Анекдот №1260032

Soma➦птица• 29.10.21 13:33

Предлагаете классический греческий вариант демократии - только взрослые отслужившие мужчины, имеющие минимум 3 рабов?

птица ★★★➦Soma• 29.10.21 13:40

)))

mathematicus ★➦Soma• 29.10.21 14:51

На наши деньги рабов заменяет налоговый порог. Или отношение суммы выплаченых налогов к сумме полученных социальных бенефитов.

Soma➦mathematicus• 29.10.21 15:06

А вот с этим никто и не спорит - классовость она и в Афинах была классовость. И не важно - классический это капитализм или индийская кастовость - власть порождает власть.
Как верно указывал Цицерон - "Раб мечтает не о свободе , а о своих рабах". И не потому, что он плохой, а просто мировоззрение опирается на то, что он видит вокруг. Как там было в анекдоте про калории? Не, 2 мешка брюквы точно не съест...

Попытка ликвидировать классовость была как раз в СССР, но к подобному конечно же человечество не готово. Это можно делать или сразу везде, или обречено на провал. Человек всегда слаб, а у соседа всегда "клюет лучше". Тут как дразнить морковкой - каждый то по природе считает себя лучше других и искренне видит себя к роли Профессора Преображеснского, а никак не Шарикова. И даже разум не убедит, что в % соотношении Шариковых по определению должно быть больше. Как у гадалки - все "в прошлой жизни" обязательно были королями/принцессами. В сказки лучше верится, естественнее.

mathematicus ★➦Soma• 29.10.21 16:29

Попытка ликвидировать классовость была как раз в СССР. 

Это когда такое было? В эпоху пайковых каст или в эпоху спецраспределителей? Или когда большая часть населения не имела паспортов, работала за "палки" и голодала, а меньшая - имела спецпайки и кутила в коммерческих ресторанах? А особо бесклассовые граждане жили на царских дачах, имели десятки слуг и сотни охранников.

Soma➦mathematicus• 29.10.21 17:53

Так я и не говорю, что попытка была удачной - но думаю вы не станете спорить, что тогда наблюдалось минимальное расслоение между разными группами населения?

Про "большая часть населения не имела паспортов" - перевирать все же не нужно, там несколько сложнее было.
Паспортов вообще раньше не существовало, до 1923 были трудовые книжки. С 20.07.1923 появились удостоверения личности, а паспортная система введена только 27 декабря 1932 (фотографии в них появились с 1937). Про военный период говорить вообще не будем, руки дошли до реформы только 21.10.1953.
С этого момента паспортов не было у сельских жителей, постоянно проживающих на одном месте - при временном выезде выдавалась справка, а паспорт получали только при выезде на ПМЖ в другую область.

Так что хотелось бы понять - что именно вы этим хотели сказать? Да, в деревне бесспорно было труднее, да, паспортами какое то время удерживали жителей деревень на земле, ведь опыт голода был на памяти и повторять его явно не хотели. Вы это подразумевали, или что то еще?

PS Кстати, в США вообще паспортов не существует, паспортом называют загран паспорт - это я так, к слову. Там до сих пор аналог советских удостоверений личности.

Колантарев➦Soma• 29.10.21 18:02

В СССР пытались ликвидировать не классовость, а некоторые классы, причём физически. Классовость в СССР наоборот ввели. В 1887-1917 в России классов не было.

mathematicus ★➦Soma• 30.10.21 03:09

Угу. Особенно зимой-весной 1946-47гг. Минимальное расслоение. Кто с голоду дохнет, кто в "Арагви" кутит. Кто на царских дачах пирует, отправив поезда с хлебом в Италию и Францию.

mathematicus ★➦Колантарев• 30.10.21 03:12

В 1887-1917 в России классов не было.

Правда? А то, что одних пороли, а других пороть никак было нельзя, одни могли учить детей в гимназии, а другие - ни за какие деньги? Это я про формальное, сословное различие. А уж про классы и говорить нечего.

Колантарев➦mathematicus• 30.10.21 14:45

То есть в России к 1917 году оставалось два сословия - те, кто сидит, и те, кто не сидит. Ну там переход из сословия в сословие был довольно свободным. А кто к 1917 году не мог учить детей в гимназии?

