Мем №1385008

hudyakov74➦NeVasia• 28.03.23 08:23

Не всех. Только нескольких религий. Остальных можно

Hooyax➦1andreymx• 28.03.23 00:19

Религия - однозначно не вымысел. Божество, по мнению атеистов и агностиков - вымысел

Soma➦Hooyax• 28.03.23 14:24

вымысел скорее ваша трактовка )))

1. по мнению агностиков - божество непознаваемо, а не "вымысел", это принципиально разные понятия. Они не говорят, вымысел это или реальность, они считают, что "что то есть", но "хз, что это"
2. по мнению атеистов - у них вообще не должно быть мнения о боге, т.к. они формально этого понятия не имеют. А то, что называлось "воинственным атеизмом" - просто хайп ради хайпа. Доказывать другим отсутствие того, во что ты не веришь... это своего рода шизофрения, т.к. для этого приходится изучать мнение других на то, что бы считаешь отсутствующим. Кстати, эту ошибку допустили, начав отвечать на бредни про "гендеры" - надо было просто изначально называть извращенцами, на разбираясь в сортах

3. Религия - это не бог, это продукт человеческой деятельности, посвященный теме бога. Вот назови вы псевдонаукой теологию, астрологию (подставить нужное) - никто бы и не стал спорить. Но одновременно с этим и теология/астрология/человеко-ящерология и т.п. не являются выдумкой, это псевдонаучное учение, ПОСВЯЩЕННОЕ выдумке

mrmr➦Hooyax• 27.03.23 22:46

Отрицать это не глупо - глупо не отрицать. В Азии современная мораль тоже есть - и как-то без христианства обошлись. Потому что христианство пошло от морали, а не наоборот.

Hooyax➦mrmr• 28.03.23 00:07

Извините, но бред.
Именно христианство научили наших далёких предков тому, что нельзя убивать и грабить, например. Для викингов это было в порядке вещей.
Что до Азии - во-первых, у них были свои религии, Во-вторых, на современную Азию очень нехило повлияли как раз представители западной цивилизации.
Ну и в третьих, христианство распространялось по миру гораздо шире, чем в Европе и Америке. В 13 веке, когда Чингисхан отправил войска в западный поход, среди них было много христиан несторианского толка. Например. Поэтому, если не брать в расчёт каких-либо папуасов, живущих в изоляции, практически любой цивилизованный человек испытал серьёзное влияние христианской этики и морали, кто-то больше, кто-то меньше.

mrmr➦Hooyax• 28.03.23 00:44

Христианству - чуть более двух тысяч лет. То, что убивать плохо, люди знали задолго до этого. В частности, концепция убийства и неприемлемость этого были формализованы еще в Древнем Риме.

Если для тебя такие азы истории - бред, это твои проблемы.

ams➦Hooyax• 28.03.23 03:24

1) Именно христианство научили наших далёких предков тому, что нельзя убивать и грабить

2) В 13 веке, когда Чингисхан отправил войска в западный поход, среди них было много христиан несторианского толка.

Как эти пункты согласуются? Войска Чингисхана проповедовали мир и дружбу ?

А еще были Крестовые походы. Там ведь поголовно были христиане. Как там было с убиствами и грабежами ?

hudyakov74➦Hooyax• 28.03.23 08:25

Лем писал.. в части рассуждений о сложности мозга.. думаю ИИ тоже станет нормальныи интеллектом когда выдумает свою религию

kamakama➦Hooyax• 28.03.23 10:19

Епт, миллионы жертв религиозных войн между католиками и протестантами будут с тобой радикально не согласны по части запретов на убийства. Жители Белфаста за своими "стенами мира" не согласны до сих пор и вдумчиво и конкретно, с помощь арматуры, аргументируют превосходство католичества над протестанством или наоборот

Ashmedai ★★➦Hooyax• 28.03.23 11:49

Именно христианство научили наших далёких предков тому, что нельзя убивать и грабить, например.

