно не собирались - это только в России есть постоянное желание самокопания

Пустая полка➦Soma• 22.05.24 17:40

Перепись 1937 ставилась под сомнение именно из-за однодневности проведения, а вовсе не из-за "заниженной смертности"

Ну да, конечно, а все расстрелянные во время большого террора были действительно виноваты.

Знаете, такую чушь нести - совсем себя не уважать.

Soma➦Пустая полка• 22.05.24 17:57

а все повешенные в США тоже были виноваты? Суды Линча - это что - типа "власть народа"? )))

Я говорю по фактам, вы пытаетесь давить на эмоции

Пустая полка➦Soma• 22.05.24 20:14

а все повешенные в США тоже были виноваты? Суды Линча - это что - типа "власть народа"? )))

Нет, и это хорошо известно. И не только повешенные, но и многие посаженные на электрический стул.

Я говорю по фактам, вы пытаетесь давить на эмоции
Пока ни один ваш факт, таковым не оказался.

Soma➦Пустая полка• 23.05.24 08:58

Так это у вас полет фантазии - типа в США статистику вели каждый год )))
При том, что кроме переписи у них вся статистика была невыездная из штата, да и ведомства вообще не делились.

Прикиньте - тогда не было ни компьютеров, ни баз данных, ни онлайн-опросов. Разве что в ваших мечтах

Пустая полка➦Soma• 23.05.24 19:34

Это как раз ваши фантазии.
Федеральное правительство (Рузвельт) действовали довольно активно и собирали всю необходимую информацию.
Статистику ведут не каждый год, ее вновь каждый день, каждую неделю, месяц, ...
При этом скрыть или подтасовать информацию (непонятно кому и зачем это надо), довольно трудно.
К меня был грант по средней Азии, нужна была всякая статистика. Всякие подтасовки (а вся их статистика, одна большая подтасовка) выявляются на раз.

Soma➦Пустая полка• 24.05.24 09:13

Вы уже рассказывали, как "собирали" с помощью не существовавшей до 1935 года SSA. И снова продолжаете повторять?

Думаете я уже забыл по ту вашу чушь? )))

Пустая полка➦Soma• 28.05.24 18:52

Вы как всегда, приписываете мне то что я не писал, а я как всегда, слишком хорошо думаю о моем оппоненте.

Soma➦Пустая полка• 29.05.24 09:46

"Пустая полка➦Soma• 16.05.24 07:16

Я вам перечислил.
Конкретно в county эти занимается SSA, DMV, coroner... "

Вопрос только зачем опять так откровенно врете )))

Пустая полка➦Soma• 29.05.24 19:43

Как это было в 1935 году я вам перечислил в виде цитаты. Там про это ничего нет. Дальше я вам рассказывал про то как это сейчас делается. Но, как я уже писал, я вас постоянно переоцениваю.
С вами надо как в детском саду.

Soma➦Пустая полка• 30.05.24 12:21

Вы давали ссылку с 1920, депрессия и основные смерти были с 1929.

Причем тут ваши фантазии, как могли БЫ считать в 1935, если вы пропихивали это про более старые данные? И причем тут "как сейчас"?

Отмазки реально как у школьника )))

Пустая полка➦Soma• 01.06.24 06:09

Еше раз, я вам дал ссылку на то как производился учет во времена дипрессии, все остальное, я написал, в глупой надежде, что вы способны понимать, что к какому времени относится.
Если еще когда-нибудь встретимся, то буду как в детском саду вам объяснять.

Soma➦Пустая полка• 03.06.24 11:15

Я просил указать КОНКРЕТНО кем производился - вы откровенно обделались, указывая несуществующие тогда организации.

Последующие отмазки, что "имели ввиду другое" - детский лепет

Пустая полка➦Soma• 03.06.24 12:29

Я вам указал, написал год основанию, ... .