Анекдот №1367054

irrazionalle➦irrazionalle• 21.12.22 21:42

Минусеры идут продлевать HealthCare в своих либеральных антикоммунистических мечтах

Leonidas➦SkaiKa• 20.12.22 20:53

Это могли расстрелять, если он построен при соц. строе. А если обрушилось то, что отобрали у капиталиста, за это не расстреляют. Это же он, паршивый буржуй, плохо построил.

Alex_Edition➦SkaiKa• 21.12.22 13:57

Приведите пример, кого конкретно расстреляли, когда и за обрушение какого моста? Хотя бы один.

Гелос➦Soma• 20.12.22 15:54

Это одна сторона медали. Конечно, "Нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли" (К. Маркс), но у социалистов - все общее, а значит ничейное. Поэтому, либо надо утащить домой, чтобы стало "чейным", либо нафиг о нем заботиться, "оно не мое, вот кому принадлежит, пусть тот и бережет". Вопрос не в моделях общественной жизни, и даже не в человеческой сущности как таковой, а в реализуемых моделях общежития, которое основано либо на страхе (Восток), либо на вседозволенности (Запад).

Soma➦Гелос• 20.12.22 16:18

ежу понятно, что воруют все и всегда - и не только люди, но даже животные, это чисто биология. Но не ясно, к чему это.

Одно дело воровать и продавать лекарство, еду и прочую мелочь, их где угодно могут воровать. Но продать ресурсы кап строительства у социалистов не реально - т.к. их не на что тратить, инициативное строительство то противозаконно, все регламентируется бюрократическим процессом согласования.

т.ч. тут дело именно в модели - ты не можешь использовать украденный бетон, т.к. любая частная постройка окажется незаконной, хоть для себя, хоть для других. Речь не о том, где лучше или хуже - социализм не мотивирует "делать хорошо". Но (как я и говорил) он и не мотивирует воровать или получать прибыль. Потому то социализм и живет только при существовании мотивирующей идеологии (когда при капитализме идеологией является именно прибыль)

Soma➦Soma• 20.12.22 16:52

минусуют явно молодежь, которая не застала Союз, вот и не понимает, о чем речь )))
В СССР вообще не было проблем с капитальным строительством - от слова СОВСЕМ. Была проблема с товарами народного потребления - как раз потому, что воровать можно было только на мелкорозничных товарах, но никак не на капиталке.

PS кстати, обратная сторона медали в том, что современные фантазии "нам нужна идеология" тоже обречены на провал - ведь даже не задумываются, почему и когда работает идеология. Если есть выбор - следовать идеологии или получать прибыль, человек выберет прибыль, т.к. такова человеческая природа.

Pax Slavica ★➦Soma• 20.12.22 17:08

Ссудный процент до сих пор был основной и капиталистической и социалистической экономики. Только в последней доход с него обобществляется.
Вопрос в том, что и ссудный процент перестал работать (требовалось его постоянно снижать и он, упав до нуля уже не воспроизводит капитал), и основа научно-технического прогресса (перенос стоимости будущей инновации на текущий продукт) также теряет эффективность

Bassplayer➦Soma• 20.12.22 17:10

Идеология позволит протаскивать и легализовать законы.

Soma➦Bassplayer• 20.12.22 17:28

Идеология много что может - если только она работает.
А работать она может только в условиях, когда отсутствует альтернатива. Иначе говоря, она является движителем, если "прижимают к стенке".

В общем именно поэтому (за исключением экстремальных ситуаций) социалисты имеют определенные шансы в небольших странах с равномерным распределением интересов. Иначе же сложно пояснить условному жителю Армавира, "зачем тратить деньги на строительство свайных городков в вечной мерзлоте" - слишком уж различны взгляды на проблемы.
Ну, а в небольших странах проще, особенно, если страны этократические или теократические, т.к. даже не нужно вводить бюрократическое регулирование, его роль играют прочные социальные отношения и обычаи

Valentine D➦Soma• 20.12.22 18:07

Украденный бетон отлично реализовывался. После землетрясения 77 года в Молдавии один мужик, шофер, рассказывал:
-В конце 50х- начале 60 в Кишиневе началось освоение района Скулянка. Кроме постройки пятиэтажек большой сектор был выделен под застройку частникам. Я удивляюсь, как эти пятиэтажки выдержали землетрясение свыше 7 баллов, ведь почти четверть бетона мы продавали "налево" ччастникам.
Отец моего знакомого был очень недоволен Советской властью. Он продал "налево" машину бетона и его взяли "за жопу". Пожалели, не передали дело в суд, но уволили с соответствующей записью в трудовой книжке, с которой устроиться на хорошую работу ему не удавалось. И он считал, что в этом виноват строй, а не он сам.

Pax Slavica ★➦Soma• 20.12.22 19:07

Давайте захватим «молодежь» шире. С товарами народного потребления стало не очень, когда Хрущев отменил сталинские артели, которые производили 80% товарного многообразия.
Артели были частной инициативой и владели ими коллективы (не было частной собственности, но. Вот коллективная).
Кооперативы 1980х это кривой симулякр артелей 1930-1950х

Гелос➦Soma• 20.12.22 19:17

Один нюанс, социализм не мотивирует воровать только в одном случае - при полном и тотальном контроле, основанном на абсолютном страхе, т.е. во время сталинских репрессий. Когда социализм это декларирует, но "закрывает глаза", появляется "брежневский застой" - сеть магазинов "Березка", "сыр швейцарский, мартыны греческие". Но это не всем, это для избранных, кто уже достоин капитализма, а все остальные - живите в социализме, с очередями на предметы первой необходимости.

Янги➦Pax Slavica• 20.12.22 19:38

Pax Slavica ★
Позволю себе не согласиться. В руки попались "Решение пленума ЦК КПСС (где-то до 75-й год включительно" Я когда прочел, а подобные документы читать для меня одна приятность, я очень удивился: - а мужики-то и не знали!!
Потом я эту книгу рекомендовал рабочим на току. Несколько человек сразу загомонили - дай! Дай! Дай!
Не вернули, зачитали

Bassplayer➦Soma• 20.12.22 19:48

Социальные отношения и обычаи - это и есть часть идеологии, просто взрощеной в диких условиях - сорняк не перестает быть растением. Да и "прижатие к стенке" какое-то понятие с негативным контекстом. Движетель может двигать лишь касаясь чего-то. Колеса не могут передвигать поднятый автомобиль. Людей удалось же, как-то, убедить, что убивать себе подобных - плохо - так же и можно возродить идеалогию. Другой вопрос как быть "социальной страной" в "капиталистическом мире"? Либо ты маленький, самодостаточный и нахер никому не нужный, как аборигены в новой Зеландии. Либо всем миром нырять в светлое будущее.