Аха... Крестовые походы??? Крещение Руси огнем и мечом??? Костры инквизиции??? Преследование староверов (с огоньком) в Московии???
(Московия - не в современном контексте. Тогда эта территория ещё не называлась Российской империей)

kamakama➦Hooyax• 28.03.23 12:00

А по поводу несториан - жили и такие в Великих Степях, да, но не доминировали от слова вообще. Чингисхану было глубоко плевать на религиозное воззрение подданных, если они соблюдали Ясу. Это потом, лет через 100 хан Узбек сделает ислам национальной религией и с этого действия начнет сыпаться Орда

Soma➦Vovanavsegda• 27.03.23 15:58

Повторюсь - инструмент не может быть "ложным", он может разве что содержать ошибку в логике системы. Ложными же могут быть только база, для которой применяется инструмент или полученные выводы.

К примеру, любой закон физики не является ложным, хотя он может опираться на не самую удачную эмпирическую выборку и быть применим только при определенных обстоятельствах. Аналогично, применение закона может привести не к ожидаемым последствиям, т.к. значимыми для результата могут оказаться посторонние неучтенные факторы. В этом случае теорию необходимо дополнить (т. Гёделя). Но при этом старая трактовка не будет ложной, она будет неполной.

Vovanavsegda ★★➦Soma• 27.03.23 16:02

Я не спорю с вами. Более того, почти полностью согласен. Но мы говорим о дурацком законе, а не о философской концепции.

Valentine D➦Soma• 27.03.23 16:06

А ты не путай законы физики с божьим законом.

Soma➦Valentine D• 27.03.23 16:32

А под "законами физики" что именно понимаете?

Напомню, физику основал Ньютон под именем "Мат начала натуральной философии". При этом инструментом дисциплины физики является математика, которая конечно не будет ложной, т.к. она изначально формализована. А вот объект применения математического инструмента (т.е. какие то свойства природы) вообще то выдумка, т.к. искусственно используется выборка того, что считается "важным", а чем то пренебрегается.
Да, можно использовать заплатки вроде "корпускулярно-волнового дуализма" (найдите отличие с "троицей" - такой же фонарь ))) ). Но обычно даже не заморачиваются, жестко разделяя - тут используем классическую физику, тут ФЭЧ, а там - квантовую, если единый инструмент не работает... делает ли это какую то из "физик" ложными, или все же они все правильные, но неверное понимание причины/природы, а потому и выводы работают только в рамках допущений?

Простой пример по "законам гравитации" - насколько применима в реальности задача 2 тел или ограниченная задача трех тел?
Сформулирую точнее - если объективная реальность является краевой задачей, как честнее называть - "допустимое упрощение", или все же выдумка?

Soma➦Vovanavsegda• 27.03.23 17:00

закон... ну, собственно он все про то же - он не про сомнения чем то абстрактном (условном боге), а о том, что кто то критикует конкретные взгляды конкретных людей.

Скажу проще - закон не запрещает кому угодно верить во что угодно, придумывать своего бога, домовенка, пришельца... но если ты не придумываешь своего, а берешь чужого (к созданию или "использованию" которого ты непричастен), то получается иная картина - это уже не "твоя идея", это желание кого то хейтить за его убеждения. Иначе говоря, берется готовый продукт, как то изменяется и начинает навязываться как "правильный", с оскорблением тех, кто думает иначе. Найдите в этом отличие от охоты на ведьм, маккартизма, юдофобии, оскорбления толкинистов/готов/эмо...

В принципе, в этом нет ничего нового. Подобные конфликты были всегда - оскорбляли за внешность, взгляды, комплекцию, дикцию, национальность, расу. В каком то роде, этот закон аналог "БЛМ", только не на базисе рас, а религии.
Единственное отличие - у БЛМ не просто запрещают ругать черных, у них начинают еще и белых ругать. В этом они (по аналогии с религией) уже ближе к законам инквизиции

PS на всякий случай поясню - я не верующий и даже не крещен )))

kamakama➦Soma• 28.03.23 10:21

"При этом инструментом дисциплины физики является математика, которая конечно не будет ложной, т.к. она изначально формализована" чуток погодя Лобачевский, а за ним и другие, пошатнули этот фундамент, насчет того, что математика не может быть ложной

Soma➦kamakama• 28.03.23 11:43

поясните - как по вашему мнению Лобачевский "пошатнул" фундамент? )))

Как я уже говорил когда то, убийцей генезиса науки был Аристотель, создавший неизменяемую систему. Но уже Галилей излечил эту патологию. Гёдель же сформулировал принципы полноты системы (теория полноты и принцип дополнения системы).
Сложно сказать, как в вашем понимании Лобачевский мог что то "пошатнуть" в прикладном применении математики в одном ее разделе, если он только дополнил ее другой раздел.

