Мем №1396343

Ввелник➦Ввелник• 25.05.23 23:38

Это даже не баян , это гидравлы, баян позже появился.

Valentine D➦Алитет• 26.05.23 04:50

Вино, произведенное не из винограда- это как молоко из сои. Настоящее вино только виноградное. Даже слово "вино" указывает на это.

Алитет➦Valentine D• 26.05.23 09:06

Вам главное ярлычок, а мне вкус и польза.

Soma➦Алитет• 26.05.23 10:44

строго говоря, по современному стандарту вино ТОЛЬКО виноградное.

==========
Говоря "качественное" - вы вообще про что? Вкус - это как этикетка, а вот пищевые качества высшие ТОЛЬКО у виноградного сухого красного. Если в брожении не участвуют шкурка и косточки, то о ресвератроле практически можно забыть. Сухое белое - уже частичная компенсация в форме тирозола и гидрокситирозола. Остальное фактически спирт с вкусовой добавкой. Разве что черноплодная рябина или гранат хоть как то приближаются к сухим красным

т.ч. "качественное" - это сухое красное, при температуре 18-20 градусов, если полегче - остужать до 14-16

Алитет➦Soma• 26.05.23 13:56

Из черноплодной рябины и граната не пробовал, не знаю. Из сливы и кр. смородины делал сам. Виноградного надегустировался достаточно. Вино оцениваю по критерию "нравится-не нравится". Стандарты как-то побоку.

tracer➦Sugarray• 26.05.23 03:21

Ну да, на расширители сознания не охота переходить.

Sugarray➦tracer• 26.05.23 08:17

И то и другое для несведующих. Можно самому расширить свое сознание, но чтобы человек к этому не пришел, глушат псевдоудовольствиями и псевдорасширением.

Alexander_A ★• 25.05.23 14:01

"стандарты производства как раз и допускают производство вина не из винограда вообще"
Простите, Вы про стандарты России?
Самый базовый испанский стандарт (VdM) таки требует именно виноград. А уж самое массовое VT ещё и одну из 50-ти виноградных зон.

Kelavrik_0• 25.05.23 14:25

Пардон, а почему вино должно быть именно из винограда? Ну да, виноград был самой сладкой ягодой. Но при добавлении сахара можно брать очень разные ягоды. И почему надо именно сбраживать, а не делать хорошие настойки? Спирт хорошего качества более чем доступен.

oleg67 ★➦Kelavrik_0• 25.05.23 15:33

Вчера купил армянское вино из граната на ДР. Никогда не пробовал. Говорят, что полезнее, чем виноградное

Kelavrik_0➦oleg67• 25.05.23 16:10

Мне тоже нравится вкус граната.

Галоша➦oleg67• 25.05.23 16:42

Теперь в Одессе на Большой Арнаутской не разливают, и вообще не в гаражах

Kelavrik_0• 25.05.23 22:04

Он дорогой только для населения, не технологически. Технологии очистки разработаны давным давно.

Soma➦Alexander_A• 26.05.23 14:12

Строго говоря, в России тоже вино - только виноградное (ГОСТ 32030-2021)
Когда то действовал ГОСТ ГОСТ 33806-2016 (фруктовые вина), но с 1 января 2022 "фруктовые-плодовые" нельзя применять к вину, теперь это "плодовая алкогольная продукция".

А по вину - португальское, чилийское, испанское - вообще нет вопросов. С остальными все же постоянно что то не соблюдается

Soma➦Kelavrik_0• 26.05.23 14:14

формально, у нас и самогон когда то назвался "хлебное вино". Но все же решили вернуться к корректным понятиям - есть вино, есть плодовая алкогольная продукция

Kelavrik_0➦Soma• 26.05.23 14:59

Суть не в названии, название то можно придумать и новое. Типа вишнёвка или малиновка. Суть в отношении. Не нужна "продукция". Нужен напиток, который можно смаковать.
И в достоинства напитка я бы не включил брожение.

Soma➦Kelavrik_0• 26.05.23 15:19

Тогда речь все же не о вине, а о морсе, или чем то подобном.