Pax Slavica ★➦Янги• 20.12.22 19:56

Я не говорю что артелей не стало одномоментно. Даже в фильме Мимино достоприсная люстра была произведена артелью имени Клары Цеткин. Их стали сворачивать с начала правления Хрущева.

Leonidas➦Soma• 20.12.22 20:43

О, да, масса сельских жителей, строивших дома на обменянном на бутылку цементе, как и строители, которые уже в 11 ч дня были в дымину пьяными, сейчас вспомнят и посмеются. Понятно, что завод не построишь на бетоне, но строилось на ворованном, как и использовались всякие ворованные запчасти для своего ремонта, чуть ли не все.

Янги➦Pax Slavica• 20.12.22 20:45

Артель, это, если современным языком, узаконенная форма предпринимательства. Она требует вдумчивости. Как и сегодня.
А думающих людей всегда было мало. Зачем напрягать мозги если спокойно можно прожить "ходя на работу". Где твой доход совершенно не зависит от твоего вклада труда. Ставка тебе обеспечена согдасно внутреннему расписанию. А на несделанное можно сослаться указанием на причины - "объективные трудности". Отчего и распался советский строй.
Ушли те кто знал и умел. Оставив своё место людям с дипломом.

Leonidas➦Soma• 20.12.22 20:46

Насколько малые страны? Венесуэла небольшая, но после прихода соц. лидера Чавеса начались дикие проблемы. Румыние маленькая, Македония ещё меньше - те же проблемы, что и везде.

Leonidas➦Bassplayer• 20.12.22 20:52

Кого удалось убедить, что убивать себе подобных - плохо? В соц. странах не было преступоности? Или СССР не напал на Афганистан и не убивал?

Бадхен➦Soma• 20.12.22 21:07

> Но продать ресурсы кап строительства у социалистов не реально - т.к. их не на что тратить, инициативное строительство то противозаконно

Как же вы наивны, юноша... Вы явно не жили при со

Bassplayer➦Leonidas• 20.12.22 23:47

Все человечество СЕЙЧАС! Люди же не решают свои проблемы на дуэлях. Тем более не идут с дубинками отбирать добытых мамонтов у соседей.

Pax Slavica ★➦Янги• 21.12.22 00:16

Артель это форма собственности предприятия. АО где акциями владеют только работники может быть изоморфно артели, но не полностью. В сталинском СССР, артели производили 80% товарного разнообразия.
По остальным пунктам предлагаю устроить отдельный срач :)

Pax Slavica ★➦Leonidas• 21.12.22 00:19

Проблемы в Венесуэле начались из-за того что Чавес захотел лучших условий при торговле тяжёлой сернистой нефтью, альтернативе которой в США нет (под неё настроен процесс нефтеперегонкт на юге США).
Подробнее на канале Геонергетика Бориса Марцинкевича

Gabi➦Гелос• 21.12.22 04:04

Даже не сравнить! Сколько украли при социализме и при следующей трансформации.Ведро гвоздей или активы/пассивы, бюджет, подряды и т.д. и т.п.

Soma➦Бадхен• 21.12.22 09:32

юношей я был несколько десятилетий назад )))
читайте внимательнее - все указанные примеры как раз повторяют мои слова, воровали только рассупуху, которую можно было реализовать в розницу, а ресурсы под кап строительство по определению не нужны частнику
Если прочтете еще внимательнее - даже при воровстве мелочи люди попадались.

Гелос верно подметил, про необходимость тотального контроля для подобной системы, но ошибается, что он может базироваться только на страхе. В Китае ежегодно в среднем около 15 тыс расстрелов, но воровство это не останавливает - это как раз те, на которого не работают иные методы убеждения.

mitosSmitos ★➦Soma• 21.12.22 09:39

"В СССР вообще не было проблем с капитальным строительством - от слова СОВСЕМ"
Хм, задумался. Сначала проверил определение:
"Говоря простыми словами, капитальное строительство — это здания и сооружения, неразрывно связанные с участком, на котором они расположены.:

Потом вспомнил нехватку жилья, строительные кооперативы, "каждой СЕМЬЕ отдельную квартиру к 2000 году" и недостроенный БАМ.

Что-то не сходится

Soma➦Leonidas• 21.12.22 09:52

Наличие малой станы не гарантирует ничего, это только создает благоприятную почву, на которой проще реализовать какую то модель, не более того.

Насчет Венесуэлы... проблемы начались не при Чавесе - Боливар не от хорошей жизни боролся против испанских колонихаторов в начале 19 века. И Варгаса свергли не от благополучия. А в чем отличие Паэса от условного Сталина - тоже формально вроде как не правил, но де-факто с властью не расставался... Потом опять революция - приход литералов (Бланко), и опять свержение.
Может потом стало лучше - при Сиприано Кастро? Но нет, и его тоже сверг Гомес - один диктатор сменил другого диктатора. Потом, с 1935 цепочка взаимных переворотов - либералы свергали демократов и наоборот. Их сменила хунта, потом диктатор Хименес, снова хунта, снова демократы...
И только потом, при Кальдере и цепочке просоветских правителей в Венесуэле хоть как то начала улучшаться ситуация. Но с падением СССР Венесуэла вернулась к своему привычному состоянию. Тогда причем тут Чавес, если проблемы с военным положением начались в 1989 еще при Пересе, при распаде СССР и давлении США?

