История №1180243
Зависимость не должна быть прямая. Смертность должна увеличиваться, если больницы заполнены и не хватает аппаратов ИВЛ. И важен информационный фон. Если всех запугали и они начинают употреблять антибиотики при каждом чихе, то останутся живы. А если непуганые и считают, что само пройдёт, то умрут.
Автор, знай! Вагон с месячной отчётной мед. документацией, что стоит под Москвой вскрывается раз в месяц только для сжигания и освобождения под следующий месяц.
А работник статистики получает не ту зарплату, чтобы думать.
Как человек, в свое время немного позанимавшийся статистикой в рамках одного министерства, фраза "есть ложь, большая ложь и статистика" - верна на 100%. И дело даже не в подрисовках цифр, хотя это имеет место быть. Дело в методиках подсчета. Начнем с бояна - Средняя длинна полового члена в Вилларибо - 25 см, в соседеней Виллабаджо - 12. Откуда такая разница? В одной деревне проводили опрос, а в другой - измерение.
Далее следует Минфин России,который умудрился лет 10 назад за 5 лет поменять методику подсчета бухгалтерских показателей 3 раза. В итоге в сфере, где точность априори высока, а различия в трактовках - минимальны - имеем цифры за разные года отличающиеся раз в 5 совершенно легко.
Ну и напоследок - через меня проходили примерно 1000 показателей по деятельности промышленности. В памяти осел такой факт - показателей "среднемесячная численность рабочих" существовало аж 4 разных, причем для некоторых предприятий они были весьма близки, для других - могли отличаться раза в 2. Просто в одной методике это были реально работающие люди, в другой добавлялись те, кто на больничном и в отпуске, в третьей добавлялись еще и открытые вакансии, в четвертой уже и не помню что было. Заметьте - все это называется одними и теми же словами, в лучшем случае отличаются расшифровкой
Ну и чего с чем сравнивать? Помер мужик от рака, а у него нашли антитела? так на чей счет запишем - онкологии или ковида? В конченом счете, для медицины мы все помираем в момент смерти мозга, поэтому без зазрения совести можно ВСЕМ умершим писать - смерть от недостатка кислорода в головном мозге. А уж почему так произошло - цепочку не всегда выходит раскрутить
Ребята, хочу сказать ещё про одну вещь. Вот в Америке сейчас мед. система сильно перегружена. Говорят, мол, правительство выделяет деньги, чтобы лечили всех. Возможно. Но врачей и т.д. больше от этого не станет. В больницы возьмут всех, чтобы получить эти деньги. Но настоящее лечение получат только те, кто реально могут дополнительно заплатить. А остальные будут просто умирать в коридорах. Кому повезёт, те выживут.
vvt251 ★➦васька• 25.01.21 10:10
Нет, в Америке настоящее лечение получат те, кому достанется место в больнице. От денег это не зависит (разве что больница купишь).
Serge712➦васька• 25.01.21 13:20
Не настолько перегружена. На 100% заполняемость только в некоторых местах и только короткое время. Лечение от ковида а госпиталегосударство оплатит, проблемы могут возникнуть потом, с последующим лечением дома, там уже оплата по обычным правилам.
У нас приблизительно на 20 переболевших 4 с подтвержденным короновирусом, у остальных результат отрицательный. Но кт2, кт3 у всех.
Смотрите, ребята, я не собираюсь с вами спорить о каких-то реальных ситуациях. Я - об общей зависимости. Так сказать, лайфхак, как поймать статистику на вранье.
Конечно, есть более простое объяснение этим нестыковкам - чнм больше смертность, тем больше делают тестов, соответственно растет число выявленных случаев заражения. В США, например, пошла вторая волна ковида и сразу в новостях показывают километровые очереди на тестирование, СМИ развели панику и народ кинулся сдавать тесты. Так что тут надо разобраться, где причина, а где следствие.
васька ★★➦Serge712• 24.01.21 20:19
А в Китае, значит, народ ничего не боится, тесты не делают и т.д.? Я с Вами не спорю, есть разные аспекты. Но тяжелая статистика в США на 99 процентов отражает реальную ситуацию, а не километровые очереди. Прошли летние игры с чёрными, когда народ тусовался толпами - и сразу график полез вверх.
