Периодически встречаются на этом сайте истории про «совковый менталитет» - как правило, в негативном ключе. А я хочу про него написать с другой точки зрения.
Прибегала ко мне туточки сотрудница одна из соседнего отдела с просьбой: «Напиши мне отчетик, точно такой же, как этот, но другой — по другим документам». Терпеть не могу такие просьбы. Поначалу вроде бы всё понятно, но когда начинаешь вдаваться в детали, то возникают вопросы. И по каждому такому вопросу приходится бегать к просителю и уточнять. Хоть и один этаж, но неприятно. И непонятно, почему это я должна бегать.
Встретилась в коридоре с начальницей дамы-просительницы и выяснила, что само начальство того отдела пока не решило, как должен выглядеть этот отчёт и какие данные туда пойдут. То есть техзадание не сформировано.
Кстати, нас в ВУЗе учили (в 90-е годы): «Пока нет техзадания, код не пишем! Потому что всё равно переписывать придётся.» Опыт показал, что так оно и есть. Когда я в небольшой фирме работала, такие матерные слова, как «техзадание», не употреблялись, но зато хотя бы договоры составлялись. А если работать «без бумажки», то есть опасность, что ты угробишь большее или меньшее количество времени на программу, а клиент скажет «да нам, в общем-то, не особо и нужно; а здесь вы не такие данные использовали, а тут вообще по-другому должно считаться, а на выходе таблица должна быть не такая, а этакая; и вообще платить не будем». Ну, это лирика…
Поэтому раньше на заводе с советского времени была принята практика: представители отдела-заказчика садились рядом с программистами и, споря до хрипоты, писали ТЗ. Заказчик хотел побольше детализации, исполнитель хотел поменьше работы, в итоге приходили к консенсусу, как любил говаривать М.С.Горбачёв. А сейчас рулят «эффективные менеджеры» нового поколения. Один из них мне «написал ТЗ». Что-то с чем-то. «В связи с новым курсом развития нашего завода...» бла-бла-бла «...написать программу по учету...» бла-бла-бла ТАБЛИЦА. Всё. Читается как курсовик студента — без какой-либо конкретики. Какие данные использовать, откуда их брать, что с ними делать и куда отправлять — тайна за семью печатями. Понятно, что в итоге программист опять-таки плюхает к заказчику и выбивает из него признание, где брать конкретные данные и как их обрабатывать.
Кстати, я больше люблю работать с людьми, получившими ещё советское образование и воспитание — у них душа горит за дело. Кроме того, они лучше владеют информацией. Они не рявкают мне в ответ: «Вы программист, Вы сами должны знать.» Что я должна знать? Что нужно конкретному человеку? Так я не телепат. Самые классные и интересные, хоть и сложные, задачи мы решали с дамами-начальницами предпенсионного возраста. Мы сидели рядышком и думали, как реализовать то или это, спорили — и на выходе получали удобную для пользователя программу. Почему-то более молодые сотрудники (не все, правда) уверены, что программист владеет телепатией и легко догадается, что именно нужно написать.
Поэтому, когда здесь, на сайте, костерят «совковый менталитет», мне порой становится грустно. Потому что плохо сделать могут и сейчас. И делают. А встреченные мною на заводе (да, кстати, и в прежней фирме) люди предпенсионного и пенсионного возраста работают на совесть.
P.S. Слегка в сторону от темы, но тоже про менталитет, точнее, про воспитание. Меня мой отец учил, что объёмные рюкзаки перед поездкой в общественном транспорте нужно снимать с плеч и в салоне автобуса ставить рядом или держать в руках. Сегодня утром один старичок именно так и поступил. А рядом стоял плечистый молодой человек с хор-рошим таким рюкзаком (не туристическим, а учебным, но очень большим) и совершенно не парился на тему, что при повороте он своим вещмешком сшибает стоящих рядом людей.
Так может, не так уж плох был советский менталитет? По крайней мере, люди думали не только о себе, но и о своём деле, и об окружающих.
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
417 комментариев, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Ничего себе, обсуждалка! Под 300 комментов. Надеялся, что будет интересно. А тут форум программистов (. На днях на "лётчиском форуме" повеселее было. История-то об чём?
+-1–
ответить
Детский сад. Единственный формальный документ, который исчерпывающе описывает программу с точки зрения исполнителя - тест кэйзе. Все остальное можно оспорить на любом уровне, а его не оспоришь.
+-2–
ответить
По советским ГОСТам ТЗ - это документ исполнителя.
Заказчик делает ТТ (технические требования - это описательный документ без деталей), на основе ТТ исполнитель составляет ТЗ и согласовывает с заказчиком. Иногда ТЗ (и кучу других документов по ЕСПД) разрабатывает не исполнитель, а сторонняя организация. Но точно - не заказчик.
Это правило действовало не только для разработки программ, а вообще всего. Производственные ГОСТы прямо указывают, что ТУ (технические условия) заказчик только согласовывает.
Так что, если аппелировать к советским правилам, то автору нужно было в письменном виде составить документ с требованиями к выполнению работы, согласовать его с заказчиком работ, а потом выполнить эту работу в соответствии с согласованными требованиями.
Сейчас такой подход тоже работает - нет необходимости писать тонны документации. Достаточно получить ok на свое письмо «правильно ли я понял, что отчет должен содержать ..». И дальше описание своего понимания задачи.
+1–
ответить
Извините, вы не помните, случайно, какие глаза были у старичка и у молодого человека из салона автобуса, а, и еще у дам-начальниц (те которые в создании нетленного кода участие творческое принимали и все понимали), чисто сравнительная характеристика, если вас не затруднит ?
Венедикт Ерофеев, "Москва-Петушки"
«Мне нравится, что у народа моей страны глаза такие пустые и выпуклые. Это вселяет в меня чувство законной гордости. Можно себе представить, какие глаза там. Где все продается и все покупается: ... Глубоко спрятанные, притаившиеся, хищные и перепуганные глаза... Девальвация, безработица, пауперизм... Смотрят исподлобья, с неутихающей заботой и мукой - вот какие глаза в мире чистогана...
Зато у моего народа - какие глаза! Они постоянно навыкате, но - никакого напряжения в них. Полное отсутствие всякого смысла - но зато какая мощь! (какая духовная мощь!) эти глаза не продадут. Ничего не продадут и ничего не купят. Что бы не случилось с моей страной, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, в годину любых испытаний и бедствий - эти глаза не сморгнут. Им все божья роса...»
+1–
ответить
И двухсотый оставлю самому умному и смелому программисту. Мелочь, но приятно.
+-2–
ответить
Извините, так получилось. Потому что нет у людей такта, мог бы быть с двухсотым...
+-2–
ответить
Ведь история как раз об этом. Про программирование. Человек старался, обсуждалку для вас открыл. А вы какие то бессердечные что ли.
+-2–
ответить
Послушайте, но о программировании ведь можно писать. Это, кстати, было познавательно.
+-2–
ответить
Нда, расстроили меня вы уважаемые своим молчанием. В самый разгар беседы. И АК со своим новым Президентом куда то пропал. Ну ладно.
+-2–
ответить
В любые времена неизменно одно- толковые специалисты, которые на вес золота.
В остальном мир поменялся. Особенно в it.
Я сама не застала, но предполагаю, что в далёкие времена, можно было пилить программу, тратя бесконечное время на разработку ТЗ, которая может длится год и более, переделку ТЗ, согласование переделки ТЗ и за все это кто-то платил.
Плюс дамы предпенсионного возраста как правило не знали каких-то особых альтернатив,пользовательского опыта какими-то иными продуктами, поэтому то, что хоть как-то решало хотя бы часть проблем и было лучше калькулятора, вполне их удовлетворяло.
Если же в нынешнее время строить свою работу опираясь исключительно на исчерпывающее, полное ТЗ, то к моменту окончания работы над ТЗ есть большая вероятность, что продукт уже никому не будет нужен. Либо появится решение у конкурентов и они даже успеют не единожды его обновить, добавив функционал или доработав.
Поэтому неспроста появилась гибкая разработка, позволяющая работать с минимальным ТЗ, либо дробить работы по продукту, начиная с MVP. Плюс появились специально обученные люди типа продактов, которые берут на себя головную боль клиента и помогают формировать этот самый продукт и обеспечивать его качество, а не просто собирать хотелки или тратить время и нервы на споры. Тем самым избавлена разработка от общения с непрофессиональными заказчиками и пишут себе код в удовольствие.
Да много чего поменялось под нынешние реалии. Одно неизменно-для всего хорошего должены присутствовать квалифицированные специалисты и правильный менеджмент.
А с этим и 40 лет назад были проблемы, и через 40 будут) Как впрочем и с воспитанием людей.
+6–
ответить
Советский менталитет - это "Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость", "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё", “Уходя с аэродрома, что-нибудь возьми для дома" и т.п.
+8–
ответить
vvt251 ★➦hudyakov74• 25.03.21 19:06
Меня мой руководитель диплома учил: все оценки времени умножай на пи.
+2–
ответить
А я по каждому веду статистику) И когда приходит оценка, применяю персональный коэффициент.
+1–
ответить
Alissa➦Pax Slavica• 25.03.21 21:29
Без всяких методов. Просто сравниваю план-факт по разным проектам, грубо убирая лишние факторы.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Alissa• 26.03.21 01:02
Я пошутил же. Но метод интересный. Рейтинги шахматистов ведутся по нему
+1–
ответить
Если работаешь по схеме "time & materials", то все просто. Делаешь, как считаешь нужным (исходя из собственного здравого смысла), потом фиксишь претензии заказчика. Он ведь далеко не всегда сам знает, чего хочет, а когда какой-то вариант есть - сразу понимает, чего ему надо.
С "fixed price" хуже - приходится предугадывать время на устранение замечаний. И тут легко промахнуться - либо завысить (и заказчик пошлет), либо занизить (и работать себе в убыток).
+2–
ответить
Alissa➦evengerova• 28.03.21 11:17
У чистого TM есть свои минусы. Если объем работ большой, то рано или поздно, у заказчика наступает понимание, что денег он ввалил кучу, а когда будет конец проекта не понимает. Начинает нервничать и объяснения, что платит он за сам процесс, который завершится тогда, когда завершится,либо "примерно завершится тогда-то"- не устраивает. А это негативно отражается на сотрудничестве и оставляет у заказчика осадок после. Довольно часто встречала заказчиков,у которых при упоминании ТМ начинался нервный тик.
Путем проб и ошибок для себя в проектах ТМ создали правила: в конце каждого месяца предоставляем заказчику план работ на следующий месяц с примерной(!) оценкой, который он смотрит и согласовывает, а еженедельно даем полный отчёт о выполненном за неделю, а так же о планах на следующую неделю, плюс уточняющие вопросы,убедиться,что все друг друга верно поняли, либо информацию о проблемных местах.
Это позволяет заказчику контролировать проект,управлять своим бюджетом, а нам планировать загрузку ресурсов, распределение ресурсов между разными проектами и предотвратить отсутствие разрывов в финансировании. Ну и, главное, остаться в добрых отношениях с заказчиком.
Для фикс прайс тоже есть выход. Заведомо определяется и закрепляется состав работ и основные фичи. Особое внимание согласованию дизайна и проектирования под подпись, иначе потом не отбиться от изменений и будете переделывать бесплатно.
Дополнительные фичи по ходу договора выносятся в отдельные допники, либо, если они небольшие, то можно закрепить, что могут делаться по ТМ в рамках этого же договора и подлежат отдельной оплате.
Что касается замечаний, то если это баги,то тут уж само собой за свой счёт исправлять. Если речь об изменении функционала, то вполне спасает все, что написала выше.
+0–
ответить
Если автор умеет делать вьiводьi в программировании так же качественно, как она их сделала относительно предмета истории, то я уверен, что ее программьi работают с точностью до наоборот.
+0–
ответить
Автору советую досконально изучить что такое ошибка выжившего, прежде чем петь диферамбы чему-либо.
Ближе к пенсии, а особенно после неё, все плохие специалисты тупо отсеиваюися: уходят из профессии в другую сферу, на общественную или руководящую работу, на какую-нибудь синекуру, если повезёт, или скатываются и сливаются, ну или не возвращаются из декрета, если речь про женщин и становятся домохозяйками. В итоге остаются только толковые, которые ещё с годами и опыта набираются неслабо.
Судить по таким людям о качестве советского образования и воспитания - типичная ошибка выжившего.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦mitosSmitos• 25.03.21 16:56
Вообще то дошли и хорошие, и не очень спецы. Ошибка выжившего немного про другое.
+1–
ответить
drrddr➦mitosSmitos• 25.03.21 16:56
Ну если принять что мертвые не ошибаются, то с какой-то точки зрения все ошибки - выживших..
+0–
ответить
Морж➦Kelavrik_0• 25.03.21 17:51
Ну...вот, к нам на работу пришли вьiпускники инженерно-електронного вуза.
Я работал инженером, но я - не инженер по образованию, а самоучка: так-то я - физик.
Дали им что-то разработать; подходят ко мне - триггер не переключается. Наверное, строба нет.
Я попросил показать мне строб. Строб где-то - микросекунда, по предполагаемьiм параметрам.
Они берут стрелочньiй авометр, ставят щуп на сигнал, нажимают на кнопочку, стрелка, ессно, даже не дрьiгается (микросекунда!), и говорят: вот, нету строба!
Ето о подготовке специалистов.
Я думаю, ето-таки ошибка вьiжившего. Люди, любившие свое дело, бьiли тогда и есть сейчас, но бьiло полно и охломонов. Но во времена капитализма охломонов отправили на рьiнок химией торговать (к сожалению, не только их), а оставшиеся точно должньi бьiли что-то уметь такого, что их держали.
+0–
ответить
SudokuFan ★➦mitosSmitos• 25.03.21 18:47
Раньше это называли "эволюционным отбором", по Дарвину.
+1–
ответить
vvt251 ★➦mitosSmitos• 25.03.21 19:04
Вспомните Принцип Питера: каждый достигает своего уровня некомпетентности и на нем о останавливается.
+3–
ответить
Забухаэль➦Морж• 25.03.21 20:22
Примерно 1990 год, механический цех, к фрезеровщику, работающему за станком, подходит студент-практикант кораблестроительного института- "Где тут у вас фрезеровочные станки?". Там рядом с ним железяка в несколько тонн веса, так-что строб- мелочь.
+0–
ответить
Принцип Питера имеет одину неточность: вместо "каждый" нужно поставить "каждый, кто хочет продвижения по службе".
Если человек изначально не желает продвижения, он остается на своем уровне компетентности.
+0–
ответить
Ту Питера это описано, как одно из исключений (и другое: ударная воронка, когда некомпитентного двигают наверх, чтобы они не мешал).
+2–
ответить
Вам знакомо ощущение, когда хочется чихнуть, но не получается? И вроде уже вот оно, прям сейчас будет, но вот следующий выдох, и ничего...
Именно такое впечатление оставила данная история. Кажется вот, сейчас повествование вернется к тому отчету и произойдёт нечто интересное, но нет.
И как относится менталитет к увлеченности делом, я не понял. В любой стране можно найти влюблённых в свое дело людей. Как и равнодушных к нему. Это последнее особенно касается отечественных заводов с их слабыми зарплатами.
+5–
ответить
Твентин Карантино• 25.03.21 16:01
Мне кажется автор говорит о разнице культур производства: в советском прошлом были довольно сильны горизонтальные связи и относительная открытость в обсуждении. Нечто похожее есть в концепции "Кайдзен" в японских компаниях. А индивидуализм и независимость, характерные для американской культуры, плюс традиционно узкая специализация работников, не позволяет во всей широте применить эти методы. Многое, что касается мотивации персонала, вовлечения его в управленческие процессы и т. п. упрощено, изменено или вовсе отброшено.