Скажу больше - есть понятие метрики пространства, и метрика не обязательно целочисленная (более того, пространство не трехмерно, условно говоря оно 3.0000000001 мерно - и, хоть это и сложно для понимания, это моментально закрывает неустранимую проблему физики в воде расширения со скоростью, больше световой).
В общем это и есть суть квантовой механики - не нужно городить горы "понятных для простого человека" заплаток, надо описывать наиболее простым математическим языком - даже если образно для процессов или событий не получится найти образного понятного аналога

kamakama➦Soma• 28.03.23 13:13

Я в свое время занимался теорией доказательств и формальных выводов, раздел логики. Сугубо в практических целях, проектирование конструкторского софта. Так вот, вся математика строится на аксиомах и правилах вывода, которые определяют базис. Долгие годы (и Ньютоновские в том числе) базис математики строился на древнегреческой мысли, как на догме, как в части аксиом, так в части правил вывода и это считалось незыблемой нормой. То есть буквально - каждая теорема строится или из предыдущих теорем или из аксиом с помощью правил вывода. Стало быть, если сломать кусочек этого базиса, то рухнет или поменяет облик кардинально все здание. Что и сделал Лобачевский, а потом другие. То, что математика - инструмент физики - совершенно не означает, что базис аксиоматики и логики абсолютно постоянен. Сколько раз уравнения ОТО подгоняли под результат, добавляя всякие члены? Просто потому, что иначе рушится логика как инструмент вывода

Soma➦kamakama• 28.03.23 14:12

Вы снова разбегаетесь в мыслях - что же "сломал" Лобачевский? Для простоты, отвечу за вас - НИЧЕГО. Он изменил входной базис, и уже на новом базисе применил все тот же аппарат. Но из-за нового базиса (описания входных параметров системы) получил новый результат. Но этот результат значим только в условиях действия измененного базиса, при старом же "нового" результата не получится. Если вы занимались математикой, но знаете, что описание задачи начинается с базиса - системы координат, определений, ограничений и т.п. Потому и удивляет ваши рассуждения, что первичное описание может "сломать систему".
По аналогии - если у функции на входе переменная int, она считает применяя int. Если же изменишь описание входных на дабл, то в теле функции в общем случае и считать будет по даблу, если нет явного приведения.
Например - факториал вводился для целого, но считается и для вещественного - но надо указывать, что это не стандартное определение

PS сейчас я занимаюсь орбитальным маневрированием, но начинал "практическую математику" лет 25 назад с программирования торговых роботов (технический анализ), в аспирантуре немного занимался кластерным анализом, и преподавал Планирование и мат.обработку измерительного эксперимента. Поверьте, в методами формализации я знаком очень хорошо

PPS "уравнения ОТО подгоняли под результат" - о том и речь, что правилами математики описывали естественный процесс, не понимая его сути. Никакая "логика" тут даже близко не рушится, логика то там безупречна. Ошибка идет на этапе постановки задачи, т.е. при переводе от реальной системы к ее формализованному описанию.

Не обижайтесь, но вы знаете, к примеру, про критерий Кохрена? Есть ограниченное число параметров на входе и выходе - и принцип черного ящика. Нам не интересно, что внутри, но мы может описать корреляцию между входом и выходом. С увеличением входных параметров модель будет точнее, но применяемый инструмент не будет "правильнее-неправильнее", он будет просто больше информирован
Если вам ближе гуманитарка, скажем иначе - фонетическая транслитерация пытается сопоставить два языка, и чем точнее исследованы языки, тем она точнее... но неточность транслита не сделает один из языков "неправильным"

kamakama➦Soma• 28.03.23 16:23

Я и не обижаюсь. Я про то, что правила логики - такой же элемент базиса, как и аксиомы. И их тоже можно сломать, получив небо пушистым, а мед в крапинку. Особенно этому способствует опыт написания на Prolog. А насчет работы с "черным ящиком" - ну и фиг с ней, с энтропией. Да, мы работаем с матмоделью объекта, а не с ним самим. Но даже в саму модель мы закладываем, пусть и неявно, минимальные базисы по умолчанию, обусловленные бытовой логикой и психикой (да, да, поведенческий анализ). А как только мы сталкиваемся с другой психикой и логикой - модель ломается. Поэтому так трудно ловить маньяков - их поведение не укладывается в рациональное мышление по причине иного логического аппарата, но при тех же исходных данных