Serge712➦васька• 24.01.21 22:32
Да, в Китае тесты не делают. Делают, конечно, но на порядок меньше, чем в США (на душу населения). Аналогично а Японии т Южной Корее - тестов делают тна порядок меньше, чем в а США.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
васька ★★➦Serge712• 25.01.21 00:02
Меньше, больше на душу населения. В Китае сейчас заболевает 20-40 человек в день и никто не умирает. Во Вьетнаме практически нулевая смертность. Это всё количеством тестов не объяснишь.
vvt251 ★➦Serge712• 25.01.21 00:04
На самом деле показатель того, достаточно тестов или нет positivity rate. Если выше 5% то тестов недостаточно. Если ниже - то все в порядке.
wimpall➦Serge712• 25.01.21 00:48
"Да, в Китае тесты не делают."
А смысл? Они у себя все еще в апреле прошлого года победили и додушили последние очаги - суровыми локальными карантинами. Все кто вьезжает в китай - обязательно сдает тест и сидит в карантине независимо от теста.
Китайцы - дисциплинированные, управляемые целеустремленным руководством. Поэтому - как ни удивительно - умирают меньше.
Сразу вспоминается как в прошлом феврале над ними смеялась - сшаская пресса. И где теперь эти насмешники?
васька ★★➦wimpall• 25.01.21 01:46
А в марте Трамп грозился перекрыть границу с Канадой, чтобы от нас к ним народ не бежал лечиться.
-Идиоты они, батька!
-Ну ты их сильно-то не ругай. Они, конечно, у себя в городе маненько заучились.
("Адьютант его превосходительства")
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 03:40
На самом деле показатель того, достаточно тестов или нет
У нас после 20-го вапше всё улучшилось. Вот школы уже на полную неделю, смертность от Ковида упала, салоны работают. На следующей неделе прививку от Ковида в каждом Волмарте можно будет сделать. При Байдене всё и намного улучшилось
Serge712➦Chicago95• 25.01.21 04:52
Вот когда 65 лет исполнится, тогда и сделаешь на следующей неделе.
Соломон Маркович ★➦Chicago95• 25.01.21 09:49
Чикага переобулся? Ты ж за Трумпа топил или я перепутал?)))
Соломон Маркович ★➦Chicago95• 25.01.21 09:56
А я Эпивак-Короной Векторовской буду на днях прививаться)))
Serge712➦Соломон Маркович• 25.01.21 16:22
Это он прикалывается, как всегда. Все идёт по плану Трампа. Первоочередников всех перекололи ещё при Трампе (группа 1А). С понедельника начинают колоть второочередников (группа 1В). Как всегда в таких случаях новая власть во всем винит старую власть и приписывает себе все заслуги старой власти.
Chicago95 ★➦Соломон Маркович• 25.01.21 16:29
Чикага переобулся? Ты ж за Трумпа топил или я перепутал?)))
Я, как посконный русский, всегда за власть. А большевики они или коммунисты мне без разницы!
Соломон Маркович ★➦Chicago95• 25.01.21 17:38
Вот за что я люблю твои комменты так за правду матку. Хорошо сказал!))) Я историю наконец закинул про бабс, может повезет и не сошлют в воскресный выпуск?)))))
vvt251 ★➦Serge712• 25.01.21 21:12
В Китае и в начале тесты не делали. Вернее делали только больным. Они другой технологией пользовались (намного быстрее).
У них есть портативные Ct (томографы), из много )как они это делают - не знаю, у нас томограф - целая комната)
И они каждому, кого подозревали, делали томографию лёгких, а на ней все видно.
Ну и маски с карантином (на улицу не выходить ни по какой причине: ни с собакой погулять, ни хлеба купить, ни в аптеку сходить). жёстко. Поэтому у них и затухло быстро.
Serge712➦vvt251• 25.01.21 22:28
На томографе можно видеть когда процесс уже пошёл. В начальной стадии, а тем более безсимптомный ковид не увидишь.
vvt251 ★➦Serge712• 25.01.21 23:06
А для безсимптомных у них был карантин, который в американской тюрьме считался бы слишком жестоким режимом.
А на хера заниматься подобной херней? Вы торгуете гробами и вам нужен точный прогноз спроса?
Абсолютному большинству нормальных людей похуй на все эти графики, важнее собственное здоровье.