Македония исторически не страна, а осколок разрушенной США Югославии. И (как и в Румынии) у них не было шансов после падения СССР. Если загнать в угол, люди идут по пути наименьшего сопротивления, даже если это невыгодно в дологосрочном плане. И только если выбора нет совсем, они готовы полностью отдаваться идее - это некий аналог "аффекта", потому у него и процент отдачи значительно выше, чем в других случаях

Soma➦mitosSmitos• 21.12.22 10:00

"вспомнил нехватку жилья" - вы пропустили одно слово - БЕСПЛАТНОГО жилья, которого в других системах вообще нет )

Если интересно, можете сравнить темпы капитального строительства в разных странах. Аномалия наблюдается только в Китае - там строили "города-призраки", но это как раз отголосок "околосоветского" типа государственного планирования, когда делается не для прибыли, а для общегосударственных планов

PS БАМ остановился в 1988, но при этом являлся самым глобальным проектом в истории СССР. Вас удивило, почему он остановился при распаде страны? Или что то другое не сходится?

miep➦Soma• 21.12.22 10:12

Проблем с кап.строительством может и не было. Но при этом в СССР дома строились очень долго и некачественно, потому что то "кирпич есть = раствора нет. Раствор появился, кирпич уже разворовали. Вокруг стройки строили заборы в которых была куча дыр, через которые строители и местные тащили материал. А дети проникали на стройку, чтобы играть. Многие получали травмы. Гопники из арматуры делали себе оружие и дрались стенка на стенку. Не скажу что все было так плохо и все только воровали, но это тоже было.

Soma➦miep• 21.12.22 10:29

что есть, то есть. Я в общем об этом и говорил ("Речь не о том, где лучше или хуже - социализм не мотивирует "делать хорошо". Но он и не мотивирует воровать или получать прибыль").

Я про то, что это не синоним указанного в посте ("потому что никто его больше не чинил"). В той системе как раз все чинили - хотя и не были заинтересованы в том, чтоб сделать лучше/быстрее/дешевле. Хотя, и в капитализме нет желания чинить лучше - скорее сделать красивее ("продать картинку"), но с прицелом, что скоро снова чинить, даже если не ломается.
Принципы разные - в одном следование процедуры (без заинтересованности в результате), в другом извлечение прибыли (в общем тоже без преследования качества, если это снизит прибыль)

TheGuy➦Soma• 21.12.22 11:45

"вспомнил нехватку жилья" - вы пропустили одно слово - БЕСПЛАТНОГО жилья, которого в других системах вообще нет )

Эта пять. То есть, вместо того, чтобы дать мне самому своим трудом заработать на собственное жилье (и не одно) как в нормальных странах, у меня сначала забирают добавочную стоимость, а потом с барского плеча, на у меня же экспроприированные деньги, через 5-20 лет «стояния в очереди» дают «бесплатное жилье». Это просто обалденный аргумент.
Поскольку я не социалист и экспроприировать у Вас ничего не могу, давайте договоримся что Вы добровольно будете мне переводить половину зарплаты, а как наберется на 3 машины я Вам выдам одну БЕСПЛАТНУЮ. Просто в качестве эксперимента по социалистическому способу ведения хозяйства. Вам, судя по Вашей логике, должно понравиться.

TheGuy➦Soma• 21.12.22 12:19

Я тебе один вещь скажу, только ты не обижайся…
«Продать картинку с прицелом чинить» при капитализме решается тем, что заказчику дороги его деньги, и он считаєт полную стоимость включая ремонты. Например, дорога - по тендеру выигрывает компания с хорошей репутацией и разумной ценой. Цена контракта фиксирована и включает гарантию на много лет. Работа контролируется инспекторами заказчика. Ямки, возникшие через 5 лет, устраняются исполнителем - поэтому ему невыгодно класть асфальт в снег.
Конечно, это идеальный вариант. Есть и коррупция и некомпетентность, но в капиталистической системе есть потенциал самоочищения, чего нет в социалистической. Именно поэтому нет ни одного примера социалистической страны процветающей относительно долго, а капиталистических - полно. Про Китай - разговор отдельный, а все остальное накрылось медным тазом.
Это же очевидно. Мне, по крайней мере.

Alex_Edition➦Гелос• 21.12.22 14:02

https://caricatura.ru/daily/pozharskij/pic/karikatura-memorial_(dmitriy-pozharskiy)_283.gif

Soma➦TheGuy• 21.12.22 14:18

"нормальные" страны - это какие, которые начальный капитал при помощи рабов получили?
Вы сами же и палитесь. В вашей логике нормальная страна не должна давать, к примеру, бесплатного образования? Ведь в вашем понимании, на него надо "своим трудом заработать"? )))

Насчет "Про Китай - разговор отдельный" - отдельный разговор это сингапурский социализм (напомню, People’s Action Party это социалистическая, хотя и не коммунистическая партия, и Ли Куан Ю как раз социалист авторитарного типа), когда при либеральном рынке (кстати, как и в Китае, как и во Вьетнаме) общественная жизнь полностью подчинена авторитаризму. Чем CPF не аналог вашего "забирают добавочную стоимость"? Даже квартиры в Сингапуре (как и в СССР) не принадлежат частникам (юридически - сдаются в аренду на 99 лет и после смети возвращаются государству)

Так что это я "тебе один вещь скажу, только ты не обижайся" - ты путаешь коммунизм и социализм. Сингапурский социализм на десятичный порядок чище ЛЮБОЙ "капиталистической системы самоочищения". Хотя, как я и говорил, это хорошо работает только в небольших странах

TheGuy➦Soma• 21.12.22 15:32

«Нормальные страны» - это США, Германия, Франция, Япония, Южная Корея, Польша, Эстония, Италия - да полно их, капиталистических. А социалистические эксперименты - это ваши Венесуэлы, Совок, Сев Корея и прочая - без слез не взглянешь. Не знаю зачем спрашивать очевидные вещи.
Возвращаясь к предмету, Ваше утверждение что и социализм и капитализм не мотивируют качественно делать товары и услуги очень странно. Вы, наверное, просто не в курсе как работает рыночная экономика и почему плановая экономика всегда менее эффективна.
Дело Ваше, верьте во что Вам угодно.

Soma➦TheGuy• 21.12.22 16:24

не заметили, что вы перечислили все страны, или имевшие колонии, или желавшее того? т.е. в вашем понимании "нормальность" - это ограбление других.

