История №1295690

Дядя Дися ★➦mathematicus• 12.02.22 00:40

Не справедливы вы.
Я про Южно-Сахалинск.

Некто Леша ★★★★★➦mathematicus• 12.02.22 01:40

*До 13 марта 1940г Выборг был финским городом Вийпури

Никакой Финляндии до 1918 года не существовало в природе. Вообще никогда, столетиями. Было местное финно-угорское население, среди которого в городах жили шведы, немцы, поляки, прибалты, россияне и кто угодно еще. Обычная история европейской колонизации типа Чехии, Украины, США или Австралии - да, местное население есть. Его права при покорности уважают, при сопротивлении уничтожают или переселяют. Иногда чертят отдельные административные границы для этих племен, но в качестве заведомо лояльной территории. Существующий в вашем воображении исконно финский город Вийпури на деле к моменту появления на карте самой Финляндии представлял собой дружественное сообщество питерских дачников и европейских торговцев, среди которых попадались и финны. Но в основном они жили по хуторам вокруг. Из них и явились с оружием, когда империя впала в ничтожество. Там не только русских выгоняли, шведов тоже выжили. Примерно как петлюровцы в Киеве - вообще пофиг, кто там москаляк, кто немец - геть их бисово отродье!

Плацдарм у Ленинграда могли бы и уступить за предложенную достойную замену. И в войну на стороне нацистов не ввязываться. Себе же лучше было бы. Но мелкие народности, осознавшие свою суверенную сущность, обычно ведут себя по-скотски во внешней политике, оставаясь вполне достойными людьми в привычных занятиях - парясь в бане, рыбача или метко стреляя, как в случае финнов. Надо ли им было гробить десятки тысяч солдат, посланных из соседнего ебанутого большевистского государства - это вопрос дискуссионный. То, за что они боролись - сохранить плацдарм под Ленинградом - было у них отнято, война закончилась поражением финнов и подписанием мирного договора. А солдаты эти погибшие лучше бы с нацистами сражались пару лет после.

Некто Леша ★★★★★➦darth955• 11.02.22 21:20

В общем-то да, но в мире столько их развелось со своими правилами, что иногда уточнить не мешает. Что такое парилка в захудалом фитнесе или отеле, где температура ниже 80, запрещено поддавать пару и биться вениками? Это что, сауна? Дед точно сказал - это извращение. Но сами отели и фитнесы официально называют это саунами.

nefanat➦alexx__ka• 11.02.22 20:22

Как и США. Только США и с вступлением в войну от торговли не отказались

mathematicus ★➦nefanat• 11.02.22 21:50

Двойное вранье в одной строке?

alexx__ka ★➦nefanat• 11.02.22 22:15

Только вот торговали с Германией не США (как государство), а частные компании, среди руководства которых были поклонники Гитлера, как тот же Г. Форд.

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 12.02.22 00:18

Демократическое государство вообще ничем не торгует за свои бюджетные средства от налогоплательщиков. Оно способно раздавать пиздюли, санкции или гранты. А экономические отношения поддерживаются частными компаниями. Американо-германские продолжались вплоть до объявления войны самой Германией.

Некто Леша ★★★★★➦Ost• 11.02.22 21:11

Бани, велосипеды и в твоей Германии весьма популярны. И в Скандинавии по соседству тоже. Прочел вот сейчас - в Финляндии на 5 млн жителей 2 млн саун! Причем используются они обычно в моем стиле - сначала наслаждаешься сухим жаром, потом поддаешь пару и бьешься вениками.

Знаком я с пермяком, у которого в загородном доме бань четыре штуки - три в полуподвале самого дома, прямо как в моем фитнесе - сауна, соляная, хамам на электроотоплении, это самому если наскоро зайти, и во дворе русская баня классическая, с настоящей печкой, бассейном с артезианской водой вместо купели или пруда, своими дубами и лиственницами нащипать свежих веников. Так что Финляндию он лично далеко обогнал по количеству саун на душу населения. Да и Германию по всей видимости тоже.

При этом ощущения какой-то избыточности, роскоши и дороговизны у меня не возникло - человек с доходом среднего класса по европейским меркам, отнюдь не олигарх по российским, имеющий массу интересов, на что еще тратить деньги, просто обеспечил себе минимально необходимую банную экосреду. Ну как, обычный горожанин предпочитает поставить себе унитаз, а не ночной горшок. Хотя вплоть до 19 века и короли не видели в этом никакой необходимости. И на великах не катались, хотя конструкция элементарная, до нее хоть Леонардо мог додуматься. Но прав я, что пользуюсь этими благами жизни, а не они, что их прозевали.

Вот эти Германия и Скандинавия - своего рода мировые лидеры и по баням, и по великам. Но и там всего по одной бане и по одному велику на несколько жителей. Потому что и там есть скученное и бедное городское население, а кому-то здоровье не позволяет или привычки отдыха другие - виски в баре квасить, к примеру. Сидеть на диване, уставившись в телевизор. На автобан на велике не высунешься или суставы подагрой скрючило. В общем, везде есть в изобилии инвалиды образа жизни, инвалиды инфраструктуры, которым лучше ни в баню соваться, ни на велик садиться, целее будут. Но часть счастливой активной жизни они этим потеряли. То, что большинство авторов и читателей этого сайта лишены этих радостей - это их проблемы, я пишу для своей аудитории.

Ost➦Некто Леша• 11.02.22 21:46

Пять строк! Дальше, увы...
Да, сауны с велосипедами есть. Много. И лично. Мне на ДР велик подарили. Маутенбайк27,5. Электро я не признаю. Средненький. А мне больше и не надо. Резина "зимняя", тормоза дисковые, амортизаторы. Что ещё нужно для счастья? (С)(Абдула). Это конечно сына работа. А от дочки - гутшайн, т.е. билет в сауну, двойной, дневной с "комплектом": жрачка и пр. В Клаудиус термы. В марте пойдём напару, жопами блестеть.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 12.02.22 10:34

Если у финнов собственная сауна - это обычное явление, то в РФ - признак зажиточности.
Подумаешь 2 миллиона саун, в России больше 20 миллионов туалетов типа "сортир" с дыркой в земле!!!

