Войти | Регистрация
Свежие: анекдоты, истории, мемы, фразы, стишки
Случайные: анекдоты, истории, мемы, фразы, стишки

История №1452735

История СССР в мартирологах. 3. Топка

Мой отец служил в Красной (затем Советской) армии в 1938-1958 гг. Воевал. Ранение и контузия при обороне Тулы. При прорыве блокады Ленинграда командир пулемётной роты: ранение в руку, была задета кость, остался в строю; тяжёлое ранение в лёгкое, отправлен в тыл на лечение. Награждён медалями "За оборону Москвы" и "За оборону Ленинграда" (участникам прорыва блокады Ленинграда полагалась эта медаль по её статуту).

Когда я был маленьким, как-то папа показал мне удостоверение к медали "За оборону Ленинграда" и с гордостью сказал: "Видишь подпись - Попков. Это первый секретарь Ленинградского обкома партии. Он всю блокаду проработал в городе. Он и Кузнецов. Их расстреляли". Кузнецова я запомнил - у меня был дружок с такой фамилией. Я не понял и спросил: "Кто расстрелял, немцы?" - я был умненький мальчик и знал, что немцев в Ленинграде не было. "Нет, не немцы" - ответил отец и разговор свернулся. Я так и не понял.

Я и сейчас не понимаю.

1949-1950 гг. "Ленинградское дело". Было осуждено более двух тысяч представителей ленинградской номенклатуры, из которых около 200 человек расстреляли. Были репрессированы практически все руководители Ленинграда военного периода вплоть до районного уровня и их родственники, прямо как тотальные зачистки 1937-1938 гг. А они были у всех на виду, выросли при советской власти, не состояли в каких-либо оппозициях, успешно поднимались по профессиональной лестнице, прекрасно проявили себя во время войны...

Сын Кузнецова вспоминал:
- Я провел рядом с ним всю блокаду и хорошо помню то время. Отец, не боясь обстрелов, ездил по городу, выступал на заводах, выезжал на фронт. Меня, пятилетнего мальчишку, возил с собой, одев в специально пошитую военную форму. На голове у меня была каска. На фронте мы жили в блиндаже, а в Ленинграде - в комнате отдыха в Смольном. Он мог отправить меня в эвакуацию, как моих сестер и бабушку, которых переправили в Челябинск. Но оставил рядом - этим он демонстрировал веру в Победу. Считал, что люди увидят и поймут: раз сын главы города остался, значит, блокаду переживем.

В 1947-м Сталин назвал Кузнецова своим преемником, ввёл в ЦК ВКП(б), поручил ему кураторство над органами госбезопасности. Это было сделано демонстративно: Сталин на отдыхе пригласил к себе пятёрку приближенных членов Политбюро – Молотова, Кагановича, Берия, Маленкова, Микояна. Пригласил и Кузнецова. Там объявил, что ему нужен энергичный молодой преемник по партии, и сказал: "Вижу преемником Кузнецова".

Какие же они совершили злодеяния, что к ним применили "высшую меру социальной защиты"? Неизвестно. Архивы то ли засекречены, то ли уничтожены. То, что есть в печати и Интернете - какой-то детский лепет, мелочи, самые разные обвинения для разных людей. За это могли бы понизить в должности, перевести на другую работу, в крайнем случае - наказать условно, с учётом их заслуг. Но убивать-то зачем? Чем они были опасны?

Есть легенда, что после смерти Сталина на хрущевской даче в камине сжигали пачки документов. Может, и материалы "Ленинградского дела" сожгли, и мы не узнаем правду. Вот так: историю СССР - в топку.

Ложь в истолковании прошлого приводит к провалам в настоящем и готовит катастрофу в будущем. (В.О.Ключевский)

На фото: Алексей Кузнецов с сыном
+284
Проголосовало за – 452, против – 168
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
122 комментария, показывать
сначала новые

Reyhs 16.04.24 11:33

Ухватился только за одно, а Сталин выходит был сразу всех национальностей или настолько понимал систему что звал только специалистов ?..

+0
ответить

Жека 7716.04.24 09:23

Да, расстреляли. Жалко ли?
Естественно жаль.
Было ли за что?
Не знаю.
А ты узнай, может и было.
Нам всегда жаль невинную жертву, вот так и пидарас Ельцин влез на верхушку и практически уничтожил родину и миллионы людей без войны. Уничтожил не фигурально, а самым натуральным образом.

+1
ответить

edvins16.04.24 09:17

Рэм или Ромм, которого прикончил Гитлер, а также де Голль с Тухачевским в молодости тусовались в Ингольштадте. Я попросил документы по ингольштадской мафии. Оказывается мафия там лютует до сих пор и самая влиятельная в Европе. И засветился там Григорий Зиновьев, бойфренд Ленина и папа Ленинграда.

+-2
ответить

edvins16.04.24 09:12

Года четыре назад писал я про питерских свои истории. Заехал потом как-то за подругой и поехали на загородный пляж, дорога бетонка и ни одной машины на ней в тот день. Она кричит: затормози!, а тормозов то и нет. А за пять минут до этого катил по оживленной дороге. Я понял, что бог есть и продолжил писать более интенсивно.

+-3
ответить

edvins16.04.24 08:52

Не додавили мафию, всего 20 расстреляли, а 2 тысячи выгнали с работы. И Косыгин таки провернул переворот в 64м. А Алоизович со своими покончил за одну ночь длинных ножей.

+-3
ответить

Avaz16.04.24 08:46

Pierre Valenkoff 15.04.24 17:32

Действительно, соврал, не подумавши. На самом деле
Вот за это мы и любим наш форум! - можно узнать много нового и интересного!


Вот побродишь среди могилок очередного кладбища, зависнешь у чьего-то памятника и поймешь - а ведь на его месте мог бы быть я. И так хочется изменить историю.

+-1
ответить

Pierre Valenkoff➦Avaz16.04.24 08:52

А ты действительно о "Литераторских мостках" ничего не знаешь, или это перфоманц такой?

+1
ответить

Avaz➦Pierre Valenkoff16.04.24 09:00

Действительно. А нахуя мне Литературные мостки я ведь литературу не пишу тем более на мостках.

+-3
ответить

Pierre Valenkoff➦Avaz16.04.24 09:06

А имена Попов (радио), Менделеев (таблица), Миклухо-Маклай (папуасы) тебе ничего не говорят? Ты будешь смеяться, но они похоронены именно там. И размышления при посещении их могил могут оказаться весьма плодотворными.

