Мем №1454616

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 07:56

И ничего по делу. Болтовня.

Старый хрен➦Sergej Telev• 27.04.24 07:32

Почему-то ни в докладе МАГАТЭ, ни в других материалах не упоминается об одной небольшой детали, которая, на мой взгляд, явилась ключевой в возникновении аварии. Ведь по согласованной программе предусматривалось проведение испытания в вечернее время 25 апреля, поэтому по графику велись подготовительные работы по постепенному снижению мощности реактора. Но выяснилось, что из-за неких событий в энергосистеме образовался дефицит мощности, и диспетчер запретил дальнейшую подготовку к останову. В результате реактор долгое время оставался на минимальной мощности, что вызвало так называемое "йодное отравление", и, чтобы удержать мощность на заданном уровне, персоналу пришлось вывести из реактора почти все регулирующие стержни. Когда же "добро" на останов было получено и стержни пошли вниз реактор стал неуправляемым из-за конструктивных особенностей, которые разработчики не учитывали. Они и подумать не могли, что персонал будет выполнять столь идиотские действия.
Вот так из-за одного вроде бы разумного диспетчерского решения нам пришлось рисковать своим здоровьем и жизнью на ликвидации последствий.

Sergej Telev➦Старый хрен• 27.04.24 10:23

"Вот так из-за одного вроде бы разумного диспетчерского решения нам пришлось рисковать своим здоровьем и жизнью на ликвидации последствий." нет. Вы путаете причину со следствием. Причина - конструктивные особенности конкретной модели реактора, которые при определенных вполне логичных действиях (попытки остановить реактор) вызывают его неконтролируемый разгон. Вторая причина - отсутствие прямого и однозначного запрещения определенных действий персонала АЭС. Хотя и первой причины достаточно. Эксплуатировать АЭС с неконтролируемой положительной реактивностью нельзя!

А вы причиной называете решение, которое принято во-первых в отсутствии информации о проблемах реактора и в условиях допустимости определенных действий(нет прямого запрещения, есть ссылка на неэффективность). Персонал станции не знал и не мог знать, к каким последствиям приведут определенные решения, Это знали в министерстве среднего машиностроения, но эта информация не была доведена до персонала АЭС, Что уж тут говорить о устранении конструктивных недостатков.

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 10:31

Персонал был извещен. То, что он не принял во внимание - главная проблема. Вторая проблема - согласились проводить испытания, когда, по меньшей мере, на двух АЭС это делать отказались.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 27.04.24 12:27

Понятно. Вы себе АЭС времен социализма представляете себе как поседелку у Петровича в гараже. Мужики говорили петровичу не пить эту бодягу, но Петрович решил приколоться. Да и подбил на эту бодягу Петровича какой то бомж 😀

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 14:09

Я представляю, как работали ядерщики, потому что работал в ИЯФе, и знаю, как работали энергетики, потому что родители - энергетики. Система извещений об авариях с обязательным разбором на станциях/в институтах была отлажена.
Отчет об аварии на ЧАЭС у нас был на каждом этаже и сотрудники были обязаны его прочитать.
Что касается "эксперимента" - это была инициатива энергетиков. То, что почти все ядерщики кроме Брюханова, их послали - было вполне разумно. Выводить работающие реакторы в хрен знает какой режим - надо быть совсем безбашенным. Потому и не было инструкций по работе с отключенной защитой и практически полностью выведенными стержнями управления. Кстати, на обычных станциях это тоже не прижилось.

Aex1➦Sergej Telev• 26.04.24 20:10

>При работе реактора РБМК-1000 на небольшой нагрузке при торможении реактор начал аварийно разгонятся.
Вы сейчас пишите о концевом эффекте (в реакторах РБМК регулирующий стержень состоит из двух секций – вытеснитель и поглотитель. Концы стержней (СУЗ) реактора РБМК-1000, сделанные из соображений экономии нейтронов из графита (являющимся плохим поглотителем нейтронов), в начальный момент движения вытесняли воду (которая поглощает нейтроны), что способствовало ускорению реакции в нижней части зоны.) Эта особенность могла проявиться только в случае, если в нарушение технологического регламента большинство стержней перед глушением реактора были выведены из активной зоны, что по факту действительно имело место.