"На автобан на велике не высунешься"- в Германии велодорожек даже в деревнях хватает, в городах - тем более.

"И на великах не катались, хотя конструкция элементарная, до нее хоть Леонардо мог додуматься" - побывай в техническом музее Манхайма, там есть первый велосипед и образцы велосипедов прошлых веков. Та можно на них поездить. только вот как-то хреново ездить на них - т.к. Леонардо не изобрел пневматические шины, а это сделали аж в 1887-году...

Относительно велосипедов - дело хорошее. Но многим хранить негде. Мне пришлось место на паркинге покупать для хранения, т.к. 5 велосипедов в квартире проблематично хранить. Да и с велодорожками в РФ пока что беда, а на обычных дорогах опасно .

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 12.02.22 15:10

Шины могли бы каучуковые делать, а не пневматические, каучук был известен Европе с 15 века минимум. Могли и сами выращивать, привезя из Южной Америки. Большого распространения не получили бы в ту эпоху, лошадь вырастить проще и она в дорогах меньше нуждается, но и у велика есть свой плюс - ему фураж не нужен. Рота королевских мушкетеров на велосипедах или лучников майя на них же произвела бы фурор, но такое просто никому не пришло в голову или первые конструкции были неудачны. Да, велики без алюминия, титана и карбона были бы тяжелы, ну так и люди были сильнее и выносливее в ту эпоху. Катить все равно быстрее и легче, чем пешком шагать.

Хранить 5 великов в квартире - да, проблема! Мы храним два в подъезде дома в Москве, три в складском помещении на даче, это реально пенсионеры 50-х и начала 60-х выпуска, видимо с немецких скопированы - тяжелые, но неубиваемые, до сих пор на ходу, наскакавшись по лесным тропам и гатям как до Луны вероятно. О нынешних городских такого не скажешь - то сломаются, то сопрут. Зато у них трение качения почти нулевое.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 12.02.22 15:55

Некто Леша, я имел удовольствие прокатиться на "велосипеде" тех лет (не оригинал, разумеется, а новодел, да и не велосипед, а скорее "беговел"), правда всего несколько десятков метров по музею Манхейма.
http://izbrannoe.com/upload/sotbit.htmleditoraddition/27d/27da6610c09acd0c59bea693b9fd5dd2.jpg
Довольно тяжелая и ужасно неповоротливая деревянная хрень, по ровному полу музея еще терпимо ехать, а вот по булыжной мостовой тех времен - на лошади куда меньше трясет....
Рота королевских мушкетеров на велосипедах смотрелась бы примерно как современная рота спецназа в памперсах и на деревянных лошадках. Солдаты противника могли бы умереть разве что от смеха.

Касательно литых каучуковых шин - недешево и тяжелое. Хотя в советском союзе цельнолитые шины вроде как ставили на полуторки, даже история была на этом сайте.

По поводу краж, воруют везде, но у нас хотя бы ищут - в прошлом году залетные (из региона, не средняя азия) уперли у соседа с паркинга 2 недешевых велика. Их потом нашли по камерам и велики вернули. В Голландии - даже не пытаются искать, у друга сестра поэтому каталась на древнем послевоенном велосипеде, потому что все новое и блестящее - тут же воровали.

p.s. Я, кстати, не горные покупал (хотя после советского дества хочется именно горный, де еще и двухподвес, по покруче :), а городские с планетарной втулкой - для поездок по московским паркам больше подходит и выглядит неброско и накат лучше, чем у горных и двухподвесов и т.д.
В этом году купил не с цепным, а с ременным приводом - можно наслаждаться бесшумной ездой, разве что легкий шелест резины. Если резину зубастую поставить - то и на природу можно выехать.

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 12.02.22 17:32

По булыжникам на велике - реально жуть, я Красную площадь предпочитаю объезжать. Но военные действия тех эпох - это бесконечные марши пешком по грунтовым дорогам. Даже на лесных тропинках велик отлично ездит при сноровке, а уж по степи вообще куда ни едь, везде дорога, колея только мешает. Как бы ни был тяжел и примитивен ни был велик в этих условиях, ездить на нем всяко легче, чем чапать пешком. Что тяжесть? Разогнался, размялся, и кати себе дальше, по ровной местности потери энергии только на сопротивление воздуха и трение колеса. Светофоры не были на каждом углу понатыканы, можно было часами не тормозить.

Если бы за это серьезно взялись настоящие средневековые или античные мастера класса тех, кто ковал дамасские и японские клинки, легко бы додумались и до полых трубок рамы, и до неубиваемости самого велика посредством какой-нибудь многослойной ковки без всякого дерева - полагаю, была бы только сталь и каучук, выращиваемый специально для этой цели в изобилии. Для смазки вполне подошел бы деготь, на котором прекрасно катались кареты, телеги и боевые колесницы той эпохи. Ну, потребовались бы более существенные физические силы. Так они и так тратились пешедралом в куда большем количестве. Люди, способные бить прицельно из двухметрового лука на дистанции в сотни метров, скорее всего предпочли бы одноколесный велосипед и легко бы на нем ездили. А он вообще примитивен по конструкции, даже цепи не нужно. Достаточны общая сила и координация мышц.

Так что булатные и дамасские велики не случились похоже только потому, что люди вообще не представляли, до какого совершенства и пользы можно довести эту конструкцию доступными ими техническими средствами. Кто-то что-то попытался, упал, сломалось, заколебался вертеть педалями - ну и оставили эту игрушку на века. Обычная средневековая разруха в головах. Стальная ковка того времени была дорога. Если человек мог себе ее позволить, то скорее всего предпочитал много и вкусно есть, мало двигаться, обслуживаемый холопами, то есть становился тучен и тщедушен. Была естественная ненависть к тяжелому физическому труду, символом достатка считалось его отсутствие. У такого барина или патриция разумеется возникли бы проблемы и с вождением современного велика, не говоря уже об одноколесном. Он бы грохнулся, обиделся и приказал бы казнить мастера, ну или по крайней мере высечь. И с чего бы это ради он должен вертеть педалями, как каторжный? Есть же рабы, которые несут носилки. Есть конь, на которого помогут забраться. В общем, заказчики-богатеи того времени представляли собой нечто вроде негров из гетто-кварталов США на фастфуде. Им бы до своей тачки добрести при весе в полтора-два центнера, какие уж тут велики.