"плановая экономика всегда менее эффективна" бред сивой кобылы - и вы сами это прекрасно знаете, хотя и виляете.
В экстремальную условиях плановая экономика обходит рыночную как стоячую, и могу привести сколько угодно примеров. Более того, потому и говорит, что "войны двигатель прогресса", т.к. в этот период любая страна переходит на государственное планирование и вводится режим военного положения.
Рыночная же работает ТОЛЬКО в стабильных условиях, причем когда страна получает определенные преференции относительно других. так сказать государство "создает" факт преимущества, а при нем "рынок начинает работать". Помните, как поднимались Испания, Португалия, Британия, Голландия... А помните, почему "Карфаген должен быть уничтожен" или почему США отобрала у бритов свободные порты?

TheGuy➦Soma• 21.12.22 20:42

О да, эти знаменитые эстонские колонии…
Не сдержался. В остальном спорить не буду - очевидно, в этом нет малейшего смысла.

Soma➦TheGuy• 22.12.22 07:46

Эстонию за страну вообще никто кроме вас не считает ) Даже они сами мечтают стать частью Финляндии.

А если вы не видите в остальном смысла - вы или дешевый пропагандист, или просто необразованы, т.к. это прописные истины. Даже дети знают, что такое квоты и субсидии или почему Тэтчер называют "железной", почему она "рыночно" нагнула шахтеров

Погонщик червяков➦Soma• 22.12.22 08:14

И поэтому СССР во время войны поставлял по ленд-лизу оружие и прочие товары в США и Великобританию.

Soma➦Погонщик червяков• 22.12.22 09:35

Почему "поэтому" - оформите мысль.

1. 80% армии Рейха воевала против СССР - или оспорите доклад Черчиля? Поставки делались не из доброты, а чтоб война продолжала вестись именно нашими руками.
2. Поставки союзников шли не только в СССР, но и в Германию, чтоб ослабить обе стороны

TheGuy➦Soma• 22.12.22 09:44

2. Поставки союзников шли не только в СССР, но и в Германию, чтоб ослабить обе стороны
—
С этого момента, пожалуйста, подробнее. Я просто не в курсе. Что именно Британия или там США поставляли в «не только в СССР, но и в Германию» в, скажем, 1942? Из СССР вплоть до 22 июня 1941 года шли поставки. Прямо в ночь на границе стоял эшелон с, если не ошибаюсь, чугуном. А что поставляли Германии наравне с СССР союзники и когда? Можно ссылки на документы?

Soma➦Погонщик червяков• 22.12.22 09:47

а вообще звучит забавно.
Не напомните, какова численность стран, напавших на СССР? Германия, Австрия, Италия, Венгрия, Голландия, Дания, Нор­вегия, Швеция, Франция, Испания, Румыния, Словакия, Болгария, Хорватия... я не говорю о вторичных вроде Ирана/Норвегии/Польши/Бельгии/Македонии/Албании - они практически не воевали, но число населения воевавших против СССР стран мягко говоря больше населения СССР...

PS по секрету - Германия вообще то тоже национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ, т.ч механизм управления сходный. И в странах-сателлитах устанавливался сходный режим. А "рыночная экономика США" даже с Японией не могла сама справиться - в то время как СССР разобрал их буквально мимоходом. Ни на какие мысли не наводит?

Soma➦TheGuy• 22.12.22 09:52

что "подробнее"? Навскидку - не напомните, какой банк представлял Прескотт Буш (дед Джорджа) в Германии? Или скажите, что имя Фрица Тиссена вам не знакомо?

Это даже в США уже не скрывают. Union Banking-Bank voor Handel en Scheepvaardt N.V. Глава первого - Roland Harriman, брат губернатора Нью-Йорка Эверелла Харримэна. Буш его зам по связям (инвестиционная компания Brown Brothers, Harriman and Co.)
Кстати, финансировали с 1938, и перестали только в 1942, когда пошла огласка

Погонщик червяков➦Soma• 22.12.22 09:54

Извините, но это советские поставки шли в Германию. Это по северному морскому пути немецкие рейдеры проходили.
В 1940 году СССР обеспечил Германии 74% нужных ей фосфатов, 67% асбеста, 65% хрома, 55% марганца, 40% никеля и 34% нефти.
3 июня 1941 года члены Политбюро ЦК ВКП(б) одобрили очередную поставку металлов в нацистскую Германию.
Последний состав с зерном ушел в Германию в три часа утра 22 июня 1941 года.
А про снабжение союзниками Германии, вы ещё расскажите сказку про то что ни один танкер Standard Oil не был потоплен и с вами все будет ясно.

А насчёт 80% рейха, то не забудьте, что Америка ещё воевала с Японией. Что они одних только авианосцев за время войны США сделало 151 штуку. Что воздушный флот создали, как свой, так и в СССР поставляли. Заодно алюминий в СССР гнали и авиационный бензин с октановым числом 100 (немцы, с их превосходной химической промвшленностью, научились его делать только в самом конце войны).

Soma➦Погонщик червяков• 22.12.22 10:10

про Standard Oil и его дочку ИГ Фарбениндустри хотите поговорить - чье горючее использовал Рейх, бомбы СССР? АДа даже на Канарских островах кто заправлял немецкие лодки?
Не напомните - а разве Опель не финансировался Дженерал Моторс?

Про Форда (кавалера железного креста - выпустили ТРЕТЬ всех грузовиков рейха) и General Electric будем говорить? Про сотрудничество с Круппом, дочки вроде Карболы или Альгемайне электрицитетс гезельшафт, про дюпоновские Blitz... Может про связь поговорим и конкретно про ITT Морганов?...
Смешно, что через ITT (для Focke-Wulf) США даже помогали бомбить Британию. Больше того - ITT сломала шифр, рассекретив высадку союзников во Франции
А про поставки IBM для концлагерей не хотите поговорить? Для, в 2001 они по иску в геноциде уплатили 15 ярда узникам, но это что то меняет?
Про Циклон Б поговорим? Кому принадлежал Байер? ой, IG Farben...
Может вспомним про управляющего подразделением Coca-Cola в Германии Макса Кайта? или не хотим портить радужное впечатление от рейховской "фанты"

PS Это вы не забудьте, что и СССР воевала с Японией - еще перед 2 мировой. Для вас это как то "нещитово"

И вопрос даже не в том, что для них деньги не пахли, а что для вас "это другое"

TheGuy➦Soma• 22.12.22 10:13

Еще раз, сосредоточьтесь. Не юлите.