Изначально, речь шла именно о брожении. Полное брожение дает сухое вино, а сухое, полусладкое и сладкое - прекращение брожения. Тут история примерно как с чаем - простое высушивание не даст чай, нужна ферментация листа, иначе это только напиток из чайного растения.
Со временем конечно пошли на компромисс (белое, розовое, янтарное, да и несухие стали назвать вином), но и фруктовые это как пиво - по сути тот же грибок Saccharomyces cerevisiae, только отличаются раскислением. Без расщепления глюкозы или крахмалов (винные или пивные штаммы) вино/пиво не получить.

Сейчас конечно и у пива проблемы (типа "фруктовое пиво"), когда идет закисление/старение, неполная карбонизация, применение винных штаммов - но все же (наверное) и там отделят настоящее пиво от "пивных напитков"

Kelavrik_0➦Soma• 26.05.23 16:14

Чай без ферментации называется зелёный чай. И многие любят именно зелёный чай, а не чёрный. Кто то любит красный чай или каркаде. Есть ещё ройбуш, тоже неплохо заваривается. Есть листья жасмина, это называется белый чай. Есть ещё фруктовый чай, это заваривают разные сушёные плоды и ягоды. В чай можно добавлять бергамот, можно не добавлять. Короче, чаёв много разных и это хорошо.
С алкоголем точно такая же ситуация. Притом Saccharomyces vini не шибко отличается от Saccharomyces cerevisiae. Всего лишь большие концентрации алкоголя выдерживают. Собственно в том и разница, пиво не стараются довести до 12%, а вина доводят.

Морс - безалкогольный напиток. Но в случае с алкогольными я не понимаю, зачем ограничиваться вином. И зачем сакрализировать брожение. Вполне можно получить спирт отдельно, очистить и добавить к чему хочется. Можно на тархуне настоять или мяте. Будет весьма приятный напиток.

Soma➦Kelavrik_0• 26.05.23 16:48

ПОЧТИ без ферментации (совсем без ферментации все же не существуют) - это только некоторые виде зеленых (в России кажется всего 2 - «Сенча» и «Жасминовые жемчужины»); подавляющее большинство зеленых, желтые и белые - это слабая ферментация, половинчатый - улун, полный - черный и темный, постверментация - пуэр

белый 5-7% (заваривать 65-70 гр), зеленый 6-12 (с исключением/естественная ферментация - от 3 до 12, 70-85 гр), улун 30-70% (85-90), черный 80% (90-95), темный 100% (95-100), пуэр 200% (только при 100 градусах)
по настойкам/ликерам и т.д. никаких претензий нет, просто это уже не вино, это другой продукт, о том я в общем и писал. Даже "крепленое вино" это не вино

PS проверить на 3-6% ферментации не сложно - они легко впитывают запахи и только они (а не белые) бывают "жасминовые" без добавок. Есть и редкое исключение - зеленый пуэр (шу), ферментация 200%
PPS чай в современном понимании (т.е. просто напиток, только с листьями чая) был именно черным. Зеленый конечно употребляли раньше, но... в виде заваренных лепешек с крахмалом и специями (единственный способ хранения зеленого тогда)

Soma➦Kelavrik_0• 26.05.23 16:58

если интересно, гляньте N 468-ФЗ от 27 декабря 2019
Например, ст.3
"ароматизированные виноградосодержащие напитки из виноградного сырья - ...
"безалкогольное вино - пищевой продукт, полученный из вина..."
"вино - пищевая алкогольная сельскохозяйственная винодельческая продукция, произведенная исключительно в результате полного или неполного брожения целого или дробленого свежего винограда или свежего виноградного сусла..."
"крепленое вино наливом - виноматериал...ликерное вино"

Тут не вопрос, что лучше, просто в последние десятилетия очень распространении практика смешивания и подмены понятий, хотя и не ясно зачем

Kelavrik_0➦Soma• 26.05.23 17:11

Креплёное вино называют вином, другого названия нет. Но я малость о другом. Я не понимаю, почему надо цепляться именно за натуральность вина и на брожении. Зачем рядом с ценником мартини писать, что продукт не является вином. Ну да, это мартини, его и хочется. От алкогольного напитка хочется, чтоб правильно указали градус. Ну и правильно представлять вкус.

А чаёв много, мы это показали.