Sergej Telev➦Aex1• 26.04.24 22:20

Нет. Технологический регламент нарушен не был. В этом и прикол, что не было нарушеноно ни одного запрещающего пункта регламента.

Sergej Telev➦Sergej Telev• 26.04.24 22:39

Ну и напоследок. Конструктивная особенность РБМК-1000, приводящая к концевому эффекту, после аварии была устранена.

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 08:00

И утверждение руководителей ЧАЭС, что они не знали об этом эффекте опровергается наличием соответствующих документов, которые были на станции. То есть они или не прочитали, или не поняли, что произошло на ЛАЭС. И то, и другое - недопустимо.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 27.04.24 09:12

"И утверждение руководителей ЧАЭС, что они не знали об этом эффекте опровергается наличием соответствующих документов, которые были на станции."
И это неправда. Руководство АЭС в первую очередь руководствуется регламентной документацией. В идеале любыеотклонения от стандартной ситуации должны были исследоваться в министерстве среднего машиностроения и обновленные правила спускаться всем персоналам всех АЭС. Никакого прямого запрещения работы в условиях пониженного запаса реактивности не было. Не было и термина "концевой эффект". Ничего не было известно о положительной реактивности, потому что никто специально броски мощности реактора не изучал. Они отмечались время от времени.

Вот выдержки из регламента:
Оперативный запас реактивности оказывает также влияние на допустимое время полной остановки реактора или снижения мощности или на время вынужденного простоя реактора в случае попадания его в иодную яму. Так, при изменении мощности реактора со 100%-ного уровня и оперативном запасе 1% допустимое время полной остановки реактора составляет ~1 ч, а время вынужденного простоя ~24 ч; для оперативного запаса 2% эти времена равны 3 и 18 ч соответственно

Нет ни слова о запрещении, о концевом эффекте (к моменту аварии ) или о опасности недостаточности запаса реактивности.

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 10:29

Вот не надо нести ерунду в массы. Названия "концевой эффект" тогда не было, но причина разрыва канала на ЛАЭС была исследована и понятна. Информация о причинах была разослана по всем АЭС и была найдена в документах ЧАЭС. То, что Брюханов и К ее не знали - это их прямая вина.

Работы по регламентам всегда должны учитывать аварийные ситуации, информация по которым рассылается на все станции. Так что ссылаттся на незнание - это непрофессионализм персонала.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 28.04.24 07:12

"Информация о причинах была разослана по всем АЭС и была найдена в документах ЧАЭС. " - ссылка? Есть переписка он этом эффекте между ген.конструктором и ген.проектировщиком. Эти действительно знали. Но персоналы АЭС (не только чернобыльской) никакой документации не получали и регламент изменен не был.

Chicago95 ★➦ЛДС• 26.04.24 15:29

Нет. СССР развалился бы и без Чернобыля. Там весь пар в гудок уходил (с)

Morior ★➦ЛДС• 26.04.24 15:38

Весеннее обострение или навязчивая идея? Я общался и с участниками и ликвидаторами. "Взрыв" не то слово, конечно, но тем не менее, это был несчастный случай. Более того, после аварии на других АЭС ввели более 200 (ДВУХСОТ!) дополнительных мер по безопасности.

Valentine D➦ЛДС• 26.04.24 16:21

Насчет идиотов, из-за которых произошла авария- все верно, насчет того-что это повлияло на развал СССР- весьма сомнительно. Там множество других факторов- предательство и измена в руководстве страны, хорошо поставленная пропаганда западного образа жизни, измена присяге и трусость высшего военного состава страны, забывших о присяге, которую они давали.

alex102➦ЛДС• 26.04.24 16:48

Тебе даже тост за героев, ликвидировавших аварию, обосрать нужно?

alex102➦Chicago95• 26.04.24 16:49

До сих пор почему-то в гудок никак не уйдет то, что построено при Союзе

bas➦alex102• 26.04.24 18:05

"уверенность в завтрашнем дне" ??? )

Sergej Telev➦ЛДС• 26.04.24 18:31

"Её взорвали идиоты, которым просто захотелось побыстрее закончить испытания, и которые просто (ПРОСТО) отключили 4 (ЧЕТЫРЕ) системы защиты." - нет. Эту историю рассказали идиотам. А за год до этого чудом не взорвалась Ленинградская АЭС. А причину вы и не знаете. И знать не хотите. История учит, что ничему она и не учит. Кстати проблемы реакторов этого типа давно уже не тайна. Но кому это надо...

