Анекдот №1239623
А, ну да...
crystalviper ★• 20.08.21 12:33
А ведь если логичски мыслить а что если бы тогда победил ГКЧП ? Ну сср остался бы единым ( ну только без трёх прибалтийских республик ). Скорее всего большинство стран восточной европы остались бы нашими союзниками а не НАТО. Мы давно забыли бы кто такой Ельцин и мы даже не знали бы кто такие Путин Березовский Абрамович Ротенберги Потанин и Дерипаска с Сечиным.
mathematicus ★➦crystalviper• 20.08.21 13:37
Если бы победил ГКЧП, СССР остался бы без западных кредитов и гуманитарной помощи. И в голод 1992г началась бы большая гражданская война. Вроде той, что шла в Закавказье. Мы не только давно забыли бы кто такой Ельцин и мы даже не знали бы кто такие Путин Березовский Абрамович Ротенберги Потанин и Дерипаска с Сечиным, но и Россия стала бы небольшим государством на Среденрусской возвышенности. И хорошо, если не с ядерным пепелищем на месте Москвы.
v450➦mathematicus• 20.08.21 13:45
логик, бля...
И в голод 1992г началась бы большая гражданская война.
А может, если бы ГКЧП победил, не было бы голода 1992 года, а?
птица ★★➦crystalviper• 20.08.21 14:02
большинство стран восточной европы остались бы нашими союзниками
Да ладно?! Уже в 89 все восточноевропейские друзья, как только хватка большого брата ослабла, навострили лыжи на запад.
Ну а гкчп было обречено. У них не было идеи, решимости и понимания, что необходимо делать
crystalviper ★➦птица• 20.08.21 14:21
Решимости не было к сожалению и поддержки народа не было было лишь понимание что Россия вошла в болото в котором утонет. Это был последний шанс когда мы могли бы хотя бы попробовать пойти по дороге Китая. Точно так же у нас конечно бы не получилось но врядли превратились бы в откровенный бандитско-воровской паханат с нефте-газовой трубой.
птица ★★➦crystalviper• 20.08.21 14:31
Китай по пути реформ пошёл после репрессий культурной революции, тогда на смену маразматика мао пришла новая решительная эдита с новыми идеями. Аналогом может быть большой террор и индустриализация.
После 20 лет застоя и пятилетки генсеков в стране наступил абсолютный паралич власти, военно - командными методами удержать страну было невозможно, тем более руками безвольных стариков, мечтавших "чтобы было как при Сталине". К тому же не было идеологии, за которой бы пошёл народ, а труп старой уже никого не вдохновлял.
Любая диктатура должна опираться на какую либо идею и активную часть общества, пусть даже меньшинство. А у гкчп не было этих факторов
Soma➦crystalviper• 20.08.21 14:42
Это с чего вдруг только без трех?! А азербайджанская декларация суверенитета 23 сентября 1989? А Армения, Грузия и Молдавия? Получается еще до ГКЧП уже без семи. Опять же, плюс Абхазия, Южная Осетия, ПМР и Гагаузия, минус Татарстан.
Опять же, еще до августа 1991 все участники ОВД инициативно расторгли договор к 1 июля 1991, "случайно" за 6 недель до ГКЧП.
Это я про то, был ли столь уж "неожиданным" распад Союза, или же все детально готовилось и синхронизировалось
Мечтатель из дурки.
Голод был уже с 1975.
1987 он уже стартовал в Москве.
В 1991 очереди за жратвой в Москве уже сопровождались драками, а на переферии уже были талоны, правда по ним не очень то еду выдавали...
crystalviper ★➦Soma• 20.08.21 15:03
Распад СССР был неожиданным даже для ЦРУ . это сами америкосы потом говорили . к 19 августа 1991 года в составе ссср числилось 12 республик и не надо ничего тут фантазировать никто бы никого больше бы не отпустил бы никуда. Вся беда ГКЧП что там были люди которым было не плевать на страну ( причём честно не плевать ) но среди них не было того одного лидера который мог бы за собой повести страну . Даже их пресс конференция это жалкое зрелище испуганых людей. К сожалению.