+2
ответить

Avaz➦Pierre Valenkoff16.04.24 09:30

Меня не интересуют имена. Они не статичны, сегодня Вася, завтра Коля. Меня интересует - друг или враг. Лично для меня.

+-2
ответить

Pierre Valenkoff➦Avaz16.04.24 09:52

Имена их неизменны и выбиты на камне. А относятся они к тебе абсолютно индифферентно.

+3
ответить

Avaz➦Pierre Valenkoff16.04.24 09:58

Тем более. Вот с камнем пусть и общаются. А я буду общаться с тобой у тебя ведь не имени ни роду, а остальное при разговоре выяснится.

+-2
ответить

Некто Леша ★★★★★16.04.24 00:38

Извините, не было времени читать предыдущие комменты на сон грядущий, возможно повторюсь с другими.

У всех этих 2 тыс невинно репрессированных по ленинградскому делу, несмотря на все разнообразие предъявленных ими обвинений, были три общие проблемы:
1. Они были русские
2. Ленинградцы
3. Номенклатурщики

В любой номенклатурной системе, живущий в обстановке взаимных доносов и продвижений, любой назначенец на ответственный пост тащит людей, на которых может опереться, считает своими по какому угодно признаку - по национальности, землячеству, вузу или хоть детской дворовой дружбе. Тем более, если вмести воевали на фронте, вместе выдержали осаду или ее прорвали.

Проблема русских ленинградских номенклатурщиков заключалось именно в том, что русские и тем более ленинградские русские попали в положение меньшинства в руководстве страны начиная с октябрьской революции 1917, эти категории населения были скорее объектами репрессий, чем ее субъектами. А в руководстве грузины тянули за собой грузин, армяне армян, прибалты прибалтов, евреи евреев, и так далее, но вот грянула Великая Отечественная, и весь этот великий кагал вдруг вспомнил, что основную часть населения страны составляют те, кого в Политбюро, ЦК и творческом мире с русскими фамилиями представили слишком мало, и то в основном под псевдонимами.

Сталин это прекрасно понимал, и лучше всего это видно по критическо важной для его собственного существования военной отрасли, и в руководстве больших городов, оказавшихся на положении осады - там в период с 1937 по 1941 оказались сплошь русские фамилии.

Но война закончилась, а русская ленинградская номенклатура продолжала жить по общим ее законам - продвигаясь по служебной лестнице вплоть до председателя правительства и возможного преемника вождя, тащили своих, приобретя слишком большое влияние, чем требовалось Сталину для всеобщего равновесия. Его антисемитизм имел в сущности ту же природу, что и ленинградское дело - ему не нужны были скопища "своих", со всеми пристроенными любовницами, школьными друзьями и кузенами назначенных на важное дело выдвиженцев. Если в целом пласте подымающейся номенклатуры вдруг обнаружились фамилии с славянским окончанием сплошь на "ов", "ин", "ий", и никаких там тебе идзе, швили и янов, зато сплошь общая блокада и родственные связи, то ясно же, что этот пласт может сменить прежний, привнеся великорусизм. Ну и покарал это показательно, на страх всем другим номенклатурным меньшинствам.

Эти Вознесенские и Кузнецовы могли быть сколь угодно прекрасными людьми в отношениях со своими домашними, родными и близкими, коллегами. Могли быть очень работоспособными, выносливыми и мужественными. Но это были образцовые сталинисты, зачистившие свой город от прежних слоев его населения не менее добросовестно, чем потом зачистили их самих. Случись им прийти к власти в качестве свиты преемника Сталина - то же самое чучхе из них бы и вышло.

Игрою судеб на мое детство выпал Брежнев - прекрасная эпоха! Ему и его назначенцам было вообще пофиг, что мой отец сын репрессированных, и мать дочь репрессированного. А эти были безупречные профи по зачистке Ленинграда. Земля им пухом, но не более, чем пособникам Пол-Пота.

+-1
ответить

Pierre Valenkoff➦Некто Леша16.04.24 01:54

Брежнев был лишь на два года моложе Кузнецова.

+2
ответить

vladB 15.04.24 23:21

Как сказал один историк, всё, чему меньше пятьдесят лет, это политика, а всё чему больше пятьдесят лет, это мифология.

+-4
ответить

Pierre Valenkoff➦vladB16.04.24 02:06

Ленивый он: это как раз работа историка - различать политику, историю и мифологию.

+0
ответить

maxuta15.04.24 22:33

По-моему, весь этот исторический цикл немного не в том месте опубликован. Зачем это здесь?

+6
ответить

Pierre Valenkoff➦maxuta16.04.24 03:01

Не так уж много осталось мест, где можно что-то опубликовать. Вот мы и топчемся здесь, поддерживая друг дружку по мере сил и способностей. С позволения модераторов, владельца сайта и органов надзора, конечно.

+1
ответить

Виктор3315.04.24 22:20

Если был хороший человек, вероятно, поработали те-же, кто убил Сталина и Кирова. Еще не время было для светлых людей во власти, скоро мы их увидим

+-8
ответить

НМ ★★15.04.24 21:11

В школе мне за отличную учебу презентовали биографию Кузнецова, изданную в брежневские времена. Это был абсолютный панегирик, описывался он как некий сказочный герой, который за что ни возьмется (т.е. куда партия не пошлет) - все у него удается совершенно замечательно. О "ленинградском процессе" - ни слова, что-то там коротенечко о "безвременной кончине".
Я полез (классе в 6-м или в 7-м) в БСЭ, где стояло краткое "репрессирован". В отличие от Троцкого, Бухарина и т.п., которым все-таки в 1970-е еще приписывали что-то негативное ("поддерживали фракционную борьбу в рядах партии", хотя уже из энциклопедии ушли все измышления насчет поддержки Троцким и Зиновьевым германского фашизма). Судя по всему, Кузнецов и в самом деле был одним из сравнительно приличных советских руководителей - что ему при Сталине, разумеется, никак не могло помочь выжить.