В задачах взаимодействия и кооперации со смежниками, поставщиками и клиентами возникает следующее ограничение: капитализм ограничивает желание делиться информацией
+3–
ответить
sasha22148➦Твентин Карантино• 26.03.21 10:14
ну да, у пиндосов и гинеколог и хирург -узкая специализация, а вот у нас загнали одного фельдшера на 100 км в округе, там все сразу и глаза лечит и пятку, заодно и дрова рубит. удобно хуле, че плодить узкопрофильных каких то узистов и анастазиологов. согласен.
нет никакой вовлечености в управление персонала, слов таких не знают. зато есть пословица-я начальник-ты дурак, ты начальник-я дурак. и заметь это чисто фишка, которая легко решается по месту, в этой проблеме новозеландское правительство не виновато, к примеру..
+-1–
ответить
Сейчас давно не работают по системе Waterfall: сначала техзадание , потом код.
Мне обычно дают общую концепцию. Я пишу код, как я это вижу. Потом бизнес вносит свои коррективы, и я исправляю код. В любой, сколько-нибудь сложной системе, никто не в состоянии сформулировать задание с первого раза. А уз тем более люди бизнеса, не знающие специфики програмирования. Для этого и придумали Agile.
+6–
ответить
Да-да, это стало еще вчера понятно, что не только с первого раза не в состоянии сформулировать задание. Думать с первого раза не в состоянии. Ну вы там как, переговорили с земляками в Канаде насчет нового Президента? Мы тут договорились. Как только вы решитесь, мы сразу его к вам и отправим. Избирайте. А мы будем завидовать и писать гневные письма на Анекдотах ру.
+-5–
ответить
Спорный тезис.
а) Можно делать что то своё на свой страх и риск, а потом пытаться это продать. Никакого техзадания.
б) Можно делать нечто по заказу. И тут техзадание просто необходимо.
+1–
ответить
AK ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 16:11
Техзадание необходимо. Никакого страха и риска нет. Это первая итеррация, которая позволяет лучше понять и сформулировать техзадание.
+2–
ответить
Ну получите и распишитесь. Если имеется необходимость. Или не дают?
+-4–
ответить
Аваз.
Если честно, я не думаю, что имеешь какое-то отношение к разработке софта, да и вообще чего бы то ни было. Поэтому, извини, но эту тему с тобой обсуждать неинтерсно.
+5–
ответить
Так и не обсуждай. Я разве об этом просил? Меня интересует ход твоих мыслей и хочешь ли ты избрать в Канаде нового Президента. А остальное можешь обсуждать с Келавриком. Будешь третьим.
+-5–
ответить
Вот то же самое я хотел и тебя попросить, но мы видимо живем в разных реальностях. Я в тупой России, ты в умной Канаде. А мысли сходятся.
+-6–
ответить
Да и в другой мне не нужно, ты же пришел показать свою тупизну здесь, здесь и показывай.
+-7–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 16:55
Ну вот и третье одиночество нашлось. Можно устраивать производственное совещание на удаленке. Теперь ты понял, АК, о чем я. Ваш дебилизм не поддается логике, обычной человеческой.
+-3–
ответить
AK ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 16:56
Оно всегда необходимо. Вопрос, когда его формулировать. Сейчас пришли к выводу, что формулировать ТЗ сразу не эффективно. Гораздо эффективнее сделать это итеррациями.
+2–
ответить
Нет, когда на свой страх и риск, то ты сам себе выдаёшь техзадание и корректируешь по ходу дела. А с клиентом всегда необходимо. Но совсем не уверен, что разумно частями.
+0–
ответить
AK ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 17:04
Разумно. Все варианты представить сразу сложно. Тем более, что логика софта отлицается от человеческой. Поэтому сначала я обсуждаю с бизнесом в общих чертах. Делаю демо версию. Они видят, как это примерно выглядит, кликают на кнопки, и корректируют ТЗ. Обычно первая итеррация верна на 80-85%.
+1–
ответить
Так ты думаешь ты не засоряешь ленту? Или может быть умные или юморные слова?
+-2–
ответить
Ну ладно. Просто есть вероятность, что клиент скажет, что хотел совсем другое и переделывать придётся с нуля. Если не сталкивался, то хорошо.
+0–
ответить
AK ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 17:15
Ну так и переделаю. Но почему с нуля то? Мы же общаемся перед этим, я задаю вопросы, получаю ответы.
А задание финализируется после демо.
+0–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 17:40
Я даже не знаю, я уже управляю тобой. Или тебе на свое мнение наплевать?
+-1–
ответить
заказчик-потребитель просто не понимает ваших инструментов, и не всегда понимает, что он вообще хочет по итогу получить. а чтоб красиво , удобно и работало не в полной мере характеризует конечный результат. потому вам и платят денег, а не сами на коленках ваяют. это нормально. наоборот , помни, заказчик-олень так же не может обьяснить свои требования - хотелки и другим твоим конкурентам. у них та ж проблема. пользуйся этим , сделай вид, что ты его не посылаешь и внимательно слушаешь его хотелки. и вуа ля. с опытом легко будешь переводить его язык на свой. и обговаривать, показывать, фиксировать хотя бы самые распространенные его ошибки. на самом деле это не сложно. а ты просто станешь очень ключевым работником в своей конторке со всеми вытикающими. тупой клиент счастье для продажника.
часто можно услышать дайте мне зеленого цвета товар, а почему? а я видел сименс делает, у них все зеленого цвета. как цвет влияет на энергоэффективность изделия ты и сам догадываешься. а почему бы и нет? перекрасить само изделие в другой цвет не сложно и не дорого. немного времени, день-два.+5 или 10 процентов к цене изделия. вуаля. магия. а сарафаное радио никто не отменял. мы даже нашли быстросохнущую краску. есть и такая. за лва часа все высохло, а раньше тратили сутки на просушку. минус один день на отправку готовой продукции. конечно выслушивали от производствеников, что мы дебилы , не могли сразу сказать, мы переделываем свою же работу. да вы че договориться не можете сразу. вы все тупые. но обьемы взлетели буквально в 20 раз почти со старта. и эти товарисчи даже не смогли связать эти факторы. пользуйся АК. принеси инициативу на работу.
+-1–
ответить
sasha22148➦sasha22148• 26.03.21 10:38
да ты есчо и денег заработал и дал твоим же работникам дополнительно то же заработать. бесценно. как на мой взгляд.
+-1–
ответить
— Хочу, чтобы я был белый-белый, чтобы было много воды и много женщин!
И сделала фея негра унитазом в женском туалете.
Мораль: чётко формулируйте техническое задание.
+4–
ответить
В советском менталитете было слишком много плохого, чтобы стоило вспоминать хорошее.
+1–
ответить
Flight12345➦Uncle_bl• 25.03.21 16:38
Огромный минус советского менталитета, что прощали подлость, предательство и позволили выжить многим власовцам, бандеровцам и другим националистам и карьеристам. Калёным железом надо было выжигать.
+-4–
ответить
sasha22148➦Flight12345• 26.03.21 11:09
спасибо посмеялся. т.е товарисч Сталин просто мало убивал людей? да ты гений. при нем просто разгул национализма происходил? т.е 10 процентов примерно убил и еще 10-20 процентов посадил и высилил людей, буквально странами , народами.
надо было больше убить? он просто этого мало делал? 5 голодоморов , не два? напиши пожалуйста , сколько на твой взгляд нужно было есчо убить людей и посадить в концлагеря? еще 20 миллионов? или 14,5 было бы достаточно? а 25.8 это наверное еще лучше или уже черезчур?
Особенно понравилось, что ты приравнял бандеровцев=карьеристов=предателей=националистов. давай вместе вспомним, где же больше всего было националистов- предателей- Украина, Польша, Чехословакия, Венгрия, ГДР, Финны, те совсем не здались, а те земли которые захватила красная армия- тупо всем составом населения на лыжах ушли в свою финляндию, на родину, как по мне поголовные предатели, бросили счастливое коммунистическое будущее и выбрали почему то тяжелое иго финского капитализма. правда, что тут подлого мне непонятно. как никак приходят какие то чужие люди с другой страны и убивают тупо всех твоих граждан , тебя и твою семью, и хранить им верность? я бы не стал таких людей считать здоровыми.
и теперь давай сравни просто экономическое развитие и уровень обыкновенной стандартной жизни обыкновенных стандартных людей. Обьясни мне почему в Польше наличие этих самых предателей привело к 1 месту по темпам развития в европе
Экономика Польши является социально-ориентированной рыночной экономикой. Шестая по величине экономика в Европейском союзе и самая большая среди бывших членов восточного блока и новых членов Европейского Союза.[21] С 1990 года Польша проводила политику экономической либерализации, и ее экономика была единственной в ЕС, которая избежала рецессии в период финансового кризиса 2007—2008 годов.[22] По стоянию на 2019 год, польская экономика стабильно росла в течение последних 28 лет, что является рекордным показателем в ЕС. Такой рост был экспоненциальным: ВВП на душу населения по паритету покупательной способности рос в среднем на 6 % в год за последние 20 лет, что является наиболее впечатляющим показателем в Центральной Европе, в результате чего страна удвоила свой ВВП с 1990 года.
Есть такая пословица- плохому танцору-предатели мешают.
именно наличие этих же предателей и привило к такому грандиозному показателю роста экономики.
как бы таких предателей разводить надо , а вы стреляли. селекция. результат , как бы в наличии. если когда то ты заедишь в польшу- тебя обязательно поразит качество их автомобильных дорог везде. не один человек мне про них рассказывал. и даже ты при желании не сможешь найти кого то кто бы ругал их автодор.
Л-логика
+0–
ответить
Flight12345➦sasha22148• 27.03.21 17:22
Не передёргивайте. Я написал о Советском менталитете, а вы подсовываете преступника Сталина. Я очень отрицательно отношусь к нему. Для меня он преступник. Но так же признаю, что и положительные поступки у него были. Ну а по поводу Польши - видимо вы считаете, что миллиарды вбуханных денег в Польшу ничего не значат? Все страны менялись в это время. Где после воровства денег на модернизацию оставалось больше, те страны менялись сильнее. Сами посмотрите на Румынию, прибалтов , Грузию и т.д. как только приток денег иссякает ПОЧЕМУТО ЗАМЕДЛЯЕТСЯ движение к демократии. Странно, да?
+2–
ответить
sasha22148➦Flight12345• 27.03.21 18:21
с демократией там я думаю все нормально везде. особенно румыния. Грузия очень маленькая страна там реально 4 000 000 человек то же живет. то, что я сталкивался там все нормально. румыны молодцы. поляки то же. думаю ужасное положение прибалтов вы то же преувеличиваете. думаю живут люди и радуются. молча.
+-1–
ответить
С другой стороны, описываемые автором проблемы можно объяснить и другими явлениями, например, распространением Интернет и смартфонов. У людей утратилось критическое мышление, умение самостоятельно искать и проверять информацию, способность концентрироваться на одной задаче более пяти минут. В таком случае, наличие или отсутствие СССР ничего не меняет, просто совпало. по датам.
+3–
ответить
Kelavrik_0➦SudokuFan• 25.03.21 16:08
Пфф! Как раз таки умение и возможности искать самостоятельно выросли в разы. Не надо ползти в библиотеку и искать информацию в справочниках.
А вот что выросло, так возможность комментировать, что угодно. Раньше толпы читателей были не видны.
+1–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 20:16
Если принять что нужная информация есть в справочнике и выполнение задачи сводится к поиску этой справочной информации.
Метод быстро вычитать и правильно применить так же сложно как и раньше. Без Интернет.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 25.03.21 23:39
Чтоб найти, надо знать, что искать. Это касается хоть нашего, хоть прошлого века.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 01:03
Особенно если искомого примера нигде нет и методика описана «сложно» :)
+1–
ответить
Недочитал и до половины. Фильм и спектакль "Премия" почему-то вспомнил. Такая же нудятина про план и отчёт.
+-6–
ответить
А про рюкзак? Про рюкзак не дочитал? Эх, зря, а там самое интересное было. И в спектакле "Премия" этого не было наверное. В спектакле ведь нет Р.S. Но все равно, ты молодец! Я бы даже сказал - охренительный молодец! Это же надо и до половины не дочитал, а уже вспомнил. Раньше тебе это удавалось с трудом. Раза с третьего, четвертого. Да и вспоминал ты совсем не то.
+-3–
ответить
Ну. И я ей грю, пока запрос не подпишет, мусор не выкину! Иначе в шкаф!
+1–
ответить
Booooo ★➦drrddr• 25.03.21 16:08
Если выкинуть не просила, то это инициативное проедложение.
Если просила, то техзадание уже сформулировано в форме
устного поручения и за невыполнение распоряжения
возможны наказания...
+1–
ответить
drrddr➦nik vnik• 25.03.21 16:49
Ну дык если повод дала! Это из соседнего рассказа универсальный способ тактичного завершения дискуссий сюда просачивается
+2–
ответить
nik vnik➦drrddr• 25.03.21 17:02
Нуууу, это же не наш метод, Шурик?
Она ж может не для этого повод дает?
+1–
ответить
И при чем тут, вообще, менталитет, советский или какой-то ещё?
Есть профессионалы и непрофессионалы, есть воспитанные люди и невоспитанные.
И те и другие были при совке и есть сейчас.
Ты не смог коллегу заставить уважать твоё время и твой труд? Так это может к тебе претензии, а не к нему?
+8–
ответить
А зачем бегать к просителю с каждым вопросом, выяснять, что ему требуется? Есть же телефон, E-mail, Skipe в конце концов. Можно также попросить заказчика самому подъехать и объяснить, что конкретно ему требуется. Или совковый менталитет не позволяет этим воспользоваться?
+3–
ответить
adder38➦Valentine D• 25.03.21 14:53
А заказчик потом скажет: "А я вам не так говорил, вы всё неправильно поняли". Нет, только документально.
+7–
ответить
mitosSmitos ★➦Valentine D• 25.03.21 16:32
Кстати, интересный момент насчет е-мейлов как документального подтверждения.
Это зависит от страны- поэтому надо смотреть с кем работаешь. У скандинавов принято составлять договор в общих чертах, а детали вполне позволительно уточнять по е-мейл и в случае разногласий суд их принимает как документацию.
У американцев же суд е-мейлы не рассматривает как документацию и они пытаются всё прописать в официальном договоре, который долго и муторно согласовывают юристы.
В РФ не знаю какая устоявшаяся практика.
+0–
ответить
Valentine D➦mitosSmitos• 25.03.21 17:04
Значит все новые требования заказчика, не внесённые в договор, можно посылать лесом?
+1–
ответить
При всем уважении к автору, вынужден признать, что кони и люди тут несколько смешались в одну кучу...
Пару дней назад я сам где-то в комментарии упомянул выражение "советский подход", имея в виду, например, ситуацию, когда одно министерство за всю страну - от Новой Земли до КУшки и от Владивостока до Бреста - решает какие-то якобы важные вещи, например о формате школьных тетрадей.
В Советском Союзе было, разумеется, что-то хорошее, грубо говоря - колбаса по 2.20, но это почти всегда "уравновешивалось" чем-то не очень хорошим, например тем, что ту колбасу далеко не все и не всегда могли свободно купить (я сам в 1980-е катался за колбасой в электричках в Москву минимум раз в месяц, там колбасу можно было купить сравнительно свободно, а у нас - только по талонам, полкило в месяц на человека, и нужно стоять в очереди, чтобы талон отоварить). Были категории людей, которые ту колбасу в моем родном городе покупали по госцене без всякой очереди - партийное начальство и работники торговли. Для таких, как они в СССР было ВСЕ хорошо. "Нищая интеллегенция" типа меня видела кучу негатива в СССР.
