Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
27 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Лабрадор -- порода охотничьих собак. Это уже потом их стали, скажем так, перепрофилировать на собак-компаньонов, спасателей и поводырей. Главное, что это крупная собака с мощными челюстями, и без соответствующей дрессировки от нее можно ждать чего угодно.
У меня овчарка. Я могу у нее спокойно забрать миску с кормом (даже во время еды), открыть рот и заставить проглотить таблетку, во время не самых приятных медицинских процедур достаточно положить руку на голову, чтобы она лежала спокойно. Жена или сыновья на это даже не рискнут, точнее им придется держать ее силой, укусить не укусит специально, но огрызнуться, если станет больно, может.
P.S. У нас в доме живет семья, несколько раз пытались завести собаку. Не знаю, что они с ними делали, но максимум через полгода та, независимо от породы, становилась очень агрессивной, начинала кидаться на всех, включая хозяев....
+1–
ответить
Я не оспариваю, просто сделаю несколько замечаний.
1. Генетически все собаки охотничьи. Даже пастушьи и служебно-охранные вторичны.
2. Современные охотничьи собаки (охотники-компаньоны) неагрессивны. Каждая порода более или менее, но в целом все. Лабрадоры - более.
3. Агрессия убиралась столетиями, причем естественным образом. Агрессивных собак просто убивали, без особых заморочек. Собственно, это и сейчас происходит.
4. Овчарки - искусственная селекция служебно-охранной собаки (я про немецких и ВЕО). Основные качества, помимо силы, выносливости и смелости - интеллект и дисциплина. Это автоматически подразумевает четкую иерархию. Потому овчарка, да и вообще служебно-охранные собаки, беспрекословно подчиняются только одному члену семьи. Причем совершенно необязательно тому, кто кормит, выгуливает и целует в носик. Остальных защищает, при необходимости терпит.
5. Лабрадоры, да и все охотничьи собаки, раздолбаи сказочные, и все иерархии им похрен. Они просто признают человека существом... даже не высшего порядка, а просто... с любым человеком надо дружить и тогда все будет джаз.
К P.S. И да, агрессора можно сделать даже из таракана. Мое сочувствие... не, не к собакам - к семье. Не все ладно в датском королевстве.
+0–
ответить
Не совсем правильно.
Да, первые собаки помогали на охоте и охраняли стоянки. Но дальше пошла селекция и специализация.
Овчарки -- это не служебно-охранные собаки, они делятся на две категории -- пастухи и охранники стада. У тех же французов сохранилось четкое разделение, так пастухами являются бриары, а охранниками боссероны. Но и те и другие просто из-за условий, скажем так, работы обязаны иметь собственное мнение и относительную свободу воли. Хотя бы потому что пастух не может быть сразу везде и раздавать команды.
Немцы же пошли по пути создания универсальной овчарки. В итоге вывели действительно служебную собаку (а фактически любая немецкая порода такова), главная цель которой -- слепое выполнение команд команд хозяина. Многие это воспринимаю за ум.
На самом деле немецкие овчарки не входят даже в десятку самых умных пород.
У меня бриар. Прошли курс дрессировки, только не отечественную ОКД/ЗКС, а ее международный спортивный аналог BH/IPO. Проблема была одна -- каждую команду, как это ни странно звучит, приходилось объяснять, как необходимость, так и порядок выполнения. Что поделать, но одной из особенностей породы является "склонность к принятию самостоятельных решений" (так даже в стандарте написано). Зато после понимания проблем с дальнейшим выполнение команд нет. Тренер был в восторге, хотя он являлся поклонником немецких пород, даже предлагал серьезно заняться спортом и войти в сборную клуба, потеснив его любимых доберманов и немецких овчарок. Но я уже не в том возрасте, чтобы наравне с собакой бегать по полю.
И, если стандартный немец, столкнувшись с чем-то новым, впадает в ступор или его действия спрогнозировать не возможно, то бриар найдет оптимальное решение проблемы. И это не похвальба.
