О справедливости.
Читал я внукам балладу Браунинга в переводе Маршака "Флейтист из Гаммельна". Внукам читал, чтобы учили русский язык, но всем советую перечесть, получите удовольствие. Коротко напомню содержание.
На город Гаммельн напала целая армия крыс. Они сожрали все продовольственные запасы, съели кошек и собак, кусали детей, нападали на взрослых. От них не было спасения. Горожане были в отчаянии, город умирал. Тут в город вошел странник, он подошел к мэру и сказал, что может вывести крыс за тысячу гульденов серебром. Мэр сказал, что даст пятьдесят тысяч, лишь бы город избавил от этой нечести. Странник достал флейту, заиграл, и море крыс из подвалов, амбаров, всех щелей двинулось к нему. Флейтист подошел к бурной речке и все крысы утонули. В городе ликование. Горожане поют и танцуют, нет ни одной крысы. Странник подошел к мэру за наградой. Тот возмутился:
- Тысяча гульденов? За то, что ты пару минут поиграл на дудочке? Вот тебе пинта вина и пятьдесят гульденов, и проваливай, пока цел.
Хорошо. Флейтист опять заиграл, но уже другую мелодию. И все дети города вышли и пошли за ним. Взрослые не могли сделать и шагу. Флейтист с детьми подошел к горе, гора раздвинула свои ворота, флейтист и дети вошли внутрь, гора ворота закрыла. С тех пор никто не видел ни флейтиста, ни детей.
Я терпеливо перевел внукам все непонятные слова на английский, потом мы вместе сделали вывод, что обманывать нельзя, если что-то пообещал, то надо выполнять. Зло будет наказано, справедливость восторжествует.
Но я подумал, а где тут справедливость? Мэр, конечно, прохиндей и обманщик. Но тысячи горожан лишились детей. За что??? Они никого не обманывали, никому ничего не обещали. Тут встает философский вопрос о коллективной ответственности. Понятно, что этот вопрос каждый решает для себя сам. Лично я считаю, что наказание должно быть точныи и адресным. Накажи виновного и не трогая невиновных. При этом наказание должно соотвествовать преступлению. Тебя обманул мэр? Накажи его. Забери у него 50 тясяч гульденов, как он обещал. А лишить город детей, не слишком ли велико наказание за одну тысячу гульденов.
Если глубоко задуматься, то не такой уж флейтист и праведник.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
90 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Они выбрали этого мера значит несут такую же ответственность как и он.
+1–
ответить
pafinogen➦Gmred• 22.06.23 16:26
Не только выбрали. Деньги собраны с них, могли и мэра образумить, и скинуться в благодарность за дезинфекцию, предотвращение эпидемии и спасение жизней.. С этой точки зрения ответ вполне симметричен - забрал что понравилось.
+1–
ответить
"Осенний лис" почитайте, там хорошее объяснение.
ЗЫ: Шаов эта пять)
+0–
ответить
Андерсен Павел• 18.05.23 00:19
А кто сказал, что должен быть праведник?! Вспомним сказку Шварца, что победить зло может только не меньшее зло(а по смыслу и превзошедшее)!!! Как в годы моей молодости ходила шутка, что если добро должно быть с кулаками, то тот добрее , у кого кулак мощнее!
+1–
ответить
В этой сказке может не праведник . А вот не в сказке горожане сами те ещё крысы . И те кто аплодируют меру, и те кто выполняют его приказы, и те кто тормосок собирает тем кто выполняет приказы, и многие многие другие кто к этому причастен .Поэтому коллективная ответственность не отменяется.
+6–
ответить
Смысл в том, что обманщики/подлецы/те-кто-выбрал-такую-власть не имеют права воспитывать детей, они не могут их научить ничему хорошему.
Это акция по спасению детей.
+7–
ответить
Некто Леша ★★★★★• 17.05.23 21:26
Крысы, между прочим, отлично плавают. Сочинил сказку явно сухопутный немец для таких же киндеров.