Про классы действительно и говорить нечего. Потому как начнёшь говорить про классы - смех один получается. Например, согласно классовой теории Маркса сотрудник, которому компания зажал конторский ноут и установила удалённый доступ с личного - буржуй, а Герман Оскарович Греф - пролетарий. Поэтому классовая борьба становится совсем уж броуновской.

mathematicus ★➦Колантарев• 31.10.21 03:36

Теория Маркса не очень чётко описывает разницу между капиталистами и "белыми воротничками". И это верно, поскольку разница между ними достаточно условная: "белый воротничок" почти всегда немного рантье, если не предприниматель.

А вот разница с "синим воротничком" уже значительно больше.

К февралю 1917г с сословиями было всё прекрасно. Было совершенно ясно, кто кому может дать в морду, не опасаясь ответки.

Колантарев➦mathematicus• 31.10.21 10:27

Мне вспоминается история, которую расказал один сын крепостного крестьянина - как он на фронте встретил сына императора. Они были в одних чинах, в одинаковых должностях. Говорит, сын императора очень тушевался в его присутствии, а ведь мог в морду дать не опасаясь ответки. Что интересно, сын крепостного крестьянина имел все права на дворянство с личным гербом (в XVIII веке уже давно бы герб себе рисовал). И тогда уже ему бы никто в морду не дал, а он сам мог давать в морду не опасаясь ответки. Но вот что странно, я так нигде и не нашёл информации, чтобы он себе оформил дворянство. Видимо очень любил в морду получать.

Не буду Вас томить. Сын императора - это великий князь и будущий император на несколько часов Михаил Александрович. А сына крепостного крестьянина звали Антон Иванович Деникин. Можете почитать его мемуары, там написано про единственный в его жизни случай, когда ему напомнили о крепостном происхождение. И чем это кончилось для напомнившего.

Колантарев➦mathematicus• 31.10.21 10:41

Кстати, чуть не забыл. В 1917 году сын крепостного крестьянина Деникин бежал на Дон с друзьями - сыном офицера Романовским и своим старым соратником, прошедшим с ним всю Первую Мировую войну, столбовым дворянином Марковым. Марков был женат на княжне Путятиной. Деникин изображал мещанина, Романовский офицера, а столбовой дворянин Марков солдата и бегал им за кипяточком.

Есть у меня история и про морду. Как-то на одной выставке барон Врангель влепил пощёчину купцу Боткину. Вот только оба они не знали, в отличие от Вас, что можно дать в морду не опасаясь ответки. Поэтому Врангель попал под суд.

mathematicus ★➦Колантарев• 03.11.21 18:41

Мне кажется, вы Деникина с Алексеевым путаете, но это не важно.
А важно то, что вы замыливаете главный сословный институт: табель о рангах. Согласно которой Алексеев не сын крестьянина, а генерал от инфатерии, а Деникин - не сын крепостного, а генерал-лейтенант.

Точно так же Михаил Петрович Боткин не просто сын купца, пусть себе и первой гильдии, а тайный советник и кавалер полного банта орденов св.Станислава и св.Анны, св.Владимира 3 и 2 степеней, т.е. тот же генерал. По сравнению с ним младший барон Николай Николаевич Врангель, не имевший еще даже чина камер-юнкера, т.е., младший офицер - пыль придорожная. Ну, и угодил в арестный дом.

Вы мне расскажите историю про то, как судили офицера, заехавшего в морду матросу. С большим удовольствием послушаю.

Колантарев➦mathematicus• 03.11.21 20:29

Нет, не путаю. Про эту встречу я вычитал именно у Деникина, правда точно не вспомню где именно - в "Путь русского офицера" или "Очерки русской смуты". Он тогда командовал своими железными стрелками, которых уже переформировали из бригады в дивизию, а Михаил командовал Дикой дивизией. Алексеев в основном служил на штабных должностях. Кстати, нигде не нашёл сведений, что Алексеев сын крестьянина. Везде пишут, что его отец выслужился из солдат, но вот кем он был на гражданке - непонятно.

Что до нашего диспута, то разве есть сословие генерал-лейтенантов? Или тайных советников? Смысл сословия как раз и заключается в том, что неважно кто ты, важно кем были твои предки. Если заключённый ударит охранника, ему накинут срок. Если охранник ударит заключённого, то скорее всего ему ничего не будет. Значит ли это, что у нас тоже сословия есть?

Истории про то, как офицера судила за мордобой матроса, у меня нет. Есть история, как офицера посадили под арест за сквернословие в адрес матросов. За это доводилось сидеть лейтенанту Павлу Нахимову.