Физик провел эксперименты и затем смог построить систему уравнений, которые, кажется, объясняют его данные. Он просит, чтобы математик проверил их. Неделю спустя математик звонит:
- Я сожалею, но ваши уравнения - полная ерунда.
- Но эти уравнения точно предсказывают результаты экспериментов. Вы уверены, что они полностью неправильны?
- Чтобы быть точным, они - не всегда полная ерунда. Но единственный случай, в котором они являются верными - тривиальный, где пространство - евклидово...
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
26 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Давая задание математику, физик был обязан полностью пояснить область применения, т.е. формально описать систему.
На практике сталкивался, как бесятся механики, когда им строители дают чертежи в сантиметрах без отдельного пояснения, что в строительстве приняты другие единицы по умолчанию, - а ведь это такой же косяк, когда физиком задание дается математику с неполным описанием условий
+0–
ответить
Наверное, тривиальное большинство живёт в евклидовом.
Только особо просветлённые шастают по иным измерениям.
И это не только математики.
+1–
ответить
Такое ощущение, что автор верит, что мы живём в евклидовом пространстве. Если это не так - я не понимаю, что он нашёл смешного. Если же так... это тот случай, когда анекдот действительно смешон не сам по себе, а в компании с автором.
+-1–
ответить
Rirorongo➦Лунтик• 19.11.22 22:20
В слегка не Евклидовом. Чтобы вам было понятно вспомните классику. Становитесь на Полюсе, идете 100 км на юг, потом поворачиваете на запад, снова 100 км, поворачиваете на север и еще раз 100 км. Поздравляю вы вернулись на Полюс. При этом ваша траектория была треугольником с суммой углов больше чем 180 градусов (вы два раза поворачивали на 90 и плюс угол между тем куда ушли и откуда вернулись). А в Евклидовом пространства это не возможно:)
+5–
ответить
Лунтик➦Rirorongo• 20.11.22 01:31
И все эти построения на сфере происходят в эвклидовом пространстве. Возможно эта эвклидовость только локальна, но других данных пока нет
+0–
ответить
Softwarer ★➦Лунтик• 20.11.22 12:30
Я бы сказал, с 1887-го года накоплен внушительный массив таких данных.
+-1–
ответить
Лунтик➦Softwarer• 20.11.22 13:38
Математический аппарат накоплен. Подтверждённых наблюдательных данных нет
+0–
ответить
Hihin➦Rirorongo• 20.11.22 22:41
Можно ссылку на то, что сумма углов сферического треугольника в евклидовом пространстве должна быть 180 градусов?
+1–
ответить
Rirorongo➦Hihin• 20.11.22 22:45
Дядя вы простите идиот? Геометрия Евклида на плоскости вообще-то. Учебник из средней школы вам в помощь
+-2–
ответить
Hihin➦Rirorongo• 21.11.22 08:40
Это с каких пор Земля плоской стала?
А ещё давайте-ка вас забаним за нарушения правил сайта.
Ссылку на учебник давайте, пока вас банят.
+0–
ответить
Soma➦Softwarer• 21.11.22 11:24
В общем верно, даже добавлю. Любые методы описания реального объекта- это способы формализации для решения задачи, и не имеют никакого отношения в объективной реальности. Люди просто работают с упрощениями, ложно принимая их за реальность.
Самый простой пример - со школы детей пичкают дичью про потенциальную энергию как "mgh", хотя корректно было бы "mg(h+Rземли)". Но приводят относительное смещение, и дети даже не понимают, где их кидают.
Другой пример. Температура в Цельсиях - полный бред, не имеющий фактической сути, но он просто удобен для использования и большинству кажется "настоящим". Больше того, даже температура в Кельвинах не имеет объективной природы, т.к. "температура" лишь косвенное условное обозначение меры кинетической энергии. При этом, кинетическая энергия тоже забавная штука - ведь скорость движения частиц то берется относительной, при оценке энергии газа в колбе не учитывают, что сама Земля движется, значит и реальная кинетическая энергия отличается. Тут снова вешается допущение, что разница квадратов относительных изменений "нещитово"...