Soma➦sasha22148• 20.08.21 17:00
С этим полностью соглашусь - разваливали со всех сторон, и снаружи, и изнутри. Другой вопрос, что если все внутренние разрушители стремились потом уехать, то можно проследить и тех, кто на них воздействовал. Естественно не нужно засылать агентов, прямо подкупать или держать в штате. Одни как в Буратино (покажешь медных грош), другие тупо на деньги ведутся, третьи изначально социопатичны, четвертые имеют скрытые обиды, что легко использовать, пятым просто скучно, хочется движухи... Ну, а у некоторых просто жажда власти. Хотя далеко не факт, что хоть что они получают то, что хотели, реальность всегда оказывается намного суровее.
Soma➦crystalviper• 20.08.21 17:09
Ну, мало ли кто что говорил. Как они уже намекали - говорить одно, но разговоры ни к чему не обязывают. чтоб "избирательно не отпустить" нужно было юридическое обоснование, а такового не было - или уж всех не отпускать, или максимум затянуть на пару лет. Это скорее надо понимать, что пытались развались, но не ожидали, что пойдет так быстро )))
А ГКЧП... боюсь там был вопрос не в отсутствии лидера, а в том, что они просто не знали, что дальше делать - сыпалось абсолютно все. Как в анекдоте - "-Мне 90 лет, я за девочками бегаю. -Так это прекрасно! -Да, только я не помню зачем..."
Krem➦mathematicus• 20.08.21 17:35
Не нужна была СССР никакая помощь от врагов. Ни гуманитарная, ни материальная, ни техническая - все свое было, и всего на всех хватало. Мы сами помогали другим странам. А голод у нас теперь с Путиным будет регулярно... цены опять в два раза выросли на все в магазине, все его дружки олигархи никак не нажрутся.
Декларации - и выход из СССР, это две большие разницы. Декларировать можно что угодно, а для выхода из СССР должна быть соблюдена процедура, включая народный референдум.
Soma➦sasha22148• 20.08.21 17:41
Конкретно в чем ошибка, поясните? Идеологические подразделения по подрыву в странах-противниках есть у всех стран мира, просто у США они самые большие и с самым большим бюджетом.
Есть до безобразия явные (хотя и глупые) примеры подрывной пропаганды (например, как подразделения в обоих Кореях), есть официальные (опять же наиболее известный вариант это National Endowment for Democracy под эгидой USAID они и не скрывают, что в Польше являлись прямыми спонсорами той же польской "Солидарности"). Но сути это не меняет. Испокон веков другой стороной дипломатии был шпионаж и подрывная деятельность, поэтому такие службы обычно и курирует глава МИД
де факто, вы сомневаетесь, что в этих республиках не проголосовали бы за выход? в той же Литве официальный референдум тоже был только в 9 февраля 1991
Нет конечно! Путчи оранжевые устраивали маргиналы - это и сегодня видно, а их всегда не больше 10% населения.
crystalviper ★➦Krem• 20.08.21 21:43
К сожалению без помощи запада мы не выжили бы . Белый хлебущек тот что по 20 коп и баранки с маком по 5 коп это было канадское и американское импортное зерно всё . Наше зерно шло на фураж и спирт потому что не проходило по качеству для муки высшего сорта. И так во многом. Кстати сейчас бы вы писали свои посты не на компьютере в интернете а на бумажке и карандашом и клеили бы это на столбы.
crystalviper ★➦Krem• 20.08.21 21:51
ВСЕГДА революцию задумываю романтики
Осуществляют авантюристы
А потом пользуются её плодами подонки
Это не я придумал но это правило работает всегда и во всех странах
В нашей стране уж точно
Chicago95 ★➦комент• 20.08.21 23:35
А ведь если логичски мыслить а что если бы тогда победил ГКЧП ? Ну сср остался бы единым ( ну только без трёх прибалтийских республик ). Скорее всего большинство стран восточной европы остались бы нашими союзниками а не НАТО
Йа! Йа! Вольдемар.
Венгрия 1956, Чехословакия 1968, Польша 1980, Румыния 1989...
Союзнички...
Chicago95 ★➦v450• 20.08.21 23:39
А может, если бы ГКЧП победил, не было бы голода 1992 года,
Полагаешь что удалось бы выполнить Продовольственную программу? Или всё таки проще Целину законспектировать?
Chicago95 ★➦Dimas• 20.08.21 23:41
Голод был уже с 1975.