Soma➦kamakama• 28.03.23 16:43

В "Черный ящик" не закладывается что то, именно в этом и суть - описываются только корреляция между входом и выходом, в остальном он остается загадкой. Именно в этом и отличие модели объекта от корреляционного описания - в черном ящике мы не имитируем свойства объекта, он для нас "материальная точка", т.ч. понятие "модель" тут полностью неверное.

Но в общем вы пояснили, почему вы считаете возможность неадекватности подобной системы. Вы фактически предлагаете не формализацию, а деформализацию системы - т.е. сначала вы по дискретным признакам пытаетесь воссоздать объект, а потом уже его снова формализуете - но опять же ошибка возникает не в математике, а в таких переходах. При таком подходе вы действительно можете заложить в объект ложные сущности, но это будет ошибкой метода, а не аппарата.

====================
PS строго говоря, реальных маньяков вообще не трудно ловить, т.к. их поведение отличается от общих норм - они и допускают ошибки, причем очень яркие, потому что действуют неосознанно, без подготовки и сокрытия следов. Труднее всего ловить социопатов - они могут готовиться, скрывать улики, планировать... Конечно социопатов тоже часто приписывают к психопатам, но это все же не болезнь, а дефективное развитие личности. Притом, конечно социопатам выгоднее косить под психа

kamakama➦Soma• 28.03.23 17:56

Ну если идти вашим путем, то получим классическую нейронку. Само по себе оно имеет право на существование, но фатальный недостаток - статистическая, а не строгая модель поведения. То есть чем больше вариативность исходных данных и чем больше "память" у нейронки, тем больше шанс получить неопределенность. Ну прям как в Матрице или там Терминаторе - люди самое большое зло на планете и самое лучшее для планеты - уничтожить людей. Или еще какой необычный вывод она сгенерирует - ведь мы не можем жестко в нейронку что-то прописать. А изобретение внешних строгих ограничений - это как внедрение уголовного права в неблагополучном районе - не искореняет суть проблемы, а только купирует проблему

Soma➦kamakama• 28.03.23 18:15

В каком то смысле да, но немного уточню. Нейронка это часть этого метода, а не наоборот. Системы формализации были гораздо раньше (системы распознавания образа, распознания текста и т.п.)

Неопределенность - конечно она неизбежна при получении нового опыта. Зрительные иллюзии знаете? Глаз предварительно формализует данные и посылает уже не информацию о точках, а ряд данных на основе постулатов (возможные формы, фигуры, образы, динамику, правила поведения объектов). Но, ирония, - человек "видит" скачущий мяч, а, прикрыв часть рисунка, понимает, что скачет не мяч, а дорожка. Включается сформированный признак кластерного разделения. От него можно отучиться, и постепенно система станет точнее.
Но кластерный метод применим только если замечены какие то свойства объекта, иначе придется включать регрессионную для "ящика" - это начальным метод познания мира ребенком первые пару месяцев

mrmr➦Soma• 27.03.23 22:49

"Рели́гия — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное."

Soma➦mrmr• 28.03.23 10:25

Строго говоря нет. Для определения термина "сверхъестественного" нужно решить, а что считать "естественным" )))

Вернее говорить про деление на "условно доказанное", предполагаемое и изначально недоказуемое. Классическая шутка - если у пространства (метрики) есть конец, что за концом? Если же конца у пространства нет совсем - насколько "правильно" вводить догмат про бесконечность, это будет понятием "сверхъестественным", или изначально недоказуемым?