Несколько большие шансы у искусно выкованного средневекового велика были для лучников, арбалетчиков и мушкетеров. Тяжелый инвентарь, хорошая физическое подготовка, периодически возникающая потребность быстро свалить с места выстрела и оторваться от противника хоть на минуты, чтобы перезарядить и тщательно прицелиться. На одноколесном велике с большим диаметром колеса - самое то. Противник бы просто охренел и подспудно уверился в своей беспомощности - он так не умеет.

Ну вот, допустим, сотня печенежских багатуров с луками на одноколесных великах, выкованных киевскими умельцами по чертежам местного Леонардо, встречает передовой отряд орды Субудай-хана в голой ровной степи незадолго до битвы на Калке 1223 года. Тщательно прицеливаются стоя, делают залп. Лошадь на расстоянии метров в 300 - для умелого лучника мишень легкая. Потом удирают на своих великах, снова спешиваются и прицеливаются. Если монголы поняли фишку и принялись удирать сами, настигают. Лошадки устали, а велики не устают. Дострелян монгольский отряд, оставлен в живых и выпущен на волю последний гонец из него. Докладывает Субудаю: ай, какие шайтаны там живут! Не ходи туда, плохо будет!

Ну и не состоялась бы битва при Калке. А велосипед стал бы на Руси популярным средством междукняжеских разборок для передвижения настоящих одноколесных богатырей. Хрен бы какая орда сюда сунулась.

Мозгов, инициативы, настойчивости и изобретательности не хватило, я считаю. Все прочие проблемы случаются обычно от их дефицита. Типичный современный горожанин моего квартала неподалеку от Кремля утром вяло плетется к своему мерсу или бмв, и тяжек его путь до парковки чисто физически. Потом железный конь понесет его сам и будет тупо стоять в пробках где-то час на той же дистанции, по которой я пронесусь на электровелике за четверть часа совсем другим маршрутом, приехав вообще с обратной стороны - так быстрее, потому что без светофоров.

Некто Леша ★★★★★➦PM• 11.02.22 18:54

Написал же - на немцев он не злился. Потому что Берлин взял. А Хельсинки нет. Дед этот и фамилию называл начальника спасателей, но она невзрачная какая-то, не запомнил. Лев Пеньков вроде, или Стеньков - что-то в этом роде. Сам этот дед тоже Лев, но такое я не стал упоминать в истории за полной неправдоподобностью.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 11.02.22 20:01

Дед - явная жертва совковой пропаганды:
https://foto-history.livejournal.com/10720483.html

Бомбардировки Хельсинки советскими самолетами, 30 ноября 1939 г.
По советским данным на финскую столицу было осуществлено восемь рейдов, сброшено около 350 бомб, что привело к гибели 97 и ранению 260 человек, 55 зданий было разрушено.
В этот день войска СССР в составе шести армий при поддержке танков, артиллерии, авиации и флота вторглись на территорию Финляндии. Количество дивизий — 21, общее количество солдат — 450 тысяч. Началась Зимняя война.

Фото Хельсинки в руинах «украсили» газеты всего мира (разумеется, кроме советских). В это же время нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов заявил в радиообращении к советским гражданам: советская авиация не бомбит финские города, а сбрасывает гуманитарную помощь страдающему от голода населению.

nefanat➦alexx__ka• 11.02.22 20:48

Финны блокаду Ленинграда осуществляли, со своей стороны, тоже для пропаганды? Миллион мирных жителей умерли.

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 11.02.22 21:33

До начала войны СССР предложил вполне разумные условия - обмена непосредственных подступов к Ленинграду на более обширные территории вдали от него. В четком понимании, что в случае нападения Германии на СССР финны выступят на стороне Германии, и лучше увеличить дистанцию. Восемь рейдов и 350 бомб на столицу - жуткое зверство, конечно. А явно бессмысленно уничтоженный бомбардировкой в апреле 1945 исторический центр Лейпцига с гибелью более 100 тысяч мирного населения - это хорошо. Для меня весь этот век левацкий и чудовищный, с практиками всех противоборствующих сторон. В бель эпок мужики воевали с мужиками, а не с бабами, детьми и стариками с безопасной дистанции.

alexx__ka ★➦nefanat• 11.02.22 21:42

В 1939-м?

mathematicus ★➦Некто Леша• 11.02.22 21:48

Человек, который путает Дрезден с Лейпцигом, разумеется, может и не знать обстоятельства вступления Финляндии в войну в 1941г. А равно, что Выборг был финским городом Вийпури до марта 1940г.

alexx__ka ★➦nefanat• 11.02.22 21:56

Кстати, когда начали анализировать, оказалось, что:
" у города было много возможностей накормить население – об этом не говорят никакие учебники. При дивизиях Ленинградского фронта в начале блокады состояло более 60 000 лошадей, благополучно переживших блокаду." "лошади питались теми жмыхами и отрубями, которых не давали ленинградцам, из которых можно варить кашу, только на треть менее калорийную, чем овсяная или пшеничная. В то время по штатному расписанию в среднем на пять бойцов приходилась одна лошадь, даже к Балтийскому флоту были приписаны тысячи лошадей." "Кроме жмыха и отрубей, которые спасли бы жизни десяткам, если не сотням тысяч ленинградцев, лошадей кормили костной мукой, из которой можно было бы варить бульоны."