+6
ответить

ГенАндр15.04.24 19:10

Всё-таки не могут не радовать оценки большинства сосайтян очередного ёмкого и достаточно фундаментального труда тов.P.Valenkoff`а.
Особенно чётко прослеживается в выступлениях ораторов волнующих комментариях бескомпромиссное отношение к авторитаризму, тоталитаризму и пр.-измам. Единодушное отношение к неприятию этих зол не может не вызывать оптимизма и твёрдой убеждённости в том, что всё наладится и подобное никогда больше не повторится.
А то, что мы так же единодушно нах*ярили минусов тов. гр-ну Н..., неожиданно попёршему, начиная с 14.49, против линии здешней маленькой, но всё-таки партии - то это есть красноречивое проявление уважения к мнению собравшегося здесь большинства.
Нехер высовываться, умничать насчёт т.н. "подлой легенды".
Легенда никогда не бывает подлой!
(Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Слышны возгласы: "На... - нах!")

+-4
ответить

Grok15.04.24 18:41

вай, какой смишной ысторыя!

+4
ответить

Pierre Valenkoff➦Grok15.04.24 19:56

Вспоминается старый добрый советский анекдот:

- Какой самый длинный анекдот?
- История КПСС.

+1
ответить

Bajio15.04.24 18:38

Камо грядеши?

+0
ответить

Grok➦Bajio15.04.24 20:01

спросил у них леший

+-1
ответить

Pierre Valenkoff15.04.24 17:43

Для ГМПИР – старейшего в стране историко-политического музея – обращение к тематике, связанной с «Ленинградским делом», имеет особое зна чение. Наш музей до известной степени и сам являлся одной из жертв этой ленинградской трагедии.

1949–1953 гг. стали одной из самых черных страниц и в истории Государственного музея революции (ГМР) – такое название тогда носил наш музей, созданный в октябре 1919 г.

После начала «Ленинградского дела» на него обрушились новые сильнейшие удары. Бесчисленные «отборочные комиссии» выяснили, что фонды ГМР «засорены» неэкспозиционными, «порочными и политически вредными материалами». Начались
непрерывные чистки фондовых коллекций, в результате чего музей, который сумел сохранить свои основные реликвии в период «Большого террора» 1937–1938 гг., Великой Отечественной войны и Ленинградской блокады, лишился половины своего собрания.

Свыше 100 тыс. раритетов – документов, листовок, плакатов, фотографий были либо уничтожены, либо переданы в другие архивные хранилища.

Во дворах Петропавловской крепости, где тогда размещался музей, запылали огромные костры, в огне которых безвозвратно сгорела часть нашей исторической памяти , восстановить которую в полной мере, увы, несмотря на все усилия научного коллектива музея, не удалось и до сих пор. Были уничтожены и материалы, относящиеся к деятельности ленинградских руководителей, внесших значительный вклад в достижении Победы над Германией и послевоенное восстановление Ленинграда.

https://cyberleninka.ru/article/n/leningradskoe-delo-muzeynyy-vzglyad/viewer

+-3
ответить

Pierre Valenkoff➦Pierre Valenkoff16.04.24 17:45

Минусы за сообщение. Надеюсь, это неодобрение его содержания, знак протеста против сжигания архивов.

+1
ответить

Fishgaleon15.04.24 17:34

Нельзя было подняться тогда, не борясь непримиримо с "врагами народа". Так они и пожирали друг друга. Не жалко.

+-1
ответить

Нах➦Fishgaleon15.04.24 23:39

с "врагами урода". Он и пожрал 100 миллионов, но не врагов - вот их было бы жалко

+-1
ответить

Plato15.04.24 17:31

Борьба за власть вообще дело опасное, а уж называть кого то официальным преемником означает, что против него объединятся все и в живых не оставят. Сталину уже за 70,в любой момент может окочуриться, времени выжидать нет.
Потом точно так же все объединились против Берия как самого опасного соперника, а Никитку никто всерьёз не воспринимал.
Впрочем его тоже хотели скинуть в 57 и скинули почти, но сорвалось, пришлось ждать до 64. А что не расстреляли, ну неудобно как-то если одни враги народа и шпионы вот уже 40 лет правят страной, или извратители ленинских норм, смеяться все будут.

+2
ответить

mews ➦Plato15.04.24 19:39

Да, да, борьба за власть - это страшное дело. Все мы помним, сколько потенциальных конкурентов сгноили по тюрьмам, расстреляли или отправили в ссылку президенты Швейцарской конфедерации и премьеры Австралийского содружества...

+-2
ответить

halipas394➦mews15.04.24 22:36

Швейцария, это та страна где женщины не считались за людей настолько, что даже не могли голосовать? Помню, только после 1990 им дали это право во всех кантонах. Вот уж пример так пример.
Австралия - это колония Англии ? В которой до 1973 года действовали законы против цветных эмигрантов? Т к "азиаты неспособны выполнять свой гражданский долг(с)". И откуда депортировали Эгона Книга по политическим соображениям, прикрываясь этим законом ? Тоже неплохой пример.
Расширяйте кругозор.

+1
ответить

Ez➦mews15.04.24 22:37

Ну там не столько реальной власти.
Возможно, потому что и тех и других нагибают США и Великобритания соответственно.
А вот у южных корейцев иначе. Скажете, азиаты?
Ну хорошо, Кеннеди, Пальме и Моро.
Власть, она такая.

+-1
ответить

mews ➦halipas39415.04.24 22:49

Я не понял, какое отношение это имеет к моему замечанию?

+0
ответить

mews ➦Ez15.04.24 22:52

А при чем тут Пальме и Моро? Вы настаиваете, что их убили конкуренты, а не террористы?

И можно узнать, кого это в Швейцарии и Австралии "нагнули" и на что?

+0
ответить

Plato➦mews15.04.24 23:06

А вы знаете кто убил Пальме, ну поделитесь своими открытиями с публикой. Если это террористы, то очень уж скрытные, за столько лет никто так и не объявился, ну и какой смысл в подобном теракте?

+0
ответить

Plato➦mews15.04.24 23:10

И причем здесь ваша демагогия про Швейцарию вообще, Кузнецов жил не в Швейцарии и понимал на что шел, а в случае успеха он стрелял бы соратников не хуже чем они его. Жертвы то они жертвы, но как в схватке шакалов этим пацанам просто не пофартило, хотя к успеху шли всей кодлой или стаей.

+0
ответить

Ez➦mews15.04.24 23:14

Значит, южных корейцев признаёте?

+-2
ответить

mews ➦Ez15.04.24 23:38

Я не настолько знаком с политикой и историей Кореи, поэтому не комментировал. Поскольку в Корее была диктатура, не удивлюсь, если кого-то из политических противников там и казнили.
Это какое имеет отношение к моему заявлению про Швейцарию и Австралию?

