История №1439416

Chicago95 ★➦Real333• 27.01.24 06:37

И тебе привет из Воронежа

Синеет море➦Avaz• 26.01.24 23:43

А в чем проблема? Создавай себе на здоровье другой сайт для фольклора: хоть народного, хоть антинародного.

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:22

Не желаю. Не рассказывай хуйню. Рассказывай желающим.

Avaz➦Синеет море• 27.01.24 09:03

Зачем? Разве мне с тобой плохо? Я люблю унижать оппонента и лишиться тебя нет желания. К тому же это и есть фольклор - срач.

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:21

Мог бы пропустить. Или ума не хватило?

Фенолог 12➦Serge712• 26.01.24 18:46

А если до этого финны 2 раза не нападали на Россию то и войны 1939 года бы не было.

Фенолог 12➦Фенолог 12• 26.01.24 18:48

Да и если не было бы войны 1939 г. То Ленинград финны с немцами захватили бы быстрее и надежнее. До блокады бы дело не дошло.

Serge712➦Фенолог 12• 26.01.24 19:31

Не стали бы финны ничего захватывать. Финляндия была союзником Англии, как минимум была бы нейтральной в 1941. После Зимней войны и последующей блокады с двух сторон они вынуждены были перейти на сторону Германии. В 1940 Англия вообще готовилась послать войска в Финляндию и воевать с СССР.

Serge712➦Фенолог 12• 26.01.24 19:32

Вообще то это Россия напала на финнов в 1918.

javs ★➦Serge712• 26.01.24 20:59

Угу, так точно!!!
В марте 1918 года, преследуя противника (финских «красных») в ходе Гражданской войны в Финляндии, вооружённые формирования белофиннов пересекли российско-финляндскую границу и вошли в Восточную Карелию
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_(1918%E2%80%941920)

Avaz➦Serge712• 26.01.24 21:12

Сколько берете за прогноз? Хочу узнать виды на урожай картофеля в этом году.

Avaz➦Фенолог 12• 26.01.24 21:13

Вы защитник Ленинграда или захватчик?

Avaz➦Serge712• 26.01.24 21:14

А вопрос все тот же.

Avaz➦Serge712• 26.01.24 21:15

Это надеюсь не прогноз?

Avaz➦javs• 26.01.24 21:17

А вышли? Или это не к википедии.

seryvolchek➦Serge712• 26.01.24 21:20

Финны дважды нападали после революции. Вырезали всех русских без разора, и красных, и белых.
По результатам Зимней войны граница отодвинута от Ленинграда и Карельской ж/д, без которой невозможен был бы Лендлиз через Архангельск и Мурманск. СССР перешел Выборг.
Выборг это бывшая шведская (не финская) крепость, перешел России в результате Северной войны.
Карелия это Новгородские земли.
Выборг и часть Карелии были переданы ВКФинляндскому примерно также как Хрущев отдал Крым Украине, чтобы задобрить финскую элиту. Княжеству была предоставлена широкая автономия, чего и близко не было в составе Швеции. Прав гораздо больше чем у жителей центральной России.
В 30-е годы Финляндия вела активную антисоветскую политику. Впрочем, как большинство государств, в том числе Британия.
В 1939 СССР предлагал бОльшие территории взамен тех что нужны были для безопасности Ленинграда. Финны отказались под давлением Германии.

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 21:27

Это вы писали? Или откуда-то уебали? А вы в 30 и 39 где были?

Avaz➦Avaz• 26.01.24 21:33

Не, если уебали то я не против, только нахуя все это переписывать, дайте ссылку здесь все читать умеют. А если сами наворотили, то вопрос с годами и нахождением вас как автора остается открытым.

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 21:41

Написал сам на основе многочисленных статей, прочитанных в течение нескольких лет.
Оскорбляете потому что по существу возразить нечего. Знаний у вас нет.
Добавлю, надписи на стенах во время блокады "эта сторона наиболее безопасна" не потому что финны такие добренькие. А потому что дальности артиллерии не хватало. Границу отодвинули по результатам Зимней войны.

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 21:46

А нахуя мне вам возражать, я вам целый абзац написал.

Ворчун помоложе➦seryvolchek• 26.01.24 21:47

Предложение СССР об обмене территориями было невыгодно для Финляндии. Они потеряли бы населенные развитые территории и линию Маннергейма, а получили бы леса и незащищённую границу поблизости от своей столицы. Не забывайте, что СССР в "зимней войне" не отодвигал границу, а вёл войну за присоединение Финляндии к СССР. Уже было готово правительство советской Финляндии. Если бы финны в 1940 уступили, их бы просто захватили. Своим упрямым сопротивлением они показали, что не сдадутся. Финны подготовили сотни складов с оружием для партизанской войны на случай оккупации. Вот Сталин и оставил их в покое. Думал - это ненадолго.
Насколько я понимаю, финны в 1941 вернулись на старую границу и дальше не продвигались, несмотря на понукания немцев. То есть отодвигание границы не имело вообще никакого смысла для обороны Ленинграда. Граница там же и оказалась.

Avaz➦Ворчун помоложе• 26.01.24 21:51

Вот пример, еще один рожденный в тридцатых долгожитель. Как кто думает, точно живет так долго или у кого-то что-то спиздил?

seryvolchek➦Ворчун помоложе• 26.01.24 22:01

У финнов было почти то же правительство и тот же Маннергейм, что и в 1918. Мечты о великой Финляндии до Урала (распространение финно-угорских племен в древности). Не пошли дальше потому что не смогли, а Петрозаводск захватили. Также как и немцы не смогли отрезать нас от Мурманска и Архангельска

Andreiiiii➦Ворчун помоложе• 26.01.24 22:03

Пытались продвинуться - не получилось. Потому "спаситель Ленинграда" Маннергейм и поехал к фюреру, чтобы организовать блокаду.

Avaz➦Andreiiiii• 26.01.24 22:15

Вы у него - Маннергейма, были переводчиком?

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 22:18

Ммм так финно-угор, то-то я смотрю с акцентом пишите.

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 22:22

может, тезис-аргумент напишете для разнообразия? Или умеете только дурак-сам дурак.
Чтобы опровергнуть хоть одно мое утверждение нужно потратить пол часа (лучше больше) на подробную статью написанную историком, а не пропагандистом. Но вам же лень

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 22:23

Именно так и умею. А кто из нас тут не дурак?

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 22:28

Конечно, вы, тот кто пытается спорить об истории, ничего не изучая

Serge712➦seryvolchek• 26.01.24 22:30

Были какие-то мелкие столкновения на границе после революции, это за 20 лет до 1941 года. В 1939 Финляндия вовсе не была прогерманской. И никаких причин воевать с СССР у Финляндии не было. Отодвинуть границу - никакой пользы это не принесло, финны быстро вышли га старую границу, но брать Ленинград не стали.
Если бы не война 1939 года Финляндия была бы нейтральной и никакой блокады бы не было.

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 22:30

У вас своя история, у меня своя и пока мы выясняем кто из нас дурак история у каждого своя.

Avaz➦Serge712• 26.01.24 22:32

В нашем полку прибыло? Вот он наверное умен или так думает хотя ведь с нами.

Avaz➦Avaz• 26.01.24 22:37

Я посмотрел в профиле на фотографию. Бля, ума палата, сейчас еще его историю почитаем, но заведомо вижу что обоссуся.

Andreiiiii➦Serge712• 26.01.24 22:42

Они не "не стали", а не смогли. Остановили их, как немцев. Остальное - рекламная чушь от финнов, что "они хотели только свое".

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 22:42

У вас вообще никакой истории нет. Только поверхностные представления, полученные из таких же реплик как ваши.

Avaz➦Andreiiiii• 26.01.24 22:44

Так он об этом с Гитлером пиздел?

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 22:44

Это если судить по вашей, а если по моей так вы вообще нихуя не знаете.

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 22:54

По какой из ваших реплик судить?
По истории не увидел ни одной. Вроде "А вы в 30 и 39 где были?" это срач, а не история.
О том для чего сайт создавался?
Отвечу, сайт создавался чтобы на нем было интересно. Публиковать только смешные и выдуманные или серьезные решать владельцу. Почему-то часто длинные и несмешные истории на первом месте.

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 22:57

Слушай волчек обычно когда меня доебывают тупыми вопросами я шлю нахер.

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 22:58

Что ж, раз такой ваш уровень, ничего больше не остается

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 22:59

Я вот читаю сейчас твои истории и хотел бы спросить, а что среди твоего контингента лучше погоняла чем серый волчек не было при раздаче?

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 23:00

Вот именно. Тут уж не поспоришь.

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 23:02

Да, не нашлось. Потому что лет 20 назад выбирал игровой ник. Зовут Сергей, в детстве друзья звали Серый. Поэтому SeryVolk в играх. Когда регистрировался в Гугле, этот был занят. Выбрал похожий.

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 23:04

Хм, серьезно. В играх. Охуительный рывок.

seryvolchek➦Avaz• 26.01.24 23:07

Да, представляешь, бывает, играю. И не меняю ники как перчатки потому что не хамлю и гадко не поступаю

Avaz➦seryvolchek• 26.01.24 23:09

Ну это вообще подвиг. Не давит в ногах?

yls2➦Фенолог 12• 26.01.24 23:55

Если бы Советская Россия не послала бы в феврале 1918-го Петроградский и Сестрореций полки в Финляндию + эшелоны с оружием для красных финнов, тем самым вмешавшись во внутренний конфликт, и не приютила красных финнов бежавших после поражения то тогда бы...

seryvolchek➦yls2• 27.01.24 00:13

январь 1918
проникновение белофинских отрядов в направлении Ухты и Кеми с целью оккупации Карелии
23.02.18
речь Маннергейма перед войсками
27.02.18
ходатайство к Германии как к союзнице чтобы при заключении мира с Россией чать территорий были переданы Финляндии
03.03.18
Брестский мир. Советские гарнизоны выводятся из Финляндии. Красные финны потерпели поражение и скрываются в Карелии
07.03.18
заявление финского премьера о претензиях на Восточную Карелию и Кольский полуостров
15.03.18
приказ Маннергейма о выступлении. А также его план о ликвидации Петрограда как столицы

О полках и эшелонах что вы пишете слышу впервые. Но даже если они были, хронология не бьется

yls2➦seryvolchek• 27.01.24 00:25

Да не было нападения, как такового.
Изначально было вмешательство Советской России (не СССР) в феврале 1918-го в финскую гражданскую войну. Были посланы Петроградский и Сестрорецкий полки и эшелоны с оружием на помощь красным финнам.
Красные финны проиграли всё равно. Перед побегом из последнего оплота красных финнов, Выборга, красные расстреляли несколько десятков заложников. Всё красное командование финнов поголовно сбежало в Петроград. Как ни печально, но всё таки закономерно, при захвате Выборга белые финны непропорционально отреагировали на расстрел заложников расстреляв в ответ примерно 400 человек. Стреляли не то чтобы русских, а в "не финнов" Эксцесс Гражданской войны, но не надо его раздувать и вынимать из контекста. Печальное событие, но в разрезе Гражданской войны в Финляндии и Гражданской войны на пространстве пост Российской Империи, бывали случаи в десятки и сотни раз хуже. Как, например, погромы учинённые бригадами 1-й Конной под командованием Книги и Апанасенко или резня в Крыму под руководством Папанина и Белы Кун.
То что именуют первой войной с Финляндией, было по сути продолжением Гражданской войны. Это сейчас историки делят на до и пост 15-го мая 1918-го для удобства, а тогда это было просто одно событие.
Олонецкая экспедиция это по сути была поддержка "братского" народа через границу. Продотряды довели Карелию до восстания. Похожего на Антоновское и десятки и сотни других. Только в поддержку этого восстания пришли финнские волонтёры (числом меньше 1000). Со стороны РСФСР (опять таки, не СССР) погибло человек 200. Войной это можно лишь с притянув за уши. В том же Антоновском восстании счёт погибшим шёл на тысячи и тысячи.
А потом был мирный договор 1934-го (кажется) года между СССР и Финляндией.
В 1939м, да СССР предлагал большие территории, только где? В Карельской тайге. А взамен хотел обжитые, обустроенные территории с частью линии Маннергейма. Но это мелочь. СССР требовал разместить базы на Ханко, а это ключ к Балтике. На это Финляндия пойти вообще никак не могла.
В отдадите ключи к своему дому соседу с кем плохо ладите? Нет. Поменяете свою двушку в Бирюлёво на трёшку в Анадыре? Тоже нет. Вот и финны не хотели.

seryvolchek➦yls2• 27.01.24 00:51

Обе стороны предпринимали враждебные шаги.
Не согласен с мнением западников что Советская Россия и СССР зло, а финны в блокаду всего лишь мстили.
У финнов до 1918 никогда не было собственной государственности. Россия предоставила широкую автономию в начале 19 века с самоуправлением, собственным госбанком, валютой, местными законами, развитием финского языка, военной службой в пределах ВКФ (что и сыграло роль в 1918). А также подарена Выборгская губерния.
Вряд-ли в начале 1918 Сов.Россия могла оказать серьезную поддержка красным финнам. Только что произошла Октябрьская революция. Немцы оккупируют значительные территории от Прибалтики до Украины. Готовится вынужденный Брестский мир.
В межвоенный период финны проводили примерно такую же враждебную политику как Польша, Прибалтика.
1937, Берлин, президент Свинхувуд "враг России должен быть всегда другом Финляндии". Были и конкретные шаги вроде подготовки аэродромов под немецкие самолеты.
Да, вероятно, в отказе от мира решающую роль сыграла чать линии Маннергейма, которая должна была отойти к СССР. Взамен Ханко и др. СССР соглашался на финскую военную базу на Аландских островах. Обмен территориями предлагался один к двум в пользу финнов. Но да, стратегически им предлагали менее ценные.

Дядя Дися ★➦yls2• 27.01.24 01:10

"то тогда бы..." Черноморск объявили бы свободным городом!

yls2➦seryvolchek• 27.01.24 01:12

Начнём с дат и определений. СССР - это декабрь 1922-го года. Это не РСФСР. До февраля 1918-го и РСФСР не было, было такое непонятное промежуточное образования, Советская Россия.
Следующее, большевиков изначально абсолютно не волновал вопрос территорий. На осколках империи, кто что смог урвать и удержать - то твоё. Отпали Прибалтика, Украина, Беларусь, Закавказье, Средняя Азия, Тыва, Польша, Бессарабия, и тд. Государства на пространстве бывшей РИ создавались и исчезали чуть ли не ежедневно. Большевики без проблем отдали такие территории немцам, что какая-то Карелия кажется точкой на карте. Причём отдана была не тайга, а лучшие аграрные земли и миллионы населения.
Большевиков интересовала мировая революция. Рабочие и крестьяне всего мира братья, а условности типа стран вымрут сами собой в пожаре мировой революции. Так что любые территориальные вопросы 1918-го и 19-го годов практически неактуальны.

yls2➦seryvolchek• 27.01.24 01:20

В начале 1918-го года у финнов не было армии. Даже в армии РИ финны почти не служили.
2 вооружённых мотивированных полка это 4-5 тысяч человек. В разрезе Гражданской войны это очень и очень много. У Унгерна было войск примерно столько же, если не меньше и он практически покорил Монголию. У фон дер Гольца было тысяч 8-10 и его помощь добила красных финнов. Даже небольшой контингент в правильное время и в правильном месте, может повернуть ход истории.
Одна дисциплинированная дивизия под единым началом в Петрограде в октябре 1917-го и история могла вообще пойти по другому.
Те же финны. В октябре 1919-го финны у Петрограда имели 44 т. человек (если я помню правильно 36 т. штыков и 8 т. сабель). Против них было лишь 26 т. штыков красных. Если бы Деникин признал независимость Финляндии, а не как придурок отписался телеграммой, что на первом дереве он повесит Ленина, а на втором президента Финляндии, то финны бы двинули на Петроград. И он был бы взят, особенно учитывая огромное контр-революционное подполье. И всё, революции конец. Но момент был упущен к концу октября.

seryvolchek➦yls2• 27.01.24 01:22

В контексте обсуждения Советская Россия, СССР, даже Российская имп. не столь важно.
Не согласен с мнением что в 1918 это всего лишь эпизод гражданской войны. У них была широкая автономия около 100 лет. Война там была не за красные или белые окажутся у власти, а какие области отойдут Финляндии (аналогично Польше).

seryvolchek➦yls2• 27.01.24 01:30

Да, Петербург был на волоске. Но вряд-ли революция закончилась бы с его потерей. Слишком широкую поддержку к тому моменту получила. И крупных центров в России много, особенно, Москва

Ворчун помоложе➦Andreiiiii• 27.01.24 01:35

А без визита Маннергейма Гитлер бы не организовал блокаду? По-моему, блокада получилась сама. Ясно и так, что ж.д. пути нужно перерезать

Real333➦Serge712• 27.01.24 02:24

Всем обсуждающих "если бы": рыба не вышла из воды, по одной из теорий.

Real333➦Real333• 27.01.24 02:24

Бред какой-то.

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:27

Кстати да, уважаемый, присоединяюсь к Вашему вопросу; Какого Ху*†. Извините. Какого числа и какого месяца эти викинги пошли в картофельный набег?

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:28

Освободитель.

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:28

Ответ тоже.

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:28

Вы про бацьку?

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:28

Это был не я.

seryvolchek➦Serge712• 27.01.24 02:32

Хронологию посмотрите.
Финские отряды начали просачиваться в Карелию в янв.1918.
Полноценную войну финны начали в марте.
Официально объявили в мае 1918.

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:44

Что ты куришь, человече?

Real333➦seryvolchek• 27.01.24 02:45

Рекомендую вам сделать колоноскопию подручными средствами. Множественную.

Real333➦Ворчун помоложе• 27.01.24 02:47

Ебать, ещё один очевидец. Жыв ишшо, курилка! А ведь тоже, братишка, помню. Жы шы пишы с "Ы", всё такоё...

Real333➦Andreiiiii• 27.01.24 02:50

Манернный в а4ко поехал. Тоись он на ковёр с доклададом, а его линия превратилась в а4ко. Оттуда и пошёл речевой оборот " а́чёко Маннергейма.или Оппенгеймера. Похуй в целом.

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:51

ПишЕте, дурында). Тройка небось по русскому была?

Real333➦seryvolchek• 27.01.24 02:53

Легко:
Тезис: "Всё абсолютно.".
Аргумент: "Абсолютно!"
Аванс(ц).

Real333➦Avaz• 27.01.24 02:54

Меня не считай. Я дурак, за остальных не в курсе. Но увы, здесь все остальные умные(

Real333➦seryvolchek• 27.01.24 02:57

Спорить либо учить не желаю. И пытаться изучать истории не желаю. Похуй потомучта.