Это скорее моральный кодекс поведения + социальный институт управления массами. Крайние формы религии - от "лично верующих" (при минимизации роди церкви), до фанатичных "ультрасов" (при отсутствии морали и полном подчинению воли церкви).
А вот "вера в сверхъестественное" - это скорее к Рен-тв, гадалкам и прочее. Религия все же не предполагает получения выгоды от веры, равно как и потенциальную возможность "роста" до уровня богов. Она скорее очерчивает нишу, границу, в которой будет существовать человек. Это своего рода механизм управления, развитие системы табуирования предков.
Обратная сторона - всегда находится желающий подчинить себе этот механизм управления

Soma• 28.03.23 13:47

с вами сложно общаться, т.к. вы именно что выдумываете (тут именно выдумка) терминологию и выдаете ее за общепризнанную (постулированную)

Выдумывается идея, а постулат (postulatus-требование) формулируется. Разница в том, что идея абстрактна, а постулат - это формализованное оформление идеи, и при формализации она подчиняется заложенным в базис правилам.

Если вам сложно это понять, поясню. Память образна ("идея") - положим, мысленно представляете блондинку в красном платье. Но что такое красный - можете ли вы представить точный цвет? А черты лица?
А потом долго составляется фоторобот и описание - и из идеи кластерно формализуются дискретные признаки - из деталей составляется лицо, описывается рост, вес, прическа, черты лица...

Так вот, "набор сыщика", все эти усы-глаза-носы и пр., это постулаты, т.е. формализованные свойства, которые отсутствуют в вашем мысленном образе, но при желании "песня переводится в цифру" - т.е. используется определенная степень упрощения для перехода из "аналога в цифру" - при этом правила перевода заранее определены.

А теперь суть. Может ли понятие "нос" быть "неправильным/выдуманным"? Нет, но не выдуманное, а НАЗНАЧЕННОЕ (postulatus) директивно. Тут как принцип счета - название "один-два" выдумали, но числа 1-2 уде не выдуманы, а постулированы. Можно выдумать слово "синий", но понятие "синий" уже не выдумано, оно формально устанавливает точный свойства цвета, который когда то придумали так называть

Soma• 28.03.23 17:44

вы сейчас прикалываетесь?!

Выдуманное (от слова думать, совершать мысленный процесс) - мысленный объект, связанный ТОЛЬКО с мысленной деятельностью. Иными словами, это мысль. Просто в голове, нигде не записанная, не сформулированная и не зарегистрированная

Допущение - это уже не просто мысль, а сформулированный по определенным правилам субъект (субъект - это уже то, что может выполнять действие, т.е. задающее определенные правила ввиду полученных свойств - мысль же не обладает свойствами)

Можно придумать анекдот, но если ты его запишешь или расскажешь, он получает свойства субъекта (интонации, использованные слова, тембр, темп, сопровождение жестами...) - записанное будет обладать одними свойствами, рассказанное другими. Авторы часто ругают актеров, говоря, что они неверно доносят посыл, который подразумевался в "мыслях". А книжку вообще разные люди примут по-разному (и будут сопровождать разными мысленными образами героев - деформализация)
Можно задумать картину, сценарий, скульптуру, мелодию... но после ее реализации в каком то материальном образе (от устного пересказа до записи на бумаге или в камне) - это уже не выдумка, а ПРОИЗВЕДЕНИЕ, потому что это уже не мысль, а именно произведено.

PS по секрету - у ЛЮБОГО созданного человеком предмета есть выдуманный когда то базис (задумка), а есть уже реализация. Или вы вообще все хотите называть выдумкой?

Soma• 28.03.23 17:51

хз, попробую проще пояснить.

Если пишите ложь красивым почерком, это не наделит ложь свойством правды. И правдивые каракули не признак лжи. Идея - это одно, а инструменты, ее реализующие - это вообще другое.
Один урок может вести 2 преподавателя. Они пытаются донести одну и ту же мысль, но у одного непонятная скука, у другого аншлаг посещения и 100% понимание предмета. Вот то, как они доносят мысль - это инструмент. У одних удобнее, у других менее удобный. Но оба настоящие. Отличается лишь механизм формализации мысли (и темы и мысли по "структуре лекции"), прежде чем ее начинают доносить

alexlex777➦Soma• 28.03.23 18:45

"Просто в голове, нигде не записанная, не сформулированная и не зарегистрированная" - вы что то не то курите. Или пьете.

