Мем №1419624

Plato➦Bassplayer• 03.10.23 14:36

Главное последствие, что Третьей мировой пока не случилось, хотя по логике она должна была уже давно пройти, и мы бы сейчас (т.е. не мы а те кому повезло бы выжить) готовились к Четвертой или Пятой.
Для тех кто путается в цифрах, количество убитых за одну неделю настоящей мировой войны больше чем за десятилетие всех нынешних "войн".

Plato➦Bassplayer• 03.10.23 14:42

И это еще без учета роста населения, пушечного мяса то народилось хоть жопой ешь, аж восемь миллиардов из них пару миллиардов молодежи можно пустить под нож под любым лозунгом хоть защиты демократии хоть истребления неверных.

Soma➦Plato• 03.10.23 15:37

В общем верно, но от 3 Мировой спасло не само ЯО, а наличие его у двух противников. Без этого США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам.
Исходя их этой логики, создатели ЯО мерзавцы, а вот Розенберги или Холл - действительно спасители. Конечно СССР и без них сделал бы... Но только мог и не успеть

Bassplayer➦Plato• 03.10.23 15:43

Ну да, главное последствие - отсутствие глобальных войн. Или вы приверженец золотого миллиарда? Есть такое: планета ща живет в долг, но умные дяди ученые что-нибудь придумают. В 19 веке тож представляли конец света, как: либо все утонем в навозе, либо задохнёмся от угарного газа и пара...

still_unsweetened➦Soma• 03.10.23 20:24

... США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам.

Говорят, история не терпит сослагательного наклонения.

Kelder➦Plato• 03.10.23 20:27

Согласен, наличие атомного орудия у нескольких сторон предотвратило парочку мировых войн в двадцатом веке, и как минимум одну уже в двадцать первом. Но вот война которая в конце концов будет с ним, может обогнать по количеству жертв все пропущенные. Если в первом акте на стене висит ружье…

Plato➦Kelder• 04.10.23 00:32

Но вот война которая в конце концов будет с ним, может обогнать по количеству жертв все пропущенные.
----------
Утешает только, что если и будет война, то не ради того за что воевали раньше, жизненное пространство никому уже не нужно (по крайней мере в первом мире, к которому Россия по демографическим причинам тоже относится), от дурацких идей искусственного насаждения социализма или демократии, всяких там прав человека (особенно сферического в вакууме) и тому подобной хрени надеюсь тоже уж отошли.

Soma➦still_unsweetened• 04.10.23 09:18

Так я именно про это и говорю - история не терпит сослагательного наклонения

т.е. опираться можно только на то, что реально произошло. Произошло то, что США считали нормой применение ЯО. А потому невозможно фантазировать, что они бы изменили свое отношение к этому, не поменяйся бы ситуация. Реальность только такова, что применение ЯО ограничила ТОЛЬКО возможность удара в ответ. И иных толкований тут быть не может как раз потому, что "история не терпит сослагательного наклонения"

still_unsweetened➦Soma• 04.10.23 20:58

"А потому невозможно фантазировать, что они бы изменили свое отношение к этому,"

Вы не знаете, как они могли бы поступить просто потому, что всегда есть отличная от ноля вероятность. Всё остальное это словоблудие и сотрясение воздуха. Ваши рассуждение – отличный пример софизма, красивые логические построения, основанные на ложных предпосылках. Вы утверждаете, что США поступили бы определённым образом, и на основание этого строите свои рассуждения. Но Вы не знаете со стопроцентной уверенностью, как бы поступили США, а по сему Ваши рассуждения ложны. Примерно так же работает хорошая пропаганда и конспирологи.

Plato➦still_unsweetened• 04.10.23 21:10

Но Вы не знаете со стопроцентной уверенностью, как бы поступили США
------------
Вообще-то все знают как США поступили притом без всякого бы, а в реальности (ужасной для жителей Хиросимы с Нагасаки). Притом заметьте, Япония образца августа 1945 уже никакой реальной опасности для США не представляла, ее добивание могло занять какое-то время, но нанести ответный удар хотя бы подобный Пирл-Харбору японцам было уже просто нечем.
Ну а если штатам попадется более сильный противник, тут все как в жизни, проще его оглушить трубой из-за угла (или ядерной дубинкой), чем ввязываться в "честную" драку с неизвестным исходом. Каждый нормальный человек естественно предпочтет этот вариант наверняка, простая рациональность и ничего более, жестокость - это если слишком долго пинать уже оглушенного и ограбленного ради удовольствия.