Ворчун помоложе➦seryvolchek• 27.01.24 03:03

Для тех, кто рассказывает о финской автономии: она была уничтожена в 1898 г. Почитайте о деятельности Бобрикова.

seryvolchek➦Real333• 27.01.24 03:03

Потому что такие как вы и Avaz историю не любят, не знают, не хотят знать и ленятся прочитать даже небольшую статью. Спорить такие не желают потому что не способны, т.к. нет аргументов.
Соревнуетесь у кого круче получится насмешка

seryvolchek➦Ворчун помоложе• 27.01.24 03:14

Манифест Бобрикова об изменении финансовой системы был в 1899 (не в 1898). Но Сейм отказался его исполнять. Споры шли несколько лет и Николай II в итоге согласился на незначительные ограничения. В основном фонды остались под управлением финнов

yls2➦seryvolchek• 27.01.24 04:12

Если бы у власти в Финляндии оказались красные, то никакой бы дальнейшей войны бы и не было. Либо это было некое дружественное содружество в результате которого какие-то территории бы отдали РСФСР либо просто бы две страны объединили. То есть РСФСР очень бы хотел красное правительство в Финляндии. Собственно, он хотел бы такое правительство в любой стране мира. Посему и помогал почти любому движению левого толка и в 1918-м и в 1920-х и вплоть до 1990-го.

yls2➦seryvolchek• 27.01.24 04:16

Это октябрь 1919-го. Революции < 2-х лет. Поддержка была, но не такая и широкая. Всё таки продотряды делали своё дело. Если бы пал Петроград, то на севере РСФСР получился бы единый белый фронт. Латыши, эстонцы, Юденич, Родзянко, финны, и т.д., несмотря на свои разногласия бы дейстовали бы заодно. Плюс поддержка англичан и американцев пришла бы из Мурманска. Если и был момент когда белые упустили победу, это был именно он.

seryvolchek➦yls2• 27.01.24 05:42

Большевики пришли к власти именно в России не просто так. Жили беднее по сравнению с Европой и частями своей же империи вроде Польши и Финляндии. Потому что свои жили хуже присоединенных. В отличие от испанцев, британцев, голландцев, французов, португальцев и др., которые безбожно грабили колонии.
Так что красные в Финляндии проиграли объективно.
Единый фронт мог получиться, только вряд-ли ему по силам что-то большее чем Петербург. Большевики предложили очень понятные простым лозунги.
1. Земля крестьянам. Ведь и правда раздали. Моему прадеду, простому крестьянину, у которого никаких заслуг перед революцией не было, дали 50Га. Правда, в основном глухой лес, который ценности не представлял, т.к. не вывезти. Но все же.
2. Фабрики рабочим. И тоже почти правда. По крайней мере очень скоро промышленность получила мощное развитие. А директора в большинстве своем из простых.
3. Мир народам. Тут, конечно, не получилось. Но обещали что простые больше не будут убивать таких же простых только говорящих на другом языке.
4. Образование. И тоже правда. Просто гигантские шаги в 20-30-е годы.
А что предложили белые?
А ничего. Имущество как было у богатых, так и останется. Одни из них за царя, другие непонятно за кого. Да еще страна разорвана интервентами.
Так что даже с потерей Петрограда вряд-ли все было бы решено.

seryvolchek➦yls2• 27.01.24 06:26

Что еще обещали большевики
5. Каждый будет принимать участие в решении местных проблем через Советы.
6. И даже в решениях уездов, губерний, государства через депутатов
7. Кто был никем тот станет всем. То есть не важно происхождение. Если есть способности, стремление и трудолюбие можешь стат ь хоть генералом, хоть губернатором.
Все это правда, не обманули. Советы, депутаты, выборы руководителей на местах - сразу.
Да, из-за гражданской войны и голода пришлось грабить зажиточных крестьян продразверсткой. Поэтому Тамбовское восстание.

seryvolchek➦yls2• 27.01.24 08:12

Согласен, что для большевиков в начале гражданской войны главным было удержать власть и привлечь на свою сторону как можно больше рабочих, крестьян, служащих. Территории были не особо важны, поэтому пошли на Бреский мир. К тому же знали о ситуации в Германии, которая сама через пол года вынуждена была подписать Версальский договор. В том же ноябре 1918 у них началась революция.
Интервенты, на начальном этапе Центральные державы и пользующаяся их поддержкой Финляндия, чуть позже Антанта, преследовали свои цели, а не финские. Цели свергнуть большевиков у них тогда не было.
Их цель - ограбление распадающейся Российской империи.
А главные цели вдали от нас - закончить мировую войну на выгодных для себя условиях. Россия тут уже не при чем. Потом передел мира. Например, Франция кроме Эльзаса, Лотарингии, шахт Саара, Сирии, Ливана, Камеруна, Того настаивала на разделе Германии.
И не допустить революций у себя.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 09:09

Видишь волчок стоило мне лечь спать как ты нашел нового дурачка. Ты же уверен, что он дурак? Или все же ты и он в этом так же уверен. Отсюда логика - свято место пусто не бывает. Это нобелевские лауреаты редкость, а дураков полно.

Avaz➦yls2• 27.01.24 09:09

Убеждаешь? Убедил?

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 09:12

Объемней тексты, сделай так чтобы они были убедительней чем у оппонента ведь их все равно никто не читает.

Avaz➦yls2• 27.01.24 09:13

Ну сейчас то убедил? Или ты онанист работая вхолостую и получая удовольствие от самого процесса?

Avaz➦yls2• 27.01.24 09:14

Да, похоже. Поднажми или смени руку.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 09:16

Сопротивляешься? Не хочешь быть изнасилованным чужим виденьем истории? Но похвально, похвально. Это конечно не игра, но суть та же.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 09:16

Проигрываешь в буквах. Сдаешь?

Avaz➦Ворчун помоложе• 27.01.24 09:20

Это весомый аргумент. Бля был бы ты с хорошей репутацией могли бы и поверить.

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:22

Ну похоже вы мой фанат.

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:23

Это точно или предположение?

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:24

Принимается.

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:24

Я нет.

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:25

И не я.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 09:26

Отдохнули? Почитали википедию?

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:26

Курю то что курится.

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:28

Была.

Avaz➦Real333• 27.01.24 09:28

Хорошо.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 09:31

Спор привилегия ослов и баранов.

Avaz➦yls2• 27.01.24 09:31

Подзаспал?

Avaz➦yls2• 27.01.24 09:32

Сейчас полон сил?

seryvolchek➦Avaz• 27.01.24 10:19

"Спор привилегия ослов и баранов" да, если спорить как ты.
А тут умные люди общаются, которые разбираются в истории, хотя и придерживаются разных взглядов. Такие дискуссии помогают узнать что-то новое для себя, узнать другую точку зрения. Дают стимул читать статьи.
Но тебе этого не понять

mitosSmitos ★➦Serge712• 27.01.24 10:22

Если бы да кабы в рту бы выросли бобы.

Зимняя война 1939 года, безусловно подлость со стороны СССР. Потому в советских и пост-советских школах её и обходят стороной и вообще изучают ВОВ 1941-1945, а не WW2 1939-1945.Неприятно вспоминать о периоде 1939-1941, когда нападали на Финляндию, присоединяли Прибалтику и напару с Гитлером дербанили Польшу.
Есть мнение, что именно неудачная кампания против Финляндии убедила Гитлера напасть на СССР, показав его слабость и неготовность к войне.
Но это лишь спекуляции - объективно все готовились к войне.
Насчёт нейтральной Финляндии. А что помешало бы Гитлеру оккупировать Финляндию подобно тому, как он оккупировал Норвегию? Ну или Швеция вроде тоже была нейтраной, но фактически торговала и сотрудничала с Рейхом

seryvolchek➦mitosSmitos• 27.01.24 10:31

Насчет безусловной подлости не согласен. Да, все готовились к войне. Финляндия, как и Польша проявили себя двумя десятилетиями ранее. И все межвоенные годы. Так что не надо как не братья "а нас то за шо".
Не помню как было о Зимней войне в советской школе, 35 лет уже прошло как закончил. И не знаю как теперь. Но я о Зимней войне знал еще тогда.
Слабо изучали Вторую мировую потому что это не совсем наша война. Потому что несопоставим вклад союзников и СССР. Несопоставимы потери кроме Китая. И потому что задача школы не столько научить, сколько ознакомить и привить интерес. Программа и так очень насыщенная была в мое время. Начиная с 7-го класса доходило до 9 уроков в день (редко 6), а еще дополнительная нагрузка после учебы.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 10:36

Это смешно, смешно. Но фантазии индивидуумов не имеют предела. Что же ты такой умный с умными людьми споришь, ведь есть профильные форумы, клубы. Но видимо гонят тебя оттуда поганой метлой. Ты ведь и на анекдотном сайте анекдот толком рассказать не смог. Фуфло ты как анекдотчик и видимо как историк тоже.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 10:40

В Эстонии прошлое правительство установило одни из самых высоких акцизов в ЕС на алкоголь. Из России ввоз ограничен двумя бутылками.
Результат - до недавнего времени граждане Эстонии активно закупались в Литве. Вероятно, ситуация изменится, т.к. с марта 2017 там тоже решили поднять акцизы.
Сегодня Всемирная Организация Здравоохранения объявила - по результатам прошлого года Литва - самая пьющая в мире.

Это лучшая твоя работа. Тебе самому хоть смешно? Фуфлыжник одним словом.

seryvolchek➦Avaz• 27.01.24 10:59

Не всем дано писать хорошие истории. Попробовал - не мое.
А обсуждаю там и ту тему, что заинтересовала. Не только здесь.
Хотя перед кем я оправдываюсь. Ты кроме как оскорблять ничего не умеешь. Видать, самооценку по-другому поднять никак не получается.

seryvolchek➦Avaz• 27.01.24 11:17

Для тебя, недалекого, уже писал. Сайт называется анекдоты. Но то что публиковать решает владелец или назначенные им модераторы. Захожу сюда уже лет 20. В разделе Истории часто не смешно, но интересно.
Ты привел одну из моих опубликованных историй. Она актуальна была в тот самый день, несколько лет назад, когда ВОЗ объявил рейтинг пьющих государств.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 11:52

Мне похрену как недалекому что ты наплетешь, ты ведь мне не друг и не брат. Я сказал фуфлыжник значит так для меня и есть. Но ты даже передо мной хочешь себя оправдать, что еще больше подтверждает мои слова о тебе.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 11:54

Не всем дано, попробовал и гуляй вальсом ищи свой круг по интересам.

Serge712➦mitosSmitos• 27.01.24 11:56

В советской школе упоминали Зимнюю войну, оправдывали, примерно как сейчас некоторые комментаторы оправдывают - отодвинуть границу и прочее. Врали, что Финляндия всегда была на стороне Германии, хотя на самом деле Финляндия была союзником Англии. (Англия даже была готова послать войска в Финляндию и воевать с СССР). Упоминали о "народном" правительстве, которые финские коммунисты организовали. Рассказывали, что Финляндия первой напала и обстреляла, но в это даже дети не верили.
Если уж вспомнили советскую школу, война с Ираном в августе 1941 скромно упоминалась как "были введены советские и британские войска".
А если бы Германия оккупировала Финляндию, финны воевали бы на нашей стороне, до Выборга и Карелии немцы бы точно не дошли. И никакой блокады не было бы.

Avaz➦Serge712• 27.01.24 12:02

Очень интересно. Ну а что еще ожидать от юмориста.

Политические безработные в Америке. Две профессорши (преподавательницы) обсуждали по Zoom свои учебные вопросы и коснулись темы, почему негры плохо учатся. А в это время кто-то ещё их слушал и записывал. Одна из них сказала
"You know what? I hate to say this, I end up having this angst every semester that a lot of my lower ones are Blacks." Я бы это перевел как "сердце кровью обливается, когда я вижу, что среди неуспевающих преобладают негры". Уволили обоих. Ту, которая говорила, уволили сразу. Другая, которая слушала, через пару дней вроде как сама уволилась. Даже не понятно за что уволили. Вроде все правильно сказала, выразила озабоченность и посочувствовала несчастным неграм. Получается, уволили за то, что недостаточно хорошо прогнулась перед неграми? Попробуй теперь разберись, как о них говорить чтобы не потерять работу.

Serge712➦Avaz• 27.01.24 12:48

Дач был такой случай. Я об случае писал пару лет назад. О неграх лучше вообще ничего говорить. В СССР были запретные темы и это было нормально, мы к этому привыкли. У нас США тоже есть запретные темы, другие, мы к ним не привыкли и порой чувствуем не очень комфортно в этой стране. В России вот тоже появились запретные темы, за которые могут посадить.

Avaz➦Serge712• 27.01.24 12:58

Но посмеялся? Жаль что я нет. Не мог про индейцев написать или про войну севера и юга?

Endryu➦seryvolchek• 27.01.24 14:14

Про финскую я узнал от прабабушки из рассказов о её отце и её братьев, а в школе да, полный игнор.

seryvolchek➦Avaz• 27.01.24 16:57

Надеюсь, тебе попадется хороший психолог.
Желание самоутвердиться за чужой счет возникает из-за:
- недостатка внимания, любви и поддержки от родителей
- страха быть отверженным и непринятым обществом
- чувства обиды и иных психологических травм, полученных в детстве (сюда же относится травля и газлайтинг)
эпизодов насилия, агрессии и неадекватный детско-родительских отношений
- заниженной самооценки
- непроработанных переживаний и проблем

seryvolchek➦Serge712• 27.01.24 18:56

Финляндия официально в союзы не вступала. Однако регулярные взаимные визиты военного руководства финнов к немцам и наоборот. Создание немецкого разведцентра, с помощью немцев строительство и реконструкция аэродромов для массового приема немецких самолетов. Фашистская партия в парламенте, призывы в прессе к войне с Советами. Восхищение аншлюсом Австрии.
И да, Британия тоже помогала, в 1935-38 около 36% их экспорта оружия в Финляндию.
В тот момент Британия была враждебным СССР государством, поддержка ими басмачей сократилась только после объявления войны Германии в 1939. Были планы бомбардировки Баку. Мюнхенский сговор, в результате которого был раздел Чехословакии в 1938 это Британия, Франция, Польша и Германия.

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 20:08

Да-да-да! Именно так и будет. Ты абсолютно прав. И я разве не посылал тебя нахер? Извини, обязательно исправлю свою ошибку.

Serge712➦seryvolchek• 27.01.24 21:09

Сотрудничали с немцами уже после Зимней войны. После оккупации норвегии они оказались отрезанными от поставок продовольствия из Англии. В Финляндии начинался голод. Блокада с двух сторон. СССР продолжал давление и требовал очередных уступок, Германия тоже перерыла им поставки. В такой ситуации Финляндии пришлось выбирать или дружба с Германией или советская оккупация. Из двух зол выбирают меньшее.
Англия была враждебным государством, но воевать с СССР Англия не могла в принципе. Тем более что Англия уже была в состоянии войны с Германией. В 1939 готовились к войне с Германией, а не с Англией. Англия в этой ситуации была естественным союзникам СССР.

Пустая полка➦mitosSmitos• 27.01.24 21:17

Швеция была нейтральной, а значит она не могла не торговать с Германией.
В законе о нейтралитете записано:
"не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть, ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют)"

Пустая полка➦seryvolchek• 27.01.24 21:26

Слабо изучали Вторую мировую потому что это не совсем наша война

Как этот "не совсем наша"

СССР вступил во вторую мировую войну 17 сентября 1939 года, напав на Польшу.
После этого активно сотрудничали с Германией поставляя сырье, предоставляя територии для немецких баз (военно морская база норд), проводя рейдерские суда через северный морской путь (например, крейсер Комет)

Avaz➦seryvolchek• 27.01.24 21:38

Слушай волчек. Может ты решил, что ты тут правду доказываешь? Или все же привлекаешь сюда оппонентов которые при любом раскладе готовы полить страну грязью. Ты вроде как тут бьешься не на жизнь а на смерть как в игре в которую ты и сейчас походу играешь, а на самом деле делаешь гораздо больше чем любой пидар готовый вылить весь гной который скопил в ненависти к бывшей Родине и ее Великой Победе. Ты действуешь хуже чем провокатор, потому что ты идеологизированный патриот несущий светоч знаний истории с твоей точки зрения, а на самом деле ты хоть одного оппонента этим заткнул? Ты уверен, что читают именно твои честные комментарии, а не твоих оппонентов все больше вникая в сомнения? Сидишь тут пиздишь в носу ковыряешься, рассуждаешь, но хоть каким-то своим результатом доволен? Да никто не против чтобы ты высказал свое мнение, но изложи его в истории и если не можешь за себя постоять не открывай обсуждение. А можешь бейся и стирай сразу все то, что на твой взгляд порочит историю.

Avaz➦Пустая полка• 27.01.24 21:48

Что ты говоришь полка. куда там кто вступил?

Avaz➦Пустая полка• 27.01.24 21:49

А чего эта она была нейтральной - Швеция? Зассала что ли?

Serge712➦Пустая полка• 27.01.24 22:37

"Не дискриминировать ни одну из сторон ..." - как это согласуется с санкциями по причине того, что обсуждать нельзя? Или Швеция официально отказалась от этого закона о нейтралитете?

seryvolchek➦Пустая полка• 27.01.24 22:43

"Нападение" на Польшу даже обсуждать не хочется после обсуждения Зимней войны. Тема еще больше и гораздо очевиднее.
Да, не совсем наша. Уже писал - несопоставимо по вкладу, по потерям. СССР разгромил 80% немецких дивизий, а еще венгерские, румынские, итальянские. Других меньше, но почти со всей Европы. Потерял 27 млн. граждан, из которых 18 млн. мирные. Сравним с США?
Уже после 9 мая разгромил миллионную Квантунскую группировку - об этом тоже говорили очень мало.

Pierre Valenkoff➦Serge712• 27.01.24 22:47

В 2009 году Швеция согласилась заключить договоры о взаимной самообороне с ЕС и другими странами Северной Европы, положив тем самым конец почти 200-летнему периоду официального военного нейтралитета.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_neutrality

На русском языке я не нашёл.

Пустая полка➦Avaz• 27.01.24 23:23

Швеция была нейтральной с 1814 года.

Пустая полка➦Serge712• 27.01.24 23:29

Швеция выразила готовность отказаться от нейтралитета ещё в середине 90х, в связи с вступлением в ЕС. А сейчас она и подавно не нейтральная страна.
Кроме не дискриминации в определении нейтральности есть ещё два пункта.

Пустая полка➦seryvolchek• 27.01.24 23:34

Извините, если для вас потери главный аргумент, то косите своих из пулеметов и будет вам счастье.

Насчёт разгрому Квантунской группировки - это как раз сказки.
Американцы перемалывали японские войска, и Япония перебрасывала все боеспособные части из Квантунской армии на тихий океан.
К 1945 году в Квантунской армии остались практически новобранцы без вооружения.
И тем не менее, до момента когда был отдан приказ о капитуляции, они воевали (сдавались только китайские части). Разгром произошел по осле приказа о капитуляции.

seryvolchek➦Пустая полка• 27.01.24 23:53

Главный аргумент - разгром Германии и 80% их дивизий.
Квантунская группировка в 1945:
- 713 тыс
- 1155 танков
- 5360 орудий
- 1800 самолетов
- биооружие, подготовленное к применению
Есть другие оценки. По ним танков гораздо меньше, т.к. не учитываются устаревшие, но людей 1 215 400 (+ Корея, Маньчжоу-го, Мэнцзян)
Ок, части не лучшие, но это крупные силы. Бомбардировка Токио в марте 1945 нанесла больший ущерб чем атомные удары, тогда Япония не капитулировала.

seryvolchek➦Пустая полка• 28.01.24 00:09

Наибольшие потери СССР понес из-за того что мирное население и советские военнопленные уничтожались Германией целенаправленно

seryvolchek➦Serge712• 28.01.24 00:49

Предположим, Зимней войны не случилось. Что мешало Германии угрожать Финляндии после Норвегии? Чью сторону выбрали бы финны? Попросили бы ввести советские войска и помощь продуктами? Или помогли бы в блокаде Ленинграда и атаках на Карелию, Архангельск и Мурманск?

yls2➦seryvolchek• 28.01.24 00:55

Сразу отвечу на несколько комментариев.
Не знаю насколько уж присоединённые жили лучше своих. Жили бы хорошо то не было бы войны на Кавказе, что длилась десятилетия, восстаний в Польше (1830-х и 1860-х), не убили бы губернатора в Финляндии, и т.д.
Единый фронт на севере это же не только Петроград. Это от Мурманска до Архангельска, это то Петрограда до Пскова + Но вгородчина + Прибалтика. Это РСФСР без огромных территорий и без доступа к Балтийскому и Белому морям. Это отрыв огромных ресурсов которые нужны были для борьбы с Колчаком. Не думаю что РСФСР бы уцелел.
Но в чем правда, действительно, белые не могли пояснить за что же они сражаются. За хруст французской булки никто проливать кровь не хотель. Монархия себя изжила. А держаться за "единую и неделимую" идею было поздно, ибо все уже разбежались.
А красные безприципно обещали всё всем и всегда. Готовы были объедениться и кинуть и снова пообещать, что угодно любому. Того же Махно по моему кидали раза 3.
Землю по сути не дали. То есть дали, и тут же ввели такой продналог и засилие продотрядов, что нафиг эта земля нужна. Директором фабрики можно назначить кого угодно, хоть стул, но управлять ей должен профессионал понимающий в теме. А поставить бывшего слесаря и ожидать результата, наивно в большинстве случаев. Потому то и выписывали профи из того же США в конце 20-х и в 30-х. Более того, что толку если рабочие от доходов фабрики долю не имели, им как платили оклад, так и продолжали платить. Мир народам - а вместо сплошная война и истребление крестьян то на тамбовщине то декхан в Средней Азии, а ля басмачами. Образование, да дали. То есть оно было хуже чем в гимназиях и реальных училищах, но оно стало массовым. Правда все религиозные школы закрыли со временем. Представители в управлении, сначала, без сомнения. Но потом и это ушло.
Бресткий мир подписали, ибо банально решили кинуть союзников и высвободить ресурсы для гражданской войны. Потеряв на этом очень много. То что Германия проиграет было ясно уже в октябре 1917-го, когда первые войска из США прибыли в Европу, но когда это произойдёт в марте 1918-го было совсем не понятно. Кстати, тех же англичан, как противовес немцам призвали те же большевики.

seryvolchek➦yls2• 28.01.24 01:19

Да, было и национальное движение с иностранной поддержкой. Поляки надеялись на французов, Шамиль на англичан и турок. Но конституция в ЦПольком принята в 1815, а в России в 1906.
Огромные территории на начало гражданской войны были не главным. Вы же сами об этом писали, я согласен. Толку от ж/д и предприятий, если будет саботаж под влиянием большевиков.
Все воюющие стороны к концу 1-й мировой были истощены и заняты своими интересами. Оказали поддержку Польше, поэтому она победила. Какая выгода Антанте от победы белых? Снова получить геополитического соперника, против которого не так уж давно почти вся Европа во главе с Наполеоном, потом Британия, Франция, Осм.имп. и Сардиния.
Да, Красные много обещали. Не все, но много выполнили. Белые не обещали ничего. А по сути обещали возвращение богатых, раздел страны между фракциями (Деникин, Колчак, Юденич и др.) и между интервентами.
Да, управлять фабрикой или полком должен профессионал. Но до революции у простых шансов почти не было, большевики этот шанс дали. И уже в 20-е 30-е бурный рост промышленности, электростанции. Подавляющее большинство советских военачальников ВОВ, руководителей предприятий, ведущих конструкторов из простых.
Да, англичан в Архангельск призвали большевики.