Вы можете смеяться, но у моей в детстве любимыми игрушками были сплетенные из ниток мячи, канатики и т.п. Причем она не просто играла, а распутывала все узлы, распуская игрушку на нитки.
Теперь про лабрадоров. Это порода, специализировавшаяся по мелкой водоплавающей птице. Охотничьи патроны для этой дичи снаряжаются мелкой дробью, которая часто не может пробить даже перо. Зато сбивает полет и, при удаче, оглушает добычу. Задачей лабрадоров было не только достать из водоема тушку птицы, но и добить ее. Так что кровь у них на уровне инстинктов.
P.S. Агрессию у собак стали убирать меньше ста лет назад, когда некоторые породы из служебных (даже йорки первоначально использовались для борьбы с крысами, а не "ути-пути масенький мой") превратились в декоративных. Это привело к тому, что появилось даже разделение на служебных и шоу. Причем различие теперь есть и на уровне экстерьера, а не только поведения и инстинктов. Например, тот же немец или ВЕО из питомника МВД, имеющий длинную родословную и прошедший полное обучение, никогда не победит на выставке. Просто будет не соответствовать текущему "стандарту".
+0–
ответить
Не противоречит. Я специально уточнил, что речь идет о немцах и ВЕО. А так-то да - само родовое наименование "овчарка" прямо указывает на изначально пастушье предназначение породы. Это раз.
Второе. "Агрессию у собак стали убирать меньше ста лет назад". Я как бы намекнул на естественную селекцию, поясню подробнее. 100 лет назад возникла искусственная селекция - целенаправленное формирование тех или иных качеств породы, и избавление от других. Наверное, там много разных методов - например, стерилизация и все такое. Но я говорил о селекции естественной, тысячелетней - зачем человеку собака агрессивная по отношению к нему самому (кроме боевых пород типа древних кане-корсо, современные - порода искусственная)? Незачем. Поэтому такие особи просто не выживали.
У меня есть пример такого отбора, правда речь не об агрессии. Однажды заехал в гости к приятелю. Выпили, и он стал уговаривать меня забрать русского спаниеля, чистопородного, с документами, молодого, умницу и красавца.
- Иначе убью, - говорит.
- С чего?
- Понимаешь, я охотник. Затрахался сам за уткой плавать в холодной воде. Эта сволочь плавает, хватает утку, пожует, бросает и возвращается обратно. Впервые такое, четвертая собака, а сделать ничего не могу.
Насчет лабрадоров. Не верить у меня нет оснований, но есть ощущение, что лабрадор изначально именно собака-компаньон, выведенная из золотистого ретривера. Т.е. изначально порода искусственная.
Но это ощущения, гипотеза. Поэтому ушел в гугл :))
+0–
ответить
О как. Утверждается, что ровно наоборот. Лабрадор - предок золотистого ретривера.
А что касается добивания дичи - не подтверждается. Наоборот, пишут что у лабрадора "мягкая пасть". Не в том смысле, что слабая, а в том, что он контролирует прикус.
+0–
ответить
Не надо забывать, что собака долгое время была именно защитником, а значит должна была быть агрессивной и готовой вступить в драку. А чтобы не атаковать хозяина, то это уже задача не селекции, а дрессировки. Причем дрессировки, которую должен проводить сам хозяин, пусть и под руководством кинолога. Наш тренер постоянно говорил, что обучает не собак, а их хозяев. К сожалению, любители получать все готовенькое часто отдают своих собак в клубы на обучение, вот только в итоге становятся хозяевами только по названию. Да, собака выполняет команды, но хозяином будет считать кинолога, обучившего ее...