+6–
ответить
Техзадание... страшная штука.
Мой бывший шеф считал, что заказчик ничего не понимает в том, что делает. Писал для нас техзадание сам, а потом выколачивал из заказчика подпись под этим документом. Заказчики артачились, но шеф быстренько доказывал, что законы природы обойти нельзя. И мы спокойно работали по такому техзаданию и конфликтов при приемке не было.
А вот следующий шеф решил, что заказчик всегда прав. А заказчик потребовал осматривать объект волоконным эндоскопом, который в этой среде не выдержит и пять минут. И шеф такое задание подписал, мол раз требуют, значит знают чего хотят.
А потом его возили фейсом об тейбл, когда на шестой минуте эндоскоп сдох вместе с вбуханными в него деньгами. Нам пришлось эти деньги вернуть, а конторе еще заплатить штраф за срыв сроков.
Вот так.
+7–
ответить
adder38➦spamkerdyk• 25.03.21 14:52
>Мой бывший шеф считал, что заказчик ничего не понимает в том, что делает.<
Обычно так и бывает. Есть классическая короткометражка "Эксперт" о заказчике, который ничего не понимает в том, что делает: https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA
"Нам нужно нарисовать семь красных линий строго перпендикулярно, некоторые красным цветом, а некоторые прозрачным".
+3–
ответить
противоречие- в советское время могли хорошо работать и программировать.
хорошо работать- работать на совесть, а платить не пробывали людям? что за совесть? это сколько? в какой валюте? это в месяц, в день. прошу уточнить количественные характеристики базовых вводных вашего ТЗ. мне кажется это несколько расплывчато.
+-4–
ответить
sasha22148➦vitneo• 25.03.21 16:16
видишь и у тебя проблемы с этим. а почему зп я должен получать совестью? просто прошу получать деньгами.
+-3–
ответить
Я думаю, что вы все-таки смешиваете понятия:
совковый менталитет - это больше о трусости, стереотипности мышления и идее негативной идентичности.
В вашей истории намешано от стандартных рабочих проблем программиста (причем тут совок?) до совкового менталитета и правил поведения в общественном транспорте (тоже совок не причем вообще).
Если вы программист, почему вы свою историю тогда подаете в таком неудобоваримом виде для пользователя? Тут минимум три истории, несвязанные вообще ничем, вы их просто притягиваете за уши, постарайтесь в следуюший раз продумать, что вы хотели передать читателю, а то выглядит как сумбурный пост для Одноклассники.ру
+-1–
ответить
sasha22148➦Zok• 25.03.21 12:57
ну, что ты хочешь? она же девочка, которая хвалит совковое образование. На кулере есчо чертила, с кульмана воду пьет.
+-10–
ответить
Ну при чём тут совковость ? Тут вопрос только в том - отвечает ли заказчик за результат или нет. Каким образом - не принципиально.
Один такой чудило с рюкзаком выходя из общественного транспорта вывалил всё его содержимое на землю. Не по своему желанию конечно, кто-то очень грамотно подрезал рюкзак снизу, так что рюкзак не лопнул сразу по разрезу.
+-8–
ответить
нудный пересказ обычных офисных ситуаций. Не могу читать, нудно
+-7–
ответить
Интересно, где в 90е учили программировать? На 286 в самом начале? Просто именно в те годы я сам осваивал всё возможное.
+-2–
ответить
sasha22148➦Kelavrik_0• 25.03.21 13:01
ЭКВМ на основе БИС
у николай игнатьевича бруевича. стыдно не знать
+0–
ответить
Kelavrik_0➦sasha22148• 25.03.21 13:14
ЭКВМ это электронная квантовая вычислительная машина? :)
Всё же 90е это 286, если в самом начале. В конце пентюхи. И друган Белецкий с С без ++.
+-1–
ответить
НМ ★★➦Kelavrik_0• 25.03.21 14:09
Ну, меня учили программировать на специальных курсах для медиков примерно в 1990 году. PDP-11 и т.п.
Турбо-Паскаль и все такое осваивал самостоятельно.
Из 20 медиков, которые обучались програмиированию тогда вместе со мной, в России сейчас живу, кажется, только я.
+1–
ответить
А ведь точно, у нас был курс полгода Вычислительная математика в универе. И преподавали паскаль. По непонятной причине преподаватели любят именно его, за что не знаю. "С" всяко удобнее.
+-2–
ответить
Kelavrik_0➦v450• 25.03.21 14:32
Был, естественно. В школе нас учили бейсику, те самые преподаватели, которых за пару недель обучили. Но С был. Просто самому учить надо было.
+1–
ответить
НМ ★★➦Kelavrik_0• 25.03.21 14:46
Мы начинали с Бейсика. После него Паскаль был как Боинг после кукурузника. Для небольших проектов Паскаль очень даже годился.
Самое интересное, что та дама, которая мне преподавала Бейсик в 1990 году, пришла ко мне в 1999 устраиваться на работу. Искала место работы, где можно было программировать на GW-Basic(!). С 1990 по 1999 гг., преподавая програмиирование в ВУЗе (!), она не выучила ничего нового. Пожалуй, вот это я и назвал бы совковым подходом.
Я был ей очень благодарен за свое обучение.
Но на работу - не взял.
+1–
ответить
Да шут его знает, по идее паскаль не хуже С, но он меньше используется. С другой стороны по сложности языки примерно равны.
Я могу глючить, но вроде GW-Basic это не тот бейсик. То есть никаких цифр у каждой строки и тп. Используется для программирования в экселе и ворде, по крайней мере использовался 20 лет назад. Не изучал, потому как считал ненужным.
+0–
ответить
SudokuFan ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 15:13
Для вас программирование началось с IBM PC?
Программировать в советских институтах учили, по-крайней мере, в 70-годы прошлого века.
+7–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 15:43
Читал, читал, понял только что вы выдающаяся личность в этом направлении и на этом поприще. Или вы хотели сказать что то другое?
+-2–
ответить
Ну вот, опять. А это другой. Ммм, HМ... Ты смотри, другой, а как под копирку.
+-3–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 15:50
А вот этот комментарий тихо перетекающий в научный диспут далекий от науки, меня просто ошарашил. Как там говорится - встретились два одиночества. Так по моему.
+-4–
ответить
Kelavrik_0➦SudokuFan• 25.03.21 16:00
Как бы это вам сказать. Поскольку чётко указано время, я говорю о программировании в это время. Если вы о программировании на мифическом Алдане или на машинах Урал, то на здоровье. Но программирование на Урале было весьма примитивное, примерно как на программируемом калькуляторе.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Avaz• 25.03.21 16:01
Я понимаю, что тебе нечего сказать по существу, как и во многих других темах. Не хочешь по сему поводу помолчать?
+5–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 16:09
Хочу. Но весь вопрос не том что мне нечего сказать, а что говоришь ты. В той тупости которую ты всем своим существом и менталитетом несешь на юмористический сайт. Почему бы тебе если есть что сказать на зайти на сайты программистов? Или они тебя оттуда выгнали и ты решил, что для этого сайта это и будет юмор?
+-4–
ответить
Kelavrik_0➦Avaz• 25.03.21 16:52
Дядя, чушь несёшь ты. Притом не только тут, но и во всех темах с тобой. Мне лично разговоры с тобой не интересны, сюда зашёл для разговора с умными, а не с тобой.
Да, ответа на твой коммент не будет. Будешь говорить по делу, а не переходить на личности, тогда возможно. Но ты так не умеешь. Только вопишь о тупости подобно Рулену Багдасысу.
+1–
ответить
Serge712➦SudokuFan• 25.03.21 16:53
В 70-е учили на FORTRANе. Если выучил FORTRAN, остальные языки учатся за пару недель по мере надобности. Правда, учить было сложновато, на перфокартах, без прямого доступа к компьютеру.
+2–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 17:00
Да и мне Келаврик они не интересны. Потому что я видимо в жизни не встречал людей которые тупее программистов. Вам же как собачкам брось кость и начинается свалка. И как тут не переходить на личности, когда мне один такой же вчера полночи втирал про то, как он живя в другой стране, видит меня счастливым при другом Президенте которого он мне выбрал. С тобой вообще комедия. Ты хоть сам понимаешь о чем ты здесь и сейчас пишешь? Объясни мне пожалуйста.
+0–
ответить
evengerova➦Kelavrik_0• 25.03.21 17:01
Например, на "Правцах". Да и 286 были. У нас в матшколе еще в конце восьмидесятых было два компьютерных класса.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦evengerova• 25.03.21 17:09
Загуглил, не встречался с такими. Понятно, болгарская персоналка, но к началу 90х разве не померла? Вроде АТ и ХТ превосходили на голову.
У нас в конце 80х был один на район.
+0–
ответить
evengerova➦Kelavrik_0• 25.03.21 17:19
Не, не до конца. У меня друзья еще умудрились там выкопать порнотексты по-болгарски :)
+0–
ответить
vvt251 ★➦Serge712• 25.03.21 18:26
Нас на Алгол-60 учили. Мы были последним курсом, который его учил. После нас FORTRAN учили.
+0–
ответить
SudokuFan ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 18:45
Я понял, вы спрашивали автора, ElenaEPetrova, где и на чём её учили программировать.
А Алдан-3 была, скорее всего, хорошей машиной :)
+0–
ответить
Kelavrik_0➦SudokuFan• 25.03.21 19:04
Я спрашивал где учили в 90е, это важное уточнение. Просто это две большие разницы. Машины до АТ и собственно АТ различались кардинально. Когда их развили до 486, это был новый скачок, позволивший перейти на вин95.
Просто в 90е некому особо было учить, ИМХО. Всё изменилось.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 25.03.21 19:07
Транслятор формул - жуткий язык. Хотя мой папа его любил и считал самым лучшим.
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 25.03.21 19:10
"преподаватели любят именно его, за что не знаю" Вирт изобрел Паскаль как раз чтобы учить программированию, может поэтому?
Кто же знал, что Anders Hejlsberg его разовьет в Turbo Pascal, а затем- в Object Pascal/Delphi. А потом его наймет Микрософт и он создаст c# и Visual Studio. Подумать только, прогрессом в области языков программирования и сред разработки за последние 35 лет мир обязан по большей части одному человеку!
+1–
ответить
SudokuFan ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 19:14
Просто для меня программирование - это алгоритмы и структуры данных, мат. логика и аналитическое мышление, поскольку нужно реальные человеческие задачи переложить на язык компьютера. Конкретные языки программирования, операционные системы и архитектуры процессора имеют второстепенное значение. Они меняются гораздо быстрее, чем алгоритмы.
+2–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 25.03.21 19:30
Так паскаль до сих пор любят преподавать в школах, хотя проги предпочитают писать не на нём. И не на делфи. Я о продаваемых прогах.
C# не такой уж прорыв. С++ - прорыв. Ну и как сказать, были уже аналоги на тот момент. Борланд рулил.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦SudokuFan• 25.03.21 19:35
У вас очень идеалистический взгляд. Возьмём мк64, программируемый калькулятор. 100 ячеек памяти, программирование в прямых кодах. Какие там алгоритмы? Структура данных - 15 ячеек памяти, всё задано заранее.
Понятно, что я сейчас привёл крайность. Но ведь это же справедливо для всех. Уместить программу в 640 килобайт, притом не создавая массивы больше 64 кб. Не тривиально для массы задач. А это как раз 386 или ХТ с сопроцессором. И диски на 20 мегабайт, притом это казалось много. Большую часть современных программ просто не разместить и алгоритмов тем паче.
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 25.03.21 19:52
"Борланд рулил." - с тем же Anders Hejlsberg в качестве главного технаря
+-3–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 19:54
Питон тот же Паскаль и используется просто везде теперь.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 19:57
Сейчас, например, химики прибегут и заплюют. Они до недавнего времени на нем активно писали
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 25.03.21 19:59
"У вас очень идеалистический взгляд." не, это как раз классический подход, который приводит к оптимальным результатам независимо от железа/софта. Я много раз был свидетелем как неверно выбранная структура данных или алгоритм делали систему нежизнеспособной. Без понятия можно уложить любое железо, особенно когда оставляются сюрпризы с поведением O^n, при n > 1. Сначала все даже работает ...
+-3–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 20:00
Там математические алгоритмы. Взятие логарифма и тп
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 20:32
Я его тоже люблю и до сих пор использую.
Но стараюсь на других языках работать.
+0–
ответить
НМ ★★➦Kelavrik_0• 25.03.21 20:32
Слушайте, вы про встроенный Visual Basic for Applications (VBA)...
GW Basic - это тоже от Microsoft, но чисто для DOS... Я что-то, помню, простенькое писал на нем, но это была такая "вещь в себе"...
+0–
ответить
А Ваз, я так понимаю, програмированию не учили?
Поддержать разговор не можете?
Только "аля-улю"?
+1–
ответить
НМ ★★➦Kelavrik_0• 25.03.21 21:15
Тогда его с ипотечной хрущёбы выселят, за неуплату...
Старается, чувак с ПТУ-ным образованием.
Все умные слова уже вспомнил, чтобы в разговор компьютерщиков встрять.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 25.03.21 21:25
Вот кто борландом рулил, не знаю. Но он точно работал уже в 1993. BC - С. BT - турбопаскаль. Что такое турбо не знаю, но под этой оболочкой что то писал. Но быстро перешёл на С и о паскале не вспоминал больше. А вот к фортрану пришлось. У нас сотрудники в старое доброе время на фортране писали, что то пришлось переводить на С.
Идеалистический взгляд ошибочен. Потому как возможность работы алгоритма зависит от железа. Я ведь не зря МК вспомнил.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 25.03.21 21:26
Питон - совсем не паскаль. Совершенно другая логика. Он малость на пёрл смахивает по структуре данных, но не на паскаль.
Да логарифм и на МК был. :) И натуральный, и десятичный. Вот двоичного не было.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 25.03.21 21:28
Его это бейсик? Я на нём совсем не работаю. Со школьных времён. А нет вру, на втором курсе в универе малость поюзал, но перешёл на паскаль. На работе только С.
+0–
ответить
Наверное, я про VBA. Сам то на нём не писал, смотрел как другие писали. Буквально, был у нас товарищ, его проги видел. Кстати, смешно. Он когда на С писал, то массивы делал длиннее на единицу и всегда считал от единицы, нулевую ячейку не использовал.
Да ну этого Аваза. Много ему чести с ним болтать. Скучно ему болезному. Да, сиди он на зарплате, мы бы его не завалили. Есть технологии. Но зарплатники они для блогов Эха и подобных. Вот там явно сидят.
+0–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 21:44
Да ты и не болтай. Говори по делу, я послушаю, а пургу мести, тут девяносто процентов горазды.
+-1–
ответить
Почему не учили. Именно ему и учили. Только я людей вроде вас программирую. Вы же этого отрицать не будете?
+-2–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 25.03.21 21:56
"Вот кто борландом рулил, не знаю." а google на что:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81
он также выдумал LINQ и TypeScript из более поздних его произведений: https://github.com/ahejlsberg
"Я ведь не зря МК вспомнил." ну я давно из того секса ушел. В современном программировании обычное допущение это 2 GHz x64 CPU, по крайней мере 4 GB RAM, 1 Cbit/s сеть ну и диск на 50GB. В эту спецификацию попадает наверное 80% софта. Остальное экзотика, и хоть железо нужно иметь в виду все-таки диапазон разброса его параметров не так уж и широк. Зато вполне можно убить 32- ядерную машину с 64GB RAM написав идиотский код. Будет стоять и греть помещение часами напролет без особого прогресса.