Пустая полка➦seryvolchek• 28.01.24 02:10

Извините, а какое это все (что вы написали в этом и предыдущем комментарии) имеет отношение к тому, что СССР вступило в войну 17 сентября 1939 года и активно поддерживало Германию до последней минуты, пока та не напала?

Пустая полка➦seryvolchek• 28.01.24 02:13

Приведенные вами цифры я знаю. Только все это враньё (на бумаге хорошо выглядело). Да и с точки зрения логики: американцы громят японскую армию, а та годами держит огромные силы на границе со страной с которой подписан договор.
Реальное положение дел, тут не раз обсуждалось, но специально для вас могу повторить.

seryvolchek➦Пустая полка• 28.01.24 02:23

Что значит вранье? Цифры другие или что? СССР выполнил обязательства перед союзниками. Об атомных бомбардировках предупрежден не был. А вот американцы знали примерные сроки начала нашего наступления. Да, не вся Квантунская группировка участвовала в боях из-за приказа о капитуляции. Но был преодолен серьезный рубеж обороны горный хребет Большой Хинган, активные бои шли с 09.08 по 20.08.
Атомные бомбардировки были нужны не столько для победы сколько для демонстрации силы Сталину чтобы иметь преимущество в переговорах.

seryvolchek➦Пустая полка• 28.01.24 02:40

Не хотел начинать тему Польши, ну ок.
В мировую войну СССР вступил 22.06.1941.
17.09.1939 Польша уже была разгромлена, армия дезорганизована, правительство уже бежало. СССР вернул свои области, отторгнутые по результатам польско-советской войны 1919-21 (напала Польша). Тем самым на 2 года отодвинул геноцид евреев на этих территориях. Вынудил Германию в 1941 пройти дополнительные 200-300 километров. Это дало возможность эвакуировать промышленность, построить новые рубежи обороны. Немцы подошли к Москве в морозы, с выработанным ресурсом танков, отсутствием зимних смазок и обмундирования.
Польша не выполнила условия Рижского мирного договора. Самым главным нарушением - уничтожение советских военнопленных.
До Войны все ведущие западные государства враждебны СССР. И все торговали с Германией.
Франция, Британия и Польша не дали спасти Чехословакию, заключив договор с Германией в сентябре 1938.
С какой стати мы им чем-то обязаны? Да, мы поставляли немцам продовольствие, они нам станки так необходимые промышленности.
А вот крупные компании США сотрудничали несмотря на объявление войны. Заводы Форда не были вывезены или взорваны во Франции. Стандарт Ойл заправляла немецкие подводные лодки на Азорских островах и поставляла нефть через Испанию, Кока-кола придумала фанту, т.к. не могла продавать кока-колу в Германию и т.д.

Пустая полка➦seryvolchek• 28.01.24 03:11

17 сентября польская армия планомерно отступала. Она не была разгромлена.
Удар в спину ее разгромил.

Касательно остального - все это фейк. Самый обычный много раз разоблаченный. Особенно про Стандард Ойл, поставки через Испанию, Азорские острова.
Торговля с Германией практически умерла ещё до начала войны. Когда война началась, то США было обязано, как нейтральная страна торговать с Германией, но конгресс принял закон, что воюющие страны должны все сами вывозить из Америки. При этом о выходе немецких судов сообщали британскому флоту, а если тот не успевал подойти, то выход задерживали. В итоге самоубийц не находилось.
Испанию тоже держали за горло. Нефти ей продавали на уровне 75% от довоенного потребления (и контролировали это). Иногда выходы танкеров задерживали, причем надолго. Так однажды, выход танкера задерживали под разными предлогами на 7 месяцев. Когда испанский посол прямо спросил почему, тотему выставили условия. Одно из них - отзыв голубой дивизии с восточного фронта.
Положение Испании было настолько плохим, что Франко обращался за помощью к Гитлеру (тот отказал).

seryvolchek➦Пустая полка• 28.01.24 03:41

Фейками грешит Запад. СССР замалчивал многие факты ради дружбы народов. Поэтому о разгроме венгров под Воронежем стало известно лишь недавно.
Форд во Франции тоже фейк?
Если бы СССР не ввел войска в западную Белоруссию (не Польшу, между прочим), ок польское сопротивление длилось бы может еще неделю. Принципиальное изменение? Или может доблестные французы с британцами в кои-то веки не обманули бы и двинули дивизии?

Serge712➦seryvolchek• 28.01.24 06:09

Уверен, если бы не Зимняя война, Финляндия соблюдала бы нейтралитет насколько возможно, если бы немцы на них напали, воевали бы с немцами. До Ленинграда немцы точно не дошли бы. Если бы не было Зимней войны и СССР поддерживал дружественные отношения несомненно запросили бы помощь продуктами.

Serge712➦seryvolchek• 28.01.24 06:15

Сопротивление длилось бы ещё неделю, зато у поляков не было бы претензий к СССР и впоследствии к России. А потом ещё события в Катыни усугубили отношения. В советской школе нас учили, что Красная Армия вошла в Польшу и взяла под защиту, чтобы немцам не досталось, что как потом выяснилось, было не совсем так.

seryvolchek➦Serge712• 28.01.24 08:13

Финляндия смогла бы соблюдать нейтралитет только в одном случае, если бы немцы так решили, как например со Швецией или Швейцарией. Но даже в этом случае с севера Ленинград был бы заблокирован.
СССР положил около 477 тыс. солдат в Польше убитыми и 1 646 тыс. ранеными. Вооружил и содержал две польские армии - Андерса в 1941 (которая отказалась воевать) и Людова в 1944. Варшаву восстановили раньше чем Сталинград. Треть современной Польши на западе до войны принадлежала Германии, подарок Сталина. Поляки в послевоенный период жили лучше чем в СССР за счет наших дотаций.
Благодарность? Не а. Так с какой стати в 1939 мы должны были дарить наши же области и наших людей Германии, потерянные в 1921? Только чтобы поляки не обижались?
Катынь под большим вопросом. Многие историки считают это провокацией Германии. Поздний СССР признал. Но тогда во всем соглашались с Западом.

Пустая полка➦seryvolchek• 28.01.24 08:41

У вас концы с концами не сходятся.
У вас мощная квантунская армия, а япония решила капитулировать 9 августа. С чего бы это. Мощная армия, против не очень сильной группировки красной армии (по вашим же словам, бои шли с 09.08 по 20.08, хотя приказ о капитуляции был отдан 14.08 - то есть еще неделю красная армия сражалась с капитулировавшей армией).
А решение о капитуляции было принято именно 9 августа. Его передали позже, из-за путча японских военных.

Теперь насчет самой квантунской армии. До 1942 года, это была элитная армия. Служба в ней офицеров гарантировала карьеру. Но начиная с 1943 года из нее стали забирать боеспособные части и перебрасывать на борьбу с американцами.
Забирали не только людей, но и технику. В начале войны в ней было 10 танковых полков. На момент начала вторжения СССР осталось 4, из них два было сформировано за четыре дня до начала боевых действи (и это были старые танки).
Вывозили и боеприпасы. От запаса 1941 года, в 1945 году осталось 25% снарядов.
Цитата:
"Как отмечается в «Истории Великой Отечественной войны» (т.5, с.548-549):
В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки).
...
Больше половины личного состава встретивших советские войска японских частей получили приказ о мобилизации за месяц до советской атаки, в начале июля 1945 года.
...
В полосе наступления Забайкальского фронта против насчитывавших шестьсот тысяч человек советских частей оборонялись в трёх оседлавших основные дороги укрепрайонах примерно три дивизии японцев. Ни один из этих трёх укрепрайонов не был полностью подавлен до 19 августа; отдельные части там продолжали сопротивление до конца августа. Из защитников этих укрепрайонов в плен сдалось не более четверти — и только после того, как Император отдал приказ о капитуляции.
...
Больше половины Квантунской армии ни в каких сражениях с советскими частями **не участвовало вообще**: к тому моменту, когда советские части добрались до этих частей, отошедших вглубь страны, они, в полном соответствии с императорским приказом, уже сложили оружие."

А насчет того, что атомные бомбардироваки были нужны не столько для победы ...
Я тоже раньше так думал. А потом когда изучил реальную ситуацию, понял, что без них еще столько крови пролилось бы ... . Не закончилась бы война в 1945 году, еще миллионы полегли бы.

Пустая полка➦seryvolchek• 28.01.24 08:43

ок польское сопротивление длилось бы может еще неделю. Принципиальное изменение?

Ну да: ваша честь я не виноват. Иду по улице, вижу старушку грабят. Ну я ее в спину и пнул и ботиночки снял. Так я ботиночки от грабителей спас. Если бы не я, то они бы их себе присвоили. А старушка, ну сколько она могла сопростивляться ...

Пустая полка➦seryvolchek• 28.01.24 08:46

Фейками грешит Запад.

Только почему-то вы эти фейки активно тиражируесте. Признаейтесь, вы агент запада?
Про Standard Oil, заправки подводных лодок, снабжении германии через Испанию, давно известно, что это фейк. Более того, я даже знаю откуда ноги растут. Но вы продолжаете их тут распостранять.

Serge712➦seryvolchek• 28.01.24 08:47

Россия продолжает отрицать Катынь. Расстрелы поляков в Харькове факт подтвержденный и бесспорный, равно как и расстрелы в других местах. Каковы шансы, что в других местах были расстрелы, а именно в Катыни не было.

seryvolchek➦Пустая полка• 28.01.24 08:58

Император отдал приказ о капитуляции 14.09. Командующий группировкой объявил об этом 16.09. Но некоторые дивизии отказались сдаться, поэтому бои продолжались до 20.09.
Группировка по крайней мере огромная. Та самая, что контролировала Корею с 1910, Маньчжурию с 1931, что воевала с Китаем с 1937. С частями которой мы воевали летом 1939 на Халхин Голе. Та, кого китайцы обвиняют в 50 млн. погибших.
Маньчжурскую операцию я упомянул вскользь в том смысле почему в советской истории мало о Второй мировой и много о Великой отечественной.
Тему развили вы.
СССР выполнил свои обязательства перед США, что потребовало крупной операции по переброске войск. А также риска кровопролитного сражения. Еще и моральный дух - какого было объяснять это войскам и народу после 09.05.1945.
Могли бы поступить как союзники с Вторым фронтом. Ждать чем кончится и говорить, да-да, вот-вот ударим. Но надо восстановить армию после потерь, подготовиться лучше. Хоть два года, как это делали они.
Об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки большинство японцев не знало. Даже правительство в тот момент не могло оценить последствия. В ответ могли например доставить бактериологическую бомбу на подводной лодке к Западному побережью США

Avaz➦Пустая полка• 28.01.24 09:23

Ну так долго ссать почти невозможно. Видимо им кто-то хорошо влупил.

Avaz➦seryvolchek• 28.01.24 09:29

Ну что фуфлогон убедился? Так как с твоей подачи мою Родину еще никто не обсерал. Язык с хуевой головой злейший враг. Но тебе этого не понять.

seryvolchek➦Пустая полка• 28.01.24 09:39

Понимаю, вам тяжело подвергнуть сомнению то что вбито годами пропаганды. Нет аргументов, выдумываете старушку?
Еще раз.
1. Польша напала в 1919 и победила при помощи Австрии, Германии, Франции, Британии. Несколько областей, отошедших к ним бОльшую часть истории были русскими, преобладало наше население. К 1939 в составе Польши они были лишь 18 лет.
2. Польша не выполнила ни одного пункта Рижского мирного договора 1921.
3. В межвоенный период проводила крайне агрессивную антисоветскую политику, участвовала в разделе Чехословакии.
4. К моменту ввода советских войск уже не стоял вопрос о сопротивлении Германии. Мог стоять вопрос только эти области оккупируют немецкие части или вернет Россия (СССР).
5. Трагедия Катыни раздута Германией. И под большим вопросом. А вот уничтожение десятков тысяч пленных красноармейцев не оспаривают сами поляки.
6. О сотрудничестве с гитлеровской Германией уже после объявления войны Standard Oil, Ford, General Motors, ITT Corporation и других читал в разных источниках. О том что это фейк услышал от вас впервые. Должен поверить на слово?

Serge712➦seryvolchek• 28.01.24 10:08

Standard Oil точно фейк. В декабре 1941, вскоре после объявления войны, один из терминалов по ошибке заправил немецкий торговый корабль, дело тут же приобрело огласку, уже в марте были слушания в конгрессе, компания заплатила штраф, что-то типа $500 и долго извинилась. Из этого мелкого инцидента раздули из мухи слона. Все ссылки происходят из одного источника, который давно признали если не фейком, то художественным преувеличением.
По закону Trading with Enemy за торговлю с врагом можно запросто получить 10 лет тюрьмы, не думаю, чтобы кто-то решился на такой риск. Филиалы Форда во Франции могли сотрудничать без ведома американской компании.

seryvolchek➦Serge712• 28.01.24 10:31

Только что прочитал очередную статью. $20млн. Standard Oil это только прямая прибыль от продажи ГСМ и бензина. Тот доллар теперь равен примерно 40. С заводов компании на голландских Антильских островах нефть и бензин шли в Испанию. На эти поставки был завязан весь танкерный флот испанцев (некоторые американские тоже). Сколько из этих поставок пошли в Германию не известно. Но поставки превышали собственные потребности Испании и Португалии не известно.
Закон Trading with the enemy act был принят. Но ни одна компания по нему не была наказана.
Кроме того, вы же обвиняете СССР в сотрудничестве с 1939 по 1941, когда войны между нами не было.
Тогда почему не обвинить того же Генри Форда, которого в 1938 наградили Большим крестом Ордена Заслуг германского орла. Или GM, которой принадлежали заводы Opel, а также производила авиадвигатели. Эти факты вроде никто не оспаривает.

Serge712➦seryvolchek• 28.01.24 11:29

Речь идёт только о торговле во время войны. До начала войны можно было торговать сколько угодно, претензий по этому поводу никто не высказывал. Санкции против Германии начали вводить только летом 1941, Гитлер сразу же установил внешнее управление над филиалами американских компаний, то есть тот же Опель работал всю войну под немецким контролем и GM ничего общего с этим не имел. Похоже, фальсификаторы умышленно смешивают, что было до начала войны и что было после, к тому же добавляют, то что шло в Германию через "параллельный экспорт" без ведома американских компаний. То, что никого не посадили явный признак, что не было никаких серьезных нарушений. В США даже президента могут посадить, а уж какого-нибудь среднего менеджера и подавно.
Есть, конечно, двойные стандарты у ваших либералов, когда СССР обвиняют в торговле с Германией до войны, а США в том же самом не обвиняют.

seryvolchek➦Serge712• 28.01.24 18:16

Речь о $20 млн. во время войны. Дополнительно о поставках во время войны в Испанию, объем которых в несколько раз превышал потребности Испании и Португалии (которые вы назвали параллельным экспортом).
Насчет правосудия США просто смешно. Например, сразу после войны чернокожего мальчика 14 лет обвинили в убийстве белой девочки и казнили. Только потому что он черный и сосед. А потом оправдали.
Или вот недавно оправдали отсидевшего 40 лет.
Громкие случаи Бут, Ярошенко, Слахи (по мемуарам фильм Мавританец). Слахи был оправдан американским же судом, но провел на Гуантанамо 14 лет.
А уж с Трампом и другими миллиардерами это цирк. Эпштейн очень удачно повесился. Вайнштейн фактически пожизненное за изнасилование. Суть - пригласил актрису в номер, занялся к ней сексом. Она заявила что не отказала т.к. боялась потерять роль. Не отбивалась, не кричала, не пыталась убежать, хотя дверь была не заперта. Причем прошло более 10 лет. По российским законам его оправдали бы даже если он угрожал убийством, т.к. прошло более 10 лет.
Не задумывались, как так, крупнейшая экономика и гегемон, а количество заключенных первое в мире как в абсолютных цифрах, так и в пересчете на 100 тыс. населения?

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 06:45

Вы, как говорится или крест снимите, или трусы наденьте.
Либо Квантунская армия была сильной, тогда непонятно почему император решил капитулировать 9 августа, если причиной была не атомная бомба. Либо она была слабая (что следует и из логики - накой держать ее сильной, если войска жизненно нужны в другом месте и из объектинвый данных) и тогда вступление СССР в войну не очень повлияло на исход войны.
Квантунская группировка была огромной и исключительно боеспособной до 1943 года, когда из нее стали забирать войска на войну с американцами.
Об атомных бомбардировках большинство японцев не знало, но и не они принимали решерние о капитуляции. Император знал, и военные знали. Тут американцам сильно повезло. У них не было третьей бомбы, но пленный американский пилот, которого на допросе спросили "сколько есть еще таких бомб" понятия не имея о чем его спрашивают ответил - сотни.

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 06:48

А какое отношение события 1919 года (я даже не собираюсь с вами их обсуждать) имело к 1939 году?
До того, Россия нападала на Польшу много раз и Польша на Россию ... А до того ... . И вообще краманьонцы пришли из Африки в Европу и вытеснили неандертальцев - истинно коренных жителей европы, ...