А вот бзик на тему, что хозяин оказывается виновным, если его собака покусает постороннего, даже, если при этом защищала "своих", появился не так давно. Я помню, как еще в 80-е на моего отца, гулявшего с собакой, напал пьяный, типа ему замечание сделали, решил кулаками свою точку зрения доказать. Так его сначала наш пес покусал, потом скрутили прохожие и доставили в соседнее отделение милиции. Был суд, где тот оказался обвиняемым. Причем действия пса почитали необходимой самообороной. Парень отделался условным сроком -- оказалось, что он отмечал демобилизацию со срочной и папа забрал заявление, потом к нам домой он с родителями приезжал и благодарил.
Сейчас запрещают вязать собак, проявляющих необоснованную агрессию, если проводить все официально через РКФ. Но там еще куча ограничений, агрессивность даже не на первом месте. Правда, многие так называемые заводчики в погоне за заработком на это особо внимание не обращают. В итоге получаем неуправляемых собак с генетическими заболеваниями, причем часто со всеми официальными документами.
Пример недобросовестной селекции, которая задним числом узаконена -- это как раз немецкая овчарка. Во второй половине прошлого века был пик ее популярности, заводчики просто распоясались и в итоге у немцев возник генетический дефект -- опущенный таз и кривые задние лапы. Вместо того, чтобы заняться выбраковкой, заводчики протащили это как "фишку" породы, даже термин придумали -- "заячий скок", типа такое строение способствует большей скорости и прыгучести, что и записали в стандарте. Можно сравнить внешний вид по стандарту у немецкой овчарки 60-х годов прошлого века и у современных собак. Слава богу в служебных питомниках сохранили еще старый тип, так что, если нужна здоровая и, на мой взгляд, правильная немецкая овчарка, то ее можно найти только в питомниках МВД или пограничников. Только туда не всех пускают...
По поводу контроля прикуса, то я свою обучил этому за месяц. В жизни она несколько раз прокусывала футбольный мяч, благо, что у бриаров пасть открывается на 120 градусов, а когда хватает за руку в той же игре, то даже следа не остается.
+1–
ответить
А по поводу инстинктов и врожденных навыков, то даже в одном помете они могут сильно отличаться.
Моя -- настоящий пастух, никто ее не учил. Но на даче ее регулярно соседи зовут собрать разбежавшихся кур и гусей (есть у нас несколько "фермеров"). Она прочешет все кусты, выгонит оттуда птицу и загонит на участок. При этом никого не покусает и не задушит. У друзей как-то банду индюшек, что всех терроризировала и пару раз загоняла в овраг соседа с его сторожевой собакой, построила и научила уму разуму. Зайцев, дикую птицу и прочую дичь в поле/лесу гоняет, но не убивает.
Ее сестра полностью лишена пастушьего инстинкта, брат по настроению.
А вот мама большая любительница охоты была, регулярно снабжала хозяйку перепелками и куропатками, а вот домашнюю птицу не трогала. При этом и про обязанности пастуха не забывала -- регулярно по просьбе соседей искала и приводила домой заблудившихся в лесу коз и овец. Но там настоящая лесная деревня, а не СНТ.
+1–
ответить
= Не надо забывать, что собака долгое время была именно защитником, а значит должна была быть агрессивной и готовой вступить в драку. А чтобы не атаковать хозяина, то это уже задача не селекции, а дрессировки. =
Вы не понимаете, или не хотите понять, о чем я. Хотя в принципе мне нравятся ваши подробные рассуждения.
Долгое время собака была защитником. Это так. Вопрос - от кого? Изначально собака защищала человека от врага по своему собственному разумению. Т.е. от своих собственных врагов, которые по ее мнению, являлись общими с человеком. То бишь от диких животных. Все остальное - вопрос дрессуры. Тут почти как с первым законом робототехники - человек, как вид, неприкосновенен.
Я говорю о генетической агрессии на человека. Ее нет. Как нет ни у кого из высших животных (пока им на лапу не наступили). Между тем, в случае с собаками она должна была бы проявиться вследствие долгого общения с человеком, так же, как проявляется у высших хищников, живущих рядом с человеком. Однако, в отличие от хищников, агрессивных собак человек выбраковывает веками - раньше люди особо не церемонились. Куснула человека - пуля в лоб.