+-2–
ответить
НМ ★★➦Kelavrik_0• 25.03.21 21:58
Кажись, в Турбо появились элементы ООП (лень в Вики глядеть, да и не имеет это никакого значения уже давно).
На одной из машин у меня стоит Дельфи (кажись, семерка, даже не помню). Если раз в полгода нужно какой-то алгоритм "прокрутить" - очень хорошо получается именно в Дельфи. Правда, Винда матюгается каждый раз при запуске оболочки - да и при запуске получающихся экзешников тоже. Пересылка их по электронной почте - отдельное искусство, все антивирусы "вопят", что увидели диво-дивное, чудо невиданное, которое надо срочно уничтожить во избежание всеобщего катаклизма. А программа та всего лишь одно число на другое перемножает и константу приплюсоывает. Даже к регистру не обращается. И тем не менее.
+1–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 22:00
На Бейсике я никогда не работал. На FORTRAN довольно много программ, которые продолжают работать и сейчас, да и FORTRAN сейчас уже другой - у него и динамическая память появилась, и рекурския и некое подобие классов (но ублюдочное). Но предпочитаю C++, много работал на паскале (Delphi), работаю на питоне (но с отвращением).
Mathtematica, Matlab, и всякая экзотика типа ncl
+0–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 25.03.21 22:01
"Он когда на С писал, то массивы делал длиннее на единицу и всегда считал от единицы, нулевую ячейку не использовал." похоже, ему мало было той шутки: there are only two most difficult problems in software development:
- naming convention
- cache invalidation
- 1-off errors
+-2–
ответить
vvt251 ★➦max32• 25.03.21 22:07
Я люблю Raspberry Pi. Игрушка, конечно, но делает все что надо и в общем, если не надо что-то гиганское гонть, то вполне хватает (а для больших дел у меня 350 ядерная машина и 265 GB RAM)
+0–
ответить
Turbo это вообще-то была среда, Borland первыми объединили в одну 'оболочку' редактор кода, компилятор и отладчик. До них это часто были разные продукты да еще и от разных контор. И за всем этими разработками стоял все тот же мужик.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦max32• 25.03.21 22:16
Да я верю про ссылку, просто не думал на эту тему.
Ну так МК я вспомнил как крайнюю точку. Можно ведь взять реалии ХТ. 640кб оперативки и ни одного массива больше 64кб. И это требовало совсем другую структуру данных.
Шутку не понял. Перевёл, но не впилил в чём юмор. И при чём тут кэш не понял.
+0–
ответить
Raspberry Pi вполне способная игрушка, особенно последних моделей.
+-2–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 25.03.21 22:19
фраза начинается с 2-х проблем, но перечисляются 3 и последней идет как раз 'ошибка на 1'
+-1–
ответить
Не, тот турбо С и турбопаскаль были без объектов. Тут у меня есть отдельный факт биографии. Я с некоторого момента перестал писать программы под дос/винду и начал на юниксе под g++. Просто у нас на работе завели мощные компы под линукс, а рабочие были послабее. Ну и лишних процессов под линуксом не идёт, только счётные задачи. Потому на оболочки под виндой смотрел, но не вникал в детали.
Антивирусники это да. Они на всё вопят.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 25.03.21 22:25
Да я знаю про совершенствование фортрана, но не понимаю зачем он сдался, когда есть обычный С++. Грубо говоря есть школьный опыт. Одна или две программы. И опыт по конвертации с фортрана на С. На питоне только обучающие задачки, а по факту мне его почти с нуля учить. Хотя рядом программируют на питоне. Delphi смотрел, старая память по паскалю работает, но не писал.
+0–
ответить
это из разряда программерских шуток, как например: когда программер ложится спать он ставит на тубочку 2 стакана: один с водой на тот случай если захочет пить, а другой - пустой, на случай если не захочет. Avazу должно понравиться, а то он все жалуется что юмора мало.
+-1–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 22:43
Ну вот, приятно читать, когда вы разговариваете о том что знаете. Просто приятно и это не сарказм. До вас даже доходит при профессиональной беседе. Это уже сарказм. Но когда вы начинаете мести пургу о часах и гвоздике, даже не на бытовом уровне, а уж когда еще и политику затрагиваете, ну здесь даже сарказма мало. Просто ощущение, что попал в комнату с дебилами. Которые что то мычат распуская слюни. Тьфу, бля! Сколько себе раз говорил, не представляй на ночь.
+0–
ответить
Avaz➦Kelavrik_0• 25.03.21 22:47
Я, кстати, смогу подкидывать вам истории о программистах. Вы там в обсуждалочке, собирайтесь, тусуйтесь, спорьте до хрипоты в пальцах. Я туда даже заходить не буду. Я ведь все равно в этом не понимаю, да и с жизнью это связано скорее параллельно. А вам там будет рай. И поболтать есть о чем и знания повысите.
+-1–
ответить
vvt251 ★➦max32• 25.03.21 22:49
Ну да, одна (новая) у меня в качестве в качестве media center - фильмы смотрю (тянет без каких либо проблем любые), другая в качестве webserver, еще на одной базы данных и что-нибудь посчитать.
Ну и кажда с камерой, так что в качестве security (motion detection), свет включает, если темно, .... .
+0–
ответить
Да, Вы правы (пришлось все же в Вики заглянуть).
"За первые два года было продано не менее 300 тысяч копий компилятора, что превзошло объём продаж всех прочих языков для микрокомпьютеров"
Борланд таки рулил.
+1–
ответить
Он перестанет жаловаться, но загрустит, если мы напишем, что ВВП - лучший программист всех народов мира.
Впрочем, ХЗ, может, начнет протестовать - хотя бы их чувства противоречия?
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 25.03.21 22:54
Вще в 70х Меткалф писал, что и через 50 лет фортраном будут пользоваться. И не ошибся.
На фортране неписано огромное количество научных программ (и продолжают писать, модифицировать). А насчет перевода. Попробуйте перевести программу на миллион строк (да еще если автор пользовалс трюками, которые сейчас только динозавры типа меня помнят). Ну переведете, может она даже заработает (ну хорошо, заработает), только она будет нечитаемой, а значит и не модифицируемой.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 25.03.21 23:24
Кстати, как мне объясняли, для питона написали массу библиотек на С. И эти библиотеки пашут с нормальной скоростью. А так проги на питоне жутко тормозные.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 00:38
Нет, в науке в основном все на фортране. На С - редкость.
Да и опять - миллион строк (на самом деле полтора миллиона), это одна программа, с которой я работаю, и которая непрерывно модифицируется. Библиотеки к ней на С (всякий ввод/вывод). Но основной код на фортране
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 00:40
Кончено. Питон - это интерпретатор, причем фиговый. Там нет векторных операций, поэтому там все циклы надо расписывать в явном виде.
Я писал программы на С++ и питоне. Разница по скорости обычно в 3-4 раза. Но иногда была очень большая. Одна программа на С++ работала 0.2 секунды, а программа на питоне с той же самой логикой (я ее перевел с С++) 6 секунд.
+0–
ответить
"в качестве media center" кстати, какую вы ОС там используете и собственно Media Center программу? Чисто любопытствую.
+-2–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 26.03.21 00:55
Ну я в науке и давным давно ничего нет на фортране. На нём писали люди, привыкшие писать ещё в 80е годы, тогда фортран рулил.
У нас был рекорд. Была примитивная задача, дама писала на питоне и у неё программа должна была работать ~7 дней. Я написал код на С++, он работал 3 минуты.
+1–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 01:01
Вы меня удивляете. Перл язык скриптовый.
То что Питон берет начало от Паскаля это медицинский факт.
При наличии логарифма поильник основанию можно получить логарифм по любому другому основанию.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 01:46
// Ну я в науке и давным давно ничего нет на фортране. //
Ну, например, wrf ( https://www.mmm.ucar.edu/weather-research-and-forecasting-model ). Она, где-то с 2002 года. До нее была mm5.
Все радиационные (в смысле radiation transfer) модели, которые я знаю, на Фортране. Вообще, я только одну программу знаю, которую перевели, и которая и на Фортране и С есть.
+0–
ответить
Отвечу школоте.
1. Язык С формально моложе Паскаля, это раз.
2. А неформально - С разрабатывался как язык системного программирования для UNIX. Грубо говоря, следующий уровень после макроассемблера. И очень долгое время таким оставался
Тогда как Паскаль - как обычный процедурный язык, опять же грубо говоря, развитие Алгола-68. Развитием самого Паскаля стал язык Ада.
Внимание вопрос - на каких таких машинах вы изучали С в 70-х, 80-х годах в СССР? С UNIX-подобной ОС?
Не, PDP и СМ-ки уже появлялись, но это были единицы и школоту на них не учили. Да даже не показывали в то время.
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 02:32
Естественно, не было.
Отвечу школоте.
1. Язык С формально моложе Паскаля, это раз.
2. А неформально - С разрабатывался как язык системного программирования для UNIX. Грубо говоря, следующий уровень после макроассемблера. И очень долгое время таким оставался
Тогда как Паскаль - как обычный процедурный язык, опять же грубо говоря, развитие Алгола-68. Развитием самого Паскаля стал язык Ада.
Внимание вопрос - на каких таких машинах вы изучали С в 70-х, 80-х годах в СССР? С UNIX-подобной ОС?
Не, PDP и СМ-ки уже появлялись, но это были единицы и школоту на них не учили. Да даже не показывали в то время.
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 02:44
Паскаль вообще не С ни разу. В основе иделогии С лежат машинные команды Юникса (ну или ассемблера), а в основе Паскаля, а потом и Ады, лежит иделогия процедур Алгола - одного из первых машинно-независимых языков (а возможно и первого процедурного, я не в курсе более старого Кобола - процедурный он, или операторный).
Понятно, что с десятилетиями языки сблизились, но основу не пропьешь. Именно поэтому в СССР и не было С - просто не было таких машин.
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 02:49
Ога. Но мне почему-то кажется, что ваши учителя учились в СССР. А в СССР программирование было. Вполне себе мощное. Но не на С. Потому что основу компютерного парка сначала составляли БЭСМ, а потом ЕС. И те, и другие использовали собственные системы, аналогичные IBM, но не Unix.
+0–
ответить
v450 ★➦Serge712• 26.03.21 02:54
Ога, за пару недель... Hello, world! на АЦПУ напечатать?
Тем паче, что Фортран приниципиально отличался от Алгола и Паскаля.
И учили по разному. В основном и правда, на Фортране. Но вот меня учили на Алголе, не знаю из каких соображений.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 02:54
Вам преподавали вычислительную математику. При этом Паскаль удобнее, ведь в этом предмете алгоритм важнее, а не всякие указатели и доступ к железу.
+0–
ответить
Не в этом дело. Когда занимаешься вычислениями, то безопасные языки куда удобнее.
Когда многомерные массивы уже в языке определены, а на ты каждый раз думаешь, как лучше сделать двумерный массив: **real или *real и вычислять где элемент в массиве расположен, то все уходит на мелочи, а про алгоритм уже и не думаешь.
Когда я еще фортран начинал учить, в учебнике пример был: некая программа, потом ее оптимизировали и в итоге за несколько раз ускорили ее в 10 раз.а потом все варианты скомпелировали с высокой оптимизацией, и все она работали за одно и тоже время. То есть все усилия коту под хвост. А первый вариант считался куда проще.
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 03:01
C# - это вообще не прорыв. С# - это Visual Basic, переписанный в стиле C. И сделано это для того, чтобы С-программисты переходили в MS-фреймворки, у которых базовый язык как раз VB. Был. К моему, и целого ряда разработчиков MS, сожалению.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 03:05
БЭСМ-4 (которая была основным компьютером для научных расчётов до конца 70х) - 48 Кбайт.
И ничего, работали.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 03:10
Я на турбопаскале писал уже 1985/86 году.
Я тогда диссертацию писал, а word processors не было. Я диссертацию набирал в Лексиконе, но на турбопаскале написал что-то типа LaTex и еще spell checker.
Ну и считали на нем. А к 90му году здоровую систему на нем написали (управления прибором, графики в реальном времени, ...)
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 03:13
В турбопаскале объекты появились где-то в конце 80х. Но на самом деле их можно было и до того использовать (через record). Мы полную им станцию классов делали еще до того как про них узнали.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 26.03.21 03:17
С какого бодуна питон берет начало от Паскаля. Идеология абсолютно другая. Вирта, небось каждый раз перевешивает, когда он видит что область действия блока задаётся отступом. Да и вся идея интерпретируемых языков отличается от компелируемых.
+1–
ответить
"С# - это Visual Basic, переписанный в стиле C" вы с VB .Net не путаете? Вот он как раз писался для VB программеров, чтобы те перешли на C#. Эволюционно C# больше на 'следующую версию' Java смахивал, когда только появился, потом правда Java безбожно отстала.
+-2–
ответить
А причем тут безпасность языка. Ну то есть понятно, что процедурные языки высокого уровня безопаснее, но, думается все же, скорость разработки первична.
+0–
ответить
Вирт кстати все еще жив, и наверное тихо хренеет с прогресса железа: https://en.wikipedia.org/wiki/Niklaus_Wirth
+-3–
ответить
мысль интересная. Как вы звук из него извлекаете? Я смотрю там все встроенное, наверное DAC тоже внутри чипа 'системы'. Я на своем 'театре' иногда просто музыку слушаю, там эти детали важны. Для видео не настолько, помню свой шок, когда узнал что оригинальный VHS пишет звуковую дорожку продольно, на нелепо низкой скорости 2 с чем-то см/с, и ничего, всем нравилось :)
+-3–
ответить
Не вижу оснований для пафоса. Ни для одного из упомянутых языков он не является разработчиком - только руководителем модифификаций, если можно так сказать. В том числе и для C#, который по существу является переделкой VB.Net в стиле C. Изначально базовым CLR для Net был VB, а C# разрбатывался только для того, чтобы С-программисты переходили на Net. В итогe C# победил, о чем жалеют, в том числе, многие разработчики Майкрософта.
Человек-то заслуженный, но все-таки не гуру.
+0–
ответить
Ну да, VB.Net естественно. Но переход как раз в другую сторону предполагался. С-программеров на VB.
+0–
ответить
Да VB.Net раньше C# появился, что естественно. Поскольку для MS базовым был таки Visual Basic.
+0–
ответить
И да, Visual Basic был откровенно слаб, до своей последней версии 6.0 Это уже был язык.
+0–
ответить
очень зря, вы хоть ссылки почитайте из любопытства. Думаете Микрософт просто так ему отвалила миллион долларов в 1997 просто за факт перехода: https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Hejlsberg
CLR это Common Language Runtime, она от языка не зависит, они все компилируются в ее байт код, на том уровне ни C# ни VB уже нет. Примерно как машинный код в традиционном языке. Если что VB .Net был как раз переходным языком, не наоборот. Они потом так и шли- VB .Net все время 'отставал' от C#- новые концепции сначала появлялись в C#, а потом уже их добавляли в VB .Net.
+-2–
ответить
к слову в 1997 у Микрософта не было продукта сравнимого с Delphi и они это понимали. Зато у них были деньги и они просто купили 'мозги' конкурента. Borland так и не смог оправиться от той потери.