васька ★★➦Plato• 24.01.21 20:14
Как там говорил Ипполит в "Иронии судьбы": "Мы перестали лазать в окна к любимым женщинам". Если у человека пропадает здоровое любопытство (типа - а какая мне от этого выгода?), то это признак старения и уменьшения активности нервной системы.
vvt251 ★➦Plato• 25.01.21 00:05
Мне, например, хочется знать, сколько вокруг меня заболевает людей, насколько опасно ходить в магазин, в гости, ... .
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 03:41
Благодаря Байдену мы эту эпидемию победим за пару недель
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 03:54
Инеговори.
Только осетра урежь. Эпидемию за месяц победить можно (теоретически), за две недели не получится.
Только, если слишком быстро победишь, то будет не интересно. Сценарий на данный момент: за первые 100 дней привить 100 миллионов человек, и только после этого эпидемия должна затухнуть. Иначе это как девушка, которая сразу говорит "да".
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 04:28
А как же она затухнет от прививки которая не действует на другие штаммы? Не! Она спокойно утихнет от того что Байден с нею борется лучше Трампа. А через две недели или три месяца - это без разницы. Когда решат, что можно и от гриппа умирать.
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 06:28
Пока прививка действует. А что дальше будет никто не знает.
Так как эти прививки теперь разрабатывают за несколько дней, то может будут подправлять, но этот вирус с нами, похоже очень на долго. Так что, нам бывшая аспирантка жены, кореянка, подарила ящик масок. И попробовал в одной спортом позаниматься - корейцы понимают толк в масках. По сравнению с тем, что я носил - небо и земля.
Коммутатор➦vvt251• 25.01.21 14:55
А можно будет через 100 дней президентства инициировать импичмент, если до 100 миллионов не потянет?
И попробовал в одной спортом позаниматься - корейцы понимают толк в масках. По сравнению с тем, что я носил - небо и земля.
--------
Чем легче дышится тем хуже фильтрация и наоборот. Чудес не бывает, ну или какой-нибудь скафандр с принудительной вентиляцией и очисткой.
vvt251 ★➦Plato• 25.01.21 20:09
Корейские маски, которые подарили - N95. У них площадь поверхности намного больше
Корейцы отменили законы физики? И причем тут площадь поверхности, в противогазе она еще больше, побегайте с ним.
vvt251 ★➦Plato• 25.01.21 23:32
Бегал я в противогазе. Сопротивление маски воздушному потоку равно сопротивлению единицы площади маски поделить на площадь маски.
Это как если вы запаралелите два сопротивления: сопротивление этой связки упадет в двое.
Serge712➦vvt251• 26.01.21 00:15
Это была дефективная маска? Если в маске легко дышать, это неправильная маска. N95, в отличие от синей медицинской маски, плотно прилегает и сама маска более плотная. Дышать в ней тяжело, несмотря на большую площадь. Не думаю, что корейские N95 отличаются от китайских N95 (а других не бывает).
vvt251 ★➦Serge712• 26.01.21 01:24
Нормальное маска, большая коробка, в ней лежат герметические конверты из фольги с пластиком (или что-то в этом роде), в каждом по маске. Прилегает к лицу хорошо, очки не запотевают даже на "морозе" (30F)
Serge712➦vvt251• 26.01.21 02:25
Ну так это и есть обычная N95 маска, дышать в ней тяжеловато, хотя со временем привыкаешь.
vvt251 ★➦Serge712• 26.01.21 02:47
Упаковка очень красивая (думаю, что дорогие).
Мне после синих масок показалось более комфортно.
Как тут уже заметили, делать выводы на основе поведения графиков гугля (Кстати, а откуда гугль берёт статистику? Глава ВОЗа лично с Брином делится данными?) дело неблагодарное.
Чисто для примера: сегодня заразились 1000 здоровых 20-летних йешиботников, из которых через две-три недели выздоровеют 100% и одновременно померли 60 и 100 заразившихся постояльцев дома престарелых, которых последний месяц тянули из последних сил на ИВЛах, но не вытянули. Два пика одновременно, но коррелируются как жопа с пальцем.
wimpall➦Sailor• 24.01.21 16:31
"Чисто для примера: сегодня заразились 1000 здоровых 20-летних йешиботников"
Что и понятно. Откуда им знать про ковид?
Газеты им читать не нужно, а в Торе про ковид ничего нет.