Andreiiiii➦Morior• 26.04.24 18:39

Электрики просили сделать этот "эксперимент" на нескольких станциях - и их везде, кроме чернобыльской, послали в известном направлении.
Это был не несчастный случай, а желание руководства получить орденок или медальку к празднику. Вот и торопились сами и торопили всех. Вместо того, чтобы прекратить издевательства над реактором, отключили системы защиты - и получили то, что получили.

Ликвидиторы вызывают уважение. А их начальство вроде Легасова, разгуливающее без защиты, и не требуещее защиты для людей - нет.

Krem➦ЛДС• 26.04.24 18:45

Батя говорил про 7 степеней защиты, а он был главным инженером Минсредмаша. Сразу сказал - что диверсия. А главное за полгода до этого у Минсредмаша забрали все АЭС и передали новосозданному Минэнерго (где работали исключительно распиздяи с низким уровнем дисциплины). Вот такое реформаторство Горбатого нам стоило многие сотни и тысячи жизней людей!

Sergej Telev➦Andreiiiii• 26.04.24 18:49

"Электрики просили сделать этот "эксперимент" на нескольких станциях - и их везде, кроме чернобыльской, послали в известном направлении." - бред. Никто никого не просит. План по испытаниям за месяцы разрабатывается и утверждается в минестерстве среднего машиностроения. Испытания по выбегу турбины были плановыми, утвержденными и безопасными.

Sergej Telev➦Krem• 26.04.24 18:51

А почему не 12? Господи, что вы там курите? Персонал не отключал никакие степени защиты и действовал строго в рамках инструкций.

Aex1➦Valentine D• 26.04.24 20:00

>измена присяге
Еще один. Вы хоть их присягу читали? Цитирую: "...Я всегда готов !!!по приказу Советского Правительства!!! выступить на защиту моей Родины – Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооружённых Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. ..." Приказ был? Нет. Какие вопросы?

Aex1➦Sergej Telev• 26.04.24 20:03

>"Электрики просили сделать этот "эксперимент" на нескольких станциях - и их везде, кроме чернобыльской, послали в известном направлении." - бред.
Не факт, что бред: слышал, что бугор с ЛАЭС послал экспериментаторов, несмотря на угрозы "положить партбилет на стол".

Aex1➦Sergej Telev• 26.04.24 20:08

>Персонал не отключал никакие степени защиты и действовал строго в рамках инструкций.
Отключал, иначе не получалось привести реактор в состояние, когда начинала работать проверяемая техника (обеспечение энергопитания за счет выбега турбины при отключении внешнего питания).

Chernovoron ★➦ЛДС• 26.04.24 20:30

Этими идиотами были украинские энергетики. А що, взяли и заменили ими московских физиков на щирых местных аборигенов.
Они же самые грамотные, не то что эти москали. А грамотные для чого назначены были робить: гоните хлопцы план - больше мегаватт с куста, сиречь с реактора. Вот хлопцы и газанули. Это москали тупые не давали разогнать мощу, а местные умели добыть лишнее. Добыли.

Пустая полка➦Krem• 26.04.24 20:31

Подписывать акт о приемке блока 31 декабря - конечно диверсия (совершенная 7 ноября 1917 года по новому стилю).
Почему испытания проводили? Потому что их когда надо было проводить не провели - спешили к 31 декабря. И не при Горбачеве это началось аикула раньше. Все эти пятилетки за три часа, 12 дневных норм за 10 минут, ...

Пустая полка➦ЛДС• 26.04.24 20:42

Аварию на Чернобыльской электростанции ждали. Уже то что акт о приемке четвертого блока был подписан 31 декабря говорит о многом.
Но и вся обстановка на электростанции было соответствующая. Нормальные специалисты оттуда либо сами увольнялись, либо директор их выживал.
Об этом даже художественный фильм был: Активная зона (с Олегом Ефремовым в главной роли, вышел за несколько лет до аварии). По фильму аварию удалось предотвратить, в жизни - нет.