+-2–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 26.03.21 04:47
Ну а Питон, что не скриптовый? Он собственно для того и выполняется, чтоб по быстрому написать короткую программу.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 26.03.21 04:49
Ну вот ты сам и ответил, программа с 2002 года, притом основа более старая. А новое на С++.
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 26.03.21 05:07
// Вирт кстати все еще жив /
Именно поэтому и написал, что его, наверное, перекашивает, а не "он переворачивается в своём гробу" :)
+-1–
ответить
vvt251 ★➦max32• 26.03.21 05:13
Он у меня в телевизор по hdmi воткнуть.
А в телевизор у меня soundbar воткнут.
Но у меня система на фильмы заточена (к каждому видео файлу, приложены файлы с banner, plot, cast, ...), Kodi этотвсе в базу данных сводит с поиском, ...
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 05:31
Так она, считается "новой". У больших научных программ жизнь длинная. Я иногда программы написанные на FORTRAN-2 откладываю и меняю.
Я честно говорю, что счетных научных программ не на фортране не знаю (только одну)
При этом для хранения данных используются форматы файлов, которые публике вряд ли известны (например, netcdf), для обработки данных разрабатываются специальные языки (например, ncl), но Счёт все равно идёт на фортране.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 26.03.21 05:32
Хочешь разговаривать со школотой, иди в школу. Нефиг задирать носик слишком высоко, чай оппоненты не вчера родились. Тем не менее по существу.
Во второй половине 80х я изучал не С. В школе нам давали бейсик. Притом давали учителя проучившиеся пару недель. Ах да, они ещё блоксхемы преподавали. Нелепая идея, годная лишь для иллюстраций. БЭСМ и ЕС для институтов и то не для всех.
Теперь к паскалю и С. Опять же к С без ++ изначальному. Да, макроассемблер изначально, ну и что? В чём особенности?
В С фигурные скобки для выделения блока, в паскале BEGIN + END. Пардон, фигурные скобки визуально проще. Да и не надо запоминать в каких ситуациях ставится точка, в каких точка с запятой. Но принципиально разницы нет.
В С сплошные функции в том числе не возвращающие значения. Просто ввели тип void. В паскале функции и процедуры. Но оформление в С проще.
Объявление переменных в С проще, притом без типов по умолчанию. Кстати, автотипы в фортране и паскале сильно раздражают. Ввёл переменную, в тексте ошибся чуток, так новую заводят. И сиди, ищи ошибку. Но на деле выглядит примерно одинаково.
Ну да, в С надо прописывать include, в паскале этого нет. На первый взгляд С сложнее, но когда программа из нескольких файлов, то на деле проще. Кстати, С перестал быть макроассемблером, когда исчезла нужда в .h в include. И тогда же исчезли собственно файлы вроде stdlib.h в системных директориях.
Короче, подводя итог. С и паскаль очень похожи по структуре независимо от происхождения. Но С проще. Кстати, разработан в 1973. Фортран, конечно, на пару десятилетий раньше, но какая разница? Тогда компы были намного примитивней и большие программы не писали. Паскаль возник в 1970, то есть ровесник С. Но менее удобен.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦v450• 26.03.21 05:36
<< С# - это Visual Basic, переписанный в стиле C. >>
Возможно. Поскольку я на Visual Basic не писал ничего, то и сходство не могу уловить. В своё время я осознал насколько бейсик примитивен даже по сравнению с тем же фортраном, что плевался при одном его упоминании. Потому и от VB шарахался. Да и не видел нужды что то писать внутри ворда или экселя.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 26.03.21 05:42
Ну так новые программы появляются постоянно. У фортрана довольно корявый интерфейс. Да и ошибок там можно понаделать больше. Он в 90е реально жил за счёт старых наработок. Потому как реально переводить на С трудновато. Но сейчас на нём почти не пишут и в 90е я на него уже плевался.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 05:57
На фортране есть отладочный режим :) ловит кучу ошибок. На самом деле, так как этотящык с ограниченными возможностями, то и возможностей для ошибок маленькие.
И мой опыт (И не только мой) - программы очень шустрые и компактные получаются.
Я свои счетные программы пишу на c++, но я скорее исключение,
+0–
ответить
vvt251 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 06:03
// Кстати, автотипы в фортране и паскале сильно раздражают //
В Паскаль их нет и никогда не было. В фортране их давно отключают по умолчанию (или в коле или при компиляции)
В Паскале требуется четыре соответствие типов, что обеспечивает безопасность. Вообще, безопасность в С (а точнее ее отсутствие) - вошло в поговорки.
+0–
ответить
= Думаете Микрософт просто так ему отвалила миллион долларов в 1997 =
Не думаю. Но миллион отнюдь не показатель. И первооткрывателям обычно миллионов не отваливают. Смысла нет - до открытия его потенциал неизвестен, а после открытия - так оно уже есть.
Миллионы отваливают менеджерам, в том числе и техническим.
CLR-то не зависит от языка. Да вот языки которые компилируют в CLR зависят. Я именно об этом и говорил.
Насчет "отставания" VB. Да, это так. Но только не на первом этапе. Просто С#, хоть и вырос из VB, опередил его. Именно в силу указанных мной причин - вливания C-программеров в процесс.
У вас логика хромает. Если C# с самого начала опережал, на кой хрен столько биться за отстающий язык? А MS не сдается до сих пор, хотя и почти сдалась.
+0–
ответить
Да неправда это. VB 6.0 вполне сравним, и вышел в середине 98-го. Понятно, что его не в 98-м начали разрабатывать. Это раз.
По мне, так и 5.0 уже годная версия была. Да даже и 4.0 95-го года, прости господи - полноценный компилятор и внедрение классов.
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 06:47
VB, VBA и VBscript - это абсолютно разные вещи.
А насчет VB и C#... вот просто полюбопытствуйте онлайн перекодировка VB-C# и обратно. Найдете массу сайтов, причем в 95 процентов случаев код будет пригоден сразу.
Даже стало интересно, возможно такая фигня Делфи-Паскаль, например.
+0–
ответить
вы можете привести примеры кому еще Микрософт столько заплатила за переход? Он не был 'менеджер', он был намного большим- одним из тех, у кого было видение будущего и к 97 он прекрасно это продемонстрировал, за это и заплатили. Можно также глянуть как развивался Delphi после его ухода из Borland и как развилась та же Visual Studio после его прихода в MSFT. Сравните VS любимой вами версии 6 и VS 2002- два совершенно непохожих продукта. VS 2002 сильно смахивала на Delphi по удобству пользования и совсем не походила на VS 6. Он на самом деле гений, просто не лезет ко всем со своими достижениями.
"Да вот языки которые компилируют в CLR зависят." это с каких пор языки высокого уровня зависят от 'железа', на котором будет исполняться код? Синтакс можно любой выдумать, это проблема транслятора перевести его потом в машинный код. И наоборот- gcc компилируя C/С++ программу выдает разный код для разного железа. Тот же Linux является хорошим примером результата такой независимости, работает наверное на сотнях разных процессоров.
"на кой хрен столько биться за отстающий язык" по той же причине, по которой все еще существуют программы на Fortran и Cobol- MSFT оказалась в каком-то смысле заложницей своей собственной пропаганды и просто не могла внезапно прекратить поддержку VB и многих миллионов строк кода на нем написанных.
+-1–
ответить
SudokuFan ★➦v450• 26.03.21 07:51
Потому что основу компютерного парка сначала составляли БЭСМ, а потом ЕС. И те, и другие использовали собственные системы, аналогичные IBM, но не Unix
Вы не учитываете, что язык С был очень быстро портирован на все мыслимые и немыслимые операционные системы. В 80-е годы все системные вещи писали уже на нём. В частности, из того, что я лично использовал, на PDP-11 (и соответственно на СМ ЭВМ), на IBM PC, на MSX. Например, некоторые игрушки фирмы Konami были написаны на Aztec C. Unix был совершенно не нужен.
В МИЭМ с 1985 годы у первокурсников ФПМ первым языком стал С. До этого - Fortran. И да, преподаватели также учили новый язык, чтобы потом объяснять его студентам.
+2–
ответить
а как soundbar подключен к TV? Это я к тому, что Pi гонит цифру по HDMI, так что звуковой ЦАП должен или в телевизоре или прямо в самом soundbar стоять.
+-1–
ответить
SudokuFan ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 08:13
Не тривиально для массы задач. А это как раз 386 или ХТ с сопроцессором
AutoCAD достаточно нетривиальная программа? Вот она замечательно работала на таких компьютерах.
Да и desktop publishing уже вовсю трудился на AT 286. На PC XT - TeX/LaTeX.
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 26.03.21 08:16
Pi подключен к TV по hdmi. А у tv есть оптический выход на soundbar (у меня и tv и soundbar Visio). Мне, кстати, не нравится как vision последней pi сделан hdmi. Они поставили их два, но micro. В результате контакт иногда пропадает (какой-то он ненажежный). Я видел case дря последнего pi, в котором из case уже обычный hdmi выходит (думаю купить).
+0–
ответить
VB 6.0 был убогим по сравнению с Delphi 4 в 98, таким он и остался. В нем все еще сильно просматривался оригинальный Basic- язык для начинающих, который никогда не предназначался для написания больших систем. Сама MSFT в те годы видела процесс разработки как взаимодействие двух разных команд- 'дорогих' C++ программистов пишущих COM объекты и более многочисленных но 'дешевых' VB программистов собирающих из тех кубиков конечную систему. Это так никогда не работало, но идея была. Delpi же с самого начала был законченной средой разработки которая была самодостаточна. VS 2002 была тоже именно такой, так что было довольно очевидно, кто постарался.
+-1–
ответить
вот еще о нем же: https://www.zdnet.com/article/microsoft-big-brains-anders-hejlsberg/
там прямо утверждается, что он не менеджер какой-то конкретной группы и не собирается таковым становиться. Комментарии к статье кстати говорят то же что и я, тем то людям врать было незачем.
+-1–
ответить
v450 ★➦SudokuFan• 26.03.21 08:36
Учитываю, учитываю. И не так уж быстро он был портирован. Другое дело, что СМ-ки стали появляться в 80-х, и в основном линии PDP-11, это правда. И да С - как раз как системный язык и разрабатывался.Тока СМ-ки редкостью были. Да они как бы редкостью для Союза и остались, потому что по большому счету страна с ЕС сразу на PC перепрыгнула. СМ просто не успели распространитьься до такой степени, чтобы сменить ЕС.
Ну а С в МИЭМ с 85-го... значит институт на перспективу смотрел.
+0–
ответить
а, тогда этот оптический выход можно воткнуть во что угодно без потери качества. До чего дошел прогресс :)
+-1–
ответить
= Он не был 'менеджер', он был намного большим- одним из тех, у кого было видение будущего и к 97 он прекрасно это продемонстрировал, за это и заплатили. =
А вам не приходит в голову, что все было ровно наборот? А именно - руководитель проекта подбирался под задачу, а не задача под руководителя проекта. Иными словами видение будущего было раньше, чем появился руководитель.
Кроме того, у вас есть ключевое слово - развивался.
Ладно, я с верующими не спорю.
= это с каких пор языки высокого уровня зависят от 'железа', на котором будет исполняться код? =
Вы или крестик снимите, или трусы наденьте. Если CLR - "железо", то тогда С# - это ассемблер по вашей аналогии, поскольку ни во что иное, кроме этого "железа" C# не компилирует. И тогда это никакой не язык высокого уровня.
Между тем, это действительно язык высокого уровня, независимый от железа, а не от "железа". И эта независимость от железа достигнута именно внедрением завимости от CLR - ни С#, ни VB ни во что другое, ни в какие другие системы команд не компилируют. Это идеология MS такая, разумная я считаю. И CLR - это никакое не железо, можете с макроассемблером сравнить, и даже это будет не очень корректно.
А уж приплетать сюда С++ или любые другие другие языки, работающие вне каких-либо фрейворков, ваще неразумно.
= в каком-то смысле заложницей своей собственной пропаганды и просто не могла внезапно прекратить поддержку VB и многих миллионов строк кода на нем написанных =
Это не поддержка. VB.Net вышел одновременно с С#, являясь по вашему же утверждению, практически новым языком. Что, кстати, верно в значительной степени.
+0–
ответить
да ладно, ДВК были довольно широко распространены, а это LSI-11, по сути та же система команд. C в 80-х вполне был популярен и преподавался.
+-1–
ответить
Все это верно, но не в "те годы", а чуть ранее. А в "те годы" MS билась за новый VB - VB2002.
И COM объекты уже в МИ 6.0 были.
+0–
ответить
Ну вы поймите, нет у меня желания принизить роль Андерса Хейлсберга.
+0–
ответить
В конце 80-х
И да ладно, первая ДВК была выпущена в 1983-м. Вы же не думаете, что в 84-м все НИИ и проектные институты были ими оснащены?
+0–
ответить
SudokuFan ★➦v450• 26.03.21 08:59
Или вот текстовый редактор Микромир, разработанный студентами в 80-к годы на Мехмате МГУ, тоже был написан на С.
+0–
ответить
Насчет 'менеджера' по той же ссылке внизу: https://www.zdnet.com/article/microsoft-big-brains-anders-hejlsberg/ MSFT точно знала, что делала.
CLR это программа, т.н. 'виртуальная машина' которая исполняет машинные коды Intermediate Language или IL, если коротко. С#, VB .Net, F#, и т.д. компиляторы транслируют программы в текст ассемблера этого языка, потом уже тот текст транслируется транслятором IL ассемблера ilasm.exe в машинные коды CLR, упаковывается в dll/exe и вперед. Загрузчик ОС при запуске такого exe на исполнение сначала грузит в память CLR, а затем запускает ее и передает ей тот самый байт код на исполнение. Это к вопросу что там считать 'железом'- я особо разницы между CLR и скажем i9-10900 процессором или процедурой трансляции для CLR и традиционного 'железного' пороцессора не вижу.
+-1–
ответить
да без проблем, просто неожиданно интересный профессионал- миллионы пользуются его продуктами а про него самого почти не слышно.
+-1–
ответить
Kelavrik_0➦vvt251• 26.03.21 09:26
Отладочный режим всё же не в языке, а в среде компиляции. Да, я понимаю, что сейчас много чего усовершенствовали, но не понимаю зачем. Проще перейти на другой язык. Тем паче старые программы становятся не компилируемыми.
В С всё же опасность связана с выходом за пределы массивов. Там да, масса приколов.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦SudokuFan• 26.03.21 09:32
Ну так в своё время возможности 286 казались очень крутыми. Ничего удивительного, что под них создавались программы и AutoCAD в частности. Если на то пошло, TC тоже крутая программа и работала. Но массу современных алгоритмов там не запустить, да те же нейронные сети с распознаванием лиц.
+0–
ответить
v450 ★➦SudokuFan• 26.03.21 10:04
Да я ж не говорю, что о C никто в СССР не слышал, уверен, что даже в начале 70-х были люди, которые его знали.
Вопрос в том, сколько их было...
+0–
ответить
Так. У меня аргументы кончились.
Что касается статьи об Андерсе Хелсберге. Это Большой мозг. Большой мозг недели. Один из. И статья - одна из серии. Предположительно таких должно быть 22 штуки. Он главный архитектор С#. C# - хороший язык. Но не уникальный. Если вдруг С# исчез вотпрямщаз, то практически ничего бы не изменилось - остался бы VB.
Кстати то же отнсится и к Делфи - остался бы Паскаль. Поэтому говорить о том, что АХ в течение 35 лет куда-то там ведет я бы не стал.
+0–
ответить
Да в том и дело, что таких профессиналов много. Вы в своей же ссылке посмотрите - только в ней говорится о 22-х специалистах MS, один из которых. А вот я вам задам вопрос - вы знаете как зовут Борланда, по-честному, без Гугла?