" И ни у кого из начальников не шевельнулась мысль пожертвовать животными и спасти людей, детей?"
– Высшие начальники действовали прагматично, низшие просто выполняли приказ. Они сами получали достаточное довольствие и наблюдали картину массовой гибели людей от голода. Отвечавший за снабжение Ленинграда товарищ Павлов был повышен и назначен начальником снабжения всей Красной армии. Он потом написал книгу, где приведены первые официальные цифры, которые правдиво показывают картину снабжения блокадного Ленинграда. Этих цифр было недостаточно для составления математической закономерности, но постепенно количество цифр увеличивалось и наконец стало возможно решить эту большую систему уравнений. Конечно, нам предстоит ещё получать новые данные, новые документы, будет всё больше ясности, но и сейчас общая картина уже видна. И главный вывод такой: у города были возможности перевезти через небольшой участок Ладожского озера продовольствие, перегнать скот по льду, но этого не было сделано, потому что не было соответствующего приказа и не было стремления власти этим заниматься. Ну а жертвы потом были героизированы – опять же во благо власти. Ни одна строчка этого исследования не умаляет подвига рядовых жителей нашего города, а, наоборот, показывает их – преданных, оставленных на произвол судьбы, умирающих, беззащитных – в ещё более героическом свете.

В статьях Николая Савченко его главный вывод звучит еще более жестко: “Власти просто решили сохранять для лиц на “спецснабжении” высокую калорийность норм питания и делали это за счет большинства населения. Нисколько не снимая ответственность за жертвы мирного населения Ленинграда с противника, мы имеем все основания сказать, что власти города во главе с А.А. Ждановым так перераспределили запасы продовольствия, что тем самым спровоцировали массовую смертность населения осажденного города”.

Если это происки и фэйки зловредного запада, что почему гос.архивы до сих пор засекречены????

НМ ★★➦nefanat• 11.02.22 22:12

Бомбежки Хельсинки и оттяпывание финской территории, понятное дело, сделали финнов мирными и покладистыми. При этом в 1941 г. финны вышли практически везде именно на свои довоенные границы, типа "нам чужой земли не надо".
Боевых действий финны почти не вели.
50% моих знакомых участников войны, которые "прошли всю войну", воевали именно там - "прикрывали" финскую границу (остальные - стоявшие на границе с Японией и - небольшая часть - попавшие в немецкий плен). Перестрелки там были минимальны. При этом, кстати, мои знакомые рассказывали, что снабжение продовольствием ВОЙСК Ленинградского фронта (в отличие от жителей города) было всегда очень хорошим. и что голод был только среди штатских.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 11.02.22 22:14

И при чем тут Лейпциг, его СССР бомбил или Финляндия?

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 12.02.22 00:21

При том, что Лейпциг бомбили цивилизованные и гуманные Силы Добра, а не зверский СССР. С результативностью жертв среди мирного населения в сотни раз больше. В этом не было никакой военной необходимости.

Дядя Дися ★➦nefanat• 12.02.22 00:43

Финны вышли на свою довоенную границу, там и стояли.
А почему они хлеб не везли в Ленинград - не знаю.

Некто Леша ★★★★★➦НМ• 12.02.22 00:47

*При этом в 1941 г. финны вышли практически везде именно на свои довоенные границы, типа "нам чужой земли не надо".

Что такое довоенные границы? Российские императоры чертили внутренние границы своих владений, исходя из принципа, что это их владения, лояльные территории, и если случилось финнам жить вблизи столицы по историческим причинам, так пусть и живут в юрисдикции своего административного образования Финляндии, нечто вроде полуавтономной губернии или индейской резервации - живите как хотите, только внешних войн не затевайте. Вреда никакого, одна польза. России был нужен выход в море, финнам - жить на своей земле. Как-то потеснились, уважая эти интересы, жили мирно.

Совсем другая ситуация - Гражданская война. Финны отхватили у истощенной России то, что было даровано им как лояльным дружественным гражданам, не собираясь оставаться таковыми. Клочок земли к северу от Петербурга, популярный дачный участок, вдруг приобрел качество удобного плацдарма для штурма или блокады Ленинграда. Это все равно, как в результате гражданской войны в США добились бы независимости какие-нибудь ирокезы поблизости от Нью-Йорка, готовые принять любой вражеский десант для его осады на правах исторического владения этими землями.

Боевых действий финны почти не вели.

Дядя Дися ★➦Некто Леша• 12.02.22 00:48

Не хотите ли обменять комнату из своей квартиры в Москве на две комнаты в Шадринске?
Нет?
А почему?
Вполне разумные условия!

Некто Леша ★★★★★➦НМ• 12.02.22 00:52

*Боевых действий финны почти не вели.

Так и не нужно было. Блокада - естественная морилка мирного населения. Финны в ней добросовестно поучаствовали. А могли бы вернуть свои земли и пропускать гуманитарные конвои с питанием для осажденного города, оставаясь нейтральной стороной. Спасли бы миллион жизней. Но их больше волновало то, что в этом случае Германия оккупирует и Финляндию. Предпочли быть союзниками нацистов.

Некто Леша ★★★★★➦mathematicus• 12.02.22 03:03

Добавлю, что вы сейчас защищаете справедливость ведения войны на стороне нацистского государства с блокадой города, превращенного по сути в концлагерь, только голод и мороз вместо газовых камер, смерть более мучительная и мирными жителями никак не заслуженная. Финны могли бы остановиться хотя бы на уровне порядочности мизерфюрера СС и национального героя Украины Шухевича, который сразу после разгрома немцев под Сталинградом перешел в оппозицию всем противоборствующим сторонам и отстаивал незалежность своего народа в глухих лесах Прикарпатья. К этому времени стало широко известно, что случилось с евреями и цыганами на всех просторах этого третьего рейха. Финны могли бы снять блокаду Ленинграда со своей стороны и пропустить гуманитарные конвои хотя бы в ноябре 1942, когда судьба рейха стала понятна. Но эти держались до последнего со своим участием в морилке. Если бы СССР хотел оккупировать всю Финляндию, он бы это сделал. Вместо этого он просто аннексировал ближайшие подступы к Ленинграду, что и предлагал изначально в 1939 в обмен на более обширные территории. Финнам следовало согласиться и не принимать участия в блокаде Ленинграда. Защищая пособников нацистов, вы себя в говно окунаете.

vvt251 ★➦Некто Леша• 12.02.22 03:10

Леша, а если тебе понравилась жена соседа и ты предложил ему в обмен пару проституток, обязан ли он соглашаться?
То что СССР получил от финляндии - конфетка (я там много раз бывал). То что он предлагал в обмен - болота.