Ну вас же не удивляет, что оперштаб публикует одни данные по умершим от ковида. Росстат публикует в своей месячной сводке лругие, заметно большие. А избыточная смертность ещё кратно выше.
Если внимательно посмотреть по регионам, то совершенно заметна корреляция по обмену в статистике умерших и данным по результатам голосования. Одни и те же люди фальсифицируют, тьфу, корректируют циферки.
Изучать что-то исходя из национальных статистик дело вообще малоблагодарное. Ясное же дело что они все будут цифры занижать как только можно.
wimpall➦васька• 24.01.21 16:27
Да речь не о благодарности. Вся эта суета с ковидом - политическое дело. Идет же негласная конкуренция между государствами - кто лучше пройдет ковид.
Поэтому на каждом гос.уровне со статистикой непременно будут совершаться любые эквилибристические упражнения. Занижать, откладывать, переименовывать и прочее.
Смысл смотреть на все это? Тут главный кто обосрался - все эти Хперты организаций международных бездельников, все эти ВОЗ/ООН/ЦРУ/СНН/АБС/ЧИОНЛ и прочие ООВКУ.
Serge712➦wimpall• 24.01.21 18:57
Зачем они будут занижать? Наоборот, статистику завышают чтобы получить больше финансирования на борьбу с ковидом. Нет никакого смысла занижать.
wimpall➦Serge712• 24.01.21 21:37
"Наоборот, статистику завышают чтобы получить больше финансирования на борьбу с ковидом"
Это внутренняя статистика. А странам вообще - выгодно ее занижать, чтобы не было видно насколько они просрали все полимеры.
Serge712➦wimpall• 24.01.21 22:39
Чушь. Занизить статистику по ковиду значит завысить статистику по другим заболеваниям. Попробуй объясни, почему смертность от пневмонии выросла а 3-4 раза. Всё, что можно будут списывать на ковид, иначе придется объяснять, почему просрали другие болезни, которые хорошо лечатся.
Serge712➦wimpall• 24.01.21 23:20
Занижать смысла нет, а завышать смысл есть.
Кто что просрал это никому не интересно и никаких дебатов по этому поводу не наблюдается. Только самые упёртые либералы твердят, что это Трамп во всем виноват, но с ними никто даже не спорит, им что-либо доказывать бесполезно.
А вот чтобы продавить очередной триллион на борьбу с ковидом, тут выгодно завысить статистику.
васька ★★➦Serge712• 24.01.21 23:33
При перегрузке мед. системы ковидными больными ухудшается лечение других болезней. Это вполне объяснимо.
Serge712➦васька• 24.01.21 23:49
Это мы знаем. Если занизить статистику по ковиду, получится, что и перегрузки не должно быть.
wimpall➦Serge712• 24.01.21 23:58
"Занижать смысла нет, а завышать смысл есть."
Не забудьте - мы говорим о сша. Искать смысл там - бесполезное занятие.
"Только самые упёртые либералы твердят, что это Трамп во всем виноват"
Таких масса. Тут есть например vvt251 который именно так и считает. Более того мне что-то кажется что трампистов сейчас уже начинают выкидывать с работы, щемить и пр.
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 00:00
Вранье. Может это в России так, но в большинстве стран, как раз наоборот. Местным органам выделяются деньги на борьбу. Нет заболевших - нет денег.
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 00:08
// Тут есть например vvt251 который именно так и считает. //
Более того, не только я так считаю, но довольно много людей, включая специалистов.
Да и выборы показали, что большинство людей так считают. Не "успехов" трампа на этом поприще, я далеко не уверен, что он проиграл был выборы.
wimpall➦vvt251• 25.01.21 00:22
"Более того, не только я так считаю"
Ну ваш-то казус - давно описал Оруэлл в "1984"
Вину же Трампа во всех явлениях жизни вплоть до затмений луны обсуждали постоянно и регулярно, теперь вы можете то же рассказать Serge712.
wimpall➦vvt251• 25.01.21 00:24
"Вранье"
Опять начинается. "Этого не может быть потому что я не верю" (с). Скажите, сколько фальсификаций статистики должно произойти - чтобы и вы наконец это признали?
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 02:14
Извините, но тут я и еще несколько человек обсуждали много раз причины развития эпидемии. И никогда мы не говорили, что раз плохо, а за все отвечает, то значит это его вина. Каждый раз мы обсуждали вполне конкретноу решение, высказвание и их последствия.