+0–
ответить
Или кто придумал падающее меню в ДОС? А ведб эти люди задали тенденции, которые работают до сих пор, и будут работать еще долго.
+0–
ответить
Что было распространено, сильно от института зависело.
У нас, например, ЕС никогда не было. Стояла М222, а потом купили Nord (норвежская машинка), в конце 1979 года. А потом появились СМ, причем много. Их экспериментаторам раздавали (практически в каждой комнате стояли, к ним всякие блоки дополнительные были). А теоретикам PC (было несколько маков, но скорее как экзотика). Потом всякие 286, 386 валом пошли (наш институт был головным по высокотемпературной сверхпроводимости, так что валюты много было)
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 26.03.21 16:29
Питон из одной семьи высокоуровневых и объектно ориентированных языков с Паскалем, а по байесовской логике является ему родственником (Паскаль старше — питон наследник). Отступы это синтаксис а не семантика. Питон интерпретируемый, это правда.
Перл в оригинальном комментарии, вообще язык сценариев и чаще используется для поиска и операций с шаблонами (pattern matching).
От сути вопроса не отклоняемся. Приём.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 16:33
Не углубляясь в детали, питон — интерпретируемый. Но он ещё и высокоуровневый и объектно-ориентированный.
Перл, не по дизайну, а по основной сути использования вообще для работы с шаблонами (pattern matching).
Для меня лично, если на sed или AWK сделать сложно, то на Perl бывает легче. Да и во многих утилитах (grep, например) встроен стиль шаблонов «как в перл». Вот ещё одно подтверждение.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 16:36
Я могу ошибаться лет на десять, но химики пишут. У них вычисления серьезные, да и их индустриальный инструментальный лидер конкурентов не любит и давит (не будем поминать в суе)
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 26.03.21 17:14
Так на питоне есть смысл писать сравнительно короткие программы. По крайней мере с небольшим количеством вычислений. Потому и уровни не шибко используются. Точнее базовая часть от уровней.
Да, исходный паскаль как раз не объектно ориентированный. Как и С. И паскаль, и С образца 70х годов прошлого века это типичные процедурно ориентированные языки. Мода на объекты пошла с середины 90х, если не ошибаюсь. И тогда их стали втыкать всюду, включая совершенно не предназначенный для них фортран.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦v450• 26.03.21 17:16
<< Или кто придумал падающее меню в ДОС? >>
Извиняюсь, а разве в Нортон Командере не оно самое? Там, правда надо или кликнуть было, или на кнопочку нажать, чтоб выпало.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 26.03.21 17:18
Насколько я знаю, химики тоже постепенно переходят на С. На самом деле это процесс старения и ухода любителей фортрана.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 17:39
Химики все ещё привязаны к Гауссиану (да я сказал это слово). А гауссиан преследует любое отступление от себя, банит целые группы и универы :)
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 17:53
За краткость программ не поручаюсь. Но библиотек под Питон для вычислений (pandas, numpy, script) а также платформенных расширений в питон типа sparkPy, море. Считают на нем много. Отчасти и потому что он кроссплатформенный и компилятора для него не надо. Думаю интерпретатор написать или портировать под платформу проще чем компилятор.
+0–
ответить
Николай из Питера➦vvt251• 26.03.21 17:55
argon one v2? Не уверен что он все-таки лучше чем просто argon one. У меня он есть, контакт hdmi не отваливается
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 26.03.21 17:59
Так ведь как мне объясняли, библиотеки под питон пишутся не на питоне. Потому и скорость работы нормальная.
И кто такие гаусиане?
+0–
ответить
Я уехал в 1991 году. К этому моменту у нас уже была куча 386. Я защитился в 1987, и диссер уже на XT набрал, распечатал на матричном принтере, а потом машинистка перепечатала (а то времена даже с лазерного не принимали - только на пишущей машинке, проверяли, что бумага под буквами продавлена)
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 18:37
Это рассветный продукт для теоретической химии. Имеет свой интерфейс, язык сценариев. Монополист. Выжигает любую конкуренцию. Даёт скидки, но следит за тем кто что использует и отступников нещадно банит.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 18:40
На чем библиотеки для Питона или какого-нибудь R могут быть и на С и на самом языке. Уже их разработчики заботятся о кроссплатформенности. Как и разработчики ядра питона заботятся об интерпретаторе для многих платформ. Они представляют средства для пишущих на самом Питоне строить свои решения.
Гауссиан это рассветный продукт для химиков. Он, кажется, со спец версией Фортрана идёт.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 26.03.21 18:46
По вашему, если программу можно буквами набрать и на том и на другом, то наследник.
1. Интерпретатор и компилятор
2. Совершенно разная структура памяти. В питоне есть сборщик мусора в паскале об этом и не слышали
3. В паскале четко определена область действия переменных. Попробуйте сделать переменную невидимой а других местах в питоне.
4. Паскаль не объектно ориентированный.
5. В паскале переменные заранее определяются, в питоне они определяются из контекста. Более того их тип в процессе вычислений может меняться.
6. Нет понятия массив, что делает жизнь довольно трудной.
7. И много чего другого. Попробуйте написать на питоне процедуру создания дерева и его обхода (я много с деревьями на питоне работал, попробуйте и вы, сразу разницу почувствуете)
+2–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 26.03.21 19:04
Тогда фортран на перфокарте выходит совсем другой язык.
Особенности реализации не отменяют ни подходов к построению ни к уровню языка. Отсутствие компилятора это решение разработчиков. Некоторые версии Си на некоторых платформах тоже интерпретировались но на более низком уровне.
Деревянные алгоритмы вообще тугая частность. На R, например, циклы дубовые, эффективнее работа со списками. И что теперь, не писать на нем?
А ещё я питон только начал учить а На си пишу десятки дет. Это тоже важно. И Паскаль и его объектно ориентированное развитие почти забыл. Это самое важное. (Сарказм).
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 26.03.21 21:08
Фортран (особенно классический: до ыорьран--85), действительно другой язык. У него и синтаксис по другому определен, и распределение памяти только статическое (определяется на момент компиляции), и многое другое (например, нет рекурсии, передача параметров только по адресу, ...)
Вы питон только учить начали, но уже рассуждаете. Вы на нем подпишите. И ещё раз прочитайте 7 пунктов (мои мартовские тезисы). А заодно подумайте почему питон-2 и 3 несовместимы. Причем, когда программа написанная для третьего питона пропущенная на втором выдает ошибку, считайте, что вам повезло. А вот когда выдает разный ответ, то становится грустно.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 26.03.21 21:21
Какой вы право въедливый. Наверное преподаватель, раз назидательный тон так легко берёте.
Распределяете памяти и другие особенности это особенности. Фортран и лисп это другие и разные языки. Между Питоном, Паскалем с объектами, си ++, nodejs, го и тп разница в плане семантики несущественная для данного сравнения. Все высокоуровневые языки похожи чём-то. Даже контейнерная Ява. Не зря многие вещи в облаке можно писать сразу на нескольких языках (nodejs, Ява, Питон, си). Вот это настоящий тест, а не управление памятью. Оно по платформам различаться может.
Тезисы я ваши прочитал, узнал Алгол и Кобол и успокоился.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 26.03.21 21:22
В 1990х ООП в РФ учили на Паскале. К тому времени это уже был не классический Паскаль который вы помните. С очевидным то что спорить?
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 26.03.21 21:31
Очевидным является то что питон с Паскалем и рядом не лежал.
Что касается вашего "Паскаль который вы помните", то я в маразм ещё не впал, и эволюцию Паскаля хорошо помню (на своей шкуре), я на нем примерно 1985 по 2005 писал (pascal, turbo pascal, Delphi).
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 26.03.21 21:36
Нет, я не преподаватель, хотя приходилось преподавать (аспирантам), попала недолго, так что это на мне не сказалось.
Разница между языками бывает огромная. Некоторые языки модно легко переводить один в другой (просто пишешь набор подстановок), а некоторые невозможно.
Когда я переписывал c++ программу на питоне, пришлось структуру менять - слишком разные языки (причем на питоне все выглядело намного сложнее).
+1–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 26.03.21 21:45
Ну вам видно, а мне нет. Оба на взгляд и манеру писания похожи.
Вот начиная с Борланда Паскаль был объектно ориентированным а значит языком высокого уровня. Как и Питон.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 26.03.21 21:47
Сложность портирования зависит от многого. С си++ на Яву была бы тоже пытка. И с Явы на си.
Но это только если не используются строгонько библиотеки. У всех языков они есть. И нигде нет простого перехода.
+0–
ответить
Николай из Питера➦vvt251• 26.03.21 22:11
А можно поподробнее про 350 ядер? Как конкретно сделано?
+0–
ответить
и охота вам? Человек же прямо сказал- он только учится. Для него сейчас все языки одинаковые: если нихера не делать так оно все равно на каком.
+0–
ответить
Вы мне сказки не рассказывайте. Я уже говорил - зависит...
1949 - 1991 и далее, КОКОМ, начало холодной войны
1974 - 2012 поправка Джексона Вэника (свободная эмиграция), ежегодный мораторий только с 1989
1980 - санкции на поставку технологий (Афган) - не сложнее IBM 360 1964 года, когда отменены не знаю
Проще говоря, до 1991 года ни о каких поставках 386-х и речи не было. Не, такие поставки конечно были - через третьи страны, в разобранном виде, тупой контрабандой наконец. Но говорить о куче 386-х в 91-м наивно.
Также, как и о лазерных принтерах в 1987. Первый коммерческий лазерный принтер появился в 1985. Уж не утверждаете ли вы, что в течение 2-х лет, в условиях вышеупомянутых санкций, рынок СССР был насыщен лазерными принтерами. Их в 87-м и в издательствах-то не было.
Так что. Не знаю, где вы работали в 87-91, а я с 89-го по 91-й подрабатывал в двух фирмах, московской и питерской, по продаже персоналок. Заказы на 386-е были, были даже обещания, но поставок фактически не было. Возможно 1-2 машины на сотню 286-х в 1991.
цитата, 1990 год:
Особенностью пересмотренных в 1985 году товарных списков КОКОМ было то, что раздел микроэлектроники подвергся значительным изменениям. В частности, в него были включены все типы ЭВМ, которые могли бы быть использованы и при проведении научных исследований. Запрещен также экспорт всех типов ЭВМ, предназначенных для автоматизированного проектирования и управления производственными процессами. Кроме того, установлен контроль за продажей в социалистические страны средств математического обеспечения ЭВМ и отдельных видов компьютеров. Кроме крупных и средних ЭВМ, экспорт которых запрещался и ранее, в "черные списки" были включены высокопроизводительные мини- и персональные ЭВМ, компьютеры домашнего использования и телекоммуникационное оборудование, включая автоматические телефонные станции.
отсюда: https://target.ucoz.ru/publ/24-1-0-283
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 22:49
Дык оно. Но не Нортон его придумал. Кратко - считается, что MS, на самом деле Гейтс спер его у Джобса, что и стало причиной примерно 30-летнего разрыва, практически до самой смерти Джобса. Но и Джобс спер его у Ксерокса. Не то, чтобы спер... там какая-то сложная схема захвата была. Но Ксерокс не оценил коммерческие перспективы, поэтому не особо дорожил идеей. А Джобс просек сразу. Не помню я подробностей, там Джобс чуть ли не зарплату в Ксероксе получил этим меню, как в России в 90-х сахаром или крупой.
А Стив Возняк похвастался этим меню перед Гейтсом, Джобс увидел, и это был единственный случай, когда, хамоватый с другими, Джобс наорал на Возняка. Но было поздно. Как мы все знаем скорость разработки Гейтса в разы выше Джобса. Но при этом качество в разы ниже. Стайлы у них такие... разные.
+1–
ответить
Kelavrik_0➦v450• 26.03.21 23:00
Высокая политика, мне не понять. Вспоминаю местную карикатуру. Один садовод красит забор в зелёный цвет, а другой указывает на свой забор и вопит: "плагиат!"
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 23:05
да че там высокого-то? Падающее меню - это был сильный ход. Xerox не оценил, а Джобс оценил и надул Xerox, получив на него права. А Джобс увидел, и тоже оценил. Но поскольку патентов на меню еще не было, он его тут же встроил в DOS. Или в Windows 1.0. Как-то так.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦v450• 26.03.21 23:12
Так и я не понимаю, идея тривиальная по мне. Винда до 3 версии была провальной идеей. 3.1 можно рассматривать, памяти по тем временам много кушала. Ну а реальная винда с 95. Вот с этого времени уверенно потеснила дос.
+0–
ответить
v450 ★➦Kelavrik_0• 26.03.21 23:17
Это она сейчас тривиальная, тогда таковой не была совсем. Винда до 3-й версии, это был DOS с графическим интерфейсом, не более.
+0–
ответить
вы с идеей мыши не путаете? Насколько я слышал Apple спер именно мышу у Xerox, и те даже не обиделись, т.к. она у них была убогая. Apple первыми сделали возможным управление программами через 'навел-стреляй' (пардон вольный перевод). До этого все говорили компьютеру что им нужно только через клаву.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Николай из Питера• 27.03.21 01:06
А разве я сказал, что а одном процессоре?
Обычный кластер с инфинибендом (оптическая связь).
+0–
ответить
Значит по порядку:
Почему помню что Nord купили в конце 1979 года. Потому что контракт подписали за несколько дней до Афганистана. Поставка хотели запретить, но так как до Афганистана - разрешили. Маринка была шустрая, но проходила по параметрам (сами можете посмотреть в Википедии: производитель https://en.wikipedia.org/wiki/Norsk_Data?wprov=sfla1, машинка Nord 10/50)
PC/XT (настоящие IBM), наверное 1985, из за ограничений, пришли с памятью 512 Kb (один банк памяти пустой был) и без 8087. И то и другое потом привезли в кармане наши сотрудники, которые ездили в командировки.
Потом (после первой партии PC/XT) большая партия была куплена Apricot (английского производства). В основном 286, но несколько "386". В кавычках, потому что это были 286, а 386 был как ускоритель во внешнем корпусе (работало довольно хреново, они нам в качестве компенсации даже пару 286 бесплатно подбросили).
После этого мы плюнули на "официальные" поставки, и начали покупать "контрабанду". Если в Хаммер Цент, там встречались с "бизнесменами" (с кем надо было встречаться говорили в "компетентных органах", в Хаммер центр просто так не пускали) договаривались о том что покупаем (сначала нам говорили цены, а потом, когда уже познакомились с этими бизнесменами получше, они нам просто давали что-нибудь типа PC Magazine и говорили, просто умножайте цену на два). После этого договор подписывался где-то в другом месте официальными людьми (как в фильме, "и другие официальные лица") и нам привозили компьютеры. Мы через них купили даже транспьютеры ( https://en.wikipedia.org/wiki/Transputer?wprov=sfla1 ). Этим все институты пользовались. Тут в некоторых в историях есть отголоски этих времён.
Но потом мы и м этим завязали. Перешли на кооператоров. Они привозили и продавали (цена была совершенно лошадиной: 100 - 150 тысяч рублей, при моей месячной зарплате 300 рублей).
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 01:42
Если для вас то что что-то является языком высокого уровня, означает что это наследник Паскаля, то остаётся только развести руками.
+0–
ответить
Нет, не путаю. А если и путаю, то не я :)))
Приведенная мной довольно подробная история, родилась, якобы со слов Стива Возняка, для которого ключевым моментом всего этого было не кто там у кого украл, а то, что Джобс наорал на него единственный раз в жизни.