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 06:56

О сотрудничестве с гитлеровской Германией уже после объявления войны Standard Oil, Ford, General Motors, ITT Corporation и других читал в разных источниках. О том что это фейк услышал от вас впервые. Должен поверить на слово?
Что это фейк разбиралось и писалось много раз.
Например, тут делалось много раз утверждение, что "ни один танкер Standard Oil" не был потоплен немецкими подводными лодками.
На самом деле ПЕРВЫЙ ТАНКЕР потопленных немцами был Standard Oil (Charles Pratt, Потоплен немецкой подводной лодкой U65). На июль 1942 года немцы потопили 21 танкер Standard Oil.
Вот список
1. "Charles Pratt" (8,982 брт) 20 октября 1939. Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U65 21.12.40 - 2 погибших
2. "I.C. White" (7,052 брт) 1940. Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U66 27.09.41 - 3 погибших
3. "Allan Jackson" (6,635 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U66 18.01.42 - 22 погибших
4. "W.L. Steed" (6,182 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U103 02.02.42 - 34 погибших
5. "R.P. Resor" (7,451 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U578 27.02.42 - 47 погибших
6. "Hanseat" (8,241 брт) 1935 Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U126 09.03.42 - погибших нет
7. "Penelope" (8,436 брт) 1935 Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U67 14.03.42 - 2 погибших
8. "E.M. Clark" (9,647 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U124 18.03.42 - 1 погибший
9. "Esso Boston" (7,699 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U130 12.04.42 - погибших нет
10."Heinrich von Riedemann" (11,020 брт) Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U66 17.04.42 -погибших нет
11."Harry G. Seidel" (10,354 брт) 1935 Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U66 29.04.42 - 2 погибших
12. "Esso Houston" (7,699 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U162 13.05.42 - 1 погибший
13. "M.F. Elliott" (6,940 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U502 03.06.42 - 13 погибших
14."L.J. Drake" (6,693 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U68 05.06.42 - 41 погибший
15. "C.O.Stillman" (13,006 брт) Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U68 06.06.42 - 3 погибших
16. "Franklin K. Lane" (6,589 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U502 09.06.42 - 4 погибших
17. "E.J. Sadler" (9,639 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U159 22.06.42 - погибших нет
18. "William Rockefeller" (14,054 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U701 28.06.42 - нет погибших
19. "Benjamin Brewster" (5,950 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U67 10.07.42 - 25 погибших
20. "R.W. Gallagher" (7,989 брт) Владелец: Standard Oil Co of New Jersey, New York. Потоплен U67 13.07.42 - 10 погибших
21. "Beaconlight" (6,926 брт)Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama. Потоплен U160 16.07.42 - 1 погибший

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 06:58

Про поставки нефти в Испанию:
"К началу Второй Мировой войны ежемесячная потребность Испании в нефти исчислялась в 64 тыс. тонн. И союзники тщательно контролировали нефтяные запасы испанцев. Франко никогда не получал более 50 тыс. тонн в месяц. Для сравнения: в 1941 - 1944 гг. Рейх только за счёт внутреннего производства получал ежемесячно в среднем 452 тыс. тонн горюче-смазочных материалов.
А когда британцы ввели эмбарго на поставку нефти в Испанию, положение стало столь критичным, что Франко сам обратился за помощью к Гитлеру, попросив его поставить 400 тыс. тонн бензина, 200 тыс. тонн мазута, а заодно, 200 тыс. тонн угля, 600 тыс. тонн пшеницы и множество иных ценных материалов вроде хлопка, каучука, конопли и джута"

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 07:06

Заранее можно было угадать, что более чем миллионная группировка Японии и сателлитов с серьезным рубежом обороны в горном хребте, которая 35 лет терзала Корею и Китай, окажется небоеспособной? СССР мог не рисковать, действовать как союзники, которые обещали Второй фронт в 1942, а в действительности его открыли лишь в июне 1944, когда крах рейха под натиском советских войск был очевиден. Вопрос был лишь когда.
О бомбардировках японское руководство знало. Масштабы разрушений и людские потери не могло оценить за несколько дней. Потери от радиации оценили только через годы.
И еще раз, об этой операции я упомянул в ответ почему Великая отечественная в советских учебниках широко, а Вторая мировая (эпизодом которой была маньчжурская операция) мало.
1919-1939 прямое отношение. Это наши земли и наш народ, которые завоевали поляки, когда мы были слабыми. Польша слаба - мы вернули.

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 07:11

Про то, что якобы заправляли на канарах немцкую подводную лодку (есть фотография)
Заправлял ее немецкий рейдер, замаскированный под американский танкер.
Но замаскирован он был плохо - такого танкера не существовало. Обычно немцы маскировали свои рейдеры куда лучше (за что американцы поплатились одним боевым кораблем: маскировка была настолько хорошая, что они подпустили рейдер на дистанцию, что не могли использовать свои главные калибры).

PS. Если вам интересно откуда ноги растут у всех этих фейков, то могу рассказать - источник хорошо известен

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 07:13

Польша слаба - мы вернули.
Понятно, захотели у польши вернули, захотели на финляндию напали, ...

Заранее можно было угадать, что более чем миллионная группировка Японии и сателлитов с серьезным рубежом обороны в горном хребте, которая 35 лет терзала Корею и Китай, окажется небоеспособной?
Еще раз, решение о капитуляции было принято 9 августа. В этот момент, как вы пишите, Квантунская армия считалась сильной, значит главная причина для капитуляции - атомная бомбардировка.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 07:39

> СССР мог не рисковать, действовать как союзники, которые обещали Второй фронт в 1942, а в действительности его открыли лишь в июне 1944

Второй фронт против Германии открыл СССР 22 июня 1941 г, а до этого Британия дралась с фашистами в одиночку:

- Мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и океанах, мы будем сражаться с крепчающей уверенностью и крепчающей силой в воздухе, мы отстоим наш остров, чего бы это не стоило. Мы будем сражаться на пляжах, мы будем сражаться на вражеских плацдармах, мы будем сражаться в полях и на улицах, мы будем сражаться в холмах; мы никогда не сдадимся...

Уинстон Черчилль, 4 июня 1940 г.

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 08:12

О танкерах читал. Вероятно так и есть. Это не отменяет поставки нефти через Испанию. И не отменяет сотрудничество других компаний, например, ITT. Или IBM, поставлявшей счетные машины, которые использовались для учета населения в том числе оккупированных территорий и учета в концлагерях. Между прочим, автор этого расследования не какой-нибудь советский пропагандист, а американский журналист Эдвин Блэк. American Society of Journalists and Authors отметило его книгу «IBM и Холокост» премией «Лучшая документальная книга года» (2003).

seryvolchek➦Pierre Valenkoff• 29.01.24 08:16

Болтать можно сколько угодно. Он же обещал Второй фронт в 1942. И?
А в 1938 Чемберлен сказал "Я привез вам мир". А сам сдал Чехословакию, которая послужила мощной военно промышленной базой Германии.

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 08:22

Ок, атомная бомбардировка тоже сыграла роль. Также как и объявление войны 08.08.1945 Советским Союзом.
Объявление по радио о капитуляции было сделано 15.08. Все что было раньше - споры японского руководство и домыслы.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 08:26

Ещё раз, медленно: Британия в одиночку воевала против фашистской Германии до 22 июня 1941 г. Это был первый фронт. А второй фронт открыл СССР 22 июня 1941 г.

Вам не влом пересказывать затасканные методички? История СССР была полностью фальсифицирована, а вы эту старую бодягу нам тут впариваете.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 08:45

В концлагерях не использовалась продукция IBM, там учёт заключённый вёлся по старинке, в тетрадях. При освобождении Аушвица-Биркенау (Освенцима) была захвачена вся немецкая бухгалтерия концлагеря, в том числе и так называемые «Книги мёртвых». Каждая из них содержала 1500 страниц, на которых лагерные бухгалтера записывали имена, фамилии а также национальности узников, умерших или убитых в концлагере. Они хранились в Центральном государственном особом архиве СССР, и доступ к ним открыли лишь в 1989 г.

seryvolchek➦Pierre Valenkoff• 29.01.24 08:48

Методички это у вас. Я пишу не по каким-то агиткам, а из своих знаний, которые пополняю регулярно. В том числе сегодня прочитал несколько статей. Историей интересуюсь с детства, мне 52.
Ну ок, путь в одиночку. Колонии вроде Индии и доминионы вроде Канады, Австралии, ЮАР не в счет, правда же? Также не в счет Польша, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Греция, Югославия. Они же быстро сдались. Особенно Франция в этом смысле радует.
Второй фронт устоявшийся термин, открыт 06.06.1944 высадкой в Нормандии, операция Оверлорд

seryvolchek➦Pierre Valenkoff• 29.01.24 08:53

А вот Эдвин Блэк заявляет, что в каждом нацистском концлагере существовал Hollerith-Abteilung, отдел, который отслеживал заключенных с помощью перфокарт IBM. По его мнению "без техники IBM, её постоянного обслуживания, а также поставок перфокарт, нацистские лагеря никогда не смогли бы справиться с тем количеством заключенных, которое в них находились".
Перфокарты и бумажные записи не могут дополнять друг друга?

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 08:58

Раз вы уж Канаду вспомнили, тогда вам для пополнения знаний участие её в первом фронте:

Битва за Дьеп — морской десант вооружённых сил Великобритании и Канады на французское побережье Ла-Манша и атака на оккупированный немцами порт Дьеп на севере Франции в 1942 году... В операции участвовали около 6000 пехотинцев, в основном канадцы...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Дьеп

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 09:02

Более того, на IBM даже в суд подали, и всё затихло, потому что обнаружили, что в концлагерях перфокарты не использовались.

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 09:03

Я вам про Испанию уже тоже написал.
Могу привести поставки нефти по годам, привести факты про то как законные танкеры, которые должны были везти нефть в Испанию месяцами не выпускали, м целью оказать давление на Испанию, чтобы та не поставляла Германии то что имела право поставлять.
...

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 09:07

Раз уж Грецию вспомнили:

- Историческая справедливость обязывает меня заявить, что из всех противников, которые нам противостояли, греческий солдат сражался с наибольшим мужеством. Он сдался только тогда, когда дальнейшее сопротивление стало невозможным и бесполезным.

А.Гитлер, Рейхстаг, 4 мая 1941 года

Через 3 года, к концу войны, Гитлер заявил 30 марта 1944 года Лени Рифеншталь: «Вступление Италии в войну обернулось для нас катастрофой. Если бы итальянцы не напали на Грецию и им не понадобилась наша помощь, война приняла бы другой оборот, мы бы успели захватить Ленинград и Москву до наступления русских морозов».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Метаксаса

seryvolchek➦Pierre Valenkoff• 29.01.24 09:08

Спасибо что напомнили. Операцию Раттер вряд-ли можно назвать фронтом. Скорее, разведка боем. Официально заявлено, что целью было завладение и удержание порта Дьеп в течение времени, достаточного для того, чтобы можно было собрать сведения от военнопленных и оценить немецкую реакцию, а также разрушить прибрежные оборонительные сооружения, портовые здания и другие объекты.
Увы, сокрушительное поражение. Приказ об отступлении отдан уже через 4 часа после начала. Но это не спасло от разгрома.

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 09:12

Решение о капитуляции было принято сразу же после бомбардировки Нагасаки (есть протоколы заседания). Часть военных устроила путч. Поэтому сообщение о капитуляции было передано союзниками сразу же после подавления путча.

seryvolchek➦Pierre Valenkoff• 29.01.24 09:17

Гитлер много чего заявлял. Он был сильным пропагандистом, но плохим стратегом и командующим. Разве нельзя было предположить что война с СССР может затянуться до зимы? Почему не хватало теплого обмундирования, зимних смазок?
Его авантюризм удался в 1939-40, дальше пошло не по плану.

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 09:19

Ок пусть так, хотя я пока нигде не прочитал о том что решение было 09.08.
Но за день до Нагасаки СССР объявил войну. Роли не сыграло никакой? Это делается не по щелчку пальцев, операция готовилась несколько месяцев.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 09:22

Германский генерал-фельдмаршал Вильгельм Лист, который возглавлял атаку против Линии Метаксаса, выразил восхищение храбростью и мужеством этих солдат. Лист не стал брать пленных, заявляя, что греческая армия может покинуть форты, оставляя при себе свои военные флаги, но при условии сдачи оружия и боеприпасов. Он также дал приказ своим солдатам и офицерам отдать честь греческим солдатам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Метаксаса#Сражение_за_укрепления

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 09:39

Ок пусть так, хотя я пока нигде не прочитал о том что решение было 09.08.

А потому что по русски об этом не пишут.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 09:40

Спустя два часа после сообщения об атомной бомбардировке Нагасаки, правительство Японии собралось на экстренное совещание. На нём впервые было озвучено предложение о капитуляции... ни к какому решению правительство не пришло. Решили обратиться к императору.

Император Хирохито принял премьера Судзуки, а также руководителя Тайного совета Хиранума в 2 часа ночи 10-го августа. После сравнительно непродолжительного обсуждения ситуации император провозгласил: «Я глотаю слёзы и повелеваю принять декларацию союзников».

Хиросима и капитуляция Японии
https://proza.ru/2018/12/22/2039

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 29.01.24 09:53

Примерно в 02:00 (10 августа) Судзуки, наконец, обратился к императору Хирохито, попросив его выбрать между двумя позициями. Позже участники вспоминали, что император заявил:

Я серьезно обдумал ситуацию, сложившуюся дома и за рубежом, и пришел к выводу, что продолжение войны может означать только разрушение нации и продолжение кровопролития и жестокости в мире. Я больше не могу видеть, как страдают мои невинные люди...

Те, кто выступает за продолжение боевых действий, сказали мне, что к июню новые дивизии будут размещены на укрепленных позициях [на пляже Куджукури, к востоку от Токио], готовые встретить захватчика, когда он попытается высадиться. Сейчас август, а укрепления все еще не завершены...

Есть те, кто говорит, что ключ к выживанию нации лежит в решающей битве на родине. Опыт прошлого, однако, показывает, что всегда существовало несоответствие между планами и результатами. Я не верю, что несоответствие в случае с Куджукури может быть исправлено. Поскольку таково положение вещей, как мы можем отразить захватчиков? [Затем он сделал несколько конкретных ссылок на возросшую разрушительную силу атомной бомбы.]

Само собой разумеется, что для меня невыносимо видеть, как разоружаются храбрые и преданные бойцы Японии. Не менее невыносимо, что другие, которые оказали мне преданную службу, теперь должны быть наказаны как зачинщики войны. Тем не менее, пришло время вынести невыносимое...

Я глотаю слезы и даю свое согласие на предложение принять декларацию союзников на основе, изложенной [Того] министром иностранных дел.

https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 10:08

По-русски, может и пишут. Я же не всезнайка. Pierre Valenkoff дал перевод статьи, в ней дата 10.08. Высказывание на высшем совете и объявление о капитуляции не одно и тоже. До объявления можно изменить решение

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 18:01

Конечно можно изменить. Но оно было принято именно в результате бомбардировок.
Сработал фактор неизвестности: прилетает один самолёт (даже воздушную тревога не объявляли) и города нет.
Японцы и до того знали, что войну проиграли - они потеряли флот, проигрывали на суше, но были готовы к долгому сопротивлению.
С тут и сопротивляться никому было: есть город и через минуту его уже нет.

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 21:50

Если правильно понял, вы считаете бомбардировки оправданными?

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 22:03

Да, они спасли много миллионов жизней, причем, в основном мирных японцев.

До того, как я этот вопрос изучил как следует, я тоже думал, что это демонстрация сил для Сталина и не имели военного смысла.

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 22:56

Убили сотни тысяч мирных японцев в Токио, Хиросиме, Нагасаки, чтобы спасти других мирных японцев?
Даже американцы объясняют бомбардировки сохранением жизней американских солдат, которые погибли бы в случае вторжения на острова

Пустая полка➦seryvolchek• 29.01.24 23:22

Извините, вы могли бы спросить откуда у меня такое мнение, но как и других вопросах, вас это не интересует. Вам интереснее продвинуть свое, не очень информированное, мнение.

seryvolchek➦Пустая полка• 29.01.24 23:31

В чем-то я больше информирован, в чем-то вы. Примерно представляю вашу логику, поэтому не спросил. Вероятно, убив сотни тысяч напугали их правительство что жертв будут десятки миллионов если не сдадутся?

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 01:00

В чем вы информированы, вы уже продемонстрировали (я и про Standard Oil и про Испанскую нефть - в общем, вы пересказали, правда, не очень хорошо, один очень известный фейк).

У американцев была большая проблема. Они освобождали захваченные японцами территории. Освобождали очень успешно, соотношение потерь было 1:10 - 1:20 (такое же, кстати, как и у красной армии, когда она громила остатки сдавшейся квантунской армии). Но японцы гибли и не сдавались. Перед смертью они уничтожали мирное население. Это вообще было их хобби. Начали они войнц с Нанкинской резни и продолжали ее все время. В среднем в месяц они уничтожали примерно по 100 тысяч человек на оккупированных территориях. Американцы, с таким же успехом, могли бы без потерь коврово бомбить освобождаемые территории - разницы в потерях и у японцев и у местного мирного населения бы практически не было бы.
При этом расстояние от ближайшей осовбожденной американцами территории до собственно Японии было 1600 км. Только получив этот платцдарм (на Марианских островах), они получили возможность бомбить Японию специально сконструированными для этого дальними бомбардировщиками. И расстояние которое надо было пролететь в одну сторону порядка 2500 км. Для сравнения расстояние от Москвы до Берлина 1800 км. То есть всю войну японцы жили без бомбежек и прочих прелестей войны, которая шла где-то далеко. По оценкам, пройти эти 2500 км заняло бы год (планы войны были на 1946 год). Только после этого война бы пришла в Японию. Сколько погибло бы мирных жителей оккупированных территорий за этот год (средняя скорость уничтожения жителей 100 тысяч в месяц).
Плюст, конечно солдаты, как свои, так и советские. Я понимаю, что бабы еще нарожают, но все-таки, сових солдат жалко (тоже в сумме получалось порядка миллиона) - японцы готовились к партизанской войне: с деревянными мечами и копьями против пулеметов и танков (как американских, так и совестких).
Значит надо было бы воевать еще год, уничтожить кучу людей (со всех сторон). Поэтому американцы и применили метод террора. Все эти бомбардировки - типичные террористические акции, как обычные (типа бомбардировки Токио), так и атомные. Но сработало.
И, думаю, что дело тут не в испугать. Японцы знали, что проиграют. Смерти они особенно не боятся (для обороны были подготовлены тысячи и тысячи камикадзе и каитенов), а в том, что они начали проигрывать "неблагородно", гибнуть не в битве, а вообще непонятно от чего (как котят топят).
Это мои предположения, но в любом случае - это сработало и миллионы жизней были сохранены.

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 03:57

Насчет "известного" скорее всего, зацепились за ошибку с подводными лодками и назвали все фейком. Не хочу углубляться, т.к. для ответа надо много прочитать.
То есть ваша версия, что американцы атомными бомбардировками спасали китайцев. Видимо, ковровыми бомбардировками Гамбурга и Дрездена спасали узников концлагерей.
Выжигая напалмом Вьетконг спасали южновьетнамцев.
Снесли Мосул чтобы ИГ не успели казнить остававшихся там мирных.
По-моему, абсурд. Они это все делали ради демонстрации силы, отработки ковровых и других бомбардировок. А главное, потому что у них совсем другая мораль, не такая как наша. Им плевать на чужих мирных, как было во всех колониальных империях. Когда десятками тысяч вырезали людей.
Для них важны собственные выборы и сохранение власти, гегемонии США, баснословные прибыли т.н. глубинного государства.
Трумен приял решение о бомбардировках еще и потому что он ставленник мафиозных кланов, в прошлом бутлегеров. Для мафии террор это норма.

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 04:26

Расстояния до Японии - да, проблема. Но американцы прекрасно знали о подготовке СССР к вступлению в войну. Расстояние от Владивостока и Находки почти до всей Японии менее 1000км, только до южных бергов Кюсю 1250. Покрывает даже Ил4, не говоря о B17, B29 и Ланкастерах

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 06:52

То есть, вы на месте американцев, вместо того, чтобы осовобождать захваченные японцами территории (где жители подвергались такому обращению, что немцы по сравнению с японцами, выглядели учениками воскресной школы), перебрасывать огромные ресурсы в СССР, и оттуда бомбить, бомбить, бомбить (в бомбардеровке Токио погибло, куда больше людей, чем в Хиросиме и Нагасаки).
Да вы гуманист батенька.