Soma➦alexlex777• 29.03.23 09:34

епт, ну как вам еще донести базовые понятия... Если вам тяжело дается научная терминология, обратимся к искусству )))

"Идея, товарищи, — это человеческая мысль, облечённая в логическую шахматную форму. — Пятьсот рублей могут спасти гиганта мысли."
Мысль - по природе неформальная, а потому неточная, расплывчавтая, образная. Чтобы стать идеей (принципом), ее нужно формализовать по четким правилам (облечённая в логическую шахматную форму)

А теперь серьезно. Возьмем пример искусства.
1. Есть мысль/задумка. Это неформальный объект, доступный только автору мысли. Он выдуманный, но не может быть "ложный", т.к. понятие ложь/истина появляется только для формализованных сущностей
2. Автор реализует эту мысль в произведение (книга, картина, музыка). Это уже не выдумка, а материальное воплощение выдумки, и в этом материальном воплощении оно уже однозначно для всех (исключая случаи зрительных/слуховых рецепторов). Это произведение тоже не может быть "ложным", т.к. является уже не объектом (т.е. на который модно только влиять), а субъектом, который сам уже влияет. Ложными тут могут быть только принципы реализации, если автор хотел выразить одно, но использовал неподходящий метод.
3. Специфика искусства в том, что анализируется не само произведение, а результат его обратной деформализации (т.е. какой образ/мысль проявляется у наблюдателя при изучении произведения). Но и тут не бывает "неправильного понимания" - человек понимает так, как он воспринимает заложенное автором. Конечно ощущение не совпадает с исходными мыслями автора, т.к. принципы формализации и деформализации индивидуальны (человек индивидуально настроен на воспринятие какой то части "спектра", вольно или нет заложенного автором в произведение). При этом, восприятие произведения, хоть и не может быть "ложным", оно является "выдуманным" (продуктом мысленного процесса в ходе деформализации).

Кстати, заодно мы и разобрали идиотизм многих критиков искусств. Критиковать можно методы и приемы создания произведения, соответствие произведения каким то формальным правилам, но не то, "правильно" ли мыслит автор или читатель.

Valentine D➦Кот Отморозкин• 27.03.23 16:10

Что-то из Mein Kampf?

Vovanavsegda ★★➦1andreymx• 27.03.23 15:43

Это вы попались неуважаемый. Уже сидите и строчите донос, о оскорблении чувств?

finnn ★➦irrazionalle• 27.03.23 14:30

Ха! Не так всё просто, милый Иррационале. Бог может наказать за всё, но Его наказание, по определению, страшнее, чем наказание людское, поэтому, наказывая богохульника, люди оказывают ему милость, избавляя от гораздо более сурового Божьего суда. Аналогично, прощая тех, кто нам причинил зло, мы тем самым отправляем их в руки Господа, так что это не милость, а изощрённая месть. «Мне отмщение и Аз воздам!» Так-то!

Shuhart➦finnn• 27.03.23 14:37

Если Бог может наказать всех и за всё, то почему он до сих пор не расправился окончательно с самим источником зла, т.е. с дьяволом? Казалось бы - убей дьявола (если можешь, но Бог ведь может, он же всемогущий, так?) и все проблемы решены.
Ан, нет, не хочет Бог этого делать почему-то. Как вы, будучи верующим, объясняете для себя, почему Бог, будучи всемогущим, не уничтожает окончательно зло и его причину?

Bassplayer➦irrazionalle• 27.03.23 14:40

Так он сам и карает, руками своих паствы.