still_unsweetened➦Plato• 04.10.23 22:40

Из того, что США сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, совсем не следует, что они так бы и поступали в будущем. А Soma сказал именно это: «… США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам.» Вы просто не знаете, и Soma не знает. Я допускаю, что Вы искренне верите, что США стали бы бросать атомные бомбы направо и налево, если бы не... Но Ваша вера к знанию имеет опосредованное отношение. В общем, это совсем не факт, что США стали бы бросать атомные бомбы направо и налево, т.е. это рассуждения о гипотетических событиях. Гипотетических, иными словами, вымышленных. И не то, чтобы я защищаю Штаты, я просто не люблю, когда в дискуссиях о политике, экономике и т. д., начинают выдавать вымысел за действительность, и это ещё мягко говоря.

Plato➦still_unsweetened• 05.10.23 00:20

Из того, что США сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, совсем не следует, что они так бы и поступали в будущем
-----------
Из того, что они применили ЯО дважды притом по явно слабейшему противнику следует, что никаких моральных ограничений для применения ЯО они не видели, а вот материальные были, готовых бомб было всего две, а когда сделали следующую, японцы уже сдались.
Начинать немедленно войну против СССР как предлагал Черчилль (кстати на тот момент уже никто, отставной козы барабанщик) всего лишь с одной бомбой невыгодно. Одна или даже пяток ничего не решат, но вызовут справедливое возмущение в мире, да и солдаты после окончания одной тяжелой войны не горят желанием снова воевать.
Ну а к Корейской войне уже появилось и у СССР кое-что, правда с доставкой проблемы, но ради такого дела можно и пожертвовать самолетом или там подлодкой в Нью-Йоркском порту.

Из того, что они упустили возможности не следует, что не могли или не хотели, мы с вами тоже большинство возможностей упускаем, прямо сейчас кто-то рубит кучу бабла на какой-нибудь крипте, а мы даже названий многих из этих инструментов не знаем.

still_unsweetened➦Plato• 05.10.23 02:41

Ещё раз, речь шла о вымышленных событиях. Конечно, можно изучить какие прошлые реальные события и попытаться экстраполировать возможное будущее поведение участников этих прошлых событий. Но эта экстраполяция, как ни верти – вымысел, какие бы Вы танцы с бубном ни устраивали вокруг этого вымысла.

Soma➦still_unsweetened• 05.10.23 09:55

Честно, ваша логика удивляет.

1. США ЗНАЛИ о последствиях, т.к. проводили испыталия
2. США с перерывом нанасли 2 удара, сравнивая эффективность поражения, и планировали еще 12 ударов, но вышла задержка со сборкой
3. США продолжали делать бомбы и строили стратегии по нанесению ударов.

Причем тут "вера" и "вероятность"? Монополист ЯО мог серийно производить его ТОЛЬКО для использования, а не для "красоты". Это как раз единственное естественное развитие ситуации. Или хотите сказать, они его делали, чтоб потом разбирать? )))

still_unsweetened➦Soma• 05.10.23 21:36

Ещё раз, Ваша цитата от 03.10.23 15:37: «США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам.» Но этого не было. Вы говорите о событиях, которые могли бы произойти. Я повторю, могли бы произойти. Т.е. гипотетических. Вымышленных. Ненастоящих. Все Ваши рассуждения вокруг этого – это всего лишь попытка сказать, что эти события, я тут выделю ещё раз, могли бы произойти с высокой вероятностью. Вероятностью – именно потому, что они не произошли.

Вы можете сколько угодно говорить, что США плохие (и никто не говорит, что хорошие), и что они могли бы бомбы бросать направо и налево, но это всё равно просто сотрясение воздуха, потому что это гипотетические события, они бомбы направо и налево не бросали. Ну или простым языком, «если бы да кабы, то во рту бы выросли грибы.»

Soma➦still_unsweetened• 06.10.23 09:57

хм... "они бомбы направо и налево не бросали" - так я и не говорил, что бросали, я говорил "США продолжали БЫ".

Это и есть линейный прогноз, и я даже описал, что является базой такого прогноза - они продолжали выпуск ЯО, совершенствовали носители и строили планы. И указал, почему этого не произошло - ЯО появилось у противника. Если лезть еще глубже, Unthinkable, Totality, Dropshot... Сначала сдерживали ПЛ с ХО на борту, к в 1956 появился межконтинеттальный мобмардировщик М-4, в 1957 - МБР

Или вы навстаиваете, что все прогнозы это "глупые фантазии" и они вообьще не нужны?