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 07:13

Насчет "известного" скорее всего, зацепились за ошибку с подводными лодками

Не только, я знаю откуда идет ваша информация (я эту книжку читал). Может вы ее и не читали, но используете (в пересказе).

То есть ваша версия, что американцы атомными бомбардировками спасали китайцев
Не только, японцы много чего захватили, Филипины, например, кучу всяких островов, ...

Насчет Дрездена: я далеко не уверен, что это была бессмысленная операция (это был крупный транспортный узел, и СССР просил о бомбардировках, чтобы затруднить переброску войск. Да и у союзников были свои причины.
Гамбург был крупный порт, база подводных лодок, транспорный узел, и в нем было большое количество военных предприятий. Так что, он точно был законной целью

А главное, потому что у них совсем другая мораль, не такая как наша.
Ну да, наша мораль - положить как можно больше своих, и плевать на гражданских.
Например, штурм Берлина.
Что-бы вам не искать: потери СССР 75 тысяч убитых, 300 тысяч раненых.
Потери немцев: 100 тысяч убитых и раненых военных, и 175 тысяч убитых и раненых гражданских.
При этом, вот что писал о штурме генерал А. В. Горбатов:
"С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…"
При этом, заметьте, его не волновали потери немецкой стороны - ни военные, ни гражданские.

Если вы думаете, что генерал Горбатов какая-то штабная крыса, то слегка ошибаетесь. Вот его (частичный) послужной список:
Отрезанный от корпуса, Горбатов переподчинил себе беспорядочно отходящие войска, смог организовать оборону и четыре дня удерживал Ярцево.
Отличился в оборонительных боях под Харьковом, а затем в зимних наступательных боях, где неоднократно предпринимал дерзкие рейды по тылам противника с разгромом его гарнизонов.
С июня 1943 года и до конца войны — командующий 3-й армией. Генерал-полковник (29.06.1944). Геройски и умело действовал в Орловской, Брянской, Черниговско-Припятской, Белорусской, Ломжа-Ружанской, Восточно-Прусской, Берлинской операциях. За умелое руководство 3-й армией при прорыве обороны противника в Восточной Пруссии 10 апреля 1945 года удостоен звания Героя Советского Союза.
За время войны Горбатов был 16 раз упомянут в благодарственных приказах Верховного Главнокомандующего.
В июне 1945 года, после гибели генерал-полковника Н. Э. Берзарина, назначен на должность коменданта Берлина, также сменил его на посту командующего 5-й ударной армией в Группе советских оккупационных войск в Германии.

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 08:00

Да, бомбить но военные цели, а не мирные города.
Ну а китайцев вполне способна была освободить советская армия, пусть это продолжалось бы еще несколько месяцев.

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 08:06

Да, бомбить но военные цели, а не мирные города

Города, в которых находится военное производство, транспортные узлы, через которые производится переброска войск - это, по вашему , мирные города, или военные цели?

пусть это продолжалось бы еще несколько месяцев.
И сколько мирных жителей за это время бы погибло, гуманист вы наш. Напоминаю, что японцы уничтожали, в среднем 100 тысяч мирных жителей в месяц.

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 08:11

О Филиппинах вспомнили, тогда не хотите отмотать лет на 50 назад, как они стали американскими? Вроде, испанцы ужасные, еще наглые целый броненосец взорвали. Так поможем угнетенным народам сбросить ярмо колонизаторов. И как, сбросили? А заодно с Кубы, Доминиканы, Пуэрто-Рико, Гавайев?
Так почему не бомбить военные предприятия и базу лодок, обязательно сжигать жилые дома ковровой бомбардировкой?
Ну да, Дрезден крупный, только не узел, а должен был войти в советскую зону оккупации. А ж/д узел восстановил работу на 3-й день.
Да, штурм Берлина был ускорен по политическим мотивам. Мирные очень даже волновали. Не просто так памятник с девочкой на руках советскому солдату. И это Гитлер приказал затопить метро, советские солдаты спасали людей.

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 08:16

Да, гуманист. Только не ваш. Вы выбрали сторону, вы уже не русский, в западник. А т.к. сейчас идет с ними война, то вы коллаборант

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 08:52

Так почему не бомбить военные предприятия и базу лодок, обязательно сжигать жилые дома ковровой бомбардировкой?
А по другому тогда бомбить не умели. Только стратегические бомбардировки позволяли разрушить цели. Восокоточного оружия тогда не было. Да и подавить надо было ПВО, что тоже не просто было.

Да, штурм Берлина был ускорен по политическим мотивам.
То есть по политическим мотивам (не очень понятным каким), уложить сотни тысяч своих и чужих (включая гражданских) - это нормально с вашей точки зрения.

Вопросов больше не имею.

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 08:54

Ой, вы упоминули В слово - за это сейчас и срок в РФ схлопотать можно, не говоря уже про бан здесь.

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 09:05

Была тактическая авиация. Британия и США умели, но не хотели.
Про срок смешно. Бан может быть по жалобе. Скорее не бан, а удаление сообщений

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 09:55

Была тактическая авиация. Британия и США умели, но не хотели.
Какой вы стратег и тактик вы уже тоже показали.
Уничтожить сотни тысяч человек ради того, чтобы взять Берлин на пару недель раньше - это нормально.
Бомбить с территории СССР японию - это тоже нормально. Дать японцам еще несколько месяцев (как минимум) уничтожать мирных жителей оккупированных территорий - нет проблем.
А вот закончить войну быстро с малыми жертвами (при бомбардировках Хиросимы и Нагасаки погибло примерно столько же мирных жителей, сколько погибло в Берлине) - это ужас, ужас, ужас.
Тоже самое про стратегические бомбардировки. Вы судя по всему ничего про них не знаете (да и про тактические тоже).

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 10:21

Зато вы гений военной мысли. Правильно, а чего тут думать, выбирать цели. Сжечь весь город - авось, и предприятиям достанется, и работать будет некому.
Берлин штурмовали потому что понимали какие союзники Британия и США. Теми же ковровыми бомбардировками показали и фосфорными Кенигсберга. На Западе было распространено мнение, что Советы выдохлись, вместо дивизий одни названия, вместо промышленности поставки союзников. Один удар и колосс упадет. План "Немыслимое". О нем стало достоверно известно Жукову в июне 1945. Но косвенные развед данные наверняка были раньше.

Пустая полка➦seryvolchek• 30.01.24 22:34

Операция немыслимое потому так и называлась, что ее никто не собирался осуществлять.

А стратег у нас вы. Уничтожить пару сотен тысяч мирных жителей неизвестно ради чего - нормально, если это мы делаем. Если американцы ради спасения миллионов - нет, нельзя.
Напасть на другую страну, потому что мы сильные - нормально, если мы это делаем.

seryvolchek➦Пустая полка• 30.01.24 23:05

Операцию не осуществили потому что Черчиллю штаб подготовил доклад о прогнозах. По нему Запад втягивался в новую многолетнюю войну. Такие выводы из-за оценок Красной армии. А еще потому что в тот момент продолжалась война с Японией, американцам сначала надо было ее завершить.
Вы, то есть Запад - да, уничтожаете сотни тысяч минных, а то и миллионы.
Мы, русские так не поступаем. Мирные гибнут конечно, но советская армия не уничтожала их целенаправленно как Германия в концлагерях или сжигая деревни или как Британия и США ковровыми и атомными бомбардировками.
Вы про Украину? Во-первых это наша страна. Т.к. Страна это территория и люди, объединенные одним языком, культурой, традициями, верой, историей. Другим государством она стала совсем недавно, в конце 1991.
Во-вторых, напали не мы, напала укробандеровская майданная нацистская власть на Одессу и Донбасс. Пыталась на Крым, мы не дали. Россия 8 лет уговаривала о мире. Теперь поздно, мира добьемся военным путем.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 31.01.24 04:38

Мы все солдаты, мы любимцы короля
Под нами стонет, прогибается земля
Мы любим пить и воевать
Красоток пышных обнимать
Но всё же больше всех
Мы любим короля!

Припев:

Да здравствует война!
Она
Одна способна
Сделать интересной нашу жизнь!
И пусть король глядит с холма
И пусть пойдет потом молва
Мы в бой идем
Противник наш - держись!

Однажды мы завоевали кто что мог
Но все же кое-кто вернулся без штанов
Мы потеряли триста щек
И восемьсот носов еще
И сорок тысяч тридцать девять
Левых ног.

Припев.

Но вот однажды в короля попал снаряд
И оторвал ему величественный зад.
Какой позор для короля -
Он сесть не может на коня
И полететь в атаку, шпорами звеня.

Такой король не может в бой вести народ
Конечно, тут произошел переворот
За двое суток, пользы для
Мы заменили короля
А через день монарх наш выступил в поход!

Припев.

Но вот какой-то нерадивый бомбардир
В монарха нашего с испугу угодил
И вот король без головы
И что же думаете вы?
Он сотни раз еще потом нас в бой водил.

Припев.

(А.Д., 70-е)

Пустая полка➦seryvolchek• 31.01.24 06:29

Я давно знаю, что если человеку давать высказываться достаточно долго, то он скажет то что он действительно думает.

Вы самый обычный фашист.

Я про Украину ничего не говорил и даже не намекал. Прибалтики, Польши и прочих, вполне достаточно.
Что касается концлагерей, то даже не упоминая ГУЛАГ.
В Бухенвальде смертность была 22%. После победы, он перешёл в систему НКВД и продолжал функционировать как лагерь (1945 - 1950). Смертность в нем была 25%

seryvolchek➦Пустая полка• 31.01.24 06:39

Подленький прием, написать намеком, а потом обвинить оппонента что намек не понят. О каком нападении на другую страну было в таком случае?
Про Бухенвальд не знал, вполне допускаю. Надо же где-то держать пленных и арестованных. Но смертность от болезней, ран и голода (потому что продуктов не хватало, а не потому что морили) не тоже самое что сотнями тысяч травить газом, а потом сжигать в Крематории.
Фашисты как раз сжигали, а еще расстреливали в Бабьем Яру, сжигали в сотнях хатыней. Потому что надо было освободить Lebensraum и запугать остальных. А еще потому что они себя считали высшей нацией. Также как англосаксы, испанцы, голландцы, французы, португальцы по отношению к остальному миру, к колониям.

Пустая полка➦seryvolchek• 31.01.24 07:27

Даже не намекал. Я говорил про Польшу (с вашей точки зрения, если мы сильнее, то почему-бы не отнять территорию), про Финляндию (позорная зимняя война), про аннексию прибалтики, ... .
Что касается концлагерей, то факт, что смертность от болезней и ран в мирное время была выше, чем в военное время, но у немцев - у вас это нормально. Естественно - мы же святые.
Но если вы думаете, что я защищаю фашистов - то вы ошибаетесь. Хотя, они обращались с заключенными иногда лучше чем в СССР. Например, арестованные по делу УФТИ (период большого террора, когда добрались до физиков) граждане Германии, бежавшие от фашистов в СССР, были переданы гестапо и пережили войну (даже евреи). А вот советским гражданам не повезло. Ученые с мировыми именами были расстреляны. "УФТИ перестал существовать как центр теоретической и экспериментальной физики европейского масштаба"
Или бежавший в СССР создатель квантовой химии Гельман Ганс (вполне на нобелевскую премию тянул). Расстреляли в 1938 году (34 года ему было).

seryvolchek➦Пустая полка• 31.01.24 08:02

Про Польшу по-моему, уже все сказано, повторить в 10-й раз? Скажу коротко, правильно сделали.
Репрессии логика революций. Во Франции или Англии было не менее кроваво.
Ду, ужасно. Перестраховывались после Гражданской, в которой погибло с учетом от 10 до 17 млн., в условиях почти изоляции и окружения враждебными государствами, приближающейся мировой войны.
Цифры Солженицына и ему подобных с потолка, завышены в 10-ки раз. Данные рассекречены.
В сравнении с гитлеровской Германией, Японией тех лет, действиями колониальных государств на протяжении столетий, современными Британией, США, Францией, Россия несопоставимо лучше, честнее, справедливее.

Avaz➦seryvolchek• 31.01.24 08:54

Вот бля единственное что звучит - ебли, ебем и будем ебать! И нахую мы видели эту вашу демократию. Четкий и ясный вывод. Бывало что и нам перепадало, но к истории это относится косвенно. Потому что история жизни продолжается и имеет право повторяться. И эти повторы совсем не в пользу оппонентов. Фрагменты может быть и были, но в целом за тысячелетие крыть оппонентам нечем.

Пустая полка➦seryvolchek• 31.01.24 19:19

Конечно все вами сказано: СССР/Россия имеет право захватывать, убивать если на это хватает сил, и это по вашему правильно.

Больше мне добавить нечего.

seryvolchek➦Пустая полка• 31.01.24 22:01

Да, Россия имеет право защищать свой народ и возвращать утраченные после нападения противника свои области. Мы основали и строили эти города. Например, Брестская крепость строилась с 1833 по 1915. Поляки владели совсем недолго, лишь 18 лет. Некоторый период они были в составе ВКЛитовского и русского. Когда в составе РП, политика полонизации и полонизации, неравенства.
А вы, Запад, можете сколько угодно обвинять Россию и вводить санкции. Навозом во Франции не закончится. Без грабежа колоний вы жить не умеете.

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 02:30

И остальные страны тоже имеют право возвращать территории.
Например, Германия имеет право возарвщать территрории в границах третьего Рейха, Италия - в границах Римской империи, Монголия - в границах империи Тамерлана, Польша - в границах польского королевства, Британия в границах Британской империи, над которой никогда не заходило солнце, ...
А неандертальцы имеют право вернуть себе Европу, выставив оттуда людей, которые понаехали туда из Африки.

Касаемо грабежа колоний, то, извините, "Если ты живешь в стеклянном доме, не бросайся камнями".
История России - это история колониальных завоеваний и уничтожения коренных народов.
Одна история завоевания Чукотки чего стоит, когда русские убивали, насиловали, грабили. Потом, столкнувшись с сопротивлением начали переговоры и во время них убили всех старейшин, приехавших на переговоры.

В результате, поняв, что сломить сопротивление чукчей не удается, Екатерина II издала указ о прекращении войн. После этого водка и сифились сделали, то что не могли сделать войска.
В чукотских сказаниях, русские представлены как исключительно жестокие, убивающие чукчей без какой-либо причины.
Или, например, Русско-тлинкитская война, в результате которой Баранов (в честь него назван остров возле Аляски) практически уничтожил всех тлинкитов, так что и мир заключить было не с кем (попытки тлинкитов сдаться пресекались огнем корабельной артилерии).
В итоге, война была окончена в 2004 когда их потомки подписали формальный мир с Россией.

А сколько народов были полность уничтожены, сейчас их названия только специалисты знают.

В общем, с такими друзьями как вы, и врагов не надо иметь.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 02:52

Разница в том что территории западной Белоруссии, о которых идет речь, заселены нами с летописных времен. Это мы их освоили, развивали, жили тысячу лет. Некоторое время под контролем Польши. Вот они как раз вели себя как оккупанты.
Германия к Третьему Рейху имеет отношение только в том смысле что завоевала и владела каких-то 4-5 лет.
Италия в Римской империи в том смысле что варвары завоевали и уничтожили. А древний Рим к империи в том смысле что смог завоевать и сделать остальных рабами.
Аналогично Британия, Португалия, Голландия, Франция, Испания. Японии мало по времени досталось - около 50 лет Корея, 8-14 лет часть Китая, пару лет ФИлиппины и пр.
Чукчи сами очень даже воевали и уничтожали другие проживавшие там народы. Да, война шла около века. Обе стороны хороши. Но Россия не стала их уничтожать как американцы сделали с индейцами. По доброй воли срыла собственную крепость и предоставила широкие права кроме внешней политики.
Домыслы оставьте при себе. Назовите один народ полностью уничтоженный Россией, тогда будет о чем говорить.

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 03:31

Но Россия не стала их уничтожать как американцы сделали с индейцами

Индейцы в США процветают. Их существенно больше чем было на этих территориях до прихода белых. Но вы, как настоящий фашист, фантастически необразованы, и посему ведетесь на любые фейки и пропаганду.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 03:58

Это вы поддерживаете фашизм, нацизм и геноцид.
Придумали так называть русских потому что мы победили тогда и фашизм осужден в Нюрнберге. Теперь вы пытаетесь переписать историю.
До прихода колонистов в Северной Америке было около 15 млн., к началу 20 века из-за массового истребления оставалось около 200 тыс.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 01.02.24 04:00

> возвращать утраченные после нападения противника свои области

Это называется реваншизм

https://ru.wikipedia.org/wiki/Реваншизм#Российский_реваншизм

https://www.anekdot.ru/id/1427769/#c2641159

seryvolchek➦Pierre Valenkoff• 01.02.24 04:15

Называйте как угодно. Да, мы спасали русских и евреев в 1939, спасем и сейчас

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 05:27

В лучшем случае, до прихода колонистов на территории США было около миллиона индейцев.
Примерно в 12 веке произошло изменение климата, в результате чего, индейские цивилизации, либо мигрировали на юг, либо просто изчезли. Большая часть стала необитаемой.
После прихода европейцев, когда индейцы получили от них лошадей и огнестрельное оружие, они получили возможность двигаться туда, где их раньше не было. До того, так как они не знали колеса, то все таскали на волокушах. Чтобы завалить бизона, требовалось несколько человек, и еще неизвестно было кто кого завалит. С появлением у них огнестрельного оружия, они начали массовую охоту, что было одной из причин вымирания бизонов.
Оружие, кроме того, применялось против других племен, которые его еще не получили.

Но как следует заселить территорию США они смогли только после того как на Великих равнинах появилась вода (в 20м веке). Индейцы добывать ее не могли - на великих равнинах она залегает на глубине 700 метров.

Теперь вы пытаетесь переписать историю.
И где я, интересно, пытаюсь переписать историю. Я просто даю вам высказаться, а вы уже рассказывате как должен быть устроен мир по вашему. И почему-то, вы проповедуете фашизм, нацизм и геноцид.

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 05:37

Евреев, которыее пытались перейти границу между рейхом и СССР, пограничники отправляли обратно. Что с ними происходило, думаю, что объяснять не надо. Предложение Германии о переселении евреев в СССР было отвергнуто в феврале 1940 года.

А уж, про антисемитскую компанию после войн (дело врачей, борьба с "космополитизмом", дело еврейского антифашисткого комитета) и говорить не хочется.

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 05:52

Домыслы оставьте при себе. Назовите один народ полностью уничтоженный Россией, тогда будет о чем говорить.
Я же говорю, что вы фантастически необразованы.
Можно спросить Chicago95 - он историк, и знает куда больше народов, но я вам дам, то что знаю (это далеко не полный список):
Анаулы
Аринцы
Гоайе
Двиняне
Дючеры
Котты
Маторцы
Омоки
Шелаги
Эвремейсы

Вот вам цитата:
"Местное население Камчатки за полвека завоевания региона казаками сократилось в численности на 60 %, с 20 до 8 тысяч, действия казаков по отношению к коренным народам Камчатки некоторыми авторами характеризуются как геноцид, Николай Ядринцев утверждал, что с середины XVIII века до середины XIX века, численность ительменов сократилась на 90 %, манси на 50 %, и ещё дюжина этносов прекратила своё существование"

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 07:47

Насчет фантастический необразованности в зеркало. Мне попадались и были интересны одни статьи, события и факты, вам другие. У нас диаметральное мировоззрение, но вовсе не значит что я прав или наоборот. Чтобы преодолеть это и нужны такие дискуссии.
С Chicago95 сталкивался. Может, по образованию он и историк, его способ общения хамство. Кроме того, очень сильно зависит где получал образование и развитие. Запад ведет информационную войну со времен Ливонской войны, а уж последние лет 80 степень вранья зашкаливает. Не просто так совместный советско-американский документальный сериал 1978 года назван "The Unknown War". И не просто так молодые японцы считают что это СССР провел атомные бомбардировки.
То что казаки нередко вели себя как завоеватели правда, но это не было политикой. Государство наоборот стремилось к мирной экспансии. Только сегодня прочитал статью о том как это было на Курилах и Сахалине. Специально не строили крепостей. А вот японцы строили и полностью вытеснили или истребили айнов.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 07:53

Миллион индейцев? А историки оценивают в 15 млн. В Европе тоже был малый ледниковый период, а еще чума и др..
Колесо и лошади - огромное спасибо если бы в довесок не оспа и не массовое истребление бизонов чтобы индейцам нечего было есть.
https://i.pinimg.com/736x/39/29/ae/3929aebd14e6d6faea9ac7e81ae0bb86.jpg

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 08:19

Где 15 миллионов? В Южной Америке их куда больше. А на территории США максимум перед приходом европейцев был миллион - там воды нет. Я не случайно упоминул индейские цивилизации (которые занимались сельским хозяйством, строили каменные дома, ...) Они либо вымерли, либо ушли на юг. С климатом не поспоришь даже сейчас, а уж в те временя и подавно. И если вы думаете, что малый ледниковый период - это максимум плохого, что может быть, то значит, что вы никогда не были в Америке (оснобенно в ее центральных штатах).