А так-то да, любую генетику можно откорректировать дрессурой и любая генетика проявляется в каждой особи по разному.
Про немцев любопытно - я думал их низкая жопа изначальный признак породы, а оказывается вон оно че, Михалыч...
Ну да... так стандарты и создаются. Дороги прокладываются по тропинкам.
+1–
ответить
Разделение на диких и домашних чисто условное. По крайне мере с точки зрения хищника. Так и собаке все равно, кто нападет на членов ее стаи. Если в ней не задавлен инстинкт, то она будет защищать своих и от волка, и от человека.
Но нужно понимать, что и внутри стаи могут быть собственные разборки, причем и с кровью. Любой член стаи старается занять привилегированное положение и будет защищать его.
Главное правильно выстроить иерархию внутри семьи и поддерживать ее.
Моя овчарка сразу признала меня хозяином и не пыталась сместить, с женой они скорее подруги-соперницы за мое внимание и любовь, детей воспринимает как щенков, хоть они уже и выросли, и на тех же прогулках с ними сама пытается решать куда идти и сколько гулять.
А вот например ротвейлеры регулярно проверяют хозяев на прочность, это уже у них в крови.
+0–
ответить
Разделение на диких и домашних чисто условное. По крайне мере с точки зрения хищника. - согласен.
Так и собаке все равно, кто нападет на членов ее стаи. Если в ней не задавлен инстинкт, то она будет защищать своих и от волка, и от человека. - не все так просто.
Вот смотрите. Понятие "чужой/враг" оно же многоуровневое. Скажем чужой род/вид - однозначно враг, драка обеспечена. Свой вид, но другая стая - враг условный, драка может быть, а может и нет. Даже и внутри стаи особь может стать врагом, если, к примеру, попрет на вожака ни с того, ни с сего.
Так вот для собаки человек - это как бы тот же вид. Конечно, если посторонний начнет забижать члена стаи, то получит по щам. Но для этого собаке нужно проломить ограничение на внутривидовую агрессию. Проще говоря, разобраться, чего это, в принципе милое существо, бычит на члена стаи.
Внутривидовая агрессия, включая агрессию на человека в данном контексте, у всех пород конечно разная, но в общем случае человек не культивировал агрессию на человека. А в частном - да, думаю древние кане корсо люто ненавидели всех людей оптом.
Ну а насчет иерархии в семье/стае - это бесспорно.
Вот кстати и меня был шарпей - он с мелкого щенка признавал хозяйкой жену. А потом сместил акцент, причем я для этого не делал ничего.
+0–
ответить
Извините, но на мой взгляд, у Вас начальные условия задачи неправильные. У всех животных, включая человека и собаку, заложены три условных рефлекса или инстинкта:
1. защита своих и агрессия в отношении чужих
2. защита своего, условно говоря, дома
3. стремление занять доминирующее положение в стае
Их не убрать и не задавить никакой селекцией. Это как в 40-х годах прошлого века какой-то зоолог активно продвигал идею, что если коровам постоянно спиливать рога, то через несколько поколений эти самые рога перестанут расти. Заткнуть его удалось простым вопросом: "А как быть с девственностью?"
Другое дело, чтобы эти инстинкты не приводили к постоянным конфликтам, требуется вводить правила сосуществования, причем вместе с институтом принуждения, который будет заставлять эти самые правила соблюдать.
Собаке эти правила, скажем так, объясняет хозяин, он же выступает в роли карательных органов в случае нарушения.
И у людей тоже самое...
+0–
ответить
Ну почему неправильные-то?
Вы все правильно написали (по смыслу), я же просто говорю о п.1 онли.
Поправочка. То, что вы перечислили, это не условные рефлексы, и не инстинкты - это безусловные рефлексы. Но по сути верно.
Возвращаемся к п. 1. Я говорил о том, что одни чужие чужее других чужих. И это тоже безусловные рефлексы.