Если что-то тебе не нравится, то надо договариваться, а не просто по наглой отбирать.

Вся эта политика хорошо описана Чапеком (письмо Александра Аристотелю): http://vivl.ru/alexander/chapek.php

alexx__ka ★➦Некто Леша• 12.02.22 09:46

Алексей, вы сейчас говорите,как типичный пропогандон (а в Америке негров линчуют) и пиздабол.
Вы утверждаете, что бомбардировки Лейпцига не имели никакого военного значения. Хорошо, однако же почему тогда в материалах Ялтинской конференции запротоколирована просьба СОВЕТСКОЙ стороны о бомбардировках Лейпцига с целью недопущения переброски войск? Для того, чтобы не допустить переброску войск с других фронтов, чтобы затруднить наступление советских войск на Берлин!!!!!
См. Пункт 9 б

Отрывок протокола из материалов Ялтинской Конференции.

Крымская конференция. Запись заседания глав правительств
4 февраля 1945 г., 17 час., Ливадийский дворец
Рузвельт, просит кого-либо доложить о положении на советско-германском фронте. Сталин отвечает, что он может предложить, чтобы доклад сделал заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии генерал армии Антонов.
Антонов: "1. Советские войска с 12-15 января перешли в наступление на фронте от р.Неман до Карпат протяжением 700 километров.
<...>
7. Вероятные действия противника:
а) Немцы будут защищать Берлин, для чего постараются задержать продвижение советских войск на рубеже р.Одер, организуя здесь оборону за счет отходящих войск и резервов, перебрасываемых из Германии, Западной Европы и Италии.
Для обороны Померании противник постарается использовать свою курляндскую группировку, перебрасывая ее морем за Вислу.
б) Немцы будут возможно прочнее прикрывать венское направление, усиливая его за счет войск, действующих в Италии.
8. Переброска войск противника:
а) На нашем фронте уже появились:
из центральных районов Германии – 9 дивизий
с западноевропейского фронта – 6 дивизий
из Италии – 1 дивизия
________________________________________
16 дивизий
Находятся в переброске:
4 танковые дивизии
1 моторизованная дивизия
________________________________________
5 дивизий.
б) Вероятно, будет еще переброшено до 30-35 дивизий (за счет западноевропейского фронта, Норвегии, Италии и резервов, находящихся в Германии).
Таким образом, на нашем фронте может дополнительно появиться 35-40 дивизий.
От себя добавлю, что
9. Наши пожелания:
а) Ускорить переход союзных войск в наступление на западном фронте, чему сейчас обстановка очень благоприятствует:
1) поражение немцев на восточном фронте;
2) поражение группировки немцев, наступавшей в Арденнах;
3) ослабление немецких сил на западе в связи с переброской их резервов на восток.
Желательно начать наступление в первой половине февраля.
б) Ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток с западного фронта, из Норвегии и из Италии; в частности, парализовать узлы Берлин и Лейпциг.
в) Не позволять противнику снимать свои силы из Италии".
(Текст сообщения Антонова был вручен в письменном виде Рузвельту и Черчиллю.)

alexx__ka ★➦alexx__ka• 12.02.22 09:57

Может всё-таки была военная необходимость в бомбардировке Лейпцига и даже СССР просил союзников об этом?
P.s. не одобряю превращение Лейпцига и Дрездена и других городов Германии в лунный ландшафт, но напомню, что войну начала именно Германия, которая тоже не стеснялась бомбить и Лондон и советские города. Но побывав в немецком концлагере (как турист), понимаешь, что немцы ещё те затейники в деле истребления людей были.
P.p.s. вообще не к этой теме, просто наблюдение: газовая камера в немецком концлагере почему-то напомнила мне душ в моей студенческой общаге...

alexx__ka ★➦Некто Леша• 12.02.22 10:01

Довоенные границы, есть довоенные границы.

"нечто вроде полуавтономной губернии или индейской резервации - живите как хотите"
Тут прямо пахнет человеколюбием и отношением к народам своей империи.
Вот поэтому финны и воевали с ССср, не хотели больше стать жителями резервации.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 12.02.22 10:40

А как им было быть союзникаим коммунистов, если СССР напал на них в 1939 году и оттяпал кусок территории, поубивал множество финнов, бомбил финские города?
Не за это ли СССР исключили из Лиги Наций?
2 диктатора начали бойню в Европе в 1939, а виноваты финны, которые пытались сохранить свою государственность...

alexx__ka ★➦alexx__ka• 12.02.22 10:48

Прям напомнило сегодняшний день: Крым забрали, Донбас отжали и разграбили, а потом Украина плохая, в НАТО хочет... Так уже глядя на это всё и финны и нейтральные 200 лет шведы в НАТО захотели...

alexx__ka ★➦vvt251• 12.02.22 10:56

Вспомнился анекдот про Вовочку:
- Вовочка, что бы ты выбрал - тр@хнуть 1 раз Машу или 2 раза Петю.
- Ну Маша конечно очень красивая, но 2 раза есть 2 раза...

Собственно если такому же "Вовочке" задать вопрос, то ответ предсказуем - 2 раза есть 2 раза...
И это не анекдот, таких людей хвататет. У меня был знакомый - дома жена (очень даже симпатичная) и маленький сын. А он звонит среди ночи - типа я тут двух шмар снял, давай к тебе приеду.... :)

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 12.02.22 16:05

Я про индейскую резервацию по юридическому статусу упомянул, он был примерно такой же, как у Финляндии в РИ - по сути эти резервации независимые государства, живущие внутри по своим законам, собирающие и тратящие внутри себя свои налоги. Им запрещено только вести свою внешнюю политику. Это не концлагеря и не спецпоселения - жители имеют права выехать наружу и жить по законам тех территорий, в которые выехали. С благосостоянием это мало связано, кроме как в положительную сторону - армия всего государства защищает резервацию бесплатно для нее самой, за счет налогов других граждан. Индейские резервации 19 века были бедны потому, что самих индейцев выселили черт знает куда на дальние неудобья. Но сам этот относительный суверенитет им очень помог позднее - они сохранили право открывать казино, бордели, и вешать рекламу на хайвеях, когда окружающие штаты это запретили. Плюс продажа земли под федеральные трассы. В общем, сейчас они далеко не КНДР, статус резервации им выгоден.