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 02:16
Еща раз, я написал "вранье" и объяснил почему. Если вы не поняли объяснения (вполне возможно, что я не достаточно подробно для вас написал), то могу пояснить более развернуто в чем заключается ошибка в вашем утверждении.
wimpall➦vvt251• 25.01.21 17:00
"И никогда мы не говорили, что раз плохо, а за все отвечает,"
Не знаю к каким "мы" вы себя причисляете - но лично даже кошмарные цифры умерших в нй и ндж, т.е. в демократических штатах где как и в портленде губернаторы просто плевать хотели на трампа сводили к "вине трампа".
wimpall➦vvt251• 25.01.21 17:02
"Еща раз, я написал "вранье" и объяснил почему."
Нет вы не объяснили "почему", а объяснили как вы считаете. И это все прекрасно если бы не было свидетельств о сшаской подтасовке статистики.
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 20:10
При вашем знании английского, вы конечно лучше всех знаете что какие губернаторы говорили.
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 20:11
Какой статистики? CDC, журналистов, ... ?
Я смотрю статистику из разных источников и она более менее совпадает.
wimpall➦vvt251• 25.01.21 21:52
"При вашем знании английского, вы конечно лучше всех знаете что какие губернаторы говорили."
Мне не нужно знать что они говорили, я вижу - что они делали. А делали они массу всякого дерьма - приведшего к массе трупов. Про демократического мэра портленда вообще смех - она провозгласила "саммер офлав", а полицейским посланным трампом практически отказала в помощи.
wimpall➦vvt251• 25.01.21 23:10
"Рабинович напел?"
А шо вы так взволновались? Не волнуйтесь, не все сшасцы умрут от ковида. Миллион может. А может и того меньше. Смешные цифры. А бабы в Африке - вам еще нарожают.
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 23:29
Да я вообще не волнуюсь (все болезни от нервов, только ...)
wimpall➦vvt251• 25.01.21 23:42
Это и правильно. В конце концов у сшасцев только бездомных полмиллиона. А уж всяких геттоамериканцев - еще больше.
Миллион туда - миллион сюда.
В Питере вообще осенью много недель новых заболевших было в точности (с поправкой на нечетность) вдвое больше, чем выздоровевших.
тамбовский кот ★• 24.01.21 14:55
В России, в отличии от многих стран, число "заражённых" не совпадает с числом "заболевших". Просто у нас тесты делают не только заражённым, но и здоровым "из групп риска". Иногда обнаруживают.
Да, и график смертности от графика "заболевших" отстаёт. Можете сами проверить.
васька ★★➦тамбовский кот• 24.01.21 15:52
Какого хрена он отстаёт? Начало последней волны и по зпрпжению, и по смертности приходится примернго на 20 сентября, например.
Serge712➦тамбовский кот• 24.01.21 18:54
Тесты везде делают здоровым из группы риска, некоторым даже принудительно. В американских домах престарелых делают всем, и работникам, и пациентам два раза в неделю. Плюс любой желающий может сдать тест. То есть тестируют в основном одних и тех же здоровых людей. Заражённые это те у кого тест положительный, заболевшие это те, кто попали а больницу, малое число от заражённых.
Поскольку смертность очень маленькая, порядка 5% от заражённых или меньше, связь графиков не всегда очевидна, слишком много факторов вовлечено. Число официально заражённых в первую очередь зависит от числа тестов и в меньшей степени от числа реально заражённых.
васька ★★➦Serge712• 24.01.21 20:10
Это всё правильно. Но смысл статистики как раз в том, что для больших групп отклонения в обе стороны от среднего значения взаимно компенсируются.
Serge712➦васька• 24.01.21 20:30
Тут вопрос в том, кого и как тестируют. Обязательное тестирование для группы риска. Что происходит за пределами группы риска никто не знает. Большинство заражённых без симптомов или с минимальными симптомами, большинство из них не тестируются.
Любые изменения в политике тестирования могут изменить общую статистику. Статистика отражает не реальную ситуацию, а некое субъективное видение этой ситуации. Вот если взять и протестировать всё население, тогда это будет объективная статистика.
vvt251 ★➦тамбовский кот• 24.01.21 23:57
Одним из важнейших показателей в США является positivity rate - это процент тех у кого вирус обнаружен среди протестированных. Он показывает насколько хорошо к-во зараженных отражает реальную ситуацию.