Ваше утверждение: «Поставки союзников шли не только в СССР, но и в Германию, чтоб ослабить обе стороны»

Вопрос: что конкретно союзники поставили в 1941 году?

Вам уже привели несколько примеров поставок СССР в Германию: « В 1940 году СССР обеспечил Германии 74% нужных ей фосфатов, 67% асбеста, 65% хрома, 55% марганца, 40% никеля и 34% нефти.
3 июня 1941 года члены Политбюро ЦК ВКП(б) одобрили очередную поставку металлов в нацистскую Германию.». И это далеко не все.

Что именно поставили США или Британия?

Soma➦TheGuy• 22.12.22 11:50

епт, это вы юлите. Почему то слово "поставки" вы автоматически считаете синонимом "перевозки".
Развивая вашу логике, если в Россию не ввозились готовые компьютеры - значит Россия их сама производила?

Опять же, еще одно ваше "это другое" - в Россию союзники в 1941 ничего бесплатно не поставляли - облом? Американский закон о Ленд-лизе распространился на СССР только в ноябре 1941, и первые пробные (еще не бесплатные) поставки начались по трансиранскому направлению - нормальные там начались только к маю 1942. А вот во 2 протоколе (уже 1942) большая часть поставок стала УСЛОВНО бесплатной (опять же - при том, что обратно за бесценок брали ресурсы)

=========================
PS опять же - подчеркну вашу хитрожопость - вы говорите о поставках в СССР с 1941, но в укор ставите поставки от СССР в Германию в 1940... Тогда может вспомним Нюрнберг-самое безапелляционное доказательство, слова обвиняемого Ялмара Шахта, президента Рейхсбанка? Он там прямо обвинял США в финансировании рейха, буквально в его создании.
Дайте угадаю - "это другое"?
PPS напомню, из-за этого шантажа Ялмар Шахт был... оправдан, как ни возмущался Член трибунала от СССР И. Т. Никитченко

TheGuy➦Soma• 22.12.22 12:33

Не надо изобретать смысл слов: https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=22950
Вы сказали «поставки». Какие? Где об этом можно прочитать?

Soma➦TheGuy• 22.12.22 12:47

вы хоть свою ссылку читали? "снабжение продукцией по специальному договору"...

Берем простой пример. Форд поставил Вермахту треть всех грузовиков. Лидеры - Ford V3000S (24 тыс + 800 V3000A), G917T (20 тыс), G997 (6 тыс).
Хотите сказать "это не считается"? Тогда по логике вспоминаем, что США не поставляла американских грузовиков - они шли по бжному коридору, но собирались... в Иране. Под управлением General Motors заводы в Басре, Бушере и Хорремшехре. Лидер - Бушер (GMC, Dodge, Studebaker, Willys)

Так как быть - союзники поставляли нам или нет? Если да, то и Германии поставляли. Если нет - то и в СССР нельзя считать... Вот на эту двуличную хитрожопость я и указывал. Мир постправды такой - не важны факты, главное кто и как их освещает

TheGuy➦Soma• 22.12.22 12:53

Заметьте, мы еще не дошли до определения «союзник». Нам еще предстоит выяснить являлись ли IBM и Standard Oil союзниками СССР.
Когда мы уточним оба термина, «поставки» и «союзники», мы выясним истинную цену Вашему утверждению «Поставки союзников шли не только в СССР, но и в Германию, чтоб ослабить обе стороны»
Тем не менее, давайте не будем отвлекаться. Ожегов ошибался?

TheGuy➦Soma• 22.12.22 13:11

Во-первых, Форд не поставлял грузовиков нацистской Германии. Читаем, просвещаемся: https://www.jewishvirtuallibrary.org/ford-motors-report-on-german-subsidiary-in-world-war-ii
Во-вторых, Форд не являлся «союзником ссср», учим определение: https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=30042
Это две дырки в одном предложении «Поставки союзников шли не только в СССР, но и в Германию, чтоб ослабить обе стороны»
Садитесь, два. Ваша альтернативная история интересна только вам.

Soma➦TheGuy• 22.12.22 13:22

любопытно... т.е. вы настаиваете, что "союзники" вообще ничего не поставляли, раз это все производили частники? )))

Soma➦TheGuy• 22.12.22 13:23

то же хитрожопство, как называть SpaceX "первыми частниками в космосе" - забывая, что в США все остальные тоже делали частники

Soma➦TheGuy• 22.12.22 13:25

изучайте историю - может даже узнаете, как на Кожедуба два американца напали (в итоге он их сбил)

то, что факты неприятны США не значит, что их не было. Повзрослеете - поймете

TheGuy➦Soma• 22.12.22 13:28

Союзники - это правительства других стран. Союзники оплачивали товары, производящиеся частными компаниями (грузовики при капитализме производятся именно частными компаниями).
Я не знаю зачем разжевывать очевидные вещи. Ожегов доступен. Псевдофакты проверяются в течение одной минуты. Признайтесь, Вы просто «принципиально несогласный»? Ни с Троцким ни с Кауцким?

Soma➦TheGuy• 22.12.22 14:04

епт, а я с чего начал?
Американский Union Banking оплачивал продукцию американских заводов в Германии. При этом вы говорите, что это лишь деньги, потому "не считается" - и продукция "не считается"... и вообще все не считается, что вам не выгодно.

Больше того - начали со сравнения эффективности систем - говоря о поставках в СССР, вы считали частников, а при поставках в Германию - резко перестали считать. Получается "Рафик не уиноват"? за что Форду Гитлер вручил орден, если он со всех сторон пушистый? Или может Форда судили в США за то, что он делал неодобренное правительством действие?

т.ч. вы не "разжовываете", а используете методы школы жд проводников им. И. Сусанина - одни и те же моменты используете по ситуации, как выгоднее. Или считайте частников - и тогда США вскормила нацистов, или не считайте, и тогда ВВП у США равен нулю.

TheGuy➦Soma• 22.12.22 20:23

Вы себя хорошо чувствуете?