Valentine D➦Aex1• 26.04.24 21:37

А кто отдает приказы, тебе не известно? Или солдаты сами должны были без приказа этим заниматься?

Sergej Telev➦Aex1• 26.04.24 22:16

Действительно отключал. Но это было согласованное и предусмотренное отключение. Проверка аыбега не была экспериментом тупого начальства , а запранированным и согласованным мероприятием. Но и это не важно. Киаварии приверотне отключение, а эффект разгона реактора. С защитой или без реактор под минимальной нагрузкой вел себя непредсказуемо и это была конструктивная ошибка. А не ошибка персонала.

Aex1➦Valentine D• 26.04.24 22:16

>А кто отдает приказы, тебе не известно?
Политики. А ты думал генералы?

Sergej Telev➦Chernovoron• 26.04.24 22:18

Вы идиот? Физики и академики не управляют АЭС. Этим занимаюиюются инженеры. Вам Украина уже снится?

Эвеллина➦ЛДС• 26.04.24 22:30

Совершенно верно. Подпишусь под каждым словом. Если например включить фен и бросить его в ванну с водой - "вас" стукнет током, хоть на инструкции и нарисована такая картинка с пояснением для "особо одаренных". Если отключить все 4 уровня защиты и посмотреть в результате искусственно придуманного эксперимента, как будет себя вести система работы станции в аварийном состоянии - нетрудно было угадать результат, имея хотя бы какое либо техническое образование (кроме школы КГБ или партийной школы!)

Chicago95 ★➦alex102• 27.04.24 04:07

До сих пор почему-то в гудок никак не уйдет то, что построено при Союзе

Например что? Сталинки построенные немцами или хрущёвки?

Chicago95 ★➦Chernovoron• 27.04.24 04:34

Этими идиотами были украинские энергетики. А що, взяли и заменили ими московских физиков на щирых местных аборигенов.
Они же самые грамотные, не то что эти москали

Классно тебе. 7 своих акков имеешь и можешь 6 плюсов любой своей хуйне поставить.
Директор Чернобыльской АЭС Брюханов Виктор Петрович. Русский, уроженец Узбекистана. Руководил строительством и эксплуатацией АЭС с 1970 года.
Фомин Николай главный инженер Чернобыльской АЭС, русский. Работал на станции с 1972 года
Начальник ночной смены Акимов Александр Фёдорович , русский. На станции с 1972 года.
Но виноваты, канешно хахлы. Зописал!

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 07:15

Этот "эксперимент" как раз проводился первый раз. Поэтому о его безопасности никто ничего не знал. Так что бред несете вы.

Andreiiiii➦Krem• 27.04.24 07:23

То, что на ЧАЭС персонал набирался по родственным связям - ни для кого не секрет. На российских АЭС с этим было заметно лучше. Потому чернобыльцы и взялись за "эксперимент". Тут вот Телев говорит, что такие эксперименты были плановыми - он врет. Это был первый раз.
Там не было диверсии. Была откровенная дурь начальства и безграмотность персонала.
Когда они на суде говорили, что не знали о "концевом эффекте", потому что минсредмаш не дал информации в минэнерго из-за секретности, то в документах, присланных на ЧАЭС нашли извещение о причинах аварии на Ленинградской АЭС. То есть товарищи с ЧАЭС не прочитали или не поняли, что может быть при резком сбросе защиты.

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 08:05

Без защиты реактор ведет себя еще менее предсказуемо. Правильное сравнение с авто такое: жмешь на тормоз, а авто едет в непредсказуемом направлении с непредсказуемой скоростью.

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 08:07

Проверка ввбега - это результат мыслей тупых энергетиков, которые продавили это через начальство. Часть атомщиков их послали нафинг. В Чернобыле решили получить награды к первомаю.