Считатся, что результаты тестов более менее отражают действительность, если positivity rate ниже 5% (желательно - ниже 3%).
wimpall➦vvt251• 25.01.21 00:34
"Обязательное тестирование для группы риска"
Есть мнение что пенсионные фонды уже год как - ходят в полном счастье. Их целевая группа выплат - вымирает с огромной скоростью.
Serge712➦vvt251• 25.01.21 00:46
Как он может отражать реальную ситуацию, если тестируют только узкий круг людей? Если бы это была случайная выборка всего населения, тогда это могло бы отражать реальную ситуацию. А если тестировать только тех, у кого есть симптомыb, то можно запросто получить и 100%.
Serge712➦wimpall• 25.01.21 00:50
В США нет таких пенсионных фондов. Пенсионный фонд это накопительная пенсия, попросту говоря сберкнижка с налоговыми льготам, наследники все получат по наследству. Экономия только для государственной пенсии.
vvt251 ★➦Serge712• 25.01.21 02:12
У нас сейчас 5% положительных, так что неплохо. И тестируют, на самом деле не узкий круг. У нас тестируют студентов (это треть города), работников магазинов (у каждого на груди висит бумажка, когда он был протестирован - обычно не больше 2-3 дней назад), и желающих. У меня друг и его жена тестируется каждый раз, когда он возвращается из поездки (а ездит он раз в две недели).
vvt251 ★➦wimpall• 25.01.21 02:17
Я не понял к чему это вы написали, возможно промахнулись.
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 04:22
у каждого на груди висит бумажка, когда он был протестирован - обычно не больше 2-3 дней назад
А нахера? Обыкновенный ПЦР тест делается несколько дней. И если он позитивный - это почти 100% уверенность что это так. Но если он негативный - никакой уверенности в этом нету. Но обычно теперь делают экспресс тесты. Какая же степень их правдивости???
Тест на антиген даёт такие же результаты. 98% позитивных результатов правдивы. А вот с негативными проблема. Говорят что 80%, но я бы не очень верил. Так как старый добрый грипп имеет при этом тесте 50% погрешности.
Тест на антитела. Кстати, а что написано на бейджиках продавцов что уже переболели? Так вот. Он вапше показывает что в голову взбредёт. А теперь ещё оказывается что переболевший может опять заболеть тем же штаммом и 100% другим.
Так какой смысл в этих жёлтых звёздах Давида?
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 04:28
Понятия не имею. Думаю, что для успокоения покупателей или самоуспокоения (я про администрацию).
Но делают, судя по всему пару раз в неделю. И будут делать пару раз в неделю студентам.
Тем, которые живут на кампусе делают тесты непрерывно, через анализв канализации (тем самым определяя, что в данном общежитии кто-то заболел)
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 04:35
Ух ты! Как ловко закручен сюжет. Раньше хрен бы кто разрешил в твоём гамне без твоего разрешения колупаться, а щас как бы и приветствуется. А чего там ещё найти можно и какие проблемы выявить даже не могу представить
Serge712➦Chicago95• 25.01.21 04:47
Канализация это public domain, т.е. сам, добровольно сделал туда взнос. Канализация это анонимизировано, есть обобщенная информация, но нет personally identifiable информации.
Chicago95 ★➦Serge712• 25.01.21 05:56
Серьёзно? А как с мусором? Ты можешь порыться в чужом общем ящике?
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 06:33
А ты, что не занал, что когда ты мусорный контейнер выставил ну улицу - это уже public domain, и любой имеет право в нем копаться?
"A U.S. Supreme Court Decision in 1988, California vs Greenwood, found that garbage was public domain when left in the 'outside curtilage' of a home or property, i.e., meaning that those placing trash by the curb have no reasonable expectation of privacy."
Serge712➦Chicago95• 25.01.21 06:36
Смотря где. Роются ведь и находят доказательства, например, если выбросить пистолет в общественный мусорный ящик и его найдут, это будет доказательством. Судя по всему, если мусор в индивидуальном бачке (продолжение жилища), нужен ордер, как только мусор смешался с другим мусором и перешёл в собственность мусоросборщика, можно рыться. Я так думаю.
vvt251 ★➦Serge712• 25.01.21 06:49
Не, как только мусор выставлен на улицу, чтобы его забрали мусорщики, то все - public domain.