Погонщик червяков➦Soma• 22.12.22 23:42

// про Standard Oil и его дочку ИГ Фарбениндустри хотите поговорить - чье горючее использовал Рейх, бомбы СССР? АДа даже на Канарских островах кто заправлял немецкие лодки?
Не напомните - а разве Опель не финансировался Дженерал Моторс? //
Я и говорю, что вы все фейки сюда тащите. У всех эти ваши "фактов" ноги растут из книги Хайэма "Торговля с врагом". Эту книгу не пинал только ленивый (очень ленивый). Там все высосано даже не из пальца,а из чего-то другого. Не уверен, что хоть кому-то удалось найти там хоть один правильный факт.
Тут про эту книгу писали.
Чарльз Хайэм (Charles Higham) не является историком. Он – поэт и журналист. Издал два сборника стихов. Составил ряд антологий ужасов. Писал скандальные биографии знаменитостей, наполненные сплетнями и слуха
ми. Например в биографии Бесси Симпсон, супруги бывшего короля Великобритании Эдуарда VIII, из-за которой тот отрекся от престола, утверждал, что Бесси изучала секретные сексуальные техники в борделях Пекина. Сенсация, шок, интриги, расследования!

Так что,хотите фантастику пропагандировать - так и пишите, фантастика. А факты, извините, немножко другие.

Soma➦Погонщик червяков• 23.12.22 07:12

т.е материалы нюрнберга это фейки?! вы с дуба рухнули?!

Я ему про советскую мотивационную часть дела Ялмара Шахта, а он все про википедии

Погонщик червяков➦Soma• 23.12.22 20:53

Ещё раз, не было никаких заправок немецких подводных лодок у Канар танкерами standard oil, не поставляли в Германию горючее через Испанию, ... . Даже то что поставляли Испании (нейтральной стране), поставляли только если Испания выполняла американские требования. Например, не давали разрешение на выход танкеров в течении 7 месяцев, пока Испания не согласилась распустить голубую дивизию, воевавшую против СССР.

Немцы, фактически национализировали заводы Форда и прочее: присвоили патенты, прибыль, во главе заводов поставили офицеров СС, так что американского там осталось только название. Более того, Америка начала сворачивать торговлю с Германией сразу после мюнхенского сговора. Когда началась война, то, как нейтральная страна, она была обязана продавать Германии товары, но сумела и это обойти. Был принят закон, что воюющие страны должны вывозить все сами. А учитывая контроль над Атлантикой Англии и то что США передавало ей время выхода немецких судов из портов, ... .

СССР же осуществлял поставки и после начала войны, был согласен предоставить военно-морскую базу Норд, проводил немецкие рейдеры, да и вообще совместно с Германией напал на Польшу, что сделало оборону бесполезной.

Так что не надо сказки рассказывать.

Leonidas➦Bassplayer• 24.12.22 01:24

На дуэлях не решают. Но с помощью ракет, авианосцев, танков и т. п. решают теперь "дуэли" с целыми странами.

Leonidas➦Pax Slavica• 24.12.22 01:26

Проблемы начались в Венесуэле, когда Чавес начал национализировать предприятия. Национализировал нефтяные - начались проблемы с нефтью. Национализировал торговые сети - закончилось дефицитом и товарами по карточкам (знакомо, не?) Коррупцию одну из высочайших в мире не США ему развил? А уровень преступности один из высших в мире США ему развили? Подослали бандитов, как Обаму в подъезды ссать?

Leonidas➦Soma• 24.12.22 01:28

Ну, вот, приплели уже 19-й век. Ещё каменный приплетите. Проблемы с высочайшей коррупцией в мире, как и с преступностью тоже США навязали? Как всегда, паршивым танцорам США мешает.

Leonidas➦Soma• 24.12.22 01:32

СССР разбирал Японию буквально мимоходом??? Ха, поржал.

Leonidas➦Soma• 24.12.22 01:37

Ялмар Шахт мог говорить, что угодно. Один из немецких офицеров, например, ляпнул, что Гитлер был евреем. Тоже верить в этот бред, который ляпнул немецкий офицер, выкручиваясь на суде?

Погонщик червяков➦Soma• 24.12.22 09:00

Швеция напала на СССР во время второй мировой войны?
Это замечательно. Срочно в выпуск.
Но с другой стороны уже понятно что вы знаете про ту войну. Поэтому обсуждать с вами войну США с Японией бессмысленно.
Но подскажу: потери Японии а боях с США были а 10 - 20 раз больше чем американские, хотя американцам все приходилось тащить через океан и высаживать десанты.
Потери Японии против СССР были такие же. Но от Квантунской армии к этому моменту осталось только название. Американцы перемалывали японцев, и Япония перебрасывала боеспособные части Квантунской армии против американцев.

Pax Slavica ★➦Soma• 25.12.22 06:21

Добавим ему, что жилье это тоже капитальное строительство, но не все капитальное строительство :)?

БАМ же уже достроили и продолжают. Запутался я во всех сибирских стройках, много их было за последние 10 лет.

Pax Slavica ★➦miep• 25.12.22 06:22

Я как начну из фельетонов цитировать, так вообще один Гайдай выходит.

Pax Slavica ★➦TheGuy• 25.12.22 06:34

Южную Корею предлагаю вычеркнуть, она до начала массового перевода японских производств была затхлым захолустьем. Южная Корея не "сама развивалась", ее Япония окормляет.
Северная Корея тоже не пойдет, она в жесточайшей блокаде держит оборону с тех пор как СССР распался и перестал поставлять ей нефть и некоторые материалы, которой у нее у самой нет.
Польша – живет на дотации Евросоюза, которые стали падать.
Венесуэла – это тяжелая сернистая нефть. Больше о ней сказать нечего. Самостоятельной никогда не была. Дискутировать о ней бесполезно.

Плановая экономика. Хм. Что обсуждается в любой капиталистической корпорации перед новым проектным периодом? ПЛАН. Множество планов (может и независимых) это тоже план.
Ну а как работает ФРС – источник всех денег (наличных, безналичных, и кредитных) – снова по плану.
План – ни при чем.