Soma➦still_unsweetened• 06.10.23 09:58

Пример - США ввели санкции против Ирана - но Иран же не произвел ЯО, значит это "глупые фантазии" США, и говорить "бы" тут бессмысленно?

still_unsweetened➦Soma• 06.10.23 22:04

Вы сказали, «США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам.» А я потом сказал, «Вы можете сколько угодно говорить, … что они могли бы бомбы бросать направо и налево…» Согласен, по форме разные фразы, но, по моему мнению, одинаковые по сути. А «они бомбы направо и налево не бросали» было в моей фразе после частицы «но» и по смыслу, и грамматически к Вам не относилось. Давайте цитировать себя и оппонентов точно.

Очень хорошо, что Вы употребили это слово, «прогноз». Прогноз – ну, простыми словами, это всего лишь попытка предсказать будущие на основании каких событий в прошлом. Прогнозы могут сбываться, а могут не сбываться. И какая бы база ни была у прогноза, он может не сбыться по причинам, которые не может описать ни один прогноз. Надеюсь, Вы не будете с этим спорить.

Я не настаиваю, что все прогнозы — это «глупые фантазии», и что они, прогнозы, не нужны. И почему глупые фантазии у Вас в кавычках? Это цитата? Я сказал, что можно фантазировать, иными словами, я не против прогнозов. Конечно, прогнозы нужны. Но при этом прогнозы остаются прогнозами – попытками предсказать будущее. А не фактами. И нужно ясно давать это понять. Т. е. если быть корректным, Ваша фраза должна звучать примерно так: на основании прошлых действий США и их политики представляется возможным, что США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам. Ну и дальше в дискуссии было бы полезно повторять, что все последующие рассуждения основаны на прогнозе, а не фактах.

Если быть попроще, перед своим прогнозом можно просто сказать, «по моему мнению», «как мне кажется», ну или даже ИМХО. Это будет, так сказать, по-джентельменски.

Soma➦still_unsweetened• 09.10.23 10:37

Если хотите "цитировать себя и оппонентов точно", то перечитайте и мой текст (кстати, не к вам обращенный) внимательнее

"В общем верно, но от 3 Мировой спасло не само ЯО, а наличие его у двух противников. Без этого США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам."

Я не говорил, что США в любом случае бы бомбардировали - я указал причину, которая повлияла на реализацию/не реализацию планов

Soma➦still_unsweetened• 09.10.23 10:43

Просто из вашей игры слов про "нет доказательств" можно много до чего договориться.

Например
- если Гитлер не уничтожил всех евреев, разве можно его обвинять в том, что он ставил целью именно это?
- как можно расстреливать убийцу, если нет доказательств, что он бы и дальше убивал?
- если у Ирана нет ЯО, то почему США вводят санкции, если нет гарантий, что Иран точно хочет его получить...

still_unsweetened➦Soma• 10.10.23 04:38

Вы указали причину, да. Но Вы потом предлагаете альтернативу, «США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам», как одну единственную, и на все мои аргументы, что это только прогноз и возможны другие варианты, упорно возражали или возражаете.

Можно представить и другой сценарий, когда ЯО было только у США, все остальные страны были в таком страхе перед ядерными бомбардировками, что просто плясали под дудку США, соответственно у США не было надобности применять ЯО. Вероятность такого прогноза выше ноля. Какой прогноз, Ваш или мой, более вероятен, можно спорить. Я просто с самого начала пытался сказать, что «США бы продолжали ядерные бомбардировки па всем конкурентам», не было априори единственно возможным вариантом развития событий.

still_unsweetened➦Soma• 10.10.23 04:39

Заметьте, словосочетание «нет доказательств» есть только в Ваших комментариях. Я говорил лишь об экстраполяции, прогнозах и т.  д., по-этому я даже и не буду комментировать Ваши примеры, они о несколько другом.

Soma➦still_unsweetened• 10.10.23 10:11

кхм... сами себе противоречите. В вашей версии "все остальные страны были в таком страхе...". Тут как раз вы используете абсолют - а почему бы "все"? Почему вы отвергаете возможность наличия конкурентов и всех записываете в послушных овец? Некоторые бы из принципа даже на смерть шли бы.

Даже по вашей же логике чисто математически "все" бы как раз не плясали - и, кто не плясал, тот и бил бы отбомбардирован. И вот это как раз и есть озвученная мною наиболее вероятная версия альтернативного сценария. Я же не говорил "всех уничтожили бы". Я писал "уничтожили бы конкурентов"