Krem➦Andreiiiii• 27.04.24 13:04

Так дело в том, что в "бериевском" министерстве был совершенно другой уровень дисциплины, так как там ковали и весь наш ядерный щит. Вот потому вредители из ЦК, которые запланировали аварию, вывели АЭС из под управления Славского(который бы аварию никак не допустил) и передали в ново созданное Минэнерго. А авария им нужна была, чтобы напугать Германию, которая собиралась начать массовый переход с газа на чистую ядерную энергию.Может они и не планироваи взрыв непосредственно реактора, хотели повторить утечку как на Ленинградской АЭС уже была ... несколько миллионов кюри, немцам бы хватило, чтобы запугать промышленность.

Andreiiiii➦Krem• 27.04.24 14:01

Хрень какая. Никто из известных мне ядерщиков не хотел аварий. Надо быть полным отморозком, чтобы мечтать о таком.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 27.04.24 20:19

"Тут вот Телев говорит, что такие эксперименты были плановыми - он врет. Это был первый раз."

http://accidont.ru/accident.html
Главный конструктор РБМК-1000 предложил (при создании вторых очередей реактора) дополнительно использовать инерцию вращения ротора турбогенератора. ...
Генеральный проектировщик АЭС одобрил эту идею повышения надежности проектного решения по МПА и включил режим выбега ТГ в проект вторых очередей....
Такие же эксперименты выполнялись и раньше в рамках внедрения режима выбега ТГ в алгоритмы работы систем САОР и РДЭС. В эксперименте 1986г. были получены осцилограммы выбега, которые показывают, что выбег прошел успешно.

Sergej Telev➦Sergej Telev• 27.04.24 20:24

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1

Во время таких остановок обычно проводятся различные испытания оборудования, как регламентные, так и нестандартные, проводящиеся по отдельным программам.
Это были уже четвёртые испытания режима, проводившиеся на ЧАЭС. Первая попытка в 1982 году показала, что напряжение при выбеге падает быстрее, чем планировалось. Последующие испытания, проводившиеся после доработки оборудования турбогенератора в 1983—1985 годах, также по разным причинам заканчивались неудачно[12].

Sergej Telev➦Sergej Telev• 27.04.24 20:37

Ооо! Я тут посмотрел последние публикации. Просто я интересовался темой раньше и раньше публикациии были основаны брльше на отчетах комиссий. А тон публикаций то резко изменился. Появились во первых слезливые тексты про идиотов и их жертв, давящие на жалость. Так и хочется лично задушить врагов народа. Кроме того появились публикации , доказывающие, что весь персонал был набран в дурдоме и советские реакторы действительно самые надежные в мире. Материалы основываются на выводах того самого закрытого суда.
Гм. Опять историю переписали . 😀

Krem➦Andreiiiii• 27.04.24 23:09

А кто там в ЦК - ядерщики?

Sergej Telev➦Andreiiiii• 28.04.24 07:21

Кстати о проверке выбега как о результате мыслей тупых энергетиков. Я уже писал, что мысль эта пришла в голову ген.конструктору., а не энергетикам. Проблема в следующем. Реактор должен ВСЕГДА охлаждаться. Даже если его останавили и подача энергии извне отсутствует. Должны работать электрические насосы, закачивая воду в контур охлаждения. Нл электоичества то нет. Фукусиму помните? Что бы предотвратить эту проблему было предложено получать энергию с выбега турбины, пока она не остановилась.

Все почему то представляют себе эксперименты типа бензопилы и лома - тупой персонал засовывал ломы в турбину и смотрел выдержит - не выдержит. Прикольно типа. А персонал снимал показания при выбеге турбины.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 28.04.24 07:23

"То, что на ЧАЭС персонал набирался по родственным связям - ни для кого не секрет. На российских АЭС с этим было заметно лучше. " - для меня секрет. Примеры есть?