Однако безусловные рефлексы а) имеют свойства меняться (кстати, в отличие от инстинктов), и б) генерируются условными рефлексами.
Проще говоря, сначала собака понимает, что человек ее кормит, а значит не очень чужой. И эту задачу решает каждый раз при встрече. Потом это становится условным рефлексом особи. Потом безусловным рефлексом рода/вида. Человек - это хорошо.
Ну собственно в соответствии с этим же механизмом волкодавы не режут овец. Даже если голодны.
И пусть вас не смущает слово селекция, поскольку я уже уточнял, что имею ввиду селекцию естественную. Или иначе - эволюцию.
+0–
ответить
Все определяется конкретным воспитанием.
Свой человек -- он будет своим всегда, если только сам своим поведением не исключит себя из хозяев. А вот как реагировать на чужака, должен объяснить именно он. Есть собаки, которые просто не подходят к чужим, а есть те, кто не подпускает чужаков к "своему", а есть те, кому стоит только показать лакомство и хозяин уже не нужен...
И все это не инстинкт, а результат дрессировки. У следующего поколения реакция "на чужака" может быть совсем не похожа на ту, что была наработана у родителей.
P.S. Кто Вам сказал, что волкодав не режет овец? Он этого не делает, потому что хозяин запретил, причем в отношении своих. У нас на даче пес сторожа не трогает "своих" кур, но не дай бог на участок забредет "чужая"...
+0–
ответить
А вы уверены, что волкодав своих овец "в лицо" знает? Это не десяток кур во дворе, это отара под 1000 голов. Конечно, есть родовые признаки, в первую очередь запах, но все же.
+0–
ответить
Волкодав, вообще то - охотничья порода. А ту же отару от волков охраняет кто? Правильно, овчарка.
+0–
ответить
Волкодавы — собирательное название для крупных пород собак, которых разводят и используют для охоты на волка или для охраны пастбищ от волков.
+0–
ответить
Думаю, пора заканчивать. Я вам о свойствах породы, вы постоянно сворачиваете на конкретные особи.
То бишь, свойства породы вы отрицаете.
Спор беспредметен.
+0–
ответить
Почему же? У моей овчарки ярко выраженный пастуший инстинкт, её даже учить основам не пришлось.
Но это одна из всего помёта.
А её мать скорее охотник, чем пастух - выследить, загнать, поймать, придушить и скушать, если хозяйка не успеет отобрать.
Кстати говоря такого класса как "волкодав" официально не существует. Есть единственная порода с таким названием - ирландский волкодав, но она, хоть и спорит с датским догом и тибетским мастифом за звание самой крупной породы, относится к борзым...
+0–
ответить
Волкодавы — собирательное название для крупных пород собак, которых ... см.выше
+0–
ответить
Вот вы сами подтверждаете мой тезис: "У моей овчарки ярко выраженный пастуший инстинкт, её даже учить основам не пришлось"
Но по непонятной мне причине считаете это не проявлением одного из основных безусловных рефлексов породы овчарок, а каким-то чудом, свойственным лишь вашей собаке.
Я понимаю, ваша собака самая умная и красивая, но все ж предлагаю от частного вернуться к общему.
+0–
ответить
Опять все с ног на голову ставите.
Вы утверждаете, что для каждой породы есть свой набор безусловных рефлексов, причём с помощью целенаправленной селекции (выбраковки) можно добиться его 100% проявления и, при необходимости, изменения. И именно это определяет поведение животного.
Я же на примере в том числе и своей собаки, точнее её полёта, доказываю, что, хотя такие рефлексы есть, но гарантировать их обязательное появление у потомков никто не может. По крайне мере в обозримом будущем. А определяющим является воспитание.
P.S. Можно выявить наличие того или иного рефлекса у конкретного питомца и развить его, но вот гарантировать передачу потомкам уже нет.
+0–
ответить
Эскузе муа, вы точно мои ответы читаете?