Финнов же при этом статусе никуда не переселяли вовсе и земли их не загаживали заводами и фабриками без их согласия. Они сохранили широкие границы по местам своего исторического обитания вплоть до ближних предместий столицы, это весьма гуманное отношение со стороны империи и вообще своего рода манифест и витрина, как и Прибалтика того времени - мы европейская страна, и если добываем с боем цивилизованные западные территории, то этим людям у нас хорошо. А если мы ведем себя как деспоты, то это касается народов диких. Так поступала любая европейская колониальная держава того времени по всему миру.

Финны сбежали вовсе не из царской "резервации", а от большевиков, имея все перспективы в случае подчинения быть раскулаченными и экспроприированными. Ну и молодцы. Но у упереться рогом в пятачок земли - бывшее дачное предместье Петербурга, населенное многими народами этого мегаполиса, в обмен на предложенные СССР более обширные земли подальше от Ленинграда - это жлобство неимоверное. Пятачок этот имел ценность только для артиллерийского обстрела Ленинграда с первых дней войны, сосредоточения там немецких и финских войск, и к осени 39 любому эксперту было ясно, что в случае нападения Германии на СССР финны не будут этому сопротивляться, чтобы их самих немцы не оккупировали. Норвегия была оккупирована ими, Швеция осталась нейтральной профашисткой державой при дружественных отношениях с рейхом. Никаких иллюзий насчет финнов тут не было, объяви СССР им войну или не объяви в 1939, воевали бы на стороне Германии при ее нападении.

Но гуманитарные конвои в Ленинград разрешить, блокаду со своей стороны снять и обстрелы прекратить они могли еще в ноябре 1942, когда нацистам стало уже не до оккупации Финляндии. СССР и международное сообщество им только спасибо бы сказали за это, и может быть, им оставили бы Выборг. Но этот город как исконный финский - вообще бугага какое-то. Его поставили шведы в устье обширного бассейна карельских рек, чтобы финны и карелы не могли торговать с Европой без шведских сборов.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 12.02.22 16:18

Ну как бы не только дачное предместье - там на 70 км хотели границу подвинуть от Ленинграда...
Я бы сейчас добровольно земли в дачном предместье СПБ не менял на карельские долота даже 1 к 10.

"мы европейская страна, и если добываем с боем цивилизованные западные территории, то этим людям у нас хорошо" - позволю не согласиться. Калининградская область - так себе регион, средняя зарплата в 2-2,5 раза ниже, чем у соседей.

Кстати, из Калининградской области можно половину Европы обстреливать реактивной артиллерией и ракетами малой дальности, это основание для того, чтобы требовать поменять ее на земли в Гренландии?

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 12.02.22 18:08

А причем тут Калининградская область? Это бывшая Восточная Пруссия, во владении РИ не бывшая, со всей мерзостью советской рукожопости устроить жопу там, куда вечно не дойдут руки. Неформальная секс-столица СССР типа Потайи - воинские контингенты, моряки, веселые девицы. Этим за собой бы успеть презики убрать, а не местность обустраивать. Сейчас более-менее нормальный город Калининград, но в самом деле ощущение какого-то тупика и глуши, а не оживленный перекресток Европы. Но так захотела сама Европа со своими санкциями. Как у тульского мастера, за что он ни возьмись, вечно выходит автомат Калашникова, так и у Европы, если что ее не устраивает, вечно выходит то блокада, то бомбежки с безопасного расстояния. Тут бомбежек не дадут устроить, остается играть как Паганини на одной струне - блокада. Другой масштаб, чем у нацисткой осады Ленинграда, но логика та же, как при осаде и изморе средневековых крепостей самой Европы силами друг друга.

vvt251 ★➦Некто Леша• 12.02.22 19:45

// Сейчас более-менее нормальный город Калининград, но в самом деле ощущение какого-то тупика и глуши, а не оживленный перекресток Европы. Но так захотела сама Европа со своими санкциями //
Леша, был я там а начале 80х. И в Калининграде и а городе, который на входе на кушсеую кому стоит (как он назывплся - не помню, но раньше - Кранц ).
Такое впечатление, что его после боёв за освобождение, так и не восстановили. Только не было бока - немцы из него ушли Калининград защищать.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 12.02.22 21:55

Ну опять...
Злая гейропа мешает процветанию Калининграда и области...

P.s. В Западный Берлин бежали из ГДР несмотря на советскую блокаду...

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 12.02.22 23:27

Да, любопытный документ. Но вот что любопытно еще более - всем сторонам, что демократическим США и Британии, что тоталитарному СССР, было абсолютно наплевать, сколько там сотен тысяч женщин, детей и стариков сгорят в огне бомбежек. Надо затруднить передвижения войск противника - значит надо всех их уничтожить бомбежками по историческим центрам.

В этом была какая-то логика вплоть до Сталинградской битвы, когда дальнейшая судьба цивилизации висела на волоске, и весь континент Евразия мог превратиться в диктатуру немецких и японских сверхлюдей, которые не задумываясь бы уничтожили хоть миллиарды неполноценных наций, осмелившихся сопротивляться или просто ставших ненужными в процессе разведения генетически чистых, идейно безупречных особей проверенными методами кролиководства и геббельсовской пропаганды.

Это была настолько хреновая перспектива, что даже СССР с его голодоморами и экспроприациями показался просвещенным демократиям чем-то лучше, и надо было помочь ему выстоять.

Я даже ядерные и зажигательные бомбардировки японских городов 1945 понимаю, как рациональный террор - да, надо было сжечь заживо пару миллионов мирных жителей, чтобы правительство ужаснулось и капитулировало. Ну или сберечь жизни нескольких тысяч бравых американских парней при высадке, если оно откажется.