Andreiiiii➦Sergej Telev• 28.04.24 10:56

Время, дата, детали подобных экспериментов, если уж хотите конкретики от других. На этом сайте один трындеж без деталей. Хотя, "выбег" показан на графике. Но при нем получился большой бадабум.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 28.04.24 12:39

....техническое решение от 07 июля 1983 г. о проведении ряда мероприятий по подготовке следующих испытаний там же, в 1984 г. – Есть фотокопия.
... документальное свидетельство о подготовке третьих испытаний на 4-м блоке Чернобыльской АЭС, в 1985-м году. Это журнал распоряжений, выписки из которого приводятся ниже. – есть фотокопия

Andreiiiii➦Sergej Telev• 28.04.24 13:20

И вы еще не поняли, почему от "технического решения" до реальной аварии прошло несколько лет? Вот-вот. Потому что остальные послали испытателей туда, где им и надлежало быть сразу.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 28.04.24 13:56

Испытание и было проведено в 1984 :-)
Было еще и в 1992 году. Результат - "при отключении от сети генератора, находящегося под нагрузкой собственных нужд, исчезло возбуждение, и прекратилась выработка электроэнергии."

Самое смешное, что сам эксперимент по выбегу перед аварией прошел успешно, была снята осциллограмма и результаты были положительные.

По внедрению выбега вообще была проведена определенная работа, были подготовлены такие документы как
«Правила Технической Эксплуатации электрических станций и сетей» (ПТЭ-77),
«Технологический Регламент эксплуатации энергоблока АЭС» (ТР для блоков № 3 и № 4 ЧАЭС),
«Техническое Обоснование Безопасности реакторной установки» (ТОБ – 1-й очереди Смоленской и 2-х очередей Курской и Чернобыльской АЭС),

Все эти документы были после аварии изьяты из открытого доступа, но есть копии. Кстати архивы минсредмаша вроде бы еще не открыты.

Есть результаты

Andreiiiii➦Sergej Telev• 28.04.24 17:44

По экспериментам с выбегом получалась (_._), поэтому их делали несколько раз. Реактору это надоело, и он взорвался.

Мне отец рассказывал, он инженер-энергетик, что турбина в режиме остановки хоть и крутится, но нормально ток давать уже не может по причине рассинхронизации генераторов с сетью и нестабильностью его параметров вроде напряжения и частоты. И обычным потребителям этот ток уже не подходит. Поэтому, когда стало известно о причинах бадабума, выразился матом. Это был единственный случай, когда я слышал матерящегося отца.

Sizzano➦mkz• 26.04.24 20:14

Базару ноль, тема трагическая.. У самого родные погибли.
Но это всё-таки юмористический сайт с анекдотами и карикатурами.
Нафига это здесь? Ещё и запрещённую нацистскую символику не заретушировали.

GMA➦Sizzano• 26.04.24 20:49

А я вижу чисто про'украинский пост,
каких видел тысячи в Сети.
И Чернобыль тут - лишь повод.

Webspace➦Sizzano• 27.04.24 05:07

Где нацистская символика?

Sizzano➦Webspace• 27.04.24 08:50

Вы конечно можете тр..убец называть старо-русской эмблемой, графическим орнаментом, ..., как угодно. Но если нацисты его облюбовали и на лоб себе лепят, то следовательно - это нацистская символика. И никак иначе.
Свастика кстати тоже, до прихода фашизма в Западной Европе, являлась вполне себе безобидным символом.
Но давайте будем смотреть правде в глаза.

Sergej Telev➦Sizzano• 27.04.24 09:29

"Но давайте будем смотреть правде в глаза." - давайте. Со значками бороться не сложно. Но многие ли борцуны со значками могут повторить определение фашизма или обьяснить, что это такое? А фашизм вполне может и со свастиками бороться.

"разновидность ультранационалистической[2][3] идеологии и общественно-политического движения[4], а также устанавливаемого на их основе диктаторского режима. " - Ну какие страны имеют несменяемость власти, картонных депутатов, политических заключенных, милитаризм как идиологию (парады, можем повторить), эти страны окружены либерастами и педерастами в отличии от идейной и духовной нации. У кого профашистские философы (Ильин, Дугин) - практически творители гос.идеи? Но нет свастики - это уже не фашизм, что вы.

Andreiiiii➦Sergej Telev• 27.04.24 10:36

Посмотрите, сколько президентов дал клан Рузвельтов-Кеннеди. Потом гляньте на семейственность сенаторов, когда деда сменяет сын, потом внук, пото жена внука. Вот тогда сможете говорить о сменяемости власти.

Sergej Telev➦Andreiiiii• 27.04.24 12:30

А я что? Я тоже Америку проклятую пнул. Главное, что в основном у вас возражений нет 😀