+2–
ответить
Gmred➦Некто Леша• 18.05.23 11:17
крысы были загипнотизированы, насколько помню в мультике они так и шагали в воду пока не захлебывались
+0–
ответить
Начинается. Мы не виноваты, тут сидим примус починяем, это все власть.
Общей вины может не бывает, но общая ответственность есть, даже если это не всегда справедливо.
+14–
ответить
Власть - это выбор народа. Хотя никакого выбора (== выборов), казалось, и нет.
А ответственность всё равно есть.
+4–
ответить
Вот ни в одной трактовке никто не называл флейтиста ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ персонажем, не то что праведником. Версии, кто он, расходятся в диапазоне от "колдун" до "дьявол".
+7–
ответить
Ну, флейтиста праведником вроде и не считали. А наказание лично для мэра? Прикинь, сколько он отгреб от взбешённый родителей.
+3–
ответить
+6–
ответить
Ух ты!
Кто ж это у нас здесь Шаова вспоминает?
А то я уж было отчаялся...
+0–
ответить
А ничто.
Когда я вспоминал - ни одна падла здесь не "сгеагиговала", как говорил незабвенный Виталий Вульф.
А тут вот...
Слав те, господи.
+0–
ответить
Ну, вот уже четверо, кроме Вас, вспомнили...
Не все еще так плохо...
+0–
ответить
А старинные сказочки вообще-то довольно страшненькие. Одни братья Гримм чего стоят.
Предполагаю, что изначально они либо не были предназначены для детей, либо в те времена сказители вообще не делали различия: сказание и сказание.
"Какое время на дворе - таков мессия"...
+2–
ответить
Их сказочки были рассчитаны на то что бы дети сидели вечером дома и боялись.
+0–
ответить
Ну они ж этого мэра выбрали, есть такой рассказ "Подсчёт черепков", там вместо Аристида афиняне изгнали Фемистокла, ну и поплатились за это, от них только черепки и остались. А тут всего лишь дети, для средневековых людей это ерунда, десяток родился, девять померло, значит так Богу было угодно.
+3–
ответить
Сцинк ★➦Жека 77• 19.05.23 13:33
Давать предоплату мутному типу, который обещает избавить город от крыс неизвестным науке способом, было бы глупо уже со стороны мэра.
+1–
ответить
А схуяли он должен быть праведником?
Просто бизнес.
Зато в будущем его никто уже не обманывал.
+5–
ответить
Насколько я помню, в оригинальной сказке награду обещали все члены магистрата (или даже все граждане), а не только мэр. И точно так же все граждане "кинули" крысолова (покрайне мере, никто из граждан свою долю оплаты ему не принес, хотя могли).
И да, флейтист не праведник, это просто символ, что "кидать" нехорошо никого даже того, кто вроде ничего в ответ тебе сделать не может. Из этой сказки и растет современная немецкая мораль, когда они не возьмут чужого даже если точно никакого наказание за это не будет.
+20–
ответить
У Цветаевой крысолов вывел детей прямиком в озеро и утопил. Тем самым спас их от превращения во взрослых, - тупых и жадных бюргеров. Так что - праведник всё-таки!
+2–
ответить
Сказки тогда намеренно пугали. Это сейчас относительно спокойно можно гулять по городу. А тогда вышел в лес, а там Миша. Вот и пугали детей, что б сами не ходили куда не надо.
+2–
ответить
Смысл этой сказки в том что мэра нужно переизбирать каждые 5 лет, соответственно магдебурскому праву, а не на пеньках Шервудского леса решать что если не он, так кто же. Вот и довыёживались! Дети то уже без крыс пожили, с гейропейскими ценностями. Теперь где то по Пиндоссиям стоят на коленях перед неграми или гейские парады проводят. А в Гаммельне ведь можно было прямо в рай спрыгнуть. Всем! После всеобщей мобилизации. Но на тот момент драконов небыло, а только клоуны флейтисты.