Богатые люди (типа Зукерберга) нанимают специальную охрану, чтобы в их контейнерах не копались, пока мусорная машина не заберет.
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 06:55
Ишь ты, как много интересного я узнаю. Правда, пока абсолютно противоположного от двух товарищей.
Тогда ещё вопрос. Вот я закопал столбик возле своего дома и повесил на него почтовый ящик, купленный в Менардсе. Кто им может распоряжаться?
Serge712➦Chicago95• 25.01.21 07:12
Почтовый ящик - только почтальон и хозяин. Почтовый ящик продолжение жилища. И продолжение почтового отделения.
Serge712➦vvt251• 25.01.21 07:23
Детективные сериалы, конечно, не могут служить учебником юриспруденции, но был эпизод, где полицаи копались в индивидуальном бачке на улице и суд признал это незаконным обыском. По моему мнению, мусор остаётся собственностью пока право собственности не перейдет к мусорщику. Аналогично, если ты в общественном месте поставил портфель на землю, это не значит, что полиция может его обыскать без ордера т без probable cause.
А копаться в любом мусор незаконно без разрешения владельца. В данном случае оператор канализации является владельцем дерьма.
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 07:24
Чика, я этого не знал (сейчас раскопал), но купленный тобой ящик - не твой. Деталей я не понял. Вроде одна часть текста противоречит другой, но вот что пишут:
"Many people often wonder why mailboxes are federal property. There is actually a careful balance of legal policy that establishes the ownership and property rights of your mailbox. To be sure, the process starts with the resident’s purchase of an up-to-code mailbox. (You can visit usps.com to find out about all the necessary specifications). However, once a mailbox is properly installed and ready for use, it is effectively considered Federal Property.
According to federal law (Title 18, United States Code, Section 1705), it is “a crime to vandalize mailboxes (or to injure, deface or destroy any mail deposited in them). Violators can be fined up to $250,000, or imprisoned for up to three years, for each act of vandalism.” This law puts your mailbox under Federal jurisdiction in order to protect you (the resident) from any harm or vandalism that may occur from a mailbox’s misuse. (Aside: vandalism and even mail theft are rarely prosecuted as federal crimes, but that’s a topic for a separate blog post).
But, that is just the first half of the story.
Once you install your mailbox, and it is ready for the receipt of mail, you effectively lease your mailbox to the federal government for the service of mail delivery. Let’s not forget that, as long as you have an up-to-code mailbox, receiving mail is a free service. Sending mail isn’t free (stamps, shipping, postage, etc). Because you lease your mailbox to the Postal Service, they require that your mailbox meet certain criteria regarding placement, design, and usage in order to maintain your service. If you do not meet these criteria in any way, you break the lease and the Postal Service will no longer use your box for mail delivery.
For more information on the Postmaster General approval process specifically related to locking mailboxes, check out these useful posts."
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 07:30
А ты, что не занал, что когда ты мусорный контейнер выставил ну улицу - это уже public domain, и любой имеет право в нем копаться?
А вот и фигвам! В 2010 году два товарища в NY были оштрафованы на 2000$ каждый за то что забрали поломанный еркондишин с чужого кэна на элии.
Мало того. Если ты взял мусор с чужой территории (а общие мусорники обычно стоят на территории кондоминимумов), то штраф начинается от 1000$ и до посадки в тюрьму.
А с почтовыми ящиками ещё интереснее. Ты не можешь ими распоряжаться. И если почтальон увидит там письмо от твоей любимой принесённое ею лично - он его попросту выбросит. А если на нём будет её адрес - она получит штраф.
Так что срать то я могу, но никакая организация не имеет права брать моё гамно на анализы без моего разрешения или моего представителя. А есть ли представителем студента John Doe по гамну какая-то там управляющая общежитием контора это бабка ещё надвое сказала. Я думаю нас ожидает ещё масса интересных судовых процессов, когда страсти улягутся
Chicago95 ★➦Serge712• 25.01.21 07:38
Нет, хозяин также не может. Скажем ты не можешь написать на ящике, что разрешаешь ложить в него рекламу приносимую разносчиками. А почтальон её может выкинуть. Раньше и федекс и юпиэс и диэйчэл не ложили свои посылки также. Теперь они как-то вроде договорились.