+-1–
ответить
Hihin➦Rirorongo• 21.11.22 13:55
Так где пруфы, неевклидовый дядя? Нет и не будет, как и извинений? Останавливаемся на том, что вы хам и невежда, как и большинство неевклидовых?
+2–
ответить
А ещё массу в автомобилях цепляют на "-", хотя ежу понятно, что надо цеплять на "+", чтобы электронам было проще бежать (неприкрытый троллинг).
+1–
ответить
Совершенно с вами согласен касательно ненужности упрощений, ведь даже полёт мухи евклидово поатомно рассчитывается с учётом сильных и слабых взаимодействий, а также неевклидовых релятивистских эффектов на кончиках крыльев.
А вот с расчетом потенциальной энергии косячок-с, обычно интересует разность энергий и Rземли весьма евклидово обнуляется. Если смотреть при h сравнимых с Rземли, то g крайне невклидово перестаёт быть константой и если не ошибаюсь надо вычислить 2 интеграла, один из которых слегка неевклидовый по объему, второй более евклидовый. В любом случае формула с (h+Rземли) теряет всякий евклидовый и неевклидовый смысл.
Ну и про относительность движения... не, не евклидал. Энергия газа, заключённого в объеме? Совершенно не евклидаю. Замерить температуру газа, высунув руку из спускающегося косметического аппарата в момент входа в атмосферу? Так ведь отевклидает же по локоть!
В общем пока неевклидовые пространства существуют на бумаге рядом с нами есть неевклидовые сознания со следующими принципами:
1. Нежелание изучать предметную область, предпочитая для разрешения вопросов использовать неевклидовые домыслы.
2. Не знать про границы применимости теорий, вместо применимых использовать не применимые, зато знакомые, евклидовые.
3. Жить в удивительном неевклидовом мире, недоумевая, почему официальная наука неспособна создать космические корабли, неевклидово пронзающие евклидовое пространство-время.
4. Агрессивно реагировать на евклидово найденные ошибки.
Эх, интересная наверное работа у вполне себе евклидовых психиатров, не буду отбирать у них хлеб :)
+0–
ответить
Обнуляется разница потенциальных энергий, а не сама энергия - о том и речь. Ученикам дают неверное понятие, называя потенциальной энергией относительную величину (на десятичные порядки меньшую полного значения), потому и я привел по аналогии "температуру по Цельсию". И от этого и начинаются последующие ошибки из-за неверной базы. Это примерно как детям говорят "отрицательных чисел не бывает", вместо того, чтоб сказать, что "другие примеры будем рассматривать позже". И эти неточности ведут к огромным ляпам. Помните курьез со "спутником с новым типом двигателя" РАЕН, когда автор просто буквально воспринял школьный учебник физики Перышкина? А ведь там пропустили "всего то" упоминание центра масс, из-за чего перемещение грузика по рельсу чувак назвал "нарушением законов физики", ведь он даже не понял, что высота орбиты спутника не меняется, просто меняется его центр масс...
И именно про это я и говорил - описывая задачу надо полностью описывать параметры системы, в рамках которой предлагается рассматривать задачу. Ведь формы описания пространства это лишь описание метода, которым мы хотим объяснить процесс - сам процесс не меняется от этого, опиши мы его как ортогональное или сферическое пространство, меняется лишь его относительное описание. И, прося найти решение, надо четко описать, в рамках каких допущений нужно решение ("физика" то это применение мат аппарата для естественной науки, надо четко говорить, какой именно аппарат применять)
PS не совсем понял про "Если смотреть при h сравнимых с Rземли, то g крайне невклидово перестаёт быть константой".
Разумеется g убывает с расстоянием - причем оно меняется нелинейно на любых расстояниях. g=GM/((R+h)^2)
Что именно вы хотели сказать про расстояние, соизмеримое с радиусом Земли?