А причиной как раз и была демонстрация падающего меню Биллу Гейтсу, фирма которого была на тот момент одним из многих поставщиков ПО для Apple. Возняку-то было похрен, он как бы слегка не от мира сего.
+0–
ответить
Кстати, одно другому не мешает. Там у Джобса с Ксерокс были довольно серьезные и длительные отношения.
+0–
ответить
Ну и?! Все очень похоже на правду. Тока массовый завоз так не обеспечишь, и все институты этим не пользовались. По Москве в те годы ходили слухи о т.н. "совминовских" партиях в 1000-5000 машин. Но никто никогда их не видел. Реальная партия - это 100-200 машин. Которые продавались по действительно конским ценам, от 50 тысяч рублей (это оптом).
Реально могли себе позволить нормальный парк только валютодержатели, те которые работали на импорт. А таких НИИ и проектных институтов было очень и очень немного. Другой кластер валютодержателей - те, которые работали на войну, поэтому получали все, что хотели, по щелчку. Вот им компы и доставляли чекисты.
Все оставшееся большинство покупало по самым конским ценам и единственным реальным эффектом (ну почти единственным) были обалденные откаты руководству. Просто потому, что по таким ценам парк не создашь.
Ну вот как это, например, выглядело:
1. Выделить НИИ станкоремонт и НИИ пера и тряпки по 60 000 руб на закупку ЭВМ
2. Учитывая золотовалютную выручку, разрешить НИИ станкоремонта использовать средства валютной части бюджета
Это очень грубо, конечно, и очень примерно.
И все. НИИ станкоремонт покупает штук 40 компов на 90 000 долларов, а НИИ пера и тряпки один на 60 000 руб.
А так-то да, оба оснащены на 60 000 руб, тока один из них на золотовалютные.
+0–
ответить
Я же и говорю, наш институт был головным по высокотемпературной сверхпроводимости. Валюту нам дали (много).
Что касается того, что тех кто работал на войну. А кто в те времена не работал на войну. Я таких не знаю.
У родителей в институте (абсолютно мирное название) был minivax - никто меня не убедит, что он не попадал под запрет. А разных vax было много. И Nord у нас был 10/50 (он наверняка был разрешен) а в других институтах были 100/500 (и по слухам 1000/5000)
В общем поток компьютеров шел в Москву (про весь СССР) не знаю, довольно сильный. Помню в начале 1984 (в день когда у меня сын родился, поэтому точно помню) меня друзья позвали отпраздновать и помочь поставить паскалевский компилятор на из новую мини машину (довольно большой гроб, но помещался на столе). Опять же, проблема была в памяти. Им продали c 128 Kb, и компилятор не хотел вставать.
+0–
ответить
эти тоже брешут: https://zurb.com/blog/steve-jobs-and-xerox-the-truth-about-inno
+0–
ответить
на войну не работали многие, и дело не в названиях, а в принадлежности к отрасли. Каждая отрасль имела от пары десятков и более НИИ и проектных институтов. И вряд ли десяток НИИ текстильной промышленности работал на войну. Один, максимум два.
Что касается потока... здесь мы просто не договоримся. Ракурсы разные.
+0–
ответить
да нет, не брешут. Это всего лишь вопрос интерпретации - мышь, графический интерфейс, окна, падающее меню и все такое...
+0–
ответить
Вот широко известный диалог Гейтса и Джобса:
На компьютерной выставке Comdex в ноябре 1983 года Microsoft сделала неожиданное заявление. Они анонсировали новую, основанную на управлении мышью, графическую среду. Новый продукт получил название Windows. Также была анонсировала специальная мышь, предназначенная для работы в Microsoft Word. Узнав о Windows, Стив Джобс просто взорвался от ярости:
«Немедленно Билла Гейтса ко мне! Он должен объяснить всё это! Я хочу видеть его завтра в этом зале во второй половине дня!»
На следующий день Гейтс явился в указанное время и оказался один в окружении десяти сотрудников Apple. Выдержав некоторую паузу, Стив начал громко кричать на Билла: «Я доверял тебе, а ты обокрал нас!»
Гейтс отвечал спокойно и тихо:
«Стив, получилось так, что мы залезли в дом богатого соседа по имени Xerox. Я ворвался к нему, чтобы украсть телевизор и узнал, что вы уже украли его.»
+0–
ответить
Да, именно: оба украли у Xerox, так что все в порядке.
Кстати, а начали 90х, видел какую-то передачу по телевизору, что-то типа КВН (или викторины), но там в игроках были Джобс Гейтс, ... . Вполне весело общались.
+0–
ответить
"да нет, не брешут" ну вот и славно, тогда я буду придерживаться их версии
+0–
ответить
А почему нет? Воевать они начали задолго до разрыва, что не мешало Микрософту оставаться крупнейшим поставщиком ПО для Apple, при этом а) идеологическими противниками б) Джобс всегда свои секреты держал подальше от Гейтса.
Такие друзья-враги кагбэ.
+0–
ответить
у Гейтса ничего сравнимого тогда не было, Apple Lisa уже выпускался более 6 месяцев, менее чем через 4 месяца Apple выпустил Macintosh. Вы видели Macintosh в те годы? Американцы привозили выставку в конце 80-х, это было просто чудо пользовательского интерфейса. Не знаю о чем там Джобс волновался, Windows 3.0 появилась на 6 лет позже: https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows#Early_versions, 3.1 - на 8. Они тогда отставали навсегда.
+0–
ответить
Я и все с кем я общался - работали а научных (чисто научных) институтах АН СССР.
И опять же про поток, я говорю про то что я видел (я не говорю про другие места, к нам приезжали люди из Сибири считать, так как наш Nord для них был недостижимой мечтой).
Старый анекдот (тех времён): у советской компьютерной промышленности два секрета
1. Насколько она отстаёт от запада
2. Других секретов нет.
У меня был допуск, хотя я с военными дел не имел (от слова совсем).
Дали мне допуск по очень простой причине (теперь об этом можно рассказать 😁) - в какой-то момент нам понадобилась более мощная машина, чем наш Nord, начальство договорилось, что мы будем считать в ИКИ (космических исследований), на их мощной ЕС (самый верх линейки ЕС, не помню 1060, 1070 ..., в общем, самая мощная ЕС на то время). Секретом (ради которого мне допуск дали), было то, что никакая это ни была не ЕС, а нормальный американский очень мощный компьютер, который ни при каких условиях в СССР попасть не мог. Кстати, моя жена на этом же компьютере считала (но мы тогда не были знакомы - мы в Америке познакомились), и она тоже к военным никакого отношения не имела.
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 27.03.21 05:58
У нас в середине 80х появились Маки (Apple II - по моему) у них никакого графического интерфейса не было. Мышь я в начале 90х в Америке первый раз увидел.
Графический интерфейс (типа windows) был: DeskView (quarterdeck - те же кто QEMM выпускал, может кто помнит). В DeskView на экране модно было открывать текстовые окна и в каждом гонять свою программу. Потом они DeskView/X сделали. Это была самая обычная X-windows система, все работало замечательно, но потом появилось windows 3 и они умерли.
+0–
ответить
вот там я впервые увидел Macintosh II, еще черно-белый но очень графический и быстрый, СССР, 1987 год https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90_(%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
У меня Mac никогда не было, но демки на той выставке впечатляли.
+0–
ответить
Что за привычка спорить со мной. Не надо со мной спорить. Спорьте с Гейтсом и Джобсом. Ни Макинтош, ни Windows 3.0, ни конец 80х я не упоминал ни разу. Война окончательно оформилась в 83-м с выходом Windows 1.0
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 06:37
Ключевое слово это объектно ориентированный. Это необходимо но не достаточно.
+0–
ответить
Ну норм. Я ж говорю, не только спекулянты таранили компы в Россию и СССР, но и КГБ. Собственно, я че упираюсь - я против переноса личных впечатлений на весь процесс. Не то, чтобы совсем, но если это единственный аргумент, то да.
Именно поэтому, когда все мои друзья-ученые, имеющие дела с Америкой, предсказывали проигрыш Трампу (на первом сроке), я им пообещал, что Трамп выиграет. И сдержал обещание. А почему: А потому, что для них Америка - это университетские кампусы. А она несколько поболе будет.
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 27.03.21 06:38
Я не знаю, что там на выставке было.
Но эти Mac II были без графического интерфейса. Самая обычная командная строка типа ms dos, только победнее, а может мы хуже знали).
Был родной Basic, абсолютно ублюдочный: в нем идентификаторы различались по превым двум символам. То есть A1 и A12 этот был один и тот же идентиыкатор, что делало отладку программы, тем кто этого не знал очень интересным занятием.
Программы били красивые. А особенности игры. Потом мы на него Паскаль поставили (типа турбо Паскаля, с редактором). Какое-то время использовали. Но когда появились PC/XT, то на них только играли.
+0–
ответить
я предмета войны не вижу: Windows 3.1 1992 г выпуска все еще отставала от Mac II 1984 в смысле интерфейса. Т.е. MSFT не смог его скопировать у Apple за целых 8 лет.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 27.03.21 06:43
В некоторых языках ячейки с 1 (например в R).
А нулевая ячейка это та которая начинается с головы массива где смещение относительно головы и есть ноль.
+0–
ответить
Че, третий раз повторить? Война началась в 1983 за Windows 1.0 Не было еще Мака II. Точнее, в 1983 стала явной. А началась раньше, когда Микрософт еще на Apple работал. Не было еще ничего, только перспективы.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦max32• 27.03.21 06:44
Облачные и контейнерные «сервера» смогут быть и меньше. Физических компьютеров все меньше, все съехали на фурмы Амазон, Гугл, Алибаба, Яндекс.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦НМ• 27.03.21 06:46
Очень интересная программа. Интересно что за алгоритм такой. И главное для чего ещё и Дельфин держать. :)
+0–
ответить
vvt251 ★➦max32• 27.03.21 06:52
На самом деле, насколько я помню свои впечатления тех времён, микрософт взял не графическим интерфейсом (он у них всегда хреновый был по сравнению а Apple), а тем что разные программы разделяли один и те же ресурсы: dll, messages между программами и то что потом com, ole объектами стало. Я помню, как на семинаре они это рассказывали и это звучало фантастикой (windows я тогда а глаза ещё не видел)
+0–
ответить
у вас наверное был Apple 2, их более ранняя модель: https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_II
ОК, за давностью лет то что я видел на выставке похоже был их первый Mac 1984 г, потому что Mac || тогда только вышел и был цветной: https://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh Даже тот первый Mac 1984г имел графический интерфейс и мышь.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 06:54
Не забудьте добавить в какой науке :).
А то экономисты с Экселем обидятся.
А статистики с S и SAS так вообще.
Это конечно не наука, и не вся наука, но в GitHub распределение по языкам весьма любопытное. Какая первая тройка уже не помню. За год поменялась.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 06:56
Про векторные операции интересно. Это какие? В SciPy или NumPy много всяких полезных расширений. Разве все из упомнишь, только.
+0–
ответить
max32➦Pax Slavica• 27.03.21 06:57
"Физических компьютеров все меньше" или намного больше- в наши дни любой смарт как ПК 5 летней давности
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 27.03.21 06:57
«Это ничего что наша программа работает на день дольше, мы запустим ее на день раньше» Б. Гей, тссс
+0–
ответить
Зачем вы мне эти ссылки суете? Вы просто погуглите про ссору Гейтса и Джобса? Мы же об этом говорим, верно? И о том, что стало ее причиной. Так не надо подкладиывать свои соображения и фантазии, надо просто прочитать по существу.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 07:03
Указатели и на Паскале не забалуешь.
При поддержке, например, BLAS, матричные вычисления в Си начинают обретать такую математику, что пляшут облака. А имея поддержку OpenMP (много ядерность/процессорность) так и вообще.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 07:06
Простота может быть наложена функциями и API-ями. Тогда все это чудо из double** и double*** станет легко читаемым. Но это все на первых четверти миллиона строк. Потом уже сложнее.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦max32• 27.03.21 07:21
Толька не учится, а все уже выучил. После пятого все языки похожи (с вариациями), после десятого так вообще пропадает нервный тик на разницу.
У каждого свои запилы. Кто в фортране жизнь живет, кто питон не любит. А кто на ноде сервера пишет.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 07:28
Извините, я правильно понял, чтобы знаете: R и C и сейчас учите питон?
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦max32• 27.03.21 07:29
Или планшет. Но работать пока на планшете не могу. Память и программы доступа к серверам корявые. Да и к самому компу терминалу можно два три экрана подсоединить. Очень помогает :).
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 07:33
Паскаль почти забыл. Ява, Си++, Спарк, Matlab (давно), R, SAS (давно), nodejs, Perl, awk, shellscript — редко когда в одинешенька все попадётся, часто всего касаюсь в одну неделю.
И тут здрасьте, учить как это все в питоне писать. Тот ещё цирк. При чем и pandas, и numpy с scipy кривее своих аналогов и по языку и по скорости.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 07:34
Вы понимаете, что библиотеки к питону отношения ее имеют.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 07:35
Но их так часто указывают в объявлениях на работу среди того что-то вижу.
В аналитике фреймы пандас. В расчётах нампай и сайпай.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 07:38
Вы мне рассказываете вещи, которыми я дес,тилятиями занимаюсь. OMP - довльно ограниченная вещь (в отличие от mpi). BLAS вообще был изначально написан на фортране и только потом на C переведен, и опять же к языку отношения не имеет.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 07:45
Ну и что, что БЛАС оригинально для фортрана? Я же вашу физику облаков не трогаю :). Вот и вы тензоры не хайте. У каждого свой зоопарк.
Если OMP достаточно для выполнения задачи, то эта вещь не ограниченная, а безгранично полезная.
Десятилетия занятий это мера линейная. Возраст и заслуги я уважаю :)
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 08:04
Я, квантовый физик. Облака - это наука моей жены.
А OMP ограниченно архитектурой. Вы не можете слишком много ядер на одну плату засунуть. Поэтому и mpi нужно для связи между платами. Все современные суперкомпьютеры на mpi работают.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 27.03.21 09:40
В его случае был VB. Он просто программировал так, чтоб не путаться.
+0–
ответить
"про ссору Гейтса и Джобса? Мы же об этом говорим, верно" не совсем; по крайней мере я говорю о том, кто что сделал и когда. Apple в те годы опережал MSFT по интерфейсу лет на 8-10.
+0–
ответить
max32➦Pax Slavica• 27.03.21 11:45
да я уже впилил- крутизна куда ни кинь. vvt251 вон все еще интересуется, ну так на то он и интеллигент.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 15:31
Физические может быть. Вы привыкли работать с кластерами часто собранными своими руками может быть. Облачные сервисы дают возможность до сотен ядер добавлять в одну машину. На них и ОМП может покатить. Опять же это свойство задачи. Говорить «все» и «современные» это ваша область. Веб сервисы часто собирают из множества мини машин и все в облаке и у всех настройки тонкие.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 15:33
Товарищ выше перл за язык считает. Так то и nodejs не язык.
Поменьше строгости, все здесь знают что говорят когда говорят о своём. AWK прочешет файл данных в миллиард строк и не чихнёт.
У вас больше миллиарда и супер то коренная структура? Так это в вашей области.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 27.03.21 15:33
Даже когда звòнят люди дозваниваются. Так что пусть здравствует.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦max32• 27.03.21 15:35
Каждый защищает свою область. Тер физика это серьезно. Серьезная фин помощь фирме Cray :). Ну раньше была во всяком случае. Все норм.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 27.03.21 15:45
Издевка над неумелыми программистами вообще не мое.