Soma➦Kelavrik_0• 26.05.23 17:26

Всегда можно добиться вкуса "идентичного натуральному". Разница в том, что в настойке есть вкус, свойства "сока" и алкоголь, но нет ничего полезного, что появляется при винном брожении.
Виноград вообще интересный продукт по свойствам, его разве что с фиником только можно сравнить

Ну, а если нужен только вкус, или наоборот, только алкогольный эффект, тогда наверное нет разницы, вино это, вермут или ликер

Kelavrik_0➦Soma• 26.05.23 17:29

Да ничего особенно полезного при брожении не получается. Просто раньше это был единственный способ получить алкоголь.

Soma➦Kelavrik_0• 26.05.23 17:38

А вот это серьезная ошибка. Я уже упоминал ресвератрол (в сухом красном) - а это один из редчайших природных компонентов, препятствующих развитию опухолевых клеток, и работает эффективно он именно так, в БАДах эффект на 2 порядка ниже

Конечно ресвератрол породил и ряд мифов (мол вообще любой алкоголь блокирует радиацию), но в общем известны причины этого

Kelavrik_0➦Soma• 26.05.23 18:25

Ха-ха. Боюсь вы носитель совершенно очевидного мифа. Сухое красное вино никак не препятствует развитию опухолей. А бады вообще не лечат. Нет у них никакого доказанного эффекта.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 07:48

Вы не совсем верно используете термины. "Лечить" - это уже терапия, т.е. борьба с уже возникшей патологией, а недопущение (профилактика) лечением все же не называется. Для ресвератрола терапевтический эффект доказан на мышах, особенно при желудочных опухолях, на людях исследований действительно не проводилось. Но, повторись, я говорил не о терапии, а о профилактике, что действительно подтверждается многими исследованиями.

PS по ресвератролу в форме БАД я и писал, что на пару порядков хуже, т.к. очень плохо поглощается организмом. Причем и по нему речь была не о терапии, а о профилактике

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 09:36

Приведите хоть одно авторитетное исследование подтверждающее ваши слова. Мне пока известно только одно, таковых нет.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 10:19

навскидку, источники можете взять из этого списка (внизу статьи, журнал из перечня ВАК) https://journaldoctor.ru/catalog/ginekologiya/novye-vozmozhnosti-personifitsirovannoy-menopauzalnoy-fitoterapii-resveratrolom/
по кардиопротекции - из источников https://journals.eco-vector.com/pavlovj/article/view/5069/ru_RU
по остеобластам (журнал РАН) https://biochemistrymoscow.com/ru/archive/2019/84-08-1139/

А если конкретно по опухолям - профильных журнал Oncotarget
Кстати, там описывается предполагаемый механизм - торможение агрегации мутантного белка p53
Первые подтверждения получены у Federal University of Rio de Janeiro и State University of Rio de Janeiro (раковые клетки молочной железы вводились мыщам) - пролиферация почти остановилась

Если хотите более сжато - https://core.ac.uk/download/pdf/53875842.pdf
А вот конкретные профили профилактики
https://www.med-sovet.pro/jour/article/view/7103?locale=ru_RU

А вот о попытках применять его уже не в профилактике, а при терапии
https://elibrary.ru/item.asp?doi=10.31857/S0026898420010036

Вот (14 слайд) о перспективах полифенолов https://rsmu.ru/fileadmin/templates/DOC/Conferences/Realpath/Realpath2018/rogovski.pdf

=========================
PS Естественно панацеи не существует, но ресвератрол действительно полезен в профилактике, а иногда и терапии. Поэтому если уж хочется алкоголь, то лучше к вреду самих спиртов добавлять хоть какую то пользу )

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 10:29

Сейчас просмотрел статью по кардиопротекции. Не впечатляет. Сравнение с контролем показывает несущественную разницу. И в любом случае это исследование влияния вещества, а не красного вина. И да ресвератрол получается не в результате брожения, он изначально в кожуре винограда.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 11:47

Так я именно это и говорил - если отделить кожуру и косточки (т.е. будет не красное), то ресвератрола в вине практически не будет. И чем больше естественное брожение (ближе к сухому), тем больше ресвератрола окажется в вине. И усваивается из вина он в тысячи раз лучше, чем если пытаться есть кожуру, и в десятки раз лучше, чем из изюма (к тому же в изюме вещества меньше становится, усваивается примерно так же, как из БАДов)