Если речь о точке перегиба, где исчезает, а точнее работает "наоборот" эффект АД парадокса (т.е. скорость изменения кинетической и потенциальной энергии на дискрете высоты орбиты) и становится энергетически выгоднее поднять орбиту выше целевой, а потом снизить, то там несколько иная высота - примерно 11,9 радиусов Земли.
Хотя, конечно, обходные траектории на трехимпульчных маневрах несколько сложны для понимания непрофильных специалистов, поэтому я их конечно не касался, старался применять более общие описания
+0–
ответить
Ну не описывается потенциальная энергия относительно центра Земли формулой mg(h+Rземли), зачем писать ерунду?
+0–
ответить
вообще то описывается именно так, не совсем ясно, что в этом вы называете ерундой
А вот уже g в этом уравнении описывается как функция g=GM/((R+h)^2)
т.ч. называть g константой - действительно ерунда, а в остальном все достаточно точно, что у вас вызывает сомнение?
+0–
ответить
Можно узнать что вам мешает объединить эти 2 уравнения? Может быть то, что 1-е совершенно лишнее? А 2-е тупом расчёте g в центре Земли даёт бесконечность, а для расчета потенциальной энергии при интегрировании по пути вне Земли даёт что-то типа m*k1(1/Rз-1/(Rз+h), а внутри Земли в случае постоянной плотности m*k2*Rз^2?
Вы не находите, что грубейше ошиблись в показателях степеней? При этом берётесь рассуждать о неточностях в школьном курсе физики. Место формулы mg(h+Rземли) на помойке, как и всем следующим из неё утверждениям.
+0–
ответить
я вообще не пойму, что вы хотите сказать. Вы оспариваете Ньютона? ) И дважды не пойму, зачем вы пытаетесь опивать g внутри Земли, если эта формула предназначена для другого.
Если вы хотите поговорить о методах расчета, используемых у того же Балка, то почитайте внимательно условия их применения.
Выша ошибка в том, что НЕЛЬЗЯ объединять эти уравнения для условий, для которых они оба не предназначены. В любой формализации есть граничные условия, а вы пытаетесь их нарушить.
Если хотите глянуть не с позиции физики а с позиции математики - откройте Краткий курс математического анализа (Бермант, Араманович), стр 520 (теория поля). Возможно тогда вы перестанете делать такие наивные ошибки
+0–
ответить
Свои выкладки представьте для начала, что-то их до сих пор нет.
+0–
ответить
"свои" я уже давал. Это Мат начала нат. философии Ньютона, Введение в НМ Мультона, Дубошин, Мирер, Балк, Брюно - выбирайте )))
Если вам лень читать их - укажу на вашу ошибку. Если вы применяете формализацию по ц.м., то тело упрощается до центральной точки только для расстояний, дольше радиуса этого тела.
Если же вы пытаетесь погрузиться внутрь Земли, то это уже НЕ мат.точка, и надо отдельно оценивать уменьшающееся влияние "внутреннего" (относительно положения) шара как точки, а внешней оболочки-отдельно, и суммировать их влияние.
Поэтому я и не понял, зачем вы применяете формулу вне ее области допустимых границ. И дважды не понял, делаете вы это целенаправленно, или реально не знаете принцип ее применения. Потенциальная энергия - это энергия положения относительно чего то ("целого", в данном случае - Земли как материальной точки). И если вы влезаете внутрь этого "чего то" (внутрь точки), то вы меняете базовый принцип, заложенный в самом термине потенциала
+0–
ответить
Господа, что скажете за торсионные поля?
Почему их существование опровергли и предпочли искать гравитоны?
+0–
ответить
причина все та же - очень нужно поддержать базовую теорию... хоть чем то. Но всякий раз несоответствие становится все значительней.
И самая большая проблема в том, что гипотетически все должно быть просто и минималистично. А при понятной для восприятия формализации число псевдочастиц и субчастиц стремится к бесконечности. И тут нет вины Оккама - проблема именно в методологии. По иронии, до сих пор влияние методов Аристотеля тормозит понимание окружающего мира, хотя вроде уже столько веков прошло
+0–
ответить