+1
ответить

Plato➦mews16.04.24 10:59

Так вы уж определитесь, вы за американцев и всех диктаторов которых они поддерживали или против, а то отвечать на неудобные вопросы, тут помню тут не помню, тут рыбу заворачивали как-то некрасиво.
Кстати это и к вашей демагогии про "вождей" относится, Ли Сын Ман - демократический лидер или вождь, а если второе, зачем его американцы навязали?

+-1
ответить

mews ➦Plato16.04.24 17:17

А мы здесь делимся, выясняем кто с какова раёна?
Я, напомню, просто заявил, что борьба за власть не везде связана с убийствами оппонентов.
Потом оказалось, что есть вожди - это такие ребята, которые могут командовать в своей стране всем: от лимита на легионеров в футболе до разделения часов между историей и обществознанием в школах - и есть менеджеры, которые не имеют права лезть за пределы своей зоны ответственности. И вот за пост вождя обычно убивают, а за пост менеджера - нет.

Какая разница для этого вывода, кто такой Ли Сын Ман? Мне сейчас ради вашего вопроса гуглить книги по истории Кореи?
Я уже сказал, что не разбираюсь в тонкостях внутренней политики Республики Корея, равно как ну не случилось мне изучить подробно резюме тутси или истоки гватемальско-белизского конфликта. Поэтому я не комментирую эти вопросы.

+0
ответить

mews ➦mews16.04.24 17:17

*резню тутси

+0
ответить

Plato➦mews16.04.24 17:33

Так никто и не спорит, что за пост менеджера (особенно как в нынешней Южной Корее где половина бывших менеджеров сидит) конкуренция слабее. Но Кузнецов то претендовал не на менеджера, а на вождя, пусть даже лично он убивать никого не хотел, положение обязывает. Вполне возможно, он стал бы править лучше и успешнее победившего в той схватке Хрущева, по крайней мере он был образованнее и умнее, но не повезло.
Хотя мог бы развалить все быстрее и кровавее, а мог бы и в каком-нибудь Берлинском или Карибском кризисе заиграться, слишком полагаясь на свой ум и образованность, Хрущев по крайней мере помнил, что был свинопасом.

+-2
ответить

Plato➦mews16.04.24 17:40

Кеннеди ведь заигрался тогда, хоть и был всего лишь менеджером, но поставил себя и страну в такое положение, что не уступи Хрущев ему пришлось бы начинать атаку Кубы и ядерную войну, или она началась бы даже без его приказа, просто по факту каким-нибудь полковником или капитаном.

"27 октября 1962 группа из 11 эсминцев ВМС США, возглавляемая авианосцем «Рэндольф», окружила около Кубы подводную лодку «Б-59»; кроме того, лодка была обстреляна американским самолётом, а по данным советской стороны, против лодки были применены и глубинные бомбы[2].
По данным национального архива США, командир подводной лодки капитан 2 ранга Валентин Григорьевич Савицкий приготовился выпустить в ответ торпеду с ядерной боеголовкой[3]. Однако Архипов проявил выдержку, обратил внимание на сигналы со стороны американских кораблей и остановил командира. В результате лодка ответила сигналом «Прекратите провокацию», после чего самолёт был отозван и ситуация несколько разрядилась."

+-2
ответить

201115.04.24 17:01

А вот случится беда - переживет, например Александр Григорьич саоих оппонентов в очередной раз и будет рабочий какого нибудь могилевского завода писать про мальчика Колю - вот мол, демонстировал людям уверенность.

Я понимаю, взрослые дети - у Хрущева, Микояна и т.п. воевали.
А ребёнка то зачем собой таскать?

+2
ответить

Kelder➦201115.04.24 19:13

В СССР по крайней мере ни один из правителей не пытался превратить режим в монархию, и передать власть своим детям. Лукашенко же идет по обычному пути.

+-1
ответить

2011➦Kelder15.04.24 19:53

Так то да. Но на оправдание СССР все равно не тянет.

+0
ответить

Kelder15.04.24 16:58

Борьба за власть, что же еще. В конце сороковых- начале пятидесятых уже было ясно что Сталину осталось недолго, и различные группировки начали готовиться к переделу власти. И основной вопрос был кто кого расстреляет первым.

+6
ответить

ловец выхухоля15.04.24 16:37

Гэбня, как дорвалась до власти опять, первым делом засекретила едва рассекрученные архивы и начала их потихонечку гноить и жечь. Слишком многие из тех, кто сейчас владеет страной, вышли совсем не из героических воинов ВВО, а из смершевцев, загрядотрядников и вертухаев всех мастей. Те, кто уничтожал страну, её сынов и ее будущее, будут уничтожать и архивы. Но всё тайное становится явным, если верить Сами Знаете Кому.

+9
ответить

Nina_S15.04.24 16:16

Какая то заказуха по обливанию грязью СССР. Типа, сейчас то ещё того… ничего…

+-9
ответить

Pierre Valenkoff➦Nina_S15.04.24 18:02

Сударыня, это не грязь, а слёзы и кровь. А вспоминаем былое, поскольку о том, что сейчас, говорить запрещено.

+4
ответить

Нах➦Nina_S08.05.24 08:18

обливать грязью СССР невозможно, елико ничего грязнее нет. Гитлера приняли за эталон зла (по сталинским лекалам), но сам лекальщик хуже раз в десять, и по количеству жертв, и по времени отравления страны

+1
ответить

Нах15.04.24 15:57

Послушайте Жухрая - он сталинист ярый, но дурак и проболтался (как и все). А архивы, я уже сказал, это те газеты, речи и учебники

+-2
ответить

Нах15.04.24 14:49

Это легенда, что после смерти Сталина на хрущевской даче в камине сжигали пачки документов, причем подлая. А насчет архивов существует какое-то странное заблуждение. Почему-то думают, что там не такая же, не таже ложь, что и газетах, в речах, в учебниках, в мемуарах, а историю СССР таки лучше в топку.

+-7
ответить

Pierre Valenkoff➦Нах15.04.24 15:33

Хотелось бы изучать твёрдые архивные документы, а не бесконечный трёп в Интернете.