Лекцию на что душ по введению в объектно ориентированное программирование или по серверным технологиям отчитать, с примерами, с консультацией, вот это сильно. Давно-с было. Эх
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 27.03.21 15:47
Сейчас западное побережье проснётся, нам всем прозвонит контакты. Дышим глубоко и не кашляем :).
Мы и с вами в комментах. Вот дело сра... спорили :). Все до разу.
+0–
ответить
Kelavrik_0➦Pax Slavica• 27.03.21 15:50
Да я о вполне нормальном программисте, просто с личной фишкой.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦Kelavrik_0• 27.03.21 15:57
В тех же «сях», строчные переменные кончаются на ноль. Zero ending string, однако. Так что чел в тренде :), о чем и трындеж.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 18:34
И что? Как из того что awk может обработать файл на миллиард строк, следует, что это настоящий язык?
+1–
ответить
max32➦Kelavrik_0• 27.03.21 19:04
"чтоб не путаться." а теперь поставим на его место кого-то кому выпадет счастье поддерживать тот код после его ухода. От таких 'гениев' нужно избавляться как можно скорее, особенно если глух к просьбам прекратить.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 19:55
Хотите разговаривать через губу это не ко мне.
Любое имеют отношение. Виртуальный комп в облаке имеет 256 виртуальных ядер. ОМП для работы с ними достаточен.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 27.03.21 19:56
Когда надо будет спросить что настоящий язык а что нет не у вас ли спросить?
Да настоящий. 50 лет существует и здравствует и часто используется смотря по статистике запросов в stackedchange
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 20:38
И с какой же скоростью этот виртуальный компьютер работает? OMP - работает потому что память общая (физически общая).
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 20:39
Так и я им часто пользуюсь. Только на язык он не тянет.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 27.03.21 20:40
Нет не его. Динозавры тоже вымерли. Конкуренции не выдержали.
+0–
ответить
Ага. И я второй раз повторяю, что на эту тему я не подписывался.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 28.03.21 01:57
Смотря какие настройки выбрать. Какой хард, какие процессоры и сколько памяти.
Если загуглите « aws ec2 instance types» (не хочу ставить ссылку) то первая ссылка будет списком параметров у Амазона. У гугля и алибабы не пробовал. У Яндекса похожее.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 28.03.21 01:59
Это конечно не в железе своё родное вот оно киловатты крутит, но работает справно.
Для физики, конечно, есть свои, в Окридже стоят родимые, но разве туда пустят простого смертного.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 28.03.21 04:52
А какая разница стоит ли у вас железо в вашем здании или не неизвестно где у Амазона.
Если память и все ядра на одной плате можете OMP. Если хоть один байт не влезет, то все OMP идёт лесом. Оно не scalable. Вы не можете ни память увеличивать ни количество ядер. MPI - scalable.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 28.03.21 04:55
Кластеры, даже с infinibаnd по нынешними временам достаточно дешёвый и вы их можете рентовать. При этом набирать и нужную вам память и сколько ядер вам надо.
А где он находится: в Оакридже или ещё где, это не ваша забота. В Вайоминге очень мощные кластеры стоят.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 28.03.21 05:06
Разница похоже на так как упрощают сложные программы: с помощью программного интерфейса (API).
Ядра могут быть не на одной плате, не в одном шкафу или даже не в одной комнате, но они на одной машине логически. Они адресуются как-будто они часть одной машины.
В до-облачную эру можно было в одной физической машине делать несколько виртуальных с помощью мета-ОС типа Xen. Это ещё до распространения виртуализации (технология отработанная на ЕС ЭВМ ещё).
Так же как и на твердотельные диски запись идёт постоянно в разные ячейки памяти (чтобы перезаписью не убивала одно и то же место) и это достигается логической абстракцией адресов над физической.
Сам OMP запускал на машине с сотней ядер и физических (на одной машине) и на до 64 логических (воровке уже), где понятия не имею как они располагались. Может и на одной плате, может и нет.
Скорее всего OMP потом уровнем абстракции и превращается в MPI. Но мне это реализовывать не приходилось, что упрощало код.
+-1–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 28.03.21 05:18
У меня, к счастью или сожалению, нет задачи, которой был был бы нужен кластер. Местные супер-компьютерные центры тугие на поддержку, лаяться с ними сил нет. А облаке Амазона (Яндекса) оно типовое и знакомое. Все операционки знакомы. Сложные серверные конфигурация задаются в Docker, тестируются и переносятся в облаке достаточно просто. И «один мощный раскатный сервер» и «несколько разных серверов» сделать просто. Последнее нужно для того чтобы база данных была быстрее по записи/чтению и по объёму, а расчётная часть именно по коммуникации с Бахами данных (которые ушли от реляционных далеко).
Да и безсерыерные уже решения повсеместно, где можно настраивать доступ на четыре или запись потаблично, по каждой функции программного интерфейса.
Это все красиво и сложно но всем не нужно. Хотя, если бы можно было варьировать как исполняются разные элементы программы: где-то быстрее процессор, где-то быстрее запись.
Мета решения типа DataBricks, если правильно настроены (такое гигантское если) дают гигантский отклик. Вот там и на Спарк, и на Питон-Спарк (с его кривыми фреймами) и на Спарк-R (с его урезанными библиотеками) можно ваять.
Но нужного метода нет совсем (mixed effect logistic regression).
А вот тут как раз и пригождается большой виртуальный комп (на физический грузить нельзя). Выход в табличные файлы. Обработка в AWK (чистка и трансформация, может и нормализация). А потом танцы (самоличных утилиты) — на си++.
Пишу долго и нудно, но уж как есть.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 28.03.21 08:08
// Ядра могут быть не на одной плате, не в одном шкафу или даже не в одной комнате, но они на одной машине логически //
В этом случае omp бессмысленно. Если не знать с какой скоростью идёт связь, какое ядра расположены физически на одной плате, а каеиеинет, то программа будет работать очень медленно. Например, сложение двух векторов, если все на одной машине, пооцдем, практически за время одной операции, а в случае если они на разных, то это потребует огромного количества пересылки, и быстрее будет просто в цикле все сделать. Поэтому и нужен mpi - там посылка сигнала выписывается в явном виде.
Там тоже зависит от многих деталей (сколько ядер на одной плате, какой тип связи между платами, ...), но хотябы все в ваших руках. Иногда делают: omp внутри одной платы и mpi между платами, но это геморой.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 28.03.21 23:56
Вот потому я и сказал: OMP интерфейс (то что видит программист) а под ним реализован MPI (то что сделали системщик). Логически представляется общая память, которая на самом деле физически разделена.
Абстракция сложности тут общий принцип.
Программная поддержка таких облачных систем должна упрощать ведение расчетов и она их упрощает-таки.
Что-то мне подсказывает что на одну вирт машину профессоры все равно будут хотя бы в одном шкафу.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 00:01
Кстати, к упоминанию кода в миллион строк. Тот же способ его упрощать: деление на модули и интерфейсы (объектная модель). Ну или любая другая абстрактная модуляризация если ООП нет.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 00:51
Естественно код в миллион строк разбит на модули. Только при переводе от этого легче не станет.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 01:03
Вы не понимаете. OMP и MPI требуют совершенно разных техник программирования. Какой бы я вам интерфейс не сделал, OMP, которая рассчитана, на то что в всех процессоров есть быстрый доступ ко всей памяти, будет работать очень медленно в ситуации, когда у каждого процессора есть своя память и нет доступа к памяти другого процессора (даже если вы сумеете эмулировать единую память).
Программы выглядят совершенно по разному.
Например, упоминаемая мною программа на миллион строк может быть скомпилированна как а OMP, так и в mpi режиме, но это разные тексты.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 01:08
//
Что-то мне подсказывает что на одну вирт машину профессоры все равно будут хотя бы в одном шкафу //
Мой кластер весь в одном шкафу. Но это не меняет сути дела. При этом как писать программу,зависит от того какая связь между blades (у меня их в этом шкафу много). Если это gigabit, то писать надо одним способом, если infinibsnd, то другим.
А эмулировать OMP - абсолютно идиотская идея - будет работать медленней, чем на одном процессоре.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 03:13
Очень странно. Странно слышать теперь от вас нарекания по языкам программирования.
Без знания как функционирует ПО среднего уровня (middleware) утверждать что оно не может или может работать только так как вам представляется по крайней мере неосмотрительно.
На практике, не в ваших представлениях, а на практике 128 ядер на одной плате и 32 в виртуальной машине работали с ожидаемой споростью (беря во внимание кратное замедление у 32х-ядерной) и все через ОМП. Более того, неизвестно сколько в виртуальной машине физических ядер, так как многопотоковые ядра виртуализуются кратно (Мак, например, даёт использовать 4 ядра на 2х-ядерном процессоре, где каждое ядро двух-потоковое).
Мне дела нет где вы работаете и как, считаю что отлично, так как в сша просто так не держат. Но апломб и безапелляционность чести не делают.
Практика мои слова подтверждает. Уровень абстракции достаточен чтобы я не заботился о низкоуровневом программировании вообще. Это называется технический прогресс. А то бы и сейчас все писали на ассемблере. Этой архитектуре уже 40 лет (ЕС ЭВМ привет).
Печаль.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 03:16
Вы пишете напрямую для железа зная его архитектуру.
Амазон (Гугл, Алибаба, Яндекс) освобождают руки конечному программисту и позволяют заниматься прикладной задачей а не брать во внимание конкретную архитектуру.
Выигрыш в скорости может быть меньше, выигрыш во времени и затратах огромный.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 03:26
На самом деле, для вашей задачи, скорее, виртуальный кластер покажет худшее время как раз из-за краевых искажений при выделении фрагментов блейдов. Вам лучше своё железо, дорогое, но более предсказуемое.
Моя задача дробится на почти независимые фрагменты и узкие места есть только при сборе градиентов и переовзделе подзадач на следующую итерацию. ОМП вообще для меня была инициатива на одном компе, которая давала кратный выигрыш.
Так что вашу правда в вашей области. Каждой задаче свой инструмент.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 03:46
У меня 32 блейда, с разным количеством ядер (всего примерно 350).
Я могу скомпелировать программу как OMP и запустить её работать на одном блейде (48 ядер). Будет работать. Но если я ее запущу работать на всех ядрах, то она работать не будет. Даже если я ее запущу а каким нибудь иммитатором OMP через mpi, она будет работать с такой скоростью, что и за сто лет ответа не выдаст. OMP предполагает, что к данным в памяти есть мгновенный доступ. Время доступа не надо учитывать. Когда я пишу mpi программу, то время пересылки между блейдами, существенно, и зависит от типа связи. У меня стоит страый infiniband - 20 Gigabit в секунду, и довольно маленькая latency. И эта скорость надо учитывать. Если бы у меня был простотgigabit switch для связи, то скорость была бы в 20 раз меньше, и осень большая latency. Именно из за latency моя программа без infiniband практически не работает - между словами идёт постоянный осень большой обмен данными.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 04:14
Ну типовая задача. Ядерный взрыв, погода, что-то ещё сложное. Я же не о том.
Ровно по той причине почему вы любите свой кластер, я держусь от него подальше. Вы тратите миллион на него за 10 лет и это окупается. Я же хочу тратить 50 долларов за итерацию (рассчетную) и это дорого (Яндекс делает за 20).
Как они (Амазон) виртуализируют память и процессоры я только могу догадываться, но это от меня скрыто.
Вам важно как, вот и все.
Это не значит что ОМП плохой. Его еще и трассировать сложно, приходится по-старинке в командной строке gdb.
А для некоторых подходов и ОМП не поможет: слишком связный граф, без фрагментов.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 06:24
Я не трачу на кластер миллион. У меня скромный кластер, купил я его довольно задешево (примерно $100 тысяч).
Я не говорю, что ОМП - плохой. Просто на него нельзя вешать большие задачи. Он хорош при расчетах на персоналке (там же теперь несколько ядер, так что может быть ускорение в несколько раз). Но для серьезных задач он не подходит, и надеяться на то, что Амазон за вас сделает, чтобы вы могли думать, что у вас ОМП, а на самом деле что-то другое - слишком самонадеянно.
Это как если вам нужен самосвал, а вам прислали легковушко, но прилепили не нее надпись "Камаз" ну и внутри кабины сделали все ручки управления и руль, как у Камаза.
Если бы можно было это сделать, то все бы давно послали MPI - и сидели бы с OMP (писать то под OMP проще).
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 06:28
// Выигрыш в скорости может быть меньше, выигрыш во времени и затратах огромный //
В том-то и дело, что не выигрыш будет меньше, а накладные расходы могут сьесть все, и скорость будет меньше, чем у одного ядра (часто бывает, если неправильно оценить затраты на связь).
Например, эта моя программа, которая очень шустро работает с infiniband с gigabit switch связью не работает совсем. Вернее, ни разу не дождался от нее даже первой выдачи, что данные загружены. А с infiniband эта надпись появлется практически мгновенно, и дальше программа шустро работает.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 15:53
Ну мне и легковушки/пикапа (ОМП) хватает :). Самосвал вам сподручнее.
Ок 100тыс (плюс текущая поддержка) тоже неслабый кластер. У меня же бюджет 50 на итерацию (мой личный).
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 16:02
Вот собственно мы и подошли к тонкой настройке/подгонке аппаратного обеспечения :).
Точка на графике стоимость/скорость у вас другая.
Для вас 100 процессоров это минимум, мне и 32 лишку; чаще 8-16 хватает. Ну миллиард строк данных максимум пока было. Отсюда и затрата на MPI и даже такое модное нынче программирование под графические кристаллы (CUDA) ни к чему.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 19:36
Нет, просто 100 тысяч. Поддержка входит в цену. И купил я его в 2004 году, так что получается в год совсем немного.
И это моя машина. Я знаю ее как свои 5 пальцев. Именно поэтому я и знаю когда модно использовать OMP, а когда это бесполезно.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 20:00
Сейчас похожая аппаратура может быть дешевле раз в 10 и доступна шире :).
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 20:12
Проблема в том, что OMP плохо увеличивается. Оно изначально рассчитано на относительно маленькие задачи. MPI - вы можете начинать на маленьком компьютере и потом без изменений переносить на большой, если вам это надо. Более того, ситуация с эмуляцией прямо противоположная. Если задача помещается в один блейд, то несмотря на mpi интерфейс, внутри это будет omp.
+0–
ответить
vvt251 ★➦Pax Slavica• 29.03.21 20:23
Я знаю. Я свои 32 блейда покупал не сразу а постепенно, но инфраструктуру (infiniband) купил сразу. В итоге последние 2 блейда намного мощнее первых. Но так как это mpi, то они все вместе прекрасно работают.
Да и часто надо несколько не очень больших задач запускать много раз и модно делать это одновременно.
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 20:27
Как будет возможность попробую на минутку задрать процессоры до сотни и посмотреть что с ОМП будет :). Если попробовать бесплатно, почему нет. На Яндексе это даже будет дешевле в платном режиме. Может сейчас аппаратная какая виртуализация есть, черт их знает.
Ну маленькая у меня задача. До десятка колонок и до миллиарда строк в данных, MPI мне это одно мучение, как и программирование для CUDA (которое, кстати, может быть полезно, но и того не делаю).
+0–
ответить
Pax Slavica ★➦vvt251• 29.03.21 20:33
Вот вы колонку в 32 лезвия купили, а я последний Mac mini не стал покупать, обошелся 20 долларами в облаке (а по факту бесплатным режимом пробы). Это говорит о многом :). Да и последние варианты алгоритма не дают возможность легко дробить. А кода меньше 100тыс строк.
+0–
ответить