И про бизонов - индейцы, получив огнестрельное оружие, начали их уничтожать так, что белым и не снилось.
В итоге, продуктивность охоты превысила продуктивность тех зачатков земледелия и индейцы все больше переходили на кочевой образ жизни.
Белые уничтожали бизонов с востока на запад, а индейцы с запада на восток. Раскопки показывают, что ареал обитания бизонов сокращался с запада на восток быстрее чем с востока на запад.

"Американский генерал Альфред Салли в 1863 году сообщил (http://cantonasylumforinsaneindians.com/history_blog/tag/annuity-and-rations-on-reservations/) об уничтожении 227 тонн (средний бизон весит пол тонны) бизоньего мяса, собранного индейцами в качестве запасов для долгой зимы в одном из лагерей Сиу. Может просто у индейцев не было фотоаппаратов, чтобы фотографировать горы бизоньих черепов?"

Цитата:
"Индейская охота на бизонов всегда была высоко конкурентной отраслью хозяйства. У индейцев не было государственных границ, и охотничьи группы кочевали в след за стадами. Конечно же это постоянно приводило к адовым холиварам среди индейцев и непрекращающимся войнам всех против всех. Борясь за охотничьи угодья индейцы резали друг друга с невероятной жестокостью, не жалея ни женщин, ни детей своих собратьев по расе. А масштабы массовых убийств (иногда десятки и сотни человек) часто превосходили случаи массовых убийств индейцев белыми поселенцами. Так, Ассинибойны с 1833 по 1844 год убитыми несколько тысяч человек."

В результате этого уничтожения бизонов, центральное правительство США начало выдавать индейцам продукты.
Например:
"В 1900 году 45270 индейских семей получали в качестве месячных пособий максимум 68 кг говядины или бекона, 22 кг муки, 3 кг сахара, 2 кг кофе и 1,4 кг бобов. Например, для черноногих пайки нормировались следующим образом: 680 грамм мяса, 200 грамм муки на человека в день. Также выдавались бобы, бекон, сахар, соль, кофе, табак. Iron Teeth, 92-летняя женщина из Шайеннов, [описала](http://cantonasylumforinsaneindians.com/history_blog/tag/annuity-and-rations-on-reservations/) свой ежемесячный предоставляемый паёк: литр зеленого кофе, литр сахара, несколько фунтов муки и немного порошка для выпечки."

Еще расскажите сказку про то, что индейцам давали одеяла зараженные оспой, и с вами будет все окончательно ясно.

Вывод (опять же цитата из статьи, где все это подробно разбирается):
"Вероятно, европейцы сыграли свою роль в инициации голода среди индейцев Великих равнин.  Но истребляя бизонов, европейцы скорее ускорили наступление экологической катастрофы, но не инициировали её. Экологический баланс нарушило само появление индейской культуры конных охотников на бизонов на Великих равнинах. Индейцы шли к неизбежной катастрофе, с жадностью уничтожая бизонов и своих соседей с помощью новых технологий, принесенных европейцами."

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 08:23

Может, по образованию он и историк, его способ общения хамство.
Он не хам, а тролль. Если с ним говорить нормально и не нести всякую чушь, то он совершенно нормально отвечает.

Запад ведет информационную войну со времен Ливонской войны, а уж последние лет 80 степень вранья зашкаливает.
Пока степень вашего (ваших источников) вранья зашкаливает.

seryvolchek➦seryvolchek• 01.02.24 08:37

Анаулы – исчезнувшая племенная группа, жившая по верхнему течению Анадыря. Воинственная, но из-за оседлости не смогла сопротивляться сборщикам ясака. Относилась к юкагирам.
Аринцы - исчезнувший народ кетского происхождения, обитавший по среднему течению Енисея. По хакасской мифологии очень воинственный, истребляли всех других. Упоминаются как уже исчезнувший этнос в 17-18 веках. На момент основания Красноярского острога в 1628 насчитывалось 640 человек. К 19 веку последние аринцы ассимилированы тюрками или обрусели.
Гоайе – один из адыгских (черскесских) субэтносов, к середине 19 века смешался с натухайцами и шапсугами.
Двиняне -население Двинской земли, самоназвание заволочской чуди, к 16-17 векам полностью ассимилировались среди северных русских и коми-зырян
Дючеры – русское название народа, жившего в 17 веке на берегах Амура. С 1654 года переселены в другие части Маньчжурии правительством Цин
Котты
Маторцы - самодийский народ, обитавший на северных склонах Саян на верхнем Енисее в долине реки Тубы. Исчезли к 19 веку частично из-за эпидемии оспы, частично из-за ассимиляции русскими и хакасами
Омоки - племенная группа юкагиров (как и анаулы), проживавшая по нижнему течению Колымы и Омолона. В 1659г. насчитывалось 620 человек, объединенных в 11 родов, самое многочисленное юкагирское племя.
Шелаги – народ, живший в приморской тундре, к востоку от Колымы. Участники русской экспедиции под руководством Ф.П. Врангеля в середине 19 века предполагали, что народ погиб в войнах с юкагирами и тунгусами, а также вымер от оспы. Однако, исследований этих мест недостаточно, споры об исчезновении шелагов продолжаются среди историков.
Эвремейсы исчезнувший коренной народ западной части Карельского перешейка. Часть переселена Швецией в 17 веке, составила наряду с савакотами, основу этногенеза ингерманландских финнов. На рубеже 19-20 веков их групповое сознание сменилось общефинским.
По-моему, уничтожением народов русскими это можно назвать только выполняя заказ

seryvolchek➦seryvolchek• 01.02.24 08:43

Котты - кочевой енисейский народ, в первой половине 17 века оказался в тяжелом положении, т.к. платил сразу нескольким - тубинским и киргизским князьям (собирали дань не только для себя, но и для ханов джунгар, для Алтын-хана) а также русскому царю. К середине 17 века оставалось менее тысячи коттов, ассимилированы бурятами и русскими

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 08:45

Не люблю слово тролль, стараюсь пользоваться русскими словами. А так - да, нормально отвечает, если соответствует его взглядам, если нет - хамит.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 08:53

Чтобы окончательно стало со мной все ясно.
Эпидемия оспы началась в окрестностях форта Питт весной 1763 года и затронула жителей форта, ввиду чего был построен госпиталь. Эпидемии в регионе происходили примерно раз в десятилетие, в частности, в начале 1750-х. 24 июня 1763 года, во время осады, Уильям Трент во время переговоров передал индейцам немытые одеяла из госпиталя, о чём сделал запись в своём журнале. Впоследствии он составил расписку для компенсации расходов за одеяла. Эта расписка (подписанная Эскуэром) была обнаружена в 1955 году.
Вероятно, он не знал о последствиях.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 09:03

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_the_Indigenous_peoples_of_the_Americas
Кратко эта статья моими словами. Оценки численности индейцев в доколумбовый период в Северной Америке от 3,8 до 7 млн., максимум 18 млн.

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 09:31

Нет,я много раз с ним спорил. Если с фактами уметь обращаться, то он нормально разговаривает.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 09:32

Тоже спорил. Начинал нормально, а потом видимо выпил, стал неадекватным

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 09:38

Я же говорил, что вы во всякую ерунду верите, если это подтверждает ваши взгляды.
Одеяла передавали. Индейцам, вообще, много чего давали (например, томагавки индейцы делать не умели, все они европейского производства).
А передавать заражать индейцев оспой - во-первых, опасно (эпидемия могла перекинуться на белых}, да и, во-вторых, бесполезно. Возбудитель оспы не переносит сушку. А первое, что индейцы делают, если одеяла хоть немножко влажные - их просушивают.

Вообще история с оспенными одеялами хорошо известна, в том числе и то, что ее не было, но я не сомневался, что вы в нее верите.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 09:47

Где я написал что оспой специально заражали? Но принесли ее и другие эпидемии, к которым местные не имели иммунитета, европейцы.
А вот вы написали об уничтожении русскими целых народов.
Во-первых, вряд-ли это можно назвать уничтожением. Во-вторых, ассимилировались не только с русскими. В третьих, в большинстве приведенных вами названий речь идет о нескольких сотнях человек к приходу русских, иногда о десятках тысяч. Это не совсем народы.

Пустая полка➦seryvolchek• 01.02.24 10:00

Правильно, но к северной Америке относятся как США, так и Канада с Мексикой.
Весь центр современных США был практически необитаем (он и сейчас довольно пустой - жарко, и нет воды)
А незадолго до появления европейцев в Америке была сильная миграция индейцев на юг.
Так, например, ацтеки пришли откуда-то м севера (то ли севера Мексики, то ли юга США), а когда индейцы получили лошадей, то началась миграция из из Канады на юг (в США).

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:09

Да всем и похеру что ты там хотел добавить. Ты никто и погоняло твое - Пустая полка. С этим и живи. Другого не дано.

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:15

Так бля попробуй возверни если имеешь право. А раз не имеешь довольствуйся тем что есть. Пока и это не забрали.

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:17

Так и ты будь индейцем - процветай. Великий вождь - Пустая полка, звучит. Не Чингачгук, но все же. Индейцы будут тобой гордится.

Avaz➦Pierre Valenkoff• 01.02.24 10:19

Это называется - пожил и иди нахер отсюда. Длинно, но реалистично.

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:24

Ну дак миллион это много пожалуй, это большое племя. И историю ты не переписываешь, так пиздишь из того что в уши нальют. А мы да, мы проповедуем фашизм, нацизм и походу геноцид. Ты боишься геноцида? А что ты тогда имеешь против?

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:26

Да у нас своих хватает, нахуй нам чужие?

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:30

Наверное для евреев место освобождали. Которых с Германии предлагали. Ну не одним же им страдать пусть и чукчи тоже. Тем более что они все на одно лицо, сразу и не разберешь где еврей где чукча.

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:31

Так ты выйди посчитай или до 15 миллионов не обучен? Калькулятор возьми или счеты.

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:33

А давай сначала, очень хочется увидеть где фуфлогон зашкалил.

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:34

Так ты с фактами и обращайся. А где ты всей этой хуйни набрался?

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:36

А вы верите во все во что он верит? Охуительно. Вот бля у вас тут у всех веры.

Avaz➦Пустая полка• 01.02.24 10:38

Что необитаемо? Ни одного? Так бля берите если нужно пока мы добрые.

seryvolchek➦Пустая полка• 01.02.24 14:02

Миграция, вероятно, была несколько тысячелетий назад из Азии через перешеек, который позже стал Беринговым проливом с постепенным продвижением на юг. Индейцев относят к азиоидной расе.
Ацтеки это не какое-то небольшое племя, они создали империю. Их история известна лучше других. О миграции незадолго до европейцев не знаю.

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 01.02.24 16:23

Кто бы спас русских от вас, реваншистов.

Pierre Valenkoff➦Avaz• 01.02.24 16:24

Мечты ваши девичьи...

Pierre Valenkoff➦seryvolchek• 01.02.24 16:58

В Гамбурге впервые разыгралось то, что Геринг и Гитлер замышляли для Лондона в 1940 г.
Как-то за ужином в Рейхсканцелярии Гитлер сам себя взвинчивал до пьянящей ярости всеразрушения: «Вы когда-нибудь рассматривали карту Лондона? Он так плотно застроен, что достаточно одного большого пожара для уничтожения всего города, как это более 200 лет назад уже и было. Геринг берется массированным применением зажигательных бомб нового типа вызвать пожары в самых различных частях города. Повсюду пожары. Тысячи пожаров! Затем они сливаются в один огненный смерч. Идея Геринга совершенно правильная: осколочными снарядами тотального разрушения Лондона не достичь, а зажигалками — можно! Ну что они смогут со своими пожарными службами, когда это начнется?»

https://modernlib.net/books/shpeer_albert/vospominaniya/read_24/

В Гамбурге была база подводных лодок Германии и заводы для их постройки - основного оружия в блокаде Британии. Поэтому каждый британский лётчик считал своим долгом отбомбиться по Гамбургу

Гамбург бомбили много раз, один раз - целую неделю (без одного дня). После этого министр военного производства Германии Шпеер сказал Гитлеру, что воздушные налеты такого размаха на любые шесть других крупных городов положат конец производству вооружений.

№ 121. Отправлено 6 марта 1943 года

СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г. У. ЧЕРЧИЛЛЮ

Ваше послание с сообщением об успешной бомбардировке Гамбурга получил. Приветствую британские воздушные силы и Ваши намерения усилить бомбардировки Германии.

Благодарю Вас за поздравление по поводу взятия нашими войсками Ржева. Сегодня наши войска взяли город Гжатск.

https://document.wikireading.ru/59223

Avaz➦Pierre Valenkoff• 01.02.24 19:31

Были бы мои девичьи, кто бы тогда спорил с девичьими то.

Avaz➦Pierre Valenkoff• 01.02.24 19:31

Ну вероятно ты, спаситель ты наш...

Avaz➦Pierre Valenkoff• 01.02.24 19:37

Так ты все секреты Геринга и Гитлера знал? А сделать ничего не мог? Ну что же ты так... Только не говори что тебя там не было.

Pierre Valenkoff➦Avaz• 01.02.24 20:00

А с тобой никто и не спорит.

Pierre Valenkoff➦Avaz• 01.02.24 20:01

Я работаю над этим.

seryvolchek➦Pierre Valenkoff• 01.02.24 20:03

Вероятно, Гитлер мечтал о подобном. С другой стороны, перелет Гесса, скорее всего, попытка договориться. Смерть Гесса, скорее всего, заткнули навсегда.
Все считают Гитлера крупнейшим преступником в истории, маньяком, обрекшим на смерть миллионы.
По вашей логике нормально действовать как он?
Усилить бомбардировки военных и промышленных объектов и сносить жилые кварталы, тысячами сжигая людей, не одно и тоже.

Пустая полка➦seryvolchek• 02.02.24 06:35

Вашу необразованность вы уже много раз демонстрировали, зачем повторять.

Какое отношение события, которые были несколько десятков тысяч лет назад имеют к тому что происходило меньше тысячи лет назад?

Я не надеюсь, что вы знаете про Анасази или Миссисипскую культуру (в конце концов вы не историк, в Америке не живете), но про ацтеков то прочитать можно и не позориться:

Предки ацтеков пришли с севера, из места, называемого Ацтлан. Согласно легенде, бог солнца и войны Уицилопочтли сказал ацтекам, чтобы они обосновались там, где увидят такую картину: орёл на кактусе будет держать в своих когтях змею. После долгих скитаний, они наконец увидели то, о чём говорил им бог солнца. В 1325 году они основали город на острове, посреди озера Тескоко, и назвали его Теночтитлан.

Вначале ацтеки платили дань Кулуакану, затем Аскапоцалько. Но в 1429 году они уничтожили Аскапоцалько, став независимыми. Затем Ацтекское государство образовало вместе с Тескоко и Тлакопаном Тройственный союз. Члены союза должны были согласовывать внешнюю политику, вместе вести войны и делить захваченную добычу. Но вскоре Тлакопан утратил своё значение и стал вассалом Ацтекской империи.

Пустая полка➦seryvolchek• 02.02.24 06:38

Во-первых, вряд-ли это можно назвать уничтожением.
Народ был, а потом его не стало - что с ним произошло?

В третьих, в большинстве приведенных вами названий речь идет о нескольких сотнях человек
А индейские племена, что миллионы людей. Их куча была, и они вместе были порядка миллиона, при этом воевали между собой, уничтожали друг друга.

В чем разница?

seryvolchek➦Пустая полка• 02.02.24 12:42

Насчёт необразованности на себя посмотрите. А также по поводу воспитания. Пытаясь унизить оппонента унижаете себя.
Разница огромная. Хоть по одному народу из названных вами можно сказать что его уничтожили русские? И вообще можно назвать народом группу, даже не племя из нескольких сот человек?
Для вас это видимо не проблема. Главное, если обвиняют Россию и русских, можно не разбираться.
Небольшие народности исчезают чаще всего из-за ассимиляции с другими

Пустая полка➦seryvolchek• 02.02.24 20:08

Насчёт необразованности на себя посмотрите.
Насчет необразованности - это не оскорбление, а констатация фактов. вы не ищите источники и ведетесь на всякие фейки.

А также по поводу воспитания.
А почему я должен быть вежливым с человеком, который проповедует фашизм?

И вообще можно назвать народом группу, даже не племя из нескольких сот человек?
Определение народа: Наро́д — историческая социальная общность людей, определяемая совокупностью таких признаков, как общность языка и территории, близость культуры и быта, общность исторического развития и, в некоторых случаях, принадлежность к одному государству

Где тут про численность сказано?

Avaz➦Пустая полка• 03.02.24 07:32

В чем разница? В чем разница, бля!? Да вы не охуели ненароком? Мои друзья Чингачкук и Виннету, в чем разница бля? Да кто ты такой чтобы судить о их разнице. Может тебе и Оцеола без разницы? Эх, бля не попался ты нам в детстве бледнолицый натянули бы мы твой скальп с головы на жопу. Вот тогды бы ты почувствовал разницу.

Avaz➦Avaz• 04.02.24 08:37

Бля, съебались походу... А так хотелось поговорить о истории, защить индейцев, чукчей, евреев наконец спасти от геноцида. Показаться охуенно умным, а вдруг получится. И тогда я на коне, индейцы рядом под знаменем Чапаева. Ебическая сила, где ж я все это проебал?

seryvolchek➦Пустая полка• 07.02.24 00:09

Ярлыки вешаете, это тоже попытка оскорбить, а еще расчеловечить. Фашизм это крайняя степень нацизма. Когда одни нации объявляют высшими и достойными, а другие низшими, способными в лучшем случае обслуживать высших, а т.к. развивается промышленность и столько обслуги не надо, то их надо вообще уничтожить. Чтобы не объедали избранных.
По каким признакам вы отнесли меня к фашистам? Я как раз наоборот, за то чтобы тех кто продвигает такие идеи, надо судить. А может и казнить, если не только идеи, но и действия. Например, сожжение в Одессе 02.05.2014.
Насчет необразованности, вы всезнайка? Я могу ошибаться и признаю ошибки. Чтобы был стимул узнавать что-то новые, участвую в подобных дискуссиях.
Мало-ли что сказано в определении народа, которое вам понравилось. Своих мыслей нет? Еще раз, не было уничтожения даже тех малочисленных групп, которые вы перечислили, была ассимиляция, в основном не с русскими, с другими национальными группми

Пустая полка➦seryvolchek• 07.02.24 07:24

Фашизм это крайняя степень нацизма.
Фашизм и нацизм часто связаны. Но это не значит, что всегда.
Вы понятия не имеете что такое фашизм.
Если бы это было так как вы думаете, то фашизм бы не считался в начале 20 века вполне нормальным явлением. Только после немецкого фашизма люди начали их путать.
Почитайте, например про бразильский фашизм (Бразильский интегрализм). Там нацизмом и не пахло. Да и в Италии, при Мусолини фашизм приобрел нацистский оттенок только под давлением Гитлера.
Посмотрите, например

seryvolchek➦Пустая полка• 07.02.24 08:38

Ну конечно же я понятия не имею, а вы светоч знаний.
Либерализм от слова свобода, а выродился... То что выгодно Западу - либеральные демократические ценности, что не выгодно - диктатура, мордор и т.д., какой угодно негативный ярлык, раскрученный западной пропагандой. На деле все наоборот.
Также с фашизмом. Изначально это форма правления, которую предложил Муссолини. Ничего нового только в Италии. Похожая форма иногда использовалась в России - Вселенский Собор. Это когда делегаты со всей страны от всех сословий решают государственные вопросы.
На деле фашизм очень быстро выродился в то что я написал.