+0
ответить

Нах➦Pierre Valenkoff15.04.24 16:02

они столь твердые, как и треп. И составлялись на основе трепа и лживых докладов

+0
ответить

Нах➦Нах15.04.24 16:05

а доклады писались, какие тварь хотела видеть - так читайте "правду"

+-1
ответить

akibe➦Нах15.04.24 16:13

обречены.. по кругу.

+0
ответить

AntiDuck➦Нах16.04.24 02:57

Угу, мне тоже нравитсмя это заблуждение, что ежели бумага старая, сделана на печатной машинке тех лет, на ней сверху грозная шапка, а внизу потрясающие подписи - то вот это железобетонный пруф. Нет, это просто листок в листопаде бюрократической переписки, по спихиванию ответственности друг на друга.
Недавно один за "запрещенных барабанщиков" на YouTube прочитал медленно и печально директиву Ставки от 22 июня 1941. Которая, похоже, скомпилирована минимум из 3-х документов, причем осталась "кусочной", как копи-паст надерганный, но не сведённый до конца. И это вполне себе официальный документ, который десятки лет подряд цитируют, ссылаются на него и так далее.

+-1
ответить

Pierre Valenkoff➦AntiDuck16.04.24 03:15

Не дадите ли линк?

+1
ответить

Нах➦AntiDuck08.05.24 08:22

какие бы не были грозные шапки и потрясающие подписи, в основе лежит заведомо ложная информация

+-1
ответить

AntiDuck➦Pierre Valenkoff09.05.24 02:27

Ну это Мрак Несладкий, довольно серьезный разбор текста той самой директивы, на удивление. Как могло что появиться, что Ставка опубликовала такую странную несуразицу, и почему за 4-5 часов обсуждения они ничего лучше не смогли сделать. Если конкретный ролик не удастся найти, пишите в личку vk/никнейм тут

+0
ответить

AntiDuck➦Нах09.05.24 02:27

Я приблизительно о том же ..

+0
ответить

AntiDuck➦Pierre Valenkoff10.05.24 04:16

Pierre, получил от Вас цитату про директиву - но соотв. коммента не вижу, отвечаю сюда.
Да, именно директива про "сувалкинский выступ".
Видео называется "Директива №2 в двух частях. Еще одна загадка 22 июня"

+0
ответить

Pierre Valenkoff➦AntiDuck10.05.24 05:08

Интересный анализ Директивы:

https://eto-fake.livejournal.com/911227.html

+0
ответить

AntiDuck➦Pierre Valenkoff10.05.24 05:50

В видео приблизительно тоже самое. Для меня краткое резюме: Им надо было что-то выпустить, и в цейтноте и противоречивых сообщениях с мест, они произвели вот такой вот странный текст. Который, надо сказать, ни на что не повлиял, так что стал скорее информационным шумом, вместо реальных "инструкций" для военных округов/фронтов.

+0
ответить

Soma15.04.24 14:47

Возглавлял комиссию по Ленинградскому делу в политбюро Хрущев, он фактически и приговорил их. А в воспоминаниях отмазывался, что подписал "на автомате" и якобы узнал о подписании только потом, когда ему про это рассказали Маленков и Берия

К слову, если читать П.А. Судоплатова (книга Разведка и Кремль):
"Все это было сфабриковано и вызвано непрекращающейся борьбой среди помощников Сталина... Мотивы, заставившие Маленкова, Берию и Хрущева уничтожить ленинградскую группировку, были ясны: усилить свою власть. Они боялись, что молодая ленинградская команда во главе с Кузнецовым придет на смену Сталину"

PS по тексту ошибка - намек насчет "преемника" был не в 1947, а в 1948 - на даче в Абхазии. Хотя сути не меняет. Хрущев зубами прогрызал дорогу к власти, а свои действия потом часто переписывал на Сталина. Впрочем, так тогда делали многие, просто к власти пришел именно он

+6
ответить

Pierre Valenkoff➦Soma15.04.24 15:25

Судоплатов был далёк от кремлевских интриг. И обижен на перечисленным им товарищей за то, что они его посадили в тюрьму.

+0
ответить

akibe➦Soma15.04.24 16:18

Вы все время отказываете царю в уме.
пластинка "бояре плохие" удобна, ведь тогда тем кто "за царя и. .. " не так обидно. ведь выглядеть дураками не хочет никто, кроме умных.

+3
ответить

Soma➦Pierre Valenkoff15.04.24 16:33

епт... с головой дружите?!

Судоплатова как раз и сажали как якобы "соратника Берии" - типа за клевету на Берию? ))) . По вашей же логике, он должен был наезжать на Хрущева, но оправдывать Берию. Но он то как раз не встал ни на чью сторону

+2
ответить

Soma➦akibe15.04.24 16:44

Да нет, причем тут "отказывать в уме"? Скорее наоборот - смотрел чуть дальше, хотя и довольно сурово. Если потенциальный преемник столь слаб, что не выдержит столкновения с конкурентами, то ему просто опасно передавать власть. Иначе "Горбачева" получили бы уже после смерти Сталина.
т.ч. тут скорее не категории "умный-глупый", а жесткий, но прагматичный - как раз подходит к псевдониму

Если проследить карьеру Сталина, он всегда оставался в стороне от постоянных стычек - чтоб "выживал сильнейший", а уж выжившего он брал под контроль. Так было в начальной партийной грызне, так и потом при "разборках красных маршалов" - Якира, Уборевича и др. В прямом столкновении с ними Сталина бы снесли как пушинку. А при его подходе - они сами друг друга убрали, а на их место стали лояльные ему - как "мудрая китайская обезьяна" наблюдает за боем хищников.
Наиболее показательно это было видно по Жукову. Дрогни бы тот хоть раз - и Сталин закрыл бы глаза, если бы его "съедали". А так - надежный и верный всегда в запасе нужен

+4
ответить

Pierre Valenkoff➦Soma15.04.24 17:54

О своей голове озаботьтесь. Которая ногам... пардон... вашим рукам покоя не даёт, всё пальчиком по пупочкам тыкаете. И ознакомьтесь с литературой, кроме мумуаров уголовника Судоплатова:

проект закрытого обращения Политбюро к членам ЦК партии, подготовленный Г.Маленковым и Л.Берией: «Во вражеской группе Кузнецова неоднократно обсуждался и подготовлялся вопрос о необходимости создания РКП(б) и ЦК РКП(б) и о переносе столицы РСФСР из Москвы в Ленинград. Эти мероприятия Кузнецов и др. мотивировали в своей среде клеветническими доводами, будто бы ЦК ВКП(б) и Союзное Правительство проводят антирусскую политику и осуществляют протекционизм в отношении других национальных республик за счет русского народа».

https://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/leningradskoje_delo_proryv_istorika_kuznechevskogo_628.htm

+-3
ответить

Soma➦Pierre Valenkoff15.04.24 18:03

Ты вообще о чем?