А так хорошо начиналось…
+6–
ответить
1andreymx➦Chicago95• 17.05.23 17:32
Тут в двух соседних странах мэра каждые 5 лет выбирают
Из одного и того же тот же самый и получается
+3–
ответить
Суровые средневековые времена - суровые сказки. Хотя Браунинг в своём произведении делает слабый намёк, что не так всё трагично закончилось для детей
+4–
ответить
А кто т где назвал флейтиста положительным персонажем?
Скорее совсем наоборот. Во всяком случае, таков подтекст немецкой сказки, где нарушение договора - дело рук всех членов магистрата городка Хамельн.
Есть версия, что в основе легенды лежат реальные деяния компрачткосов, ибо отражено в хрониках города.
+10–
ответить
Уважаемый г-н Киргизбаев,
демократия - это ведь не только ответственность власти перед избирателями,
но и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ИЗБИРАТЕЛЕЙ ПЕРЕД ВСЕМ МИРОМ
ЗА ТУ ВЛАСТЬ, КОТОРУЮ ОНИ СЕБЕ ВЫБРАЛИ...ЗА ЕЁ РЕШЕНИЯ И ПОСТУПКИ.
Вот в чем вся засада, понимаете ли...
+20–
ответить
Это плохой симптом- считать окружающих дураками и брать на себя миссию их просветления. Попробуйте хотя бы допустить, что сказанное вами не является новостью для избирателей.
+-1–
ответить
Предполагалось, что разгневанная толпа растерзает мэра-обманщика..
+8–
ответить
Если глубоко задуматься, кто такой мэр, то можно понять эту сторону сказки.
Для политической ситуации на момент и в месте этой сказки король - это помазаник божий, его действия - это высшая сила, судьба, и за них отвечает только он.
Аналог нашего губернатора или прислан тем же королем, или оказался на своём месте по решению другой знати, наследству и т.п. Его несправедливости в принципе можно сопротивляться, если найдутся силы.
А мэр - это плоть от плоти горожан. Вся его власть основана на добровольном исполнении ими его решений. Более того, если горожане им недовольны, он слетает моментально, никто типа короля или "губернатора" вступаться за него не будет.
Значит, и ответственность за его решения - на горожанах.
+16–
ответить
Vital Vital➦mews• 17.05.23 13:44
Ага, прямо добровольное исполнение. Да этот мэр, во-первых, присвоит деньги за вознаграждение. Во-вторых, посадит всех, кто усомнится. В-третьих, разорит тех, кто не с ним.
Пример: в маленьком северном городе мэр поднял до небес оплату аренды за помещения местному предпринимателю, чем вынудил его практически безвозмездно передать свой бизнес нужным людям.
+1–
ответить
kamakama ★➦mews• 17.05.23 13:46
"Царь хороший - бояре плохие" по-западному, с "магдебургским правом и куртизанками"?
+2–
ответить
Kelavrik_0➦Vital Vital• 17.05.23 14:43
Присвоить деньги за вознаграждение это хорошо. И деньги и вознаграждение при нём!
Суть истории не в этом. В средние века нельзя было просто так повысить аренду, потому как здания не в собственности у мэра.
+3–
ответить
Vital Vital➦Kelavrik_0• 17.05.23 15:42
//деньги за вознаграждение//, ха-ха,
да, облажался:)
Можно подумать, что городское имущество в собственности у мэра. Зато мерия может принимать местные законы. Например в Питере были просто улицы, а стали платные парковки. И штрафы приходят немалые:)
Поэтому поднять цены на аренду в конкретном месте - раз плюнуть.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦Vital Vital• 17.05.23 15:52
Это в России сейчас раз плюнуть. В средневековом городе никак. В современном условном Париже или Нью-Йорке тоже никак.
+3–
ответить
Vital Vital➦Kelavrik_0• 17.05.23 15:59
Вы знаете, я не очень специалист по средневековью и современной экономической политике на Западе, но...