Пустая полка➦seryvolchek• 07.02.24 09:14

Посмотрите 14 признаков фашизма Умберто Эко.

Когда я пишу про фашизм, то я имею в виду фашизм, а не то, что кому-то хочется называть фашизмом.

seryvolchek➦Пустая полка• 07.02.24 09:26

Оговорился. В России такая форма правления Земский Собор.
Вам понравились мысли определенного специалиста по средневековой эстетике и поэтому для вас это истина? Прочитал, согласен с этими признаками. Но они для теоретиков и ученых, в них еще разбираться.
По-моему, главное во что это вылилось и почему. Именно это кратко сформулировал я.

seryvolchek➦Пустая полка• 07.02.24 12:33

Еще о терминах.
Коммунизм от слова коммуна, то есть группа людей, где все работают и живут как семья (не в сексуальном смысле), заботятся прежде всего о других, а не о себе. Этакий рай на земле.
На деле чаще это ограбление и уничтожение богатых, зажиточных и несогласных. Оттого массовая миграция после Гражданской в России или зверства под руководством Пол Пота в Камбодже.

Пустая полка➦seryvolchek• 07.02.24 23:40

От того, что вы хотите изменить определение фашизма, чтобы не попадать под общепринаятое - ничего не меняется.
Фашизм и нацизм - это разные вещи, и вы фашист.

seryvolchek➦Пустая полка• 08.02.24 09:44

Еще раз прочитал 14 признаков, пытался понять вашу логику. Не смог, видимо, это доступно только вам.

Пустая полка➦seryvolchek• 08.02.24 19:59

Нет, это просто вам недоступно.

seryvolchek➦Пустая полка• 09.02.24 00:13

Да, мне не доступно ваше измененное сознание

Пустая полка➦seryvolchek• 09.02.24 05:52

У человека, который считает, что можно нападать на страну, нарушать договоры, аннексировать другие страны просто потому что так хочется, конечно сознание не имененное - оно как было на уровне пещерного человека, так и осталось. А у меня оно измененное. Наверное да.
Только вы пытатесь быть святее папы римского - вы гордитесь тем, что даже в советские времена пыталсь не вспоминать.

seryvolchek➦Пустая полка• 09.02.24 08:01

Папа римский вовсе не святой. А вы сам себе ставите оценки, это о чем говорит?
Вы не слышите мои аргументы, зато вешаете ярлыки.
Часть страны, то есть территория и люди западной Белоруссии - наша, русская. Польской стала в результате поражения в войне и была лишь 18 лет.

Пустая полка➦seryvolchek• 09.02.24 18:51

Вы уже все это писали. Повторения не требуется.
Все так поняли, что вы считаете, что договоры не стоят той бумаги на которой они написаны.
И вообще, убирайтесь из Европы. Она десятки тысяч лет была неандертальский территорией, а потом понаехали тут всякие из Африки и права качают.

seryvolchek➦Пустая полка• 09.02.24 20:01

Это вы, коллаборант, вон из русского мира. Какого околачиваетесь на ру сайте? Пытайтесь уже жить в новом для вас мире. Не получается?

Пустая полка➦seryvolchek• 09.02.24 21:47

Этот ваш комментарий, кстати, подтверждает то что я уже про вас писал.

Этот сайт был создан в Америке, американским профессором, когда об интернете в России только в бумажных газетах читали. Он был раскручен русскоязычными эмигрантами, в том числе и мной, и стал наиболее популярным русскоязычным сайтом. Потом, когда в России появился интернет, появились такие как вы, которые присваивают себе все что понравилось и выгоняют тех кто на самом деле это сделал.
А в новом для меня (я больше чем полжизни тут прожил, так что он для меня более привычный, чем старый) я прекрасно живу.

Дима Вернер➦Пустая полка• 09.02.24 22:07

Уточню детали: этот сайт был создан мной в 1995 году, когда я был еще постдоком. Профессором я стал в 1997 :)

Что касается географии посетителей - сам я не следил, Рамблеровский счетчик начал ее отслеживать в 1997 году. Тогда на Россию приходилось примерно 25% визитов, из них половина - из Москвы. Но уже в 1998 году количество российских посетителей достигло 50%. Сейчас из России приходит более 70% посетителей. На втором месте - США, менее 5%.

Пустая полка➦Дима Вернер• 10.02.24 00:06

Дима, пока ты не следил за географией, была статья в Известиях про то как сайт используется для изучения географии русскоязычного населения по всему миру (мой отец, который тоже сюда ходил много лет, тебе ее переслал и ты ответил, что не знал про эту статью).

Дима Вернер➦Пустая полка• 10.02.24 00:21

Забыл. А ссылка есть на эту статью? А можно (хотя бы в личном сообщении) раскрыть карты? Как тебя зовут, кто твой отец? Ну право, неудобно так разговаривать - я Дима Вернер, а ты Пустая полка.

Дима Вернер➦Пустая полка• 10.02.24 01:02

Этого стремления спрятать свое имя я никогда не понимал. С момента основания сайта в 1995 году до перееезда из США в Россию в 2012 году я всегда подписывался своим именем. И в России с 2012 года (уже больше десяти лет) я подписываюсь своим именем. Никогда, ни разу у меня не было проблем от того, что я не шифруюсь. Ау, американцы! Ау, россияне! Что вынуждает вас подписываться никами? Чего вы опасаетесь?

Лука Репчатый➦Дима Вернер• 10.02.24 01:25

Да тут мы, тут. Вот, Дима, даже в обсубждалки пришел на твоё Ау.
Не понимаю твоего вопроса.
То, что ты под именем-фамилией - так это нонсенс был бы, если подписывался каким-нибудь Айболитом, или Хозяином. Всем и так известно, как тебя зовут. А если бы и не было известно, то узнать, кто владелец сайта - не ахти какое дело.

А что до нас, которые с никами. От имени всех виртуалий говорить не буду, а за себя скажу. Подписывался годами как и ты именем с фамилией. Да и в этом моем профиле дохлый адрес старого мыла висит с именем-фамилией. Тебе они прекрасно известны, как и многим местным старичкам. И говорил уже - надоело с таким ником. И так-то в свое время надоело - не считая коротких заходов - 15 лет не появлялся. И сейчас бы не появился, если бы паспортная привязка была. Скучно это. Как в паспортном столе. Может кому и весело, а мне скучно.

И одно дело, если кто-то лепит ник, чтобы спрятать под ним свою вонючую всамделишную суть, а другое, если ник это просто ник. Нравится так. Или артистический образ.
Вот во времена черных я еще Инститорисом иногда подписывался. Приду, бывало, бухой с конклавчика опосля сожжения парочки ведьм и радуюсь виртуальной жизни. Еще "Панаев и Скабичевский" изредка подписывался. Эта парочка в одном флаконе очень пугливая была и когда один ставил +2, другой на всякий случай -2 лепил, как бы чего не вышло. Ну, это они так про себя говорили.
А 99,9% постил как по паспорту - имя-фамилия. Еще год рождения с адресом довесить - и можно как с паспортом в реале по виртуальным подворотням рассекать. Вопрос только - нахрена. С паспортом и в реале прогуляться можно.

Дима Вернер➦Лука Репчатый• 10.02.24 01:34

Да ладно, Панаев и Скабичевский! Неужели ты не видишь, что происходит? Отдельных друг от друга "реала" и "виртуала" нет. Мир един.

Лука Репчатый➦Дима Вернер• 10.02.24 01:43

Это смотря что миром называть. А на самом деле для каждого он свой. Для одних - весь мир говно, все бабы бляди, а солнце итд.. а для других - светлый и прекрасный. Мир - это представление о мире, а на самом деле вообще никто не знает, какой он на самом деле и сколько их всего. А тот, что наш, привычный, типа - расширь немного восприятие - и он совсем другой.

И даже если обобщить всё в одну кучу, то опять не сходится - у тебя тут один мир, а на том же пикабу - совсем другой. Я уж молчу про мёртвые царства Аидов ака стихи- и проза.ру.
Не, Дима, разные миры. И даже в каждом человеке он свой-особенный. Неспроста же говорят - "Когда умирает человек, умирает целая вселенная".

Дима Вернер➦Лука Репчатый• 10.02.24 02:01

Одно другому не противоречит. Мир един, но в нём можно обустроить свой дом. У нас дом такой, на пикабу другой, на прозе и стихах - угу. Но человек-то один и тот же. Соблазн анонимности можно преодолеть, это не так и сложно.

Лука Репчатый➦Дима Вернер• 10.02.24 02:25

Ну, не знаю, может кому и соблазн. В моем случае просто выбор. Когда-то выбрал имя-фамилия, а через 15 лет - ник.
Но всё равно не понимаю, что в твоем представлении даёт имя-фамилия. Индивидуальность? У меня еще в волосатые года в детской поликлинике двойник образовался и наши карты несколько раз путали. Мне даже однажды вторую прививку вкатили - первая за себя, а вторая, за того парня. И это в одном микрорайоне на двойника нарвался. Тогда уж серию и номер паспорта надо - вот это действительно индивидуально. Правда на порядок скучнее имяфамила, который в свою очередь на порядок скучнее ника.

seryvolchek➦Дима Вернер• 10.02.24 05:13

Спасибо за сайт. Примерно с 2003 бываю на нем. Зарегистрировался гораздо позже

seryvolchek➦Пустая полка• 10.02.24 05:16

У меня нервы не железные, думаете, можно оскорблять без ответа? Эмигранты бывают разные, одним дорога Россия и своя культура...

seryvolchek➦Дима Вернер• 10.02.24 05:27

Подписываюсь ником потому что так делает большинство на ресурсе. Ну вот пришел я в гости а реале, веду себя как у хозяев принято.
В Инете не скрываюсь, если спрашивают. Зовут Сергей, живу в Королеве (ближнее Подмосковье).

Пустая полка➦Дима Вернер• 10.02.24 09:21

Дима, это было 20 с лишним лет назад. Мой отец дожил до 90 лет и умер несколько лет назад (да и вряд ли у него это сохранилось).

Пустая полка➦Дима Вернер• 10.02.24 09:39

Несколько соображений.
Во-первых, кто хочет тот легко вычислит имя (а тебе это совсем просто).
И кто я такой и даже мою жену (хотя она тут ни разу не была) тут вычислили за полчаса.
Так что эти ники - это ключи под ковриком (первый шаг к безопасности - уже не оставляем в замке, а кладем под коврик).
Во-вторых, это действительно безопасность. Информацию о человеке можно использовать, и ее регулярно используют всякие нехорошие люди. Учитывая, что у университетов, в которых я работал, уже несколько раз уводили базы данных сотрудников, базы данных медицинских страховок, ... , давать еще дополнительную информацию о себе - глупо.
Например, в у меня в одном банке в качестве вопроса, на случай если я пароль потеряю, для провоерке что это я стоит место рождения отца (там остальные вопросы совсем дурацие были, так что пришлось его выбрать). А где родился мой отец хорошо известно (он в Википедии есть). Зная кто я такой и прочитав здесь где я жил, можно и банки вычислить в которых у меня могут быть аккаунты. Сбором такой ифнормации профессионалы занимаются.
Например, если известно сколько примерно лет человеку и где он родился, можно довольно легко вычислить девичью фамилию его матери (очень частый вопрос при подтверждении личности): по местным газетам примерного времени рождения человека в том месте где он родился, ищут объявления о свадьбах: мр. Джон Смит такого-то числа обвенчался с мисс Джейн Доу - и вот уже девичья фамилия матери есть. А если еще узнать название местной футбольной команды, то это покроет 90% всех возможных вопросов.

Ну и то что Лука Репчатый пишет - тоже справедливо.

Пустая полка➦seryvolchek• 10.02.24 09:44

За несколько лет до того как Максим Мошков сделал свою библиотеку, первую библиотеку русских книг сделал Алекс Фарбер. В те временя иметь свой веб-сервер было очень круто, е если он у кого и был, то несколько мегабайт для файлов было пределом, и он искал добровольцев, которые согласились бы положить на свои сайты оцифрованные им книги, а на главном сайте хранил только ссылки на сайтах добровольцев.
Я тогда держал несколько книг (у меня было 10 мегабайт для этого дела).
Так что не только анекдоты эмиграны сделали, но и библиотеки тоже благодаря им раскрутились.

Пустая полка➦Дима Вернер• 10.02.24 09:46

Есть отдельные миры. Я в реале совсем другой человек, чем здесь. Даже на форуме где я админ и модератор - я совсем другой. Почему мы должны везде быть одинаковыми?

Дима Вернер➦Пустая полка• 10.02.24 09:49

То, что пишет seryvolchek, тоже справедливо: Подписываюсь ником потому что так делает большинство на ресурсе. "Здесь так принято". В книге "Ваше мнение" 25 лет назад все подписывались никами. Теперь они общаются в Фейсбуке и подписываются настоящими именами и фамилиями (многих из них я знаю лично). Потому что там так принято. И ничего, соображения безопасности как-то не волнуют.

Пустая полка➦Дима Вернер• 10.02.24 10:46

У меня в Фейсбуке тоже имя и фамилия есть. Только это не мои имя и фамилия. И в твиттере, где моя жена пасётся у нее есть имя и фамилия, только тоже, это ге ее настоящие имя и фамилия.
А насчёт того, что безопасность не волнует - это ошибка выжившего: Total identity fraud losses were $43 billion in 2022. И это только по США

seryvolchek➦Пустая полка• 10.02.24 12:27

Не знаю кто такие М.Мошков, А.Фарбер.
Теперь знаю как ведете себя вы на этом сайте. Скрывают личность и ведут себя по-разному в реале и в сети кто? А еще гадят на свою бывшую родину те кто хотят себе самому доказать что уехали не зря.

Пустая полка➦seryvolchek• 10.02.24 12:55

Что вы не знаете историю Рунета меня не удивляет. Вы вообще не знаете историю - иначе вам было бы трудно считать все своим.
Максим Мошков - один из основателей Рунета из которого вы пытаетесь выгнать меня:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87?wprov=sfla1

seryvolchek➦Пустая полка• 10.02.24 13:34

Ну конечно же, если я не знаю чего-то что знаете вы, я неуч, ниже вас и т.д. По-моему это называется расстройством

Пустая полка➦seryvolchek• 10.02.24 20:35

Вы неуч не потому что не знаете (все никто не знает), а потому что не хотите знать.

seryvolchek➦Пустая полка• 10.02.24 21:17

Ага, я неуч.
Ну так на минуточку, я закончил школу в 1989 году с медалью. Регулярно занимал призовые места на школьных олимпиадах. Однажды первое место в области по математике. Потом 6 лет в военной академии. Поступил несмотря на очень высокий конкурс, потом адъюнктура и научный институт. Ну и далее.
А вы, конечно-же кладезь знаний

Пустая полка➦seryvolchek• 10.02.24 22:00

Ну все понятно.

Хотите первичными половыми органами меряться?
Не советую.
Вы и школу закончили поздно, когда образование уже так себе стало, да и остальное, тоже не впечатляет.

Одна из причин, почему я ща анонимность а интернете - не давит авторитет из реальной жизни.
Ваше отношение ко мне изменилось бы если бы вы знали, что я, скажем, академик, автор ... ?
Вы все равно это проверить не можете. Поэтому тут каждый кто он есть, а не кого он из себя изображает.

seryvolchek➦Пустая полка• 10.02.24 22:05

Мое бы отношение изменилось. Акунина и Шевчука я читал, слушал много и долго. Теперь жаль что вот так.
Ну а вы всего лишь перебежчик, это хуже чем враг

Пустая полка➦seryvolchek• 10.02.24 22:13

Договорились - мы враги. Вы делаете всё, чтобы страна в которой вы живёте стара как можно хуже и в результате погибла.
Кстати, я физик и действительно академик, но вы не смущайтесь, такие как вы науку всегда старались уничтожить. Так что правильной дорогой идете.

seryvolchek➦Пустая полка• 10.02.24 22:17

Да, мы враги. Моя страна это моя Родина. Она же и ваша, но вы предатель. Вы ущербный, но это ваш выбор, а Россия побеждает

Soma➦Пустая полка• 14.05.24 17:03

А вот вы сами себе и подосрали )))

Panama Transport Co это НИХРЕНА не Standard Oil
Активы Standard Oil of New Jersey были национализированы МЕКСИКОЙ, и переданы компании Pemex 18 марта 1938

Обломитесь и кончайте вешать лапшу

Пустая полка➦Soma• 14.05.24 19:00

Открываете Википедию (или что хотите) и читаете историю Standard oil. После этого поговорим, кого топили, кого не топили.
Пока вы ничего умного не сказали.

Soma➦Пустая полка• 15.05.24 10:22

Ок, откроем википедию, Standard oil... и нихрена там нет

А сказать почему вы хитрожопите и не даете реальных отсылок? ))) Потому что если считать полусерых "дочек" как принадлежащих материнской компании, тогда следует признать, что GE, GM, Ford и пр. вообще всю войну работали на Рейх, отмазка "это уже другая компания" и "США за них уже не отвечала" перестанет работать )))

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 07:25

Ок, откроем википедию, Standard oil... и нихрена там нет

То есть вы ничего про Standard oil не знаете, но что ни один танкер не был потоплен, знаете сколько Испании передали нефти для Германии, хотя в этот период Испания даже то что ей положено было не получала.
Хотя бы на годы ее существования посмотрите.
И насчёт Ford, GM, ... - извините, но я уже писал, посмотрите вокруг моих ссылок на потопленные танкеры. Все эти Ford, ... К американским компаниям не имели никакого отношения (кроме названия). Немцы из фактически национализировали. Они управлялись экономическим отделом СС, ничего из Америки не получали, ничего Америке не платили и плевали на все патенты.
Вы ещё СССР обвините что оно в 1942 году поставляло в Германию, скажем, нефть или уголь, потому что они добывались на территории СССР оккупированной Германией.

Soma➦Пустая полка• 16.05.24 10:25

Вот это я и говорил - типа эти дочки считать американскими, даже если их официально изъяли и за них оплатили, а те не считать, хотя их даже не национализировали... Корабли потому и топили, что их уже национализировали и они уже не принадлежали Standard oil. Причем и бабки за компенсацию получили, и разрешили немцам именно их топить

Про это ваше двуличие я и намекал

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 12:02

Назовите хоть один корабль, который принадлежал Standard oil?
Хоть одну скважину, хоть что-нибудь, что принадлежало Standard oil. Назовите CEO или ее президента. Хоть что-нибудь

Soma➦Пустая полка• 16.05.24 12:36

Вы про что спрашиваете, сами хоть поняли? )))

У Standard oil разумеется были оффшоры - например, в Панаме они регистрировали захваченные немецкие корабли. Или просто немецкие корабли.
Например, в самой же Германии (Данциг) строилась корабли для дочки Standard oil - конкретно Baltisch-Amerikanische Petroleum Import GmbH. Потому на некоторых танкерах Panama Transport Co были... немецкие экипажи. Для вас это новость? )))
А вот часть американских танкеров США передали Британии (под тот же панамский флаг) - и их топили немцы уже без раздумий.
США вообще вели сложную игру - например поставляя оружие в Индию, которое индусы использовали ... против Британии. Да и вообще, США освобождало бывшие британские колонии только после того, как их окончательно брали японцы - тогда при "освобождении" США присваивала эти колонии себе, типа не у США Британии их отнимали, а уже у Японии. Или думали британское влияние просто так ослабло? )))

т.ч. меньше цитируйте Нагирняка, у этого клоуна половина текста бредятина, на которую указывают все историки. так сказать "избирательная слепота"

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 16:39

Вы начали с утверждения, что ни один танкер standard oil не был потоплен - вранье. Что США через Испанию поставляло нефть германии - враньё. Теперь зачем-то рассказываете мне про Индию. Какое это все имеет отношение к тому м чего вы начали.
Кто такой Нагирняк - понятия не имею.
Какие колонии США сете присвоило тоже со сна не соображу.