Социализм это обобществление дохода от ссудного процента или инвестиций.
Капитализм – присвоение дохода от ссудного процента или инвестиций.
И капитализм и социализм работают одинаково – научно-технический прогресс, то есть перенос стоимости будущих инноваций на продукт уже сейчас.
Все остальное – комиксы для масс.

Нет ничего стыдного в том, чтобы не понимать глубины глубин. И даже с пеной у рта доказывать, что все понимаете, а мы все дураки, тоже не зазорно. В непримиримую оппозицию становиться – вот что печально.

Pax Slavica ★➦Soma• 25.12.22 06:36

Предлагаю зачитать "Бремя белого человека" Киплинга и устроить дискуссию. А потом разобрать что такое Noblesse Oblige и тоже устроить диспут. Потом – чай с печеньками :).

Pax Slavica ★➦Погонщик червяков• 25.12.22 06:37

В основном лес, урановую руду и, после войны, золото.
Великобритания сама была получатель ленд-лиза.

Pax Slavica ★➦Soma• 25.12.22 06:38

"Если начнет побеждать СССР, то следует помогать Германии, а если наоборот, то помогать СССР" (С) Гарри Трумэн (тогда – сенатор)

Pax Slavica ★➦Soma• 25.12.22 06:40

Германия и ее европейские союзники – 400 миллионов человек.
СССР и его немногочисленные союзники до открытия ленд-лиза (сам СССР + Тува + Монголия) – менее 300 миллионов человек

Pax Slavica ★➦Soma• 25.12.22 06:41

"Торговля с врагом" книга такая даже есть.
Форд умер раньше, но тоже "отметился".

Pax Slavica ★➦Leonidas• 25.12.22 06:49

То есть после того как Чавес национализировал предприятия (в пользу страны и народа) у него развилась коррупция и преступность?
Объясните мне механизм по-простому.
Я свой объяснить могу: отобрал у американских владельцев прибыль (прибыль, а не право собственности на бумаге), и ему стали делать гадости. Проще некуда.

Pax Slavica ★➦Leonidas• 25.12.22 06:49

Вся квантунская армия – месяц. Смотрите губы полопаются от смеха :).

Pax Slavica ★➦Погонщик червяков• 25.12.22 06:51

Если уж Швейцария еле смогла "доказать" свой "нейтралитет", то "нейтралитет" Швеции и Норвегии и тем более шит белыми нитками.
Назовите хоть одну страну Европы, чьи представители не воевали против СССР. Чехи, Шведы, Голландцы, Испанцы, Итальянцы, Поляки – все были в товарных количествах.

Pax Slavica ★➦Soma• 25.12.22 06:55

Это еще "старожилы" не подошли и фамилии на букву С не помянули. У них Рождество и Ханука, люди празднуют. Крепитесь! :)

Погонщик червяков➦Pax Slavica• 25.12.22 07:10

Вы ещё забыли одну страну, представители которой воевали против СССР. Это СССР - больше 100 тысяч ее представителей воевало.
Испанская голубая дивизия, которую убрали американцы была во много раз меньше. Французов воевало вообще иногда один иногда даа батальона. Поляки воевали на стороне ссср и Германии - примерно поровну. Что удивительно, учитывая удар ссср в спину Польши, расстрелы поляков, их ссылку в сибирь. Вспомните фильм «Четыре танкиста и собака». Вас не удивляет почему формирование польского соединения из поляков говорящих по польски происходило в Сибири?
Швеция и Швейцария были нейтральными странами. Если не знаете что это такое посмотрите: сильно удивитесь.

Так что, учите историю.

TheGuy➦Pax Slavica• 25.12.22 08:03

Это у вас сейчас так в школе учат? Тогда это многое объясняет.

Погонщик червяков➦Pax Slavica• 25.12.22 08:22

Ага, конечно.
Было бы без американской помощи у СССР превосходство в воздухе?
Была бы красная армия без Студебеккеров мобильной, как положено было армиям а середине 20го века, или по старинке - ножками?
Американцы даже кирзовые сапоги поставляли (нашли иммигрантов, которые знали как их делать).
Не говоря, уже про то сколько жизней было спасено американской тушёнкой и другими продуктами.

Pax Slavica ★➦Погонщик червяков• 26.12.22 06:38

Скучно с вами. Слюней набрызгали, нахамили, и все из-за монитора. Вот доктор Ашнин был – кремень. Как скажет "обдолбынный ты кетамином" как обухом по голове.

Испанцев я не забыл. Еще я не забыл хорватов, венгров, и датчан.

И чего это мы этнические батальоны стали поминать, в СС региональных полно было. Валония (французы и бельгийцы). Викинг (Скандинавия).
С поляками это сразу вшистко в пожонтку и в дупу. Вам этот срач и не снился, а я документы читал – они все в открытом доступе. Там и "расстрелянные", которые потом советские награды годами позже получали.

Были-были нейтральными. Одни золотишко немцев хранили, включая переплавленное из коронок снятых с зубов евреев отправленных в газовые камеры. Други сталь варили и руду поставляли плюс добровольцев.

Кстати, фраза "учите историю" – плохой знак :)

Pax Slavica ★➦TheGuy• 26.12.22 06:43

Это, батенька, политэкономия и работы академика Владимира Карповича Дмитриева по меж-отраслевому балансу в том числе.
А вас хватило на 12 слов. Я бы не зачел :)

Погонщик червяков➦Pax Slavica• 26.12.22 06:57

Конечно со мной скучно. Я же тоже документы читал, причем настоящие, а не высеры типа "Торговля с врагом".
И судя по всему, вы не прочитали что такое нейтральная страна (что она имеет право делать и чего не имеет).
А насчёт этнических батальонов я вам оценки приводил, французов было один-два батальона.

Могу ещё анекдот напомнить:
------------
- Герр генерал, Италия вступила в войну
- Ничего страшного, пошлите против них три дивизии
- Герр генерал, они на нашей стороне вступили.
- Это хуже, пошлите на их защиту десять дивизий.
---------
Чтобы не растекаться по дереву, не было снабжения американцами и англичанами немцев, ни на прямую, ни через нейтральные страны, как бы вам этого ни хотелось.
Если вам интересно, могу рассказать как было устроено снабжение нейтральной (но конечно же дружественной Германии) страны. В итоге, они не то что Германию ничем снабжать не могли, они сами у Германии ресурсы выпрашивали (и получали шиш, примерно по той же причине, что я в анекдоте про Италию написал).