Можно подумать что Хрущёв кукурузой от нехер делать занялся...
Chicago95 ★➦Soma• 20.08.21 23:44
Другой вопрос, что если все внутренние разрушители стремились потом уехать, то можно проследить и тех, кто на них воздействовал.
Тоесть с утра прослушали Производственную гимнастику и пошли слушать шпионов? А не попросту всё всех уже заебало?
Chicago95 ★➦Krem• 20.08.21 23:46
Декларировать можно что угодно, а для выхода из СССР должна быть соблюдена процедура, включая народный референдум.
Можешь меня носом тыкнуть в статью Конституции СССР о референдуме?
v450➦Chicago95• 21.08.21 02:04
Не надо путать хрен с пальцем. В 1975 люди от голода не умирали, в отличие от 92-го.
v450➦Chicago95• 21.08.21 02:06
Полагаю, она выполнялась, пусть даже частично. В 1992 не выполнялась вообще.
Ты, похоже, дурачок малолетний. Сравниваешь теплое с длинным.
Голод в 1975, а драки в 1991.
Так вот. Голод наступил в 1991-м, не в 75-м, не в 85-м, не в 90-м, а именно в 91-м. Когда страну надо было на уши поставить и распустить КПСС. Догадайся с трех раз чья работа.
Уверен. Голод - это павловская реформа + отпуск цен. А... вот еще. Плюс жажда власти.
И реформа была нужна, и цены надо было отпускать. Но не такой ценой. Ельцин с Чубайсом и прочими просто воспользовался ситуацией.
А какой ценой?
"сталинская" Система управления государством и экономикой, построенная на страхе репрессий, выродилась. Государство стагнировало во всех областях, попытка "демократизации" общества только ускорила разрушение командно- административной системы, идеология прогнила, в идеалы коммунизма не верили уже даже бонзы КПСС, а уж население тем более.
Для установления диктатуры нужны были хоть какая-то идеология, увлеченность ею определённой части общества и решимость лидеров. А этого не было.
Единственная идея, популярная в массах это был демонтаж системы, и был решительный лидер - Ельцин, боровшийся за власть всеми способами.
Увы
Нет конечно! Путчи оранжевые устраивали маргиналы - это и сегодня видно, а их всегда не больше 10% населения.
Любые революции устраивает активное меньшинство, способное навязать свою волю и идеологию большинству.
Большевиков было несколько тысяч на начало 17 года и то все лидеры в ссылках и эмиграциях. Чем закончилось, помните?
Увы в том, что население России... да че там России... плебс всего мира любит вождей. И все демократии мира строятся на борьбе вождей и партий, а отнюдь не на воле народа.
Вот смотрите. Вы вроде бы сделали правильные выводы:
Государство стагнировало во всех областях, попытка "демократизации" общества только ускорила разрушение командно- административной системы, идеология прогнила, в идеалы коммунизма не верили уже даже бонзы КПСС, а уж население тем более.
за исключением прогнившей идеологии, почитайте здесь, например: https://www.gazeta.ru/politics/2014/11/07_a_6292565.shtml, я уж о Китае и не говорю.
Так вот. Ваши почти правильные выводы начинаются с фразы "сталинская" Система управления государством и экономикой, построенная на страхе репрессий, выродилась. Какие в жопу репрессии? Мне 60 и я в жизни никаких репрессий не боялся и не видел. Закончились репрессии задолго до Хрущева, а уж при Брежневе о них вообще смешно говорить.
Вот именно в этом и заключался подход Ельцина и либералов в 90-х - нагло передернуть исторические карты, приписать КПСС 70-х, 80-х деятельность ВКПб 30-х, организовать голод начала 90-х и вырвать власть у консервативного крыла КПСС.
Между тем, еще в середине 80-х, а по существу с 70-х годов КПСС рассматривала возможности перехода на рыночную экономику, Рыжков в конце 80-х докладывал о необходимости денежной реформы. Но пролема была в том, что, как бы это вам не нравилось, СССР был социальным государством, как и Россия сегодня, и мгновенного решения проблем просто не существовало. А либералам было насрать, им нужна была власть. Отсюда и павловская реформа, и мгновенный отпуск цен, с чего и начался голод.