Естественно Кузнецова пытались душить конкуренты, я про это и говорил. Если бы Кузнецов смог сплотить вокруг себя команду, которая бы его защитила - значит он мог бы стать руководителем после Сталина. Но он не смог, поэтому как потенциальный лидер он для Сталина стал бесполезен

А вот про "уголовника Судоплатова" - поподробнее - это за что он стал "уголовником" - когда бендеровских тварей мочил?

+-1
ответить

Pierre Valenkoff➦Soma15.04.24 20:09

Заместитель председателя КГБ Пирожков в справке от 16 января 1976 года писал:

Созданная по указанию Берии и возглавлявшаяся Судоплатовым и Эйтингоном «особая группа» совершала расправу над гражданами без суда и следствия. В 1946—1947 гг. под их руководством были проведены четыре операции, в результате которых умерщвлены: в Саратове — Шумский, являвшийся в прошлом ответственным партийным и советским работником; в Ульяновске — инженер Самет; в Закарпатье — епископ униатской церкви Ромжа; и в Москве — Оггинс, являвшийся в прошлом негласным сотрудником НКВД.

Судоплатов и Эйтингон признали, что операции по ликвидации названных лиц проведены под их руководством.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Судоплатов,_Павел_Анатольевич

+-3
ответить

AntiDuck➦Soma16.04.24 02:59

А что, Сталин эти действия Хрущева, никак не отслеживал и не "профилактировал"? Даже странно. Вроде бы есть теория, что дело врачей завели в конечном счете чтобы отстранить и убрать Берию - набравшего слишком много авторитета по ходу войны, в автомном проекте и т.д. .. и что Берия со Сталиным "успел первым", но потом Хрущев его смог уничтожить.

+4
ответить

AntiDuck➦Soma16.04.24 03:03

Мыслль интересная. Про битву маршалов, я например, почему-то не слышал - хотя ясно, что там должно было быть жарко, при таком количестве маршалов и при отсутствии реальных крупномасштабных боевых действий. Одно то, что героев Испании и Халхин-гола репрессировали на общих основаниях в ходе Большого Террора - намекает, что ни реальный боевой опыт, ни настоящие военные заслуги никак не влияли на то, объявят кого-то врагом народа или как Рычагова - поднимут до небес и только потом ...

+1
ответить

Soma➦AntiDuck16.04.24 10:23

Если сильно упростить - Якира убирал Ворошилов через Криворучко (самого Криворучко потом убрали руками Федько), Уборевича-Корка выбил Троцкий руками Примакова-Путна. Их уже как "троцкистов" убрал Буденный, Тухачевского - Блюхер через Фельдмана. Блюхера (с Алкснисом, Беловым и Дыбенко) - Ворошилов. Причем между группами были и "мостики" - "троцкисты" Георгий Прокофьев и Марк Гай, якировец Фельдман, Мерецков под Уборевича... Короче "яма", где сталкивались самые активные, причем лезли в яму сами, искренне считая, что они то уж точно выживут. А самые хладнокровные и расчетливые наблюдали сверху и делали выводы

В итоге грызне выжили Ворошилов и Буденный - причем выжили сами, им "сверху" не помогали. При этом они были скорее преданными аппаратчиками, чем честолюбивыми лидерами. Потому то Сталин им (в итоге) и благоволил - живучие и преданные, выше "чем надо" не суются.

+0
ответить

Avaz➦Soma16.04.24 10:30

Нихера себе, а я думал есть только бразильские сериалы. А тут вы охуенно расписали сценарий и для нашего.

+3
ответить

Avaz➦Soma16.04.24 10:42

Я тут подумал может все же добавить художественности, чтобы было более красочно. Это вам для примера тут только слово родил надо изменить на убил. А в остальном оставьте как есть - красиво.

+0
ответить

Митрич_7715.04.24 14:43

Прибрали свидетелей...

+-2
ответить

Mutalov 15.04.24 14:42

При диктатуре очень высока вероятность погибнуть при отстранении от власти.
Поэтому лучше заранее уничтожить потенциальную оппозицию.
Самых способных.

Это правило перестаёт работать только тогда, когда отстранённого от власти просто с почётом отправляют на пенсию.
Как Хрушёва или Горбачёва.

+-2
ответить

Pierre Valenkoff➦Mutalov15.04.24 15:36

Горбачёв ушёл сам:

Дорогие соотечественники! Сограждане!

В силу сложившейся ситуации с образованием Содружества Независимых Государств я прекращаю свою деятельность на посту Президента СССР...

https://ru.wikisource.org/wiki/Заявление_Президента_СССР_об_отставке_от_25.12.1991

+6
ответить

Mutalov ➦Pierre Valenkoff15.04.24 15:56

Союза не стало, вот он и ушёл.

+1
ответить

Kelavrik_0➦Pierre Valenkoff15.04.24 15:59

Ха, ха. Ну конечно сам.

+1
ответить

Митрич_77➦Pierre Valenkoff15.04.24 16:13

В силу отсутствия государства...
Зря ушёл, было бы смешнее...

+-1
ответить

Pierre Valenkoff➦akibe15.04.24 18:57

К четвертьвековому юбилею. Теперь об этом можно рассказать.

+-1
ответить

overseer15.04.24 14:19

Ахапахвхаха!

+-4
ответить

MarikaB15.04.24 13:39

На фотографии мы видим, как Кузнецов держит портрет Сталина ниже своего полового органа. Скажите, куй ложить на Вождя пролетариата - достаточный повод для расстрела?

+-5
ответить

ElenaEPetrova ➦MarikaB15.04.24 14:15

Как Вы это увидели? Кузнецов стоит на некой трибуне (балконе? другом возвышении?), к переднему краю которой прикреплён портрет. Высота трибуны от стоящих на ней не зависит. Но Ваша подача фактов восхищает: так изощрённо исказить ("держит портрет","куй ложить") и акцентировать ("ниже...полового органа") - это уметь надо...

+7
ответить

Soma➦MarikaB15.04.24 14:48

только его устранил не Сталин, а Хрущев с Маленковым и Берией...