Vital Vital➦finnn• 27.03.23 14:41

//не всё так просто//
Знаете, этот закон в основном как повод наказать неугодных. Как только некий певец попытался защитить бывшую жену, популярную певицу от откровенно грязных намёков официальных журналистов, то тут же получил обвинения в оскорблении чувств верующих.

irrazionalle➦Bassplayer• 27.03.23 15:24

Проходил как–то Будда со своими многочисленными учениками через одну деревню. Собралось несколько человек – его противников – и принялись они горячо и зло оскорблять Будду.
Он слушал молча и очень спокойно.
И из–за этого спокойствия им стало как–то не по себе. Возникло неловкое чувство: они оскорбляют человека, а он слушает их слова, как музыку. Тут что–то не так. Один из них обратился к Будде:
— В чём дело? Ты что, не понимаешь, что мы говорим?
— Именно при понимании возможно такое глубокое молчание, – ответил Будда — Приди вы ко мне десять лет назад, я бы бросился на вас. Тогда не было понимания. Теперь я понимаю. И из–за вашей глупости я не могу наказывать себя. Ваше дело – решать, оскорблять меня или нет, но принимать ваши оскорбления или нет– в этом моя свобода. Вы не можете их мне навязать. Я от них просто отказываюсь; они того не стоят. Можете забрать их себе. А сейчас мои ученики вас отпиздят.

irrazionalle➦finnn• 27.03.23 15:25

Когда бог желает кого-то наказать, то лишает этого человека разума. Давно проходили экспертизу? )

finnn ★➦Shuhart• 27.03.23 15:41

Господь не только не убивает дьявола, он, вообще-то, его создал, как и весь мир. Вопрос теодицеи (Богооправдания) интересный, но он явно не для этого сайта, есть другие, где всё это многократно изложено. Скажу так: не так давно побывал я в больничке, в хирургии. Как там меня мучили! И резали, и иголки втыкали, даже такой ужас, как клизму со мной произвели. Но я всё терпел и их благодарил, ради будущей хорошей жизни. Вот так :)

Soma➦irrazionalle• 27.03.23 15:47

Ирония в том, что для такого вывода нужно считать, что бог считает себя равным человеку и может к нему испытывать какие то чувства )))

Хочет ли человек наказать какого то микроба, или ему вообще плевать, кто там копошится? Создавая колонию простейших (для условного йогурта), человек не думает потом их убивать - но если будет вероятность испортиться продукту, то "закипятит борщ", устроив массовый геноцид

Греко-римские вероучения изначально были эгоистичными и возвеличивали человека. Во многом это и есть зерно будущих тенденций европейской культуры (национализм, евгеника... да как угодно можно называть)

Vovanavsegda ★★➦Shuhart• 27.03.23 15:47

Добрый совет. Не впадайте с верующими в софистику. Им что в лоб, что по лбу. Зря потратите время. Их лучше весело и остроумно подъёбывать.

irrazionalle➦Vovanavsegda• 27.03.23 17:30

Думается мне, что "по лбу" в данном случае пишется слитно, поскольку вероятно имеется ввиду "полба". Иначе фраза теряет смысл. Хотя не поручусь, конечно.

Dinara➦finnn• 27.03.23 20:39

Эк ОН Вас наказал. Клизмой? Вы хотя бы поняли за что? И исправились?

ГенАндр➦Shuhart• 27.03.23 21:58

Система сдержек и противовесов, сэр.

Hooyax➦irrazionalle• 28.03.23 00:11

Кем автоматически признавался?

Hooyax➦Vital Vital• 28.03.23 00:12

Фигня. Этот закон - чтобы приструнить дебилов, которые в храмах пляшут, типа пусси Райот.

Hooyax➦Soma• 28.03.23 00:17

Интересная мысль, но пока человек не может создать ни одного микроба. Менять уже может, а создавать - нет. Но, если слегка усложнить, если человек приручает собаку, а она не слушается - её воспитывают, преимущественно пиздюлями.
Если допустить существование божества, создавшего людей с какой-то целью, то почему бы их не воспитывать тем же способом?

Vital Vital➦Hooyax• 28.03.23 00:22

Да-да, как раз церкви было на пусси плевать с высокой башни. Никто не жаловался, они попрыгали минуту, а потом в сети выложили. И песню наложили на видео: Богородица прогони Путина. Это политическая акция. была, поэтому их посадили. Поэтому на Западе поддержали.

B8➦irrazionalle• 28.03.23 00:41

Бог не средство наказания кого-либо, у него нет такой цели. Он создал всех равными, и каждый пошел своим путем. Причем, его любовь распространяется на всех независимо от статуса, это его творение, его дети. Результатом очередной жизни для каждого будет либо приближением к богу, либо отдаление. Это как жизнь на теплом морском побережье либо на крайнем севере, всего 24 "климатических" духовных уровня. Реинкарнация существует. Благодаря новым воплощениям можно менять свой уровень в ту или другую сторону. Способ повышения своего уровня - выполнение жизненной задачи. Кассиопея.