Soma➦Пустая полка• 16.05.24 17:02

Так я и сейчас это говорю - ни один танкер standard oil не был потоплен. И это ФАКТ.
А вот некоторые корабли Панамы топили.

Если для вас дочки- синонимы самих компаний, то США вообще всю войну работали на Рейх. Вы уж определитесь

Пустая полка➦Soma• 16.05.24 19:02

Назовите хотя бы один не потопленный танкер Standard Oil (не дочек, а самой компании).

Что касается работали на рейх, то извините - это ваши фантазии.

Soma➦Пустая полка• 17.05.24 12:43

вы вообще не назвали НИ ОДНОГО потопленного Standard Oil, но утверждаете... вот это уже и есть фантазии

Пустая полка➦Soma• 18.05.24 02:14

То есть вы про Standard oil ничего не знаете (даже существовала ли она в годы войны), но знаете, что она поставляла нефть германии и что та ни одного ее танкера не топила.

Soma➦Пустая полка• 20.05.24 09:10

Выбирайте сами - или все концерны США продолжали всю войну сотрудничать с Германией, или же половину войны сотрудничали не они, а "дочки". Но при втором варианте получится как раз что танкеры Standard oil не пострадали.

Не выбирайте кусками, или полностью один взгляд, или другой. Иначе это просто брехливое двуличие

Пустая полка➦Soma• 21.05.24 04:18

Ещё раз: "дочки" ничего общего с американскими компаниями, кроме названия, не имели. Немцы из отобрали, поставили под управление экономического отдела СС, плевали на все патенты, ... Вы теперь, что будете человека, у которого силой отобрали топор и убили им, обвинять в убийстве?

Soma➦Пустая полка• 21.05.24 09:15

Тогда еще раз - панамские танкеры ничего общего с standard oil тоже не имели

Пустая полка➦Soma• 21.05.24 22:55

Назовите хоть один танкер Standard oil (любой, потопленный или не потопленный). Объясните как США могли поставлять нефть германии через Испанию (цифры поставок, если найти не можете я вам дам), когда они даже Испании задерживали поставки, для оказания давления.
Вы сделали кучу заявлений, ни одно из которых не является истинным.

Soma➦Пустая полка• 22.05.24 10:30

задерживали - не синоним не поставляли. Вы снова подменяете понятия.

Это вы упорно в одних случаях приравниваете дочек к материнским компаниям, а в других - сразу говорите "это другое". И это опять же подмена понятий

Пустая полка➦Soma• 22.05.24 14:52

В данном случае задержка у вас.
Испания была нейтральной страной. Ей поставляли нефть. Но так как все понимали, что она может излишки продавать, установили норму : следили за тем, чтобы суммарного все поставки были существенно меньше, чем Испания потребляла до войны. В результате Испания сидела на голодный пайке
Но и то о чем договорились она получала с задержкой - американцы неофициально выставляли требования и не давали разрешения на выход танкеров из портов, пока из требования не выполнялись. Например, убрать голубую дивизию из под Ленинграда.

Soma➦Пустая полка• 22.05.24 15:07

"Испания была нейтральной страной".

Точно. А Гитлер был художником )))
А вольфрам кто Германии поставлял аж до лета 1944? А через кого шли поставки из Южной Америки аж до 1945?

Пустая полка➦Soma• 22.05.24 17:45

Официальный статус Испании был - нейтральная страна (если не знаете что это такое - посмотрите про три ограничения в международном праве, накладываемом на нейтральные страны). Но так как все понимали кого она поддерживает, то и обращались с ней соответственно.

Soma➦Пустая полка• 22.05.24 18:01

Официально и статус Франции был - "союзник Рейха". А про "странную войну" что скажите - официально как бы война... без войны. Вы говорите про формализм, или факты?

Вот в 1 мировой как бы Болгария была союзником наших врагов - официально. В реальности же часть болгар помогали России на Кавказе (за что их потом в Болгарии и посадили). Реальность и формализм - разные вещи.

Пустая полка➦Soma• 22.05.24 20:17

И формально и фактически Испания была нейтральной страной.
Она положения статуса о нейтральности не нарушала. Про сочувствие одной из сторон, там ничего нет.

Soma➦Пустая полка• 23.05.24 09:01

Испания была сырьевой базой и оффшором рейха. И не из-за нейтральности, а только потому, что в военном плане не отошла против гражданской войны - тупо на прямые боевые действия не было армии. А фашизм в Испании был еще задолго до начала второй мировой

Пустая полка➦Soma• 23.05.24 19:29

Испания была нейтральной страной, твердо придерживаясь правил. Был ли фашизм в Испании (естественно был) к этому вопросу отношения не имеет. Испания отказывалась пропускать немецкие войска через свою территорию.
Сырьевой базой для Германии она не была просто по причинам отсутствия сырья. А то что у нее было она, как нейтральная страна, была обязана продавать ВСЕМ участникам войны.

Как нейтральная страна, Испания должна была:
1. не предоставлять собственные вооружённые силы воюющим сторонам;
2. не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и так далее);
3. не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть, ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют).

Все три пункта она соблюдала.
Но вы, как всегда, пытаетесь уйти в сторону. Разговор начался с того, что союзники и во время войны снабжали Германию. Это враньё и все ваши якобы факты, высосаны из, пусть будут, пальца.

Soma➦Пустая полка• 24.05.24 09:10

Вы с дуба рухнули?!

Даже сама Испания называла себя не нейтральной, а "невоюющей". И Германию "не пропустила" к Гибралтару только потому, что сама там оккупировала Танжер. И переобулась в "нейтральную" только осенью 1943. Но и воевала "добровольцами", и оккупировала, и сырье поставляла Рейху - все в рамках того, на что тогда была способна

Из интереса глянул - даже в вашей любимой википедии это есть - только вы красите Испанию больше, чем они сами. Даже есть то, что Испанию за это в ООН не принимали аж до 1950

Пустая полка➦Soma• 28.05.24 18:55

Я долго пытался понять, кого вы мне напоминает. Теперь понял - chatGPT, он тоже понятия не имеет о том что отвечает и выбирает что-то похожее на правильный ответ. Иногда он правильный, иногда это галлюцинация, но его это не волнует.

Soma➦Пустая полка• 29.05.24 09:51

Я привел пример, как "нейтральная Испания" оккупировала международную нейтральную территорию Танжера, нарушив межгосударственной соглашение от 1923.
Привел пример технической помощи рейху. Привел пример участия "добровольцев"... А вы все продолжаете нести чушь про нейтралитет и мирные намерения.

Пустая полка➦Soma• 29.05.24 19:49

Я вам привел три условия, которым должна удовлетворять страна, чтобы с,мотаться нейтральной. Ни одно из них она не нарушила. Что было признано всеми сторонами.

А вы все продолжаете нести чушь про нейтралитет и мирные намерения.
Вы как всегда приписываете мне и международному праву то что мы не говорили.
Нейтралитет - это не мирные намерения. Это нейтралитет. Ни у кого не было сомнений в симпатиях Франко, но страна придерживалась нейтралитета.
И да, на стороне Германии воевали "добровольцы", но не регулярные войска Испании (и Испания их забрала по требованию США).
Так же как на стороне Германии воевали граждане СССР, но это не значит, что СССР воевало на стороне Германии (во всяком случае после 22 июня 1941 года).

Soma➦Пустая полка• 30.05.24 13:17

епт, да вы сами выдумали эти "условия". Причем тут "нейтральная", если она де-юре сама была агрессором в Танжере?!

Испания поставила 47 тыс "добровольцев". Для осознания масштабов - со стороны Норвегии воевало 15.5 тыс, или оспорите, что режим Квислинга был союзником Гитлера и 16 августа 1943 объявил войну СССР? Дания воевала 16 тыс (например - Добровольческого корпуса СС «Данмарк» или части 3-й танковой дивизии СС «Мертвая голова»)
Что забавно - в 19432 Испания ОТОЗВАЛА (официально) "добровольцев", хотя несколько тысяч и не вернулись. Это я к тому, что нифига там не было "добровольцев", все регулировалось государством

Испания в 1940 просто выкатила Германии большие требование за активное участие - списание долга, поставку станков и Камерун в виде колонии. Не получив, обошлась оккупацией Танжера
Переговорами руководил Хуан Вигон, проходили в Бельгии

13 июня 1940 Франко ОТКАЗАЛСЯ (официально) от бывшего статуса нейтралитета и назвался "невоюющей страной" - т.е. все, кроме прямого официального участия. Через сутки они оккупировали Танжер
19 июня 1940 Франко заявил претензии на Марокко, части Алжира и Гвинеи
1 июля 1940 решался вопрос, станет ли Испания официально союзником Рейха. Канарис сообщил, что Рейх все и так устраивает (сами хотели Африку, чтоб не делиться)
В сентябре 1940 Испания повторно предлагает узаконить статус союзника (переговорщик Рамон Серрано Суньера) - снова отказ
23 октября 1940 уже личная встреча Франко/Гитлер в Андайе
Тут уже требования Испании еще выросли - Гибралтар, Марокко, Алжир, Камерун (прирезать к Гвинее)

И вот тут - фанфары!!! Секретный протокол о вступлении Испании в войну по отмашке Рейха у нужный период. Требование вступления было озвучено позже - 10 января 1941, но без территориальных африканских гарантий. Испанцы отказались и Рейх прервал операцию Феликс.
Потом было нападение на СССР и та самая речь Франко 17 июля 1942 о "вере в победу Оси в войне"

Официально статус нейтралитета Франко принял только 1 октября 1943. Хотя... уже 18 октября 1943 был "инцидент Лауреля" - Франко признал законным японскую оккупацию Филиппин
6 ноября 1943 США стали угрожать Испании эмбарго из-за поставки в Рейх вольфрама, ввели в 1944.
17 февраля 1944 Франко попытался обойти американское нефтяное эмбарго через Британию. Но даже ей обещал не прекращение поставок вольфрама в Рейх, а только снижение (40 тонн в месяц)

Итог известен как "триумф Каудильо". Поставки шли в Германию до конца войны, немецкие наблюдательные пункты, радиоперехватчики и радиолокационные установки работали в Испании до марта 1945
Такой вот "нейтралитет"

============================
Итог - в Потсдаме союзники договорились, что двуличной Испании со своим рылом нет места в создаваемой ООН

Пустая полка➦Soma• 01.06.24 06:07

епт, да вы сами выдумали эти "условия".

Ей богу, вы как chatGPT - что-то знаете, но нет возможности добавлять новые знания.
Признаки, которые я написал - это общепризнанные признаки нейтральных стран, используемые в международной практике, как минимум, с 19 века.
Все остальное, что вы написали - типичная галлюцинация плохо обученного AI.
Нейтральная страна (и ее правители) может сочувствовать любому участнику конфликта, верить во что угодно, но если она выполняет три условия, то она нейтральная. Так что зря клавиатуру напрягаете. Что Испания была готова вступить в войну на стороне Германии, хорошо известно, но она не вступила и продолжала официально выполнять требования. И поставлять в Германию Испания имела право (прочитайте еще раз три признака нейтральности), и именно поэтому Америка с Англией поставляли нефти в Испанию ровно столько сколько Испании надо было, чтобы окончательно не протянуть ноги, но чтобы думать о поставках Германии она не могла.

В общем, непонятно зачемя в вам это тут рассказываю - вы очевидно не можете переваривать новую информацию.

Soma➦Пустая полка• 03.06.24 11:13

"общепризнанные" - КЕМ?! Вы несете бред в стиле О.Бендара ("Квази уно фантазия...ну, это всем понятно"), тем более про "19 век". Не существует придуманных дядей Васей "признаков", это такая же чушь, как американские "общепризнанные правила"

Есть исторические реалии, которые потом пытаются группировать в некие рамки - что то входит, что то числится "исключением". Я привел непосредственно слова и действия Франко, как он свою страну САМ вписывал и выписывал из нейтральных - и плевать, кто потом решил какие критерии для этого придумывать.

Пустая полка➦Soma• 03.06.24 12:30

Я вам уже писал - учите матчасть.

Soma➦Пустая полка• 03.06.24 14:19

Я то как раз опираюсь на факты и даты, это вы на абстрактные "общепризнанные" непонятно кем

Пустая полка➦Soma• 03.06.24 21:52

Только ваши "факты" имеют к обсуждаемой теме такое же отношение как бузина в огороде к дядьке в городе, который не рекомедуется здесь обсуждать.

Но так как вы продемонстрировали полное непонимание темы, то придется как в детском саду (кстати, подсказка, если мой текст написан без ошибок и опечаток, то значит это copy/paste и, следовательно, не моя выдумка):
---------------------------------------
До начала Второй мировой войны требования к нейтральным странам формулировались на основе нескольких ключевых международных соглашений и конвенций. Основные требования, которым должна удовлетворять страна, чтобы считаться нейтральной, заключаются в следующем:

Основные требования к нейтральным странам
1. Невмешательство в военные действия:
*Нейтральное государство не должно принимать участие в военных действиях на стороне одной из воюющих сторон.
* Оно должно воздерживаться от предоставления военной помощи, оружия, боеприпасов, войск или другой поддержки воюющим сторонам.

2. Запрещение использования своей территории:
*Нейтральное государство не должно позволять использовать свою территорию для ведения военных действий, прохода войск или транспортировки военного снаряжения.
* Оно должно обеспечивать, чтобы ни одна из воюющих сторон не использовала его территорию для нападений или транзита.

3, Равное отношение ко всем воюющим сторонам:
* Нейтральное государство должно придерживаться принципа равного отношения ко всем воюющим сторонам, не предоставляя предпочтений одной из них.
* Оно должно применять свои законы и меры, касающиеся воюющих сторон, одинаково и без дискриминации.

4. Обеспечение неприкосновенности торговых судов:
* Нейтральное государство должно защищать свои торговые суда и избегать их участия в контрабанде или других действиях, которые могут быть восприняты как поддержка воюющей стороны.
* Оно должно принимать меры для предотвращения использования своих судов для транспортировки контрабанды.

Основные международные документы до Второй мировой войны

1. Парижская декларация о морской войне (1856):
* Устанавливала принципы морского нейтралитета, включая правила захвата судов и блокад.

2. Гаагские конвенции 1899 и 1907 годов:
* Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны (1899) и последующие конвенции 1907 года устанавливали права и обязанности нейтральных государств в сухопутной и морской войне.
* V Гаагская конвенция (1907): О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны.
* XIII Гаагская конвенция (1907): О правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны.

Soma➦Пустая полка• 04.06.24 13:24

ты так прикалываешься?!
Какая нах "Парижская декларация о морской войне"?! - сам выдумал? Есть "ДЕКЛАРАЦИЯ
о праве морской войны" 1909г, которая в преамбуле упоминает Парижскую декларацию о морском праве

Даже не хочется дальше тыкать тебя в постоянные фейки, укажу лишь то, что декларация - НИКОГДА не являлась ни источником право, ни приравнивалась к соглашениям. Это тупо одностороннее заявления о СОБСТВЕННЫХ намерениях на текущее время. ТОЧКА

===========
Рассуждения о Гаагской конвенции 1907 вообще вызывают недоумение, сами же подложили себе свинью.
Там нет понятия "нейтральной", но есть точное описание "воюющей стороны":
ОТДЕЛ I
О воюющих
Глава I
О том, кто признается воюющим
Статья 1
"...но также к ополчению и добровольческим отрядам..."

Сам хоть проверял, на что именно ссылаешься? Без комментариев

Пустая полка➦Soma• 05.06.24 20:54

Понятно, по существу ответить нечего, начинаем к качеству перевода придираться.
Находится в один клик.
Из Википедии:
Парижская декларация о морском праве -
16 апреля 1856 года — дипломатический акт, составленный Францией и Великобританией и принятый 55 странами. Основная цель Декларации — отмена каперства, практики, позволявшей воюющим сторонам выдавать официальное разрешение вооружённым частным кораблям захватывать вражеские суда. Соглашение также регулировало отношения между нейтральными и воюющими сторонами в части судоходства в открытом море, вводя новые правила призов ...

Soma➦Пустая полка• 06.06.24 09:32

Какого нахрен перевода?!

В указанной вами же Конвенции указано, что отмазка про "добровольцев" не катит - это ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА. Там все 4 из 4 пунктов работают - это не "стая", а имеет руководителя, есть отличительный знак, есть прямое ношение оружия, выполнение законов/обычаев войны.
Напомню, именно с такой формулировкой Францию вычеркнули из союзников Рейха - типа кроме ОФИЦИАЛЬНОЙ нацистской деятельностью Петена, можно официальной считать и условного де Голля (который нифига не был официальным).
т.ч. определитесь - или Франция - побежденная нацистская страна, или Испания нифига не нейтральная. Двусмысленность трактовок тут не прокатывает

===========
PS и еще раз - декларация (хз, причем тут каперство, ну да фиг с ним) - не закон, а добровольное провозглашение намерений. Декларацию ЗАЯВЛЯЮТ (это дословный перевод). Хотите википедию? Цитирую: "является общий, неконкретный характер содержащихся в них положений, требующий дополнительного законодательного регулирования".

Avaz➦Жаконя• 26.01.24 21:11

Тебя же походу еще даже в проекте спермотозоида не было.

Нах➦Ost• 27.01.24 03:01

а у него один и тот же идиотский аргумент

Real333➦Roma7112• 27.01.24 02:35

Съела конфеты потому, что она мама? А валенки зачем прогрызла? Жрать может хотела? Конфеты слопал, а валенки под сладкое не пошли? Реально мышь. Мама бы валенки в одно лицо есть бы не стала. Она бы суп пару раз сварила. Вяленая шерсть с картофельными очистка и с приправой из полыни на морской воде со снегом. Холодная похлёбка. Это не то, что соседа холодного подбирать. Это эстетика вкуса.

fidel_castro➦Ворчун помоложе• 26.01.24 15:40

Не являюсь сторонником государственно-приторной версии блокады.
Тем не менее, у Марка Солонина и Юлии Латыниной тоже немало "дыр". Я лично спорил с Солониным на его сайте, что в его статье "Две блокады" совершенно не учтены вопросы логистики. Но это всё-таки далеко от анекдотов и юмора.

alexx__ka ★➦fidel_castro• 26.01.24 20:53

Вопросы логистики? А про количество лошадей на Ленинградском фронте и количество потребляемого ими фуража напомните?

Avaz➦alexx__ka• 26.01.24 21:16

Это к Вове он всегда знает сколько надо фуража.

Woldemars➦Ворчун помоложе• 26.01.24 21:27

Во, вот только уродов которых вы назвали, не хватало смотреть и еще и считать ими сказанное информацией вообще!

Ворчун помоложе➦fidel_castro• 27.01.24 01:32

Солонин приводит очень простой аргумент: когда стало ясно, что немцы не будут штурмовать Ленинград, внезапно удалось наладить снабжение и поднять норму хлеба. И логистику тоже наладить, и так до самого конца блокады. Так что, по-вашему, мешало делать то же самое раньше?

Avaz➦Ворчун помоложе• 27.01.24 09:18

Не ну ты умный мы это еще в прошлый раз определили. Умный среди дураков это главный дурак что ли? Не знаю как правильно тебя и определить.