Ну, а что "не впечатляет"... это цитируемые медицинские источники, и наши, и иностранные, и профильные и общие. Свойства ресвератрола впервые выявлены менее 30 лет назад, механизмы рака вообще еще не изучены полностью. Потому эти методы и относят к "перспективам". Кому то поможет сильнее, кому то слабее - но в любом случае, это лучше простого вреда от спирта

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 11:58

Так вы просто посмотрите на проценты в контроле и с лечением. Да ещё с учётом погрешности. Просто выпишите только их.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 12:20

не понял, а что вас с процентами смущает? Восстановить 10-15% мертвой сердечной ткани - просто прекрасные результат
Реально организм сам пытается бороться, просто ему обычно "немного не хватает". Именно это "немного" и делает терапия, дальше тело должно лечить себя само, волшебства не бывает

Если вам кажется, что этого мало, то в реальности даже химиотерапия далеко не вся "лечит" - она делится на цитостатики и цитотоксики. Работа первых - только остановить динамику (0% лечения), они вообще не лечат ни на долю процента. А цитотоксики (неоадъювантные) разрушают примерно 10-12% больных 2-5% здоровых клеток в области накопления... Ремиссия то не следствие прямого воздействие препарата, а восстановление возможности организма самому бороться, когда ему немного помогли.

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 12:22

Так говорю же, погрешность оцените.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 12:40

Погрешность вычисления области некроза до и после лечения? А что вас там смущает?
Живая ткань вообще подвижна, она меняется даже в течении нескольких часов. Утром одна, в обед другая, после еды или сна, приема жидкости или нагрузки - снова меняется. Объем ткани вычисляется из примерного отношение всей мышцы к зоне поражения до и после воздействия
Вы не на то смотрите - у 100% положительный терапевтический эффект, просто отличается его величина

PS если интересно, есть доказанная эффективность и терапевтическая эффективность лекарственных препаратов. Можете почитать он них в проекте MedIQ.
Терапевтическая эффективность - это способность производить эффект. Сильный или слабый, это другой разговор. Если разброс менее 50% (т.е. как минимум не делает хуже), то терапевтическая эффективность положительная.

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 12:45

Это как раз не объяснение.
Ок, давайте так. Нужно конкретное вещество. Когда медики именно его рекомендуют для профилактики, тогда и поговорим. И уж точно можно обойтись без алкоголя.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 13:15

Для "конкретного вещества" нужно конкретное заболевание. Увы, рак к таковым не относится.

Это как грипп ( тысячи разных видов вирусов, хотя в основном относят к 3 родам - A,B, C подтипов Гемагглютинин/H и Нейраминидаза/N - по поверхностному белку). 16 подтипов H, 9 подтипов N - получим 144 варианта для каждого рода (хотя обычно это H1, H2, H3, H5, N1 и N2). А раз нет конкретного вида, то и конкретного вещества "для всех" быть не может. т.ч. ждать пришлось бы долго подобную вундерфавлю )))

Пример - рак груди, это гены BRCA1 и BRCA2 (Breast Cancer Associated). НО... он может быть и при поражении в одном аллеле гена-супрессора Р53 (который может вызвать и острый лейкоз и опухоль мозга). Вопрос - есть ли панацея, от любого рака? - Нет конечно
Ген AHC - аденоматозный полипозтолстой кишки, чем предотвращать, если принципиально иной?

Но есть общее правило. При одиночном дефекте генов рак или не начинается, или идет без метастаз. И, если общее число влияний поражений можно снизить, а значит уменьшить вероятность заболевания или его тяжесть, то все средства хороши - если они не вредны и дают пусть не точный, но положительный результат

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 13:45

Ну так тогда надо к конкретному виду подбирать.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 15:19

Можно конечно - но для этого опять же надо однозначно классифицировать разные формы рака, что никак не получается уже многие десятилетия.
Если формально это конкретная форма рака конкретной ткани, но в разных случаях она вызывается разными причинами - называть это отдельным типом рака с индивидуальным лечением, или все же пытаться найти однозначное иерархическое деление, под которое уже искать унифицированные методы лечения?
Первый вариант (инд. подход) реально спасает жизни и востребован "здесь и сейчас", второй интересен скорее с фундаментальной точки зрения тем, кто занят исследованием патологий в целом, а не пытается спасать конкретных людей.