Но апрель 1945? Германия? Там же все было ясно - и то, что обречена, и то, что продолжают ее удерживать несколько тысяч вооруженных фанатиков, включая зомбированных пропагандой подростков. Что это была хорошо защищенная команда террористов - любого, кто осмелился бы возразить, тут же бы расстреляли, повесили или запытали мучительной смертью. Сами эти люди были готовы погибнуть героями, отстреливаясь до последнего, на худой конец застрелиться, отравиться, отравить любимую собаку, жену и своих детей.

Но было прекрасно известно, что десятки миллионов прочих немецких граждан еще с ноября 1942 поняли, что они заложники этих террористов. Даже если кто-то из них и был соблазен возможностью покорить этот мир, к этому времени эти надежды испарились. Они готовы сдаться, но при любом писке про это их уничтожат.

Это ситуация концертного центра, где собралась на митинг тысяча незадачливых энтузиастов независимости и суперпревосходства какого-нибудь народа, а два десятка обвешаны бомбами и полны решимости взорвать все это сборище вместе с собой, если кто-то против. При этом пара тысяч прочих граждан просто зашла на концерт, а выйти из него уже не дают террористы.

Но чтобы мы сказали о ворвавшихся силах правопорядка, метающих гранаты направо и налево, лишь бы уничтожить побольше и террористов, и заложников.

Бомбежки Германии апреля 1945 - это материалы на новый Нюрберг. Который никогда не состоится. Победители всегда правы. Генералы берегли жизни своих солдат, выполняли поставленные сроки взятия того или иного рубежа, не берегя солдат, надо было чем-то занять тысячную группировку летающих крепостей с боезапасом девять тонн на каждый самолет, чего им стоять без дела? Пусть помогают. Сгоревшие заживо миллионы женщин, детей, стариков? Сами виноваты, небось на оборонку тоже работали. А если не работали, то какая вообще разница? Кучность бомбардировки с большой высоты низкая, лучше по центру. А кто там мимо проходил и вдруг запрыгал в огненном шаре, это их проблемы. Наше дело сбросить зажигалки.

Холокост общеизвестнен. Но то, что устроили бомбардировщики США и Британии над городами Европы в весной 1945 - это Холокост не меньший. И по масштабу жертв среди мирного населения на положении заложников, и по разрушенным шедеврам мировой архитектуры. Это левацкий век, в котором общим лозунгом стало то, что кухарка умеет управлять государством, хотя бы посредством своего свободного голоса.

Тут же нашлись умельцы, которые убедили кухарку, что курить напропалую - это символ освобождения и равноправия женщины, по заказу вовремя подошедшей к умельцу табачной компании.

Другие умельцы убедили кухарку, что вот ее дети - самые талантливые, голубоглазые и светловолосые, и их нужно защитить от этих снующих повсюду вороватых, горбоносых и обрезанных.

Третьи умельцы пришли к версии, что все люди братья, независимо от цвета кожи, но среди них встречаются паразиты, которых надобно уничтожить - кто не работает, тот не ест, грабь награбленное.

Четверные решили, что достаточно показать в эфире дебат двух яростно спорящих маразматических старцев. Кухарка сразу смекнет, на чьей стороне ее сердце из этих двух, заранее подсказанных, очевидно самых достойных среди ее великой нации.

Охренев от своего величия подавать свой свободный голос за одну из подсунутых ей кандидатур и вести свой свободный образ жизни, кухарка вдруг обнаруживает, что ей лучше воздержаться от деторождения и зарабатывать на жизнь самой, потому что никому она такая на хрен не сдалась. Довольно быстро она вообще устает следить за руками политиков - ну да, голосовала за Рузвельта например, он назначил главнокомандующего, тот назначил командующего вооруженными сил в Европе, тот назначил командующего авиацией, и вот наступает апрель 1945, когда противник обречен и добивается наземными средствами, а зачем тогда эта тысяча летающих крепостей? Пусть слетают напоследок, сожгут еще сто тысяч мирных жителей и еще один старинный город.

Ни кухарке, ни генералу невдомек, что в любом своем количестве они неспособны подарить этому миру столько красоты, сколько создали поколения, когда-то проживавшие в сожженном по их воле городе. В этом несчастье левацкого 20 века, плавно перетекшем в оруэлловский 21.

alexx__ka ★➦Некто Леша• 13.02.22 00:05

Бедная, беззащитная Германия, которую бомбили ужасные союзники в апреле 1945 года...
Один Гитлерюгенд мог сражаться....
Ок, проверяем:
https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335997%40cmsArticle
По этой ссылке есть табличка по которой видно, что в апреле-мае 1945 года советские армии потеряли убитыми 163226 человек (это только по оф. данным) и 609231 раненых (из них многие остались и инвалидами).
Мощно сражался гитлерюгенд.
А если бы эти негодяи-союзники не бомбили Лейпциг и Дрезден и фашисты перебросили под Берлин подкрепление и количество погибших советских солдат в боях составило бы дополнительно 100.000 или 200.000 или 300.000 - их жизни стоили бы жизней жителей Лейпцига и Дрездена? Ты готов пожертвовать жизнями 100.000 советских солдат ради спасения Лейпцига?

Зверств и жестокости во второй мировой было достаточно у всех воюющих сторон.
Жаль немецкие города, как и советские и японские, но нельзя изменить прошлое.

Некто Леша ★★★★★➦vvt251• 13.02.22 00:11

Если цель обладания землей - охота, рыбалка, сбор грибов и болотных ягод, строительство бань на мостках над приятными озерами, обычные занятия финнов того времени, то у них и своей земли было для этого дохрена, и предложенные в обмен территории подальше от Ленинграда были более плодоносными и обширными, чем Выборг и его окрестности. Этот пятачок земли имел особую ценность только как удобный плацдарм для развертывания воинских группировок и обстрела Ленинграда с первых дней войны. Из-за его утраты в результате войны 1939-40 финны потеряли возможность собрать несколько тонн болотных ягод, выловить несколько тонн рыбы и отстрелять несколько тысяч зайцев, сделали это на другой своей территории и могли бы сделать на предложенных СССР в обмен. Вместо этого предпочли упереться, включить свое несомненное мужество, знание местности и охотничьи навыки, отстреляли около 100 тысяч советских солдат, которые лучше бы воевали потом с немцами, защищая свою землю. А потом финны душили Ленинград блокадой до последней возможности.