Блокируют банковские счета, арестовывают недвижимость, лишают владельцев права оплатить налоги за недвижимость в Финляндии с его же банковского счета в Финляндии - это мой личный знакомый.
Тоже методы давления, но по другому.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Vital Vital• 17.05.23 16:13
Я тоже не великий специалист. Но есть яркие примеры, когда недвижимость просто не могли забрать ибо частная собственность. Ну и в средние века мэр не владел всем городским имуществом. И его реально избирали. А попробуй он пойти против гильдий, так быстро растёрли бы.
+4–
ответить
kamakama ★➦Kelavrik_0• 17.05.23 18:32
Средневековые города они были разными. Вон, кровью умывались за автономии, самое известное - Магдебургское право. А там, где его не было - не было и никакого мэра. Была большая деревня с кузнецами и торговцами и портом если повезет. Но все это принадлежало местному феодалу, а остальные арендовали у него землю. И выбирать там было некого)))
+-3–
ответить
Kelavrik_0➦kamakama• 17.05.23 18:58
Открою секрет, оно и в России было. Ну да, во главе некоторых городов были графы. Но и они не могли диктовать всем условия.
+2–
ответить
kamakama ★➦Kelavrik_0• 17.05.23 19:06
Было, в городах ВКЛ - Смоленск, Дорогобуж, Стародуб ну и некоторых еще. Нифига себе - некоторых. По пальцам можно пересчитать города ЮЖНОЙ Италии или Испании, которые имели хоть какую-то серьезную автономию. В Падуанской долине - да, много где, в Северной Германии - много. Во Франции... да нифига, политическая раздробленность, потом абсолютизм. Потом революция... Вон, третье сословие, где крестьян и мещан уровняли по полной - значит, города сами по себе силы не представляли политической
+1–
ответить
mews ★➦kamakama• 18.05.23 06:42
Где здесь "царь и бояре"? Здесь отсутствие "вертикали власти", если говорить в российских реалиях.
+1–
ответить
Ну так это и есть коллективная ответственность. Наказали всех, а вы там сами между собой разбирайтесь, кто виноват больше, а кто меньше. Иначе концов не сыщешь, никто не виноват, у всех куча оправданий, это не я, это кто-то другой.
+8–
ответить
Или это было наказание, так сказать, образцовое - "чтоб другим неповадно было"
+0–
ответить
Если почитать в оригинале средневековые сказки, дошедшие до нас в совершенно смягчённом виде- от всяких братьев Гримм, то сюжет с Гамельнским крысоловом покажется воскресным отдыхом на солнечной лужайке.
Там что ни сказка, то с точки зрения сегодняшней морали - лютый кошмар.
Всё просто - телевидения и газет не было, большинство населения неграмотно, правила поведения в обществе детям вдалбливались исключительно устным фольклёром.
Ну а для усиления впечатления - все возможные ужасы в максимально преувеличенной степени- вроде родители едят непослушных детей и так далее.
+12–
ответить
kamakama ★➦leo3621• 17.05.23 13:26
Та вообще все оригинальные сказки без адаптации не прошли бы цензуру сейчас. То в лесу оставляют детей, потому что голод был, то кота сожрать, а мех пустить на рукавицы. Понтами пустить пыль в глаза и женится на королевской дочке, осуществить рейдерский захват замка Людоеда с его последующим убийством и прочее, прочее
+9–
ответить
главны вопрос куда он увел детей
увел - от ДБ родителей которые сами выбрали жулика или терпели назначенного жулика от власти - и соответсвенно которые готовы были жить во лжи и учили этому своих детей - все жители были избавлены от крыс\детей - услуга была для всех как и цена - а еслиб кто то сам заплатил музыканту - увел бы он его ребенка под землю - слишком много вопросов - для детишек из реального мира идущих за крысой обещавшей рай
если в истории нет концовки где детей съели - то я предпочитаю думать что их увели в то место которое нам показали в фильме - убить дракона
+2–
ответить
Т. Е. Мэр за Всех всё решил. А сами жители все вообще не при чём? Ни повлиять на мэра они не могли, ни сами скинуться оплату собрав ? Нет?