Soma➦Hooyax• 28.03.23 11:29

термин "создать" - зависит от степени формализации. Если человек создает металлическую деталь, это же не значит, что он создает атомы металла. Аналогично, штамповщик не заморачивается подготовкой шихты.

Если отойти от классической религии в сторону той же агностики, противоречия исчезают. Если мы никогда не может узнать природы реальности, то не можем и выделить, что есть фундаментальные законы (хоть созданные богом, хоть следствие случайности, хоть некое устойчивое равновесие - не принципиально), а что есть некая созидающая сущность (хоть бог, хоть нечто иное, проявляющее инициативу на любых уровнях, тот самый переход с органической химии на уровень жизни).
Ну, и из этого допущения, может получиться картина, что "создание" это не непосредственное создание всего, а лишь целенаправленное управление свойствами системы, которая в свою очередь приведет к созданию.

Этим мне и любопытны религии - они в общем сами приходят к необходимости делегирования функций. т.е. они говорят, что "творец создает", но не обязательно все сам, от делегирует управление системе, которая уже представляется в разных видах.
Конечно в той же библии этого нет, и такие формулировки выбесят особо рьяных священников - но попробуйте задаться вопросом, а для чего нужно было создавать множество тех же ангелов (или их аналогов в других религиях), кроме как для передачи им функций системы? Тогда получаем, что "ангел" - это конкретная "функция", совокупности функций это аналог законов. И тогда для "создания" надо задать системе входные параметры, и дальше все делает уже система, а не сам исполнитель.
Грубо говоря - "создать человека из земли/праха (зависит от перевода)" - говорит лишь о входных параметрах, но не о процессе изменения, перехода от этих параметров к процессу изменения. т.е. из чего создал есть - но КАК создал - нет. Это уже задача не творца, а системы, о которой детально не говорится.

=============
PS кстати, это не мои мысли в прямом смысле. Это скорее переработка мыслей Рене Декарта - он сформулировал принцип научного агностицизма. В простом виде, это звучит так: мы можем изучать и познавать механизмы действия законов, но мы не можем понять причину, по которой эти законы существуют.

Собственно говоря, этот принцип все еще работает - попытка найти "философский камень" в форме неких конечных комбинаций элементарных частиц все дальше зарывается в тупик. Век назад из было 3-5 (электрон Томсона 1897 - фотон Планка 1900 - протон Резерфорда 1919, чуть позже, 1930 нейтрино Паоли и нейтрон Боте/Беккер/Чадвик). Второе поколение (мюон, пионы, странные частицы) с 1937 по 1974 пытались залатать дыры, но потом пришло 3 поколение заплаток (J/Ψ-частица, Υ-бозон...)

В итоге имеется уже более 350 частиц (хотя фундаментально подтверждается только 17 + античастицы). И как ни стараются, "грааль" удаляется все дальше, а фонари все обширнее. Вот и получается, что Декарт был близок к правде - изучать "функции" не проблема, но причины их существования и работы были и остаются туманными - и, возможно, так будет всегда.

К чему это все - если условный бог создал условия ("заказал на авито собаку"), но ему не нужно было ее "создавать", как и обучать - он даже не факт, что узнает о ее существовании, и что она ему принадлежит. Кто-то ее кормит дрессирует... при этом "бог" может ее и убить - просто продавая дом, где она живет, но даже не узнает, что убил ее.
В принципе, над этими вопросами видно задумывались - бог даже не мог (или не хотел) говорить с человеком, это делали его посланники от его имени. Логично допустить, что и человека он создавал не лично, а в статусе "ген конструктора - руками ангелов", причем даже не факт, что он всех "ангелов" знает, они могут быть вторичными. А уж про людей при таком раскладе он знает только те слухи, что до него доходят.

Конечно, этот взгляд взбесит радикальных фанатиков, но по сути это свойство любой системы - чем она больше, тем выше децентрализация функций. Так сказать бюрократия начинает доминировать - при том, что на слуху только имя директора )))