Pax Slavica ★➦Погонщик червяков• 26.12.22 06:57

Это вам к vvt251 и Michael Ashnin надо. Они и великие наступления в Арденнах любят и ленд лиз смакуют :).

Что за "бы" такое интересное. Нарушаете первый постулат "история не терпит сослагательного наклонения".

Превосходство в воздухе в какие годы и за счет каких самолетов. Кроме Р-39 какой из "удачных" сможете назвать? А количество произведенных Як-3,9 и Ил-2 знаете? Попрошу заметить, все из названных это самолеты средневысотные способные к штурмовке и поддержке пехоты.

По количеству грузовиков СССР был второй в мире после США (даже выше Германии). Качество, разнообразие, мощность двигателей это да ниже, так и вовлечение в боевые действия было другое. В народном хозяйстве их не осталось. Американские направили в войска, высвобожденные – в тыл. Лекция Исаева, ищется по слову грузовики.

И вообще, пользуясь методом иерархов форума: "Лавров – цитату!" Давайте ссылки на ваши сапоги и тушенки. Мяса, кстати, с первого и до последнего дня больше всего поставили Тува (ныне в составе России) и Монголия – так-то! Тоже Исаев, ищется, само-собой, на "Тува Монголия союзники".

Pax Slavica ★➦Погонщик червяков• 26.12.22 07:08

Давайте ссылки на документы. Причем я "Торговлю с врагом" не поминал. Товарищ Сома на материалы Нюрнбергского процесса ссылался.

Не мое дело разбираться в юридистике. И швейцарцы и шведы знают что нагадили. Это было в личном общении, правда.

И вам анекдот где-то1938 года:
---
Гальдер (генштаб Германии): Германская армия 700 тысяч человек, Швейцарская 350 тысяч. Что ваша армия сделает если мы на вас нападем?
Гизан (командование швейцарцев): мы сделаем два выстрела и пойдем по домам.
---

Мне хотелось? Это товарищ Сома вам хотел. Идите к нему уж (или еж) :)
От себя добавлю: почему на многих деталях немецкого вооружения не было маркировок? Нет я ничего не хочу сказать. Но как-то не по-немецки :).

vvt251 и Michael Ashnin – вот ваши друзья, но и они попросят цитат :)

Погонщик червяков➦Pax Slavica• 26.12.22 07:40

Я ни к кому не хожу. Я только отвечаю.
Сома, судя по всему, слился, так что с ним все ясно.
Американцы не только поставляли самолеты, они ещё алюминий поставляли, без которого, советские самолеты были фанерные.
Тот же ил-2 получил алюминиевые крылья уже после Курской битвы.

Они ещё авиационный бензин поставляли с октановым число 100, и химикаты, которые позволяли производить его в СССР. А это скорости существенно добавляло.
С грузовиками: "На 22 июня 1941 года в частях Красной Армии находилось 281 377 автомобилей. Спустя два месяца, к 23 августа 1941 года, из народного хозяйства было изъято еще 206 169 единиц."

"Всего за годы войны из США в СССР было отправлено 427 284 автомашины и еще 5232 единицы передала Великобритания. Общий объем всех поставок оценивается в 477 785 единиц автомобильной техники. За это же время на предприятиях СССР было выпущено 265 600 автомобилей. Таким образом, поставки от союзников по антигитлеровской коалиции превысили советское производство на 163 %"

Pax Slavica ★➦Погонщик червяков• 26.12.22 23:24

Сома ушёл праздновать пока вы не читаете исходников и ссылок не даёте :)

Пишем своих пол миллиона грузовиков. Произвели и довели своих до трёх четвертей миллиона. Союзники произвели (!) и добавили ещё пол миллиона.
А я что сказал? СССР на начало войны был вторым по числу грузовиков. США производили в том числе и для СССР что СССР было нужно. Они что-то другое не производили. Танки, например, им в таком количестве не были нужны, как и артиллерия. Почему добавил танки и артиллерию? Потому что количество металла, например, в ассортименте, каждый год конечно.

Ил-2 не к месту. В нем главное бронекапсула. ЛаГГ вот весь деревянный летал и форсировался двигатель хуже чем даймлеры у мессершмиттов и что?
Ну напишите по памяти какие самолеты поставляло союзники? Р-39, Б-17, КиттиХоук. Какие «прижились», и почему?

Ну поставляли алюминий. Мы им урановую руду. Ну поставляли топливо. Химия у них была лучше. Но хуже немецкой. Дальше то что?

Бензин и самолёт сам не воюет. Даже с экипажами и командирами не воюют. Интендантские службы и подвоз воюют на 50%. Все прописные истины и клише.

Предлагаю идти шампанское пить, если возраст позволяет.
С Новым годом, ханукой и кванзой.

Bassplayer➦1andreymx• 20.12.22 17:12

Где тут пропоганда коммунизма? Лишь оправдание капитализма и то, не особо хорошая.

Plato➦1andreymx• 20.12.22 19:55

Рассказчика утопить в паравозной топке
----------
А *удакам, которые "паравоз" даже в кино никогда не видели, не говоря уже о том, чтобы понять как работает паровой двигатель, кто дал право ебало разевать?

1andreymx➦Plato• 20.12.22 20:36

Ну да
Я сразу увидел парАвоз
Но тут посты не исправишь
Плевок в вечность

Старый как дерьмо мамонта➦Plato• 20.12.22 21:02

Всё он правильно сказал. Придут такие люди, при которых паровозный котёл прохудится и вся вода из него выльется в топку. Вот тогда не топку будут топить, а в топке будут топить:)

P.S. Если сыну за переход по мосту платили трояк, значит это было всё ещё выгодно платившим, хотя рубль был значительно выгоднее. Опять же если брать 21 век, а не 19-ый, когда за три рубля корову можно было купить, то три нынешних рубля вообще незаметны для платящего их.

TheGuy➦Plato• 21.12.22 22:50

О чем можно говорить с человеком, который не знает как устроена лошадь?