Крысолов у них виноват. Ага.
+14–
ответить
MAGDANOZA➦Magneto• 17.05.23 19:17
А крысолов дал им возможность вразумить мэра или скинуться? День дал, или пять минут?
+-3–
ответить
Serge712➦MAGDANOZA• 17.05.23 20:07
Вообще то в версии этой сказки которую я читал (на немецком языке) крысолов пришел через год и ночью увел всех детей в неизвестном направлении. Горожане проснулись утром, а детей нет.
+6–
ответить
Мораль сказки очевидна - если взрослые ведут себя неправильно - дети от них отворачиваются, покидают.
Крысы и дудка здесь для маленьких.
Мэр и валюта для больших, но недалеких.
+18–
ответить
korovino2004 ★• 17.05.23 12:51
Во времена создания этой сказки все события чудненько соответствовали всеобщему менталитету. С нашей точки зрения наказание чрезмерно, но это искупляется тем, что сказка - это просто концентрированная иллюстрация некоего морального принципа, в нашем случае "обманывать - плохо" или "за зло всегда будет наказание". То есть относиться к ней надо примерно, как к "черному юмору" - "...трамвай переехал отряд октябрят".
+3–
ответить
Гарик О ★➦Bauglir616• 17.05.23 16:13
Для города конечно не наказание, а кара.
Справедливая.
+2–
ответить
Хороший тест на ментальность, индивидуальную или коллективную. Типа отвечает ли сын за отца или нет. Именно она лежит в основе разделения культур на западную и восточную
Хотя, западной культуре не так уж и много лет в этом смысле. Всего какую-то тысячу лет назад (сказочке лет 500, тогда такой обычай был в ходу, хоть и забывался) было в порядке вещей требовать от вассалов детей и братьев как гарантию верности. Если что - детям рубили головы без зазрения совести
+3–
ответить
ystervark➦kamakama• 17.05.23 13:47
А вот, например, Дрезден - его же сожгли представители вполне западной культуры, а вовсе не восточной.
+-1–
ответить
kamakama ★➦ystervark• 17.05.23 14:32
О, с этим все гораздо интересней. Западная культура (в целом, а не индивидуальные ее личности) признает личностью только СВОЕГО, идентифицированного как человека со всеми своими правами на индивидуальность. ЧУЖИХ она за людей не особо-то признает. Это позволяло совершенно без всякого разрыва шаблона в 1944-45 годах печься о сиротах в Лондоне и Нью-Йорке, сжигать немцев в Дрездене, морить голодом своих же вроде как индусов и выдавать казаков в СССР
Хотя с Дрезденом там вообще мутная история - то ли промахнулись, когда летели на Прагу, то ли намеренно показали СССР мощь бомбардировочной авиации в преддверии Холодной Войны (бомбардировка была осуществлена незадолго до взятия города войсками РККА), то ли просто тупо оставить в зоне оккупации СССР пустыню
+-1–
ответить
ystervark➦kamakama• 17.05.23 15:21
Так мы же не знаем, кто был по происхождению этот флейтист из Гаммельна. В городе он был точно чужой, не зря говорят, что "странник". Может, вообще из дальних стран.
+0–
ответить
kamakama ★➦ystervark• 17.05.23 15:37
Да какая разница, откуда был он? Главное, что горожане, их дети и мэр для него - единое целое. Значит, и отвечают за поступки друг друга одинаково. Вон, по обычаям кровной мести в Дагестане до середины 20го века можно было убить в ответ любого ближайшего родственника убийцы, если тот оказывался в бегах или иным способом недоступен. Этот рассказ - прямая проекция данного обычая. Флейтист, так сказать, взял залог в исполнение обещания. Он же их не убил? Но с чистой совестью мог продать в рабство, скажем
+1–
ответить
ystervark➦kamakama• 17.05.23 15:43
так вопрос о разнице западной и восточной культуры. Пока как-то не просматривается.