+-5
ответить

Нах➦MarikaB15.04.24 14:52

нет, не достаточный

+-2
ответить

Pierre Valenkoff➦Soma15.04.24 15:31

Полагаете, Сталин был не в курсе? А документы сохранились о каком-либо участии вами перечисленных товарищей в "Лениградском деле"?

+2
ответить

Soma➦Pierre Valenkoff15.04.24 16:47

почему же "не в курсе"? Разумеется знал.
Повторю то, что уже писал выше:

"Если потенциальный преемник столь слаб, что не выдержит столкновения с конкурентами, то ему просто опасно передавать власть. Иначе "Горбачева" получили бы уже после смерти Сталина."

т.ч. я думаю и знал и наблюдал. И сделал вывод, что тот слишком слаб, чтоб передавать ему власть.

+-1
ответить

Soma➦Pierre Valenkoff15.04.24 16:50

Или думаете он случайно сказал именно приватно Хрущеву, Маленкову и Берию про их конкурента, вместо того, чтоб озвучивать публично?

Жесткий, но простой тест - выдержи его, и тогда его бы Сталин назвал уже публично. Цинично? Бесспорно. Но это единственное разумное объяснение - ведь к нему Сталин относился очень хорошо

+0
ответить

zahas 15.04.24 12:41

Удивлятся особого нечему. Тоталитаризм всегда сначала кушает окружающих, а потом переходит на своих. Так всегда и везде. Многие этого не понимают и яростно поддерживают, считая, что пронесет. Ан нет, не пронесет.

+10
ответить

Dimas ➦zahas15.04.24 14:11

Никого не оправдываю, просто хочется отметить уголовные сроки в Италии и Франции, куча уголовных дел в сша или старик трамп не свой?
Дело не в тоталитаризме, а в борьбе за власть и боязни конкурентов даже побежденных

+-7
ответить

zahas ➦Dimas15.04.24 14:17

Разумеется и борьба за власть и "повестка" тоже имеют место быть, демократия не идеальна. Но лишь для тоталитаризма уничтожение собственных подданных необходимо как средство выживания.

+6
ответить

Driver➦Dimas15.04.24 14:17

И кого в сша расстреляли?

+7
ответить

Нах➦Driver15.04.24 14:56

считайте полицеского, который бандита-наркомана остановил

+-8
ответить

Нах15.04.24 15:06

а местные шакалы, подпевающие Шерхану, полагают, что та сотня миллионов уничтоженных целиком состояла из шакалов шерхановской своры и их и их родных это не касается.

+0
ответить

Chicago95 ➦Нах16.04.24 02:06

Его нужно было официально расстрелять, а то сегодня Жеглов бандиту кошелёк подбросит, а завтра тебе

+0
ответить

kondraty15.04.24 12:23

Пьер наконец-то нашёл бездонную жилу. Теперь годами будет потчевать легендами и байками с вкраплениями фактов. Архивы то то ли утеряны, то ли засекречены. Ну так из Америки видно.
Вот беда, возиться в архивах гораздо сложнее, чем генерить ежедневные байки.

+3
ответить

Pierre Valenkoff➦kondraty15.04.24 15:11

Расскажите, пожалуйста, в каком архиве хранятся материалы по "Ленинградскому делу". Я их с огромным интересом изучу и с неизъяснимым наслаждением ознакомлю с ними публику.

+4
ответить

kondraty➦Pierre Valenkoff15.04.24 15:39

Обманете, не изучите.
Городские материалы хранятся в Центральном государственном архиве историко-политических документов Санкт-Петербурга, у них есть и сайт, и выдача в читальном зале. Сами же дела уголовных дел можно искать в Центральном архиве ФСБ России, доступ туда можно получить.
Конкретно по Кузнецову я не искал, но вот по его коллеге Михееву есть куча материалов братьев Михеевых, основанных на архивных документах, в т.ч. следственных дел. Там и Кузнецов упоминается. И именно в контексте протоколов допросов:
https://modernhistory.ru/d/mikheev.pdf
более широкий поиск приводит в киберленинку:
https://cyberleninka.ru/article/n/leningradskoe-delo-po-materialam-sledstvennyh-del-chast-i
По первой ссылке можно даже увидеть фото обложки дела Кузнецова, Попкова, Вознесенского. А вот, к примеру, цитата:
"В тексте протокола допроса фамилия А. А. Кузнецова вписана в машинописный текст фиолетовыми чернилами, над машинописными подчеркиваниями, а фамилии других упоминаемых лиц напечатаны прописными буквами."
Повторюсь, в работах Михеевых есть явные ссылки на материалы дел. У них-то был личный интерес - отец был реабилитирован, они и проработали эту тему досконально. Поэтому утверждать, что архивы отсутствуют - это ложное утверждение.

+6
ответить

Pierre Valenkoff➦kondraty15.04.24 15:53

Всё чудесатее и чудесатее ("Алиса в Стране Чудес") - оказывается, есть дело в архиве!

Михеевы молодцы, разобрались в деле своег отца, всё хорошо описали. А Кузнецов - неужели он никому не интересен, кроме меня? А Вознесенский и почти две тысячи других?

+-1
ответить

kondraty➦Pierre Valenkoff15.04.24 16:41

Пьер, ты писал: "Архивы то ли засекречены, то ли уничтожены. То, что есть в печати и Интернете - какой-то детский лепет, мелочи, самые разные обвинения для разных людей. ...Может, и материалы "Ленинградского дела" сожгли, и мы не узнаем правду."
Я тебе дал ссылку только на 1 статью 2012-2013 годов, где более 30 раз упоминается Кузнецов, приводятся цитаты из дела Кузнецова, Попкова и других, есть фото обложки из архива ФСБ (ранее - центральный архив МГБ СССР).
Таким образом, можно констатировать, что ты соврал. Это же нетрудно признать?

+7
ответить

Pierre Valenkoff➦kondraty15.04.24 17:32

Действительно, соврал, не подумавши. На самом деле

Я не увижу знаменитой «Федры»,
В старинном многоярусном театре,
С прокопченной высокой галереи,
При свете оплывающих свечей...

... пардон, не увижу "Ленинградского дела" и не расскажу о нём. Слабое утешение, что вы его тоже не увидите. Как я понимаю, в архивы допускают только родственников. Но я рад, что материалы сохранились, и надеюсь, что историки их когда-либо изучат и расскажут нам.