Конечно со стороны можно сказать, что "общее решение" более ценное, только вот реально больным (которые реально заинтересованы) плевать на общее, им важнее их жизнь, чем жизнь кого то через десятки/сотни лет. Методы примерно равновесны, а вот коммерчески предприятия прибыль хотят получать все же сейчас - индивидуально и много, а не потом серийно и мало

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 16:07

Сейчас вы говорите, что ничего толком не исследовали. Повторюсь, когда создадут профилактическое или лечебное средство, рекомендуют его, тогда и поговорим. Бады же тестируют на безвредность, а не на лечебный эффект.

И есть ещё один момент. Если лекарство лечит, то оно не может не иметь побочки. Если считаете, будто именно ресвератрол лечит, то значит и побочка есть. Ну а если считаем, что это безопасное вещество, то и не лечит.

Soma➦Kelavrik_0• 29.05.23 17:51

открою секрет - когда онкобольного (или в любом другом безнадежном случае) припекает, его не слишком волнует, насколько будет вылечена его болезнь )))
Если ковид прижал, то плевали на формальности, достаточно было и терапевтической эффективности - строго говоря, вакцины по "правилам" до сих пор нет, "правильной" они будут лет через 30

PS хз, зачем вы все время про БАДы говорите, я то как раз их сразу отмел, оставил только природные усваиваемые компоненты с терапевтической эффективностью

Kelavrik_0➦Soma• 29.05.23 18:18

Природные компоненты обычно изучают, и если реально влияют, то делают лекарство.

Soma➦Kelavrik_0• 30.05.23 07:48

как сказать... К примеру, никто полностью не понял действие аспирина. Когда Франция инициативно от него отказалась, некоторые формы рака выросли в 7 раз. Вернули - ситуация восстановилась, но так и не поймут, каков механизм действия

Kelavrik_0➦Soma• 30.05.23 09:04

Так влияние и механизм действия - разные вопросы.

Soma➦Kelavrik_0• 30.05.23 09:44

О том и речь - только понимая механизм можно оценивать, как связаны входные (пока неизвестные) параметры в выходными лечебными. Без этого получается действовать только интуитивно

1andreymx➦hop za za• 25.05.23 13:35

Хочешь петь - пей!

Али Барибасов➦hop za za• 25.05.23 14:18

Ну какой это художник - примитивная мысль. У меня друг обычный - не художник - коллекционировал свой пердеж. Пердел в банку литровую закрывал крышкой и подписывал дату и время

hop za za ★➦Али Барибасов• 25.05.23 14:45

Какой смысл в подобной коллекции, если ее невозможно дать продегустрировать друзьям и знакомым? :))..

Valentine D• 25.05.23 14:51

Напомнило анекдот-
Мучаемый жаждой прохожий стучится в дверь дома.Ему открывают двое малолетних детей.
На просьбу принести воды приносят полную кружку.
-А можно еще?
Приносят пол-кружки.
-А еще?
Приносят совсем уже на донышке.
-А почему так мало?
-В унитазе вода закончилась, а до крана мы еще не достаем.

Галоша➦Али Барибасов• 25.05.23 16:43

Почтой высылает ?
Не в свой адрес

specialforspam➦Kelavrik_0• 25.05.23 14:17

А дайте ссылку на новость в новостном издании?

Kelavrik_0➦specialforspam• 25.05.23 14:21

Не дам. Я не знаю правдива байка или нет. Но знаю, что половина вкуса в восхвалении.

Valentine D➦Kelavrik_0• 25.05.23 14:57

Это не байка. Об этом случае писали еще *** лет назад.

Kelavrik_0➦Valentine D• 25.05.23 15:02

Подобное я слышал довольно часто. Притом в разных вариантах. Слышал вариант, когда белое вино подкрашивали и дегустаторы находили нотки красного вина. Я просто не знаю истинна ли новость со всеми деталями наверху. Может да, может нет.