+0–
ответить
"Сказочка"зафиксирована в хрониках тринадцатого века.
Тест ьы не прошёл, ибо не ье выводы сделал.
+0–
ответить
kamakama ★➦ystervark• 17.05.23 16:55
Так ее и нет, этой разницы. Я ж четко написал, что века до 15-16го взять родственников как заложников обеспечения обязательств было в порядке вещей. Это потом начали выдумывать гуманизм и тот не для всех
+1–
ответить
kamakama ★➦Ost• 17.05.23 16:55
А какие выводы я должен сделать-то? Все логично и вполне в духе места и времени
+-1–
ответить
kamakama ★➦Ost• 17.05.23 17:07
Чувствуется, что подзабыли русский язык, не понимаете написанный текст. Прочитайте-ка еще раз самое начало - "Хотя, западной культуре не так уж и много лет в этом смысле. Всего какую-то тысячу лет назад (сказочке лет 500, тогда такой обычай был в ходу, хоть и забывался) было в порядке вещей требовать от вассалов детей и братьев как гарантию верности. Если что - детям рубили головы без зазрения совести" - и где тут я пишу про различия? Тогда его и не было, это все потом появилось, веке этак в 18-19
+0–
ответить
Во всех тупых постах, анализируя события 13-го века логикой 21-го.
+0–
ответить
kamakama ★➦Ost• 17.05.23 17:35
Мда, я чет ваши посты тупыми не называл. Только грамотность хромает. Ну да ладно, иммиграция дело такое, забывать начинаешь
+0–
ответить
Напротив, сказка верна. Если жители знают, что их мэр жулик и прохиндей, но ничего не делают, чтобы избрать другого, то пострадают как раз они, а не мэр :)
+18–
ответить
Перевод неточный. Эту сказку в оригинале читать нужно.
На самом деле мэр заплатил флейтисту 1000 гульденов, а перед городом отчитался за 50000. Итого 49000 чистого навара.
Да и с детьми все не так просто.
Срок правления мэра подходил к концу. Многим детям скоро должно было исполниться 18 лет. А кому нужны новые потенциальные избиратели? Ну вот мэр и решил от них избавиться перед «обнулением». С помощью того же карманного флейтиста и его «кожаной» флейты.
+0–
ответить
Эдак мы договоримся и до того, что казни египетские это подло и несправедливо.
+7–
ответить
Megafanat➦ystervark• 17.05.23 13:08
А в чём была проблема Богу просто взять и телепортировать всех евреев сразу в Израиль, а не придумывать способы убедить фараона отпустить их якобы добровольно?
+8–
ответить
ystervark➦Megafanat• 17.05.23 14:40
да там вся библия полна таких вещей. Например, трудно, что ли, было приделать яблоко к дереву так, чтобы не оторвать, или заранее пустить змея на колбасу? Обычно отвечают одним из двух способов: 1) это не нашего ума дело ("пути неисповедимы"), или 2) это способ дать клиенту проявить свободу воли (в данном случае такую возможность дали фараону, а тот не сразу справился)
А евреев можно было в Египет и не отправлять, пускай бы так и жили в своем Ханаане.
+1–
ответить
Этак Вы до ненужности церкви и даже гундяя договоритесь. А тут т до самой власти один шажок. Додескридитируетесь до цугундера! 😉
+2–
ответить
Такие вот сказки. Наша тоже хороша, где детей в лес завезли и бросили. А потом почему-то обрадовались когда те вернулись.
+3–
ответить
Морозко не подходит, там в лес не по доброй воле падчерицу отправили, не для того, чтобы избавить ее от голодной смерти.
+0–
ответить