1. Я нигде не говорил о целенаправленной селекции (выбраковке), я говорил о селекции естественной, можно даже с большой натяжкой назвать это эволюцией.
Условно говоря, если порода тысячелетиями живет у моря и питается рыбой, то эта порода любит воду и плавает, как рыба. А если у нее еще и перепонки вырастают (как у лабрадоров), то это уже эволюция.
2. Я нигде не утверждал о 100% проявлении условных рефлексов. Например, у лабрадора вполне может оказаться водобоязнь (не в смысле бешенства, просто боязнь воды).
3. Я с самого начала и последовательно говорю либо о породе, либо о собаках, как о виде в целом. Вы же постоянно сворачиваете на особь, приводя в пример свою собаку.
4. Поведение любого животного, включая человека, регулируется многими системами, в частности - инстинктами, безусловными рефлексами, условными рефлексами, воспитанием, общим посстоянным психофизиологическим состоянием, и им же в моменте.
Инстинкты - реакция на внутреннюю высшую нервную деятельность, являются общими свойствами для любого представителя даже не вида - некоторые идут от класса, некоторые от типа, самые древние - от царства животных. Инстинкты - наиболее жесткий регулятор, продукт эволюции. В инстинктивной деятельности сознание не участвует вообще (кроме случаев сознательного подавления инстинкта - например, Фра Савонарола руку в огне держал, задавив инстинкт).
Рефлексы - свойства особи или породы, подтипа, типа, представляют собой реакцию на внешнюю ситуацию, продукция деятельности подсознания. Условные рефлексы - приобретенные свойства особи, результат дрессуры или образа жизни, как правило, индивидуальны для каждой особи. Безусловные рефлексы - врожденные свойства особи, те же рефлексы, но приобретенные генетически, т.е. являющиеся общими для некоторой когорты особи, общими признаками этой когорты. Как правило, такой когортой, сохраняющей безусловные рефлексы, является порода. Безусловные инстинкты - это результат некоторой локальной эволюции в когорте.
Воспитание - реакция на внешнюю ситуацию на сознательном уровне. Почти дрессура, но не совсем - именно воспитание, понимание, что такое хорошо, что такое плохо.
5. Ни один из выше перечисленных регуляторов не является 100% обязательно присутствующим в особи, даже наиболее жесткий - инстинкт. Например, особь может не чувствовать холод, соответственно у нее не будет дрожи, характерной, наверное, для всего класса млекопитающих.
6. Регуляторы имеют иерархию в соответствии с видом деятельности - нервная деятельность (инстинкты), подсознание (рефлексы), сознание (воспитание). Нервная деятельность - наиболее безусловна.
Тем не менее, у каждой особи для каждой конкретной ситуации иерархия может меняться, вплоть до подавления инстинктов. Достигается дрессурой или воспитанием.
7. Ну и, наконец, к делу.
Я говорю о следующем:
- дружелюбное отношение собаки, как подвида вида Волк, рода Волки, является безусловным рефлексом подвида.
- этот рефлекс стал безусловным вследствие естественной селекции в результате длительного проживания собаки с человеком. Дружелюбная собака получала лучшую еду, защиту и помощь, недружелюбная изгонялась, убивалась, или просто не приходила от волков;
- у отдельной особи этот рефлекс может отсутствовать по разным причинам, например в результате генетического сбоя;
- у отдельной особи этот рефлекс может быть замещен условным рефлексом - например натаскиванием на человека или жестоким обращением;
- ну и наконец безусловный рефлекс дружелюбия может быть замещен также безусловным рефлексом ненависти к человеку в отдельной породе в результате уже искусственной селекции.
Поэтому лабрадоры - няшки, что не означает, что отдельно взятый лабрадор не может просто так взять и порвать человека на куски.
+0–
ответить
Мою овчарку и обманывать не надо. У нее только от запаха приготовленной на пару цветной капусты или брокколи слюни до пола. Жена, сев на диету, вынуждена две порции готовить -- себе и ей...
+4–
ответить