Вот за это мы и любим наш форум! - можно узнать много нового и интересного!

+-1
ответить

kondraty➦Pierre Valenkoff15.04.24 17:50

Да, персональные дела раскрывают через 75 лет. В Англии и Америке похоже действуют, так что это в целом практика мировая.
Последняя фраза цитата с Либорума, что ли?

+1
ответить

Pierre Valenkoff➦kondraty15.04.24 18:38

В Англии и Америке точно известно, какие материалы есть и где они хранятся; они доступны историкам, только на публикацию персональной информации есть ограничения. А следственные "дела", по которым изучают историю - это только СССР.

+0
ответить

Avaz15.04.24 12:20

Один старый зек заявил - все те кто поднялся выше мастера уже требуют к себе пристального внимания. Как поднялся, за счет чего и главное зачем? А уж грозит ли им расстрел или пожизненное все зависит от имеющихся законов.

+0
ответить

Pierre Valenkoff➦Avaz16.04.24 02:32

В данном случае у законов алиби: отмененную было смертную казнь восстановили и расстреляли подсудимых через три часа после вынесения приговора, так что апелляции, просьбы о помиловании и пр.плюшки, предоставляемые законами, оказались не для них.

+1
ответить

alexdok15.04.24 12:09

У нас и в настоящем правды нет. Вся история построена на лжи.

+16
ответить

Нах➦alexdok15.04.24 15:00

у меня стоит авторский экземпляр недавно ушедшего писателя под названием
"Недостоверное настоящее"

+1
ответить

atanewtion➦alexdok15.04.24 17:01

Прошу только обратить внимание, что вышеприведенные факты касаются новейшей истории. А большинство людей - оптимисты в розовых очках, которые считают, что это лишь в последние десятилетия политики оборзели до того, что стали извращать историю в своих узких корыстных интересах. А раньше дескать такого не было и не могло быть.

Так вот, снимите наконец свои очки, которые застилают вам реальный вид прошлого и показывают картину какого-то виртуального мира. Просто вспомните общеизвестный факт, что в свое время инквизиция сжигала тоннами не столько даже еретиков, сколько книги. А что это значит? А это очевидно значит, что абсолютно все исторические источники, на которых базируется современная история, прошли в свое время жесткую иезуитскую цензуру в основном методом фальсификации.

Впрочем, насколько мне известно, еще задолго до иезуитов правители тоже пытались подкрасить свои, мягко говоря, неблаговидные действия в розовый цвет. Но только это делалось тогда почему-то гораздо скромнее. Но в конечном итоге на основе сохранившихся сведений мы сегодня почти ничего не знаем о реальном прошлом человечества. Только надо уточнить, что я вовсе не претендую тут на всевидящего, а скорее, как и все остальные, тоже отношусь к категории несведущих.

+1
ответить

Pierre Valenkoff➦atanewtion16.04.24 02:28

Я сторонник Фоменко, так что розовых очков у меня нет. А то, что делала инквизиция - пионерская игра "Зарница" по сравнению с тем, что делали многие другие. Например, история СССР фальсифицирована полностью. Вот мы и пытаемся её восстановить по сохранившимся обломкам.

+-1
ответить

atanewtion➦Pierre Valenkoff16.04.24 03:18

Я тоже знаком с т.н. ФИНами. И скажу честно, я в полном восторге от многих их находок: локализация места куликовской битвы, бетон в качестве строительного материала для многих египетских и латиноамериканских архитектурных сооружений, три параллельных фантомных слоя истории, которые дублируют друг друга. И естественно это - далеко не все.

Но ложка дегтя на бочку меда сразу же ощущается, когда они якобы на базе этих сведений пытаются реставрировать историю. Тут вообще нет никакой логической закономерности с данными, выложенными ранее.

+0
ответить

AntiDuck➦Pierre Valenkoff16.04.24 03:22

В смысле, сфальсиифицирована полностью, вот прямо с 1922 года по 1991-й?
Для этого и есть работа с открытыми источниками - подшивики газет и журналов, и с первичными документами второго и третьего эшелона в архивах. Все "кампании", организованные сверху чётко видны по Правде, Известиям, и особенно журналу Крокодил. Каждые два-три года страна борется за что-то новое, или с чем-то старым. Потом "модное слово" меняется. Разница в том, что при Сталине эти кампании сопровождались показательными репрессиями в адрес как элиты, так и простого народа, а с приходом Хрущева народный "гнев" переадресовали на работников торговли, снабжения и т.д., потому что абсолютным идиотизмом было бы объявлять шпионами Англии заслуженных партийных и военных деятелей аж на 50-м году Советской Власти.

В 2011-м году появилась книжка "Порядок в танковых войсках", она забита первичными документами, отобранными по определенному принципу для конкретной цели (анти-суворов очередной). Но эта первичка даёт большую логичную картину абсолютно нереальных планов, спускаемых сверху и абсолютно дутых отчетов, отправляемых наверх = потому что иначе выжить в сталинской системе было нельзя, кроме как быть постоянно, в любом месте, на любой должности серьезно виноватым, уязвимым, и следовательно управляемым, с "рыльцем в пушку".

+2
ответить

Pierre Valenkoff➦AntiDuck16.04.24 03:49

Например, вы упоминули директиву Ставки от 22 июня 1941 г. Не знаю, что вы имеете в виду, но была ли она опубликована в газетах? Если да, то что там "компилировали" на YouTube?

+-1
ответить

Pierre Valenkoff➦AntiDuck16.04.24 03:52

Эта книга?

https://author.today/work/60386

Попаданцы во времени?

+0
ответить

Pierre Valenkoff➦atanewtion16.04.24 03:58

> на базе этих сведений пытаются реставрировать историю.

Они занимаются хронологией, а историю используют лишь для иллюстрации. Например, обосновывают, что битвы на Калке и на Куликовом поле на самом деле - одна битва, описанная с противоположных сторон. Получается, что историкам работы в два раза меньше - надо реставрировать одну битву, а не две :-)

+0
ответить

atanewtion➦Pierre Valenkoff16.04.24 13:59

история СССР фальсифицирована полностью

Полностью - это слишком уж категоричное слово. Мои обе бабушки и прабабушки, а также дед родились намного раньше 1917 года. И почему-то это поколение не оспаривало историю СССР в столь категоричной форме.

+1
ответить

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Рейтинг@Mail.ru