Дело тут не в большевизме - шведов и прочие нации они выкурили не хуже, обретя суверенитет. Это история типа индейского племени, занятого охотой и рыбалкой где-нибудь возле Бостона, и получившего для этих занятий обширную резервацию на местах своего исторического обитания. Если бы в результате гражданской войны это племя охренело бы настолько, что получило суверенитет, выжило бледнолицых и готово было бы принять хоть немецкий, хоть японский, хоть английский десант для достойного отпора, ему правительство США минимум предложило бы уйти с болота в зоне обстрела Бостона дальнобойной артиллерией иностранного производства. А скорее всего просто зачистило бы всю территорию и сослало бы всё племя куда-нибудь в Неваду, где ни болот, ни ягод, ни охоты, ни рыбалки, зато много песка и солнца, позволяющих сдохнуть поскорее своими силами.

США такое проделывали многократно - ну так, демократия же, их право, мудрость народа. СССР ограничился взятием этого пятачка возле Выборга и в 1940, и в 1945, в обоих случаях после разгрома финских вооруженных сил. Изверги!

Я очень плохо отношусь к СССР и большевизму, но финны тут себя вели такими скотами, что даже СССР лучше. Всё просто - мои предки воевали против Гитлера, финны за. А ваши?

vvt251 ★➦Некто Леша• 13.02.22 01:01

Леша, та земля, которую отобрали - это курортная, населенная зона. Там до сих пор развалины финских городоков - измительный климат. Мы там на байдарках каждый год плавали.
Предлагали им в обмен, места, в которых ничего кроме лагерей (не отдыха) сделать нильзы было.

Да и вообще, если не хотели менятья, то это их право. Ты обязан свою жену отдать, если она кому-то приглянулась?

Некто Леша ★★★★★➦alexx__ka• 13.02.22 01:10

Я сторонник теории, что мужчины должны воевать с мужчинами, оберегая от этих разборок женщин, детей и стариков. Для меня они вроде беззащитных заложников - убить их легко, а принудить воевать за себя своими собственными карательными бомбежками невозможно и позорно. Это категории чести и разума бель эпок, мне они нравятся.

Конкретно в апреле 1945, воздержись союзники от ежедневного подъема своей армады в тысячу летающих крепостей для сокрушения исторических центров Германии и сжигания сотен тысяч мирных граждан, война бы закончилась на пару дней позже, а может быть, и на пару дней раньше. Потому что основой сопротивления одураченных нацистской пропагандой подростков и стариков было убеждение, что союзники пришли, чтобы уничтожить немецкий народ начисто, как сам этот народ постарался уничтожить евреев, цыган, русских и прочие неполноценные сопротивлявшиеся нации. Помирать, так с музыкой! Отомстим за стертые с лица земли Берлин, Лейпциг, Кёльн, Дрезден, Кенигсберг! - вот видимо что стучало в мозгах стариков и подростков, заряжающих свой последний фаустпатрон.

Воздержись союзники от этих апрельских бомбардировок - я лично бы выдал нобелевскую премию мира человеку, которому хватило бы духу это придумать и реализовать. Да, погибло бы несколько тысяч советских и союзных солдат из-за того, что несколько тысяч нацистских фанатиков успели бы переехать с одного вокзала на другой и занять более удобные места для смертоносной обороны.

Но причем тут сама Германия? Она вошла в число мирных демократических цивилизованных государств сразу после того, как группа руководящих ею подонков подписала акт о безоговорочной капитуляции и была справедливо повешена после достойного судебного разбирательства. Но для полной гармонии там следовало бы повесить и пару-тройку пентагоновских генералов, гробивших беззащитное население в масштабах Холокоста весной 1945. Эти люди вероятно исходили из концепции, что есть же убедительные механизмы мотивации - вместо того, чтобы быть сожженными заживо союзными бомбардировками, эти женщины, дети и старики давно могли бы сбегать штурмовать бункер Гитлера и свергнуть тирана сами. Ну а раз не хотите - вот вам! Горите в аду!

Как метод освобождения заложников - мой личный абсолютный незачет. Судьбы этой войны решили другие, рисковавшие своими жизнями. Армады летающих крепостей подымали в воздух генералы, сидящие в местах безопасных.

Некто Леша ★★★★★➦vvt251• 13.02.22 01:37

Курортная это зона, потому что ближайшая окраина мегаполиса Петербурга. Так и было в эпоху Российской империи - никого не волновало, кому там чего принадлежит во внутренних административных границах, и кто кому платит налоги. Хорошее место построить дачу или курорт. Там кто угодно жил, особенно в городах - и шведы, и прибалты, и немцы, и русские, и татары, вообще кто угодно.

Но вот случается крах империи и к власти приходят исторические нацмены. Начинается типичный ЮАР. Этих нам не надобно, тех тоже, это Наша земля. Из многонационального сообщества этих мест кто сам свалил, кому помогли. Вечная история факапа цивилизации, бодрых блох и червей на трупе империи. Туземцев, шарящихся по обломкам рухнувшего звездолета. Приветливо берущих под козырек, когда прилетает исправный. Даже если за рулем Гитлер.

Делать из этого сказку, как мужественные туземцы отстаивали свой родной Выборг - это ржака. Выборг был построен оккупантами шведами против финнов, прищучить их в удобном для контроля месте.

vvt251 ★➦Некто Леша• 13.02.22 02:32

Леша, курортная зона, потому что климат хороший, там даже комаров нет. Суть к северу отьедешь, там уже все по другому.
В северной корелии поход - это уже испытание (включая то, что есть мы могли, только засовывая миску с ложкой внутрь накомарника)

alexx__ka ★➦Некто Леша• 13.02.22 07:32

Прежде чем обсуждать историю, скажите, а что поменялось для российской армии?
Вы видели фото из Грозного и Чечни середины в и конца 90-х?
Тот же Дрезден с Лейпцигом по размеру разрушений, только сделала это не армада союзников, а российская армия.
Примените все сказанное вами к этой ситуации и Вас могут посадить за экстремизм... а депутат Госдумы от Чечни публично будет угрожать отрезать вам голову....