Вы что, думаете перестройку Горбачев придумал? Да это все еще Андропов в 70-х, если не в 60-х, изучал.
Ну и о Горбачеве и решительности Ельцина. Я уже упоминал социальность СССР. Так вот. Горбачева многие проклинают за нерешительность, мол надо было Ельцина расстрелять, и все было бы ОК. Надо было. Но Горбачев не мог. Потому что тогда не был бы Горбачевым. И перестройка не была бы перестройкой.
А расколоть партию пополам - на это надо решительности побольше, чем для расстрела Ельцина.
Горбачеву конечно многое можно поставить в вину. Но вот вина ли это, илм суровая логика исторического процесса - большой вопрос.
Закончились репрессии задолго до Хрущева, а уж при Брежневе о них вообще смешно говорить.
Именно. Хотя во времена брежнева ещё все боялись КГБ, но больше по памяти имнеео сталинских репрессий. Я об этом и написал - сталинская модель управления работала по инерции, к 80м она абсолютно вы родилась и стала нежизнеспособной, а иную никто не смог предложить.
Между тем, еще в середине 80-х, а по существу с 70-х годов КПСС рассматривала возможности перехода на рыночную экономику
В середине 80х было уже поздно. Надо было начинать раньше, но во первых не хватало смелости, во вторых не знали, как.
Горбачёв попытался, но мало, что вышло.
за исключением прогнившей идеологии, почитайте здесь, например: https://www.gazeta.ru/politics/2014/11/07_a_6292565.shtml, я уж о Китае и не говорю.
Что вы хотите этим сказать? Выражайте мысли яснее и короче
Да не командно-административная экономика выродилась. Изменилась политическая система. А как иначе, это ж живой организм, она меняется постоянно и везде. Только при Сталине раза три изменилась, в штатах еще 40 лет назад негров линчевали, а щаз BLM. А экономическая система менялась медленнее. Например, вы знаете, что еще при Сталине была частная собственость на средства производства? Помните, что кооперативы и малые предприятия появились не при либерале Ельцине, а при коммунисте Горбачеве.
Но Ельцину на все это было насрать - он бросил плебсу лозунг: "Здесь и сейчас". И привет.
Ну, наверное, действительно поздно. Но СССР был еще и авторитарным государством, а авторитарные государства, не живут по Ленину - у них политика впереди экономики.
Что коммунистическая идеология весьма популярна в мире, в том числе и в капиталистических государствах.
Поэтому прогнившей никак не является.
Имеется ввиду идеология позднего КПСС. Идея того, что такое СССР, цель его существования, правящяя роль партии...
Коммунизм как идея очень противоречива и имеет множество течений, маосизм, сталинизм, марксизм, троцкизм очень разные по сути идеологии.
Что такое маосизм, можно узнать, почитав о культурной революции и пол поте. То, что стали строить в Китае после свержения мао, только по названию коммунизм.
Помните, что кооперативы и малые предприятия появились не при либерале Ельцине, а при коммунисте Горбачеве
Так это и стало крахом советской модели экономики.
Так это и стало крахом советской модели экономики.
Еще раз. Советская модель экономики была не такой, как представляют сейчас, и начали представлять в конце 80-х. Она была вполне многоукладной. Да, отдельные уклады были в загоне, даже вполне официальные и прописанные в советском законодательстве. О них старались не упоминать. Но тем не менее - существовали кооперативы, старательские артели, и даже частные предприятия. До Горбачева и перестройки.
А крахом стало изменение идеологической парадигмы построения коммунистического общества.
Так. Шаг в сторону. Коммунизм, как идея, очень прост. И этим привлекателен. А вот его построение действительно противоречиво и разнообразно. Но "цель - ничто, движение - все". Вы в царство божие на земле верите? А между тем полмира уже 2000 лет его строит с разной степенью успешности.
Кажется, вы хотели краткости. Так вот. Кратко. Консервативное крыло КПСС хотело изменить парадигму, даже не изменить, так... увеличить роль частной собственности, снизить роль государства. А либералы заорали: "Ни хрена, отберем все". И отобрали. Сначала идеологически, с помощью лозунгов вроде вашего, потом политически с помощью либерального крыла КПСС, а потом и натурально, прикрываясь борьбой с КПСС.
Так вот.