Chicago95 ★➦Serge712• 25.01.21 07:43
По моему мнению, мусор остаётся собственностью пока право собственности не перейдет к мусорщику.
И вам фигвам также. Тут вапше интересно. За территорию я написал. Однозначно нет. Но если мусор стоит на улице в нём можно копаться. Но!.. если ты пешком! Если на каком-то транспорте или с тачкой - нельзя. Вот такая хуйня, малята!
vvt251 ★➦Serge712• 25.01.21 07:44
Я тут рядом дал ссылку на решение верховного суда 1988 гола на эту тему.
Вы выставленный мусор - public domain, так как нет expectation of privacy.
Так что если детектив до 1988 года, то они правы, если после - то описывают старое дело.
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 07:47
Так они не твое говно берут для анализа, а говно в канализации. По нему тебя определить нельзя.
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 07:50
// Мало того. Если ты взял мусор с чужой территории //
Там в решении все расписано.
Если я выставил мой личный контейнер на тротуар, чтобы мусорная машина его в себя опрокинула, то нет expectation of privacy.
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 07:53
Прочитай что я Серёге написал о мусоре. И незабудь что большие контейнеры стоятьна частной территории, даже если это улица.
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 07:55
Вроде (на март 2020) FedEx не мог ничего класть в почтовый ящик, так как он parcel carrier, а не mail carrier (как usps)
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 08:00
Я не про большие контейнеры.
У меня а гараже стоит контейнер - мой личный. Раз в неделю я его выставляю на тротуар и его в себя опрокидывает проезжающая мусорка. По решению суда, к меня нет expectation of privacy на время с момента когда я выставил контейнер дотаремеои, когда мусорщик заберёт мусор.
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 08:00
Так они не твое говно берут для анализа, а говно в канализации. По нему тебя определить нельзя.
Ха-ха! А ты никогда не слышал о коллективных исках? Это раз. Второе. Я попросту не хочу чтобы в лично моём гамне копались. Пусть моё вычленят, а остальное берут на анализ.
Не! Я тебе, канешно, верю. Но поверь мне, что мы на пороге большого шухера. Если судят магазины за то что сама же полезла на полку выше крыши и ваз с неё на себя сбросила! Или сама банку с вареньем разбила и сразу на ней поскользнулась. Или кофиём между ног обожгла, потому что не знала что он горячий Ха! Тут всё впереди!
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 08:09
Конечно все впереди: https://academic.oup.com/jlb/article/7/1/lsaa039/5861905
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 08:14
У меня а гараже стоит контейнер - мой личный. Раз в неделю я его выставляю на тротуар и его в себя опрокидывает проезжающая мусорка. По решению суда, к меня нет expectation of privacy на время с момента когда я выставил контейнер дотаремеои, когда мусорщик заберёт мусор.
А я тебе привёл пример из дела 2010 года, что за конкретно твою ситуацию, только взяли кондиционер, заплатили 4 тыс штрафа. И суд объяснил. Потому что были на машине. Если бы пешком - им бы ничего не было. Но... Есть нюанс. Лично у меня мусорный ящик всегда стоит на моей территории. Возле элии. А вот рисайкл нужно тащить на фронт. Но тротуара у меня нету. Это анкорпорейтыт эрия. Тоесть он опять стоит на моей территории. И шо?
И такой вопрос. Ща посмотрим знаешь ли ты вапше что-нибудь об Омерике. Вот есть твой дом. Возле него тротуар. Кому принадлежит земля между тротуаром и дорогой? Как раз та на которую выставляют мусорные баки (наконец-то вспомнил русское слово)
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 08:29
Тротуар городской, но я обязан о нем заботится. Газон мой, но город имеет право доступа - easement access.
Chicago95 ★➦vvt251• 25.01.21 08:59
Слава! Но ведь ты не на тротуар выставляешь бак, а на газон. Тоесть он на твоей территории. А значит никому не позволено в нём рыться.
Я всегда удивлялся как адвокаты добиваются оправдания пьяного шофёра. Анализ показываетдохера алкоголя в крови, а суд говорит что не виновен. А всё просто никто результатов анализа не оспаривает. Оспаривают повод для остановки, были ли зачитаны права перед арестом, соблюдены правовые нормы, даже адрес где остановили. Так что трудно сказать потерял ли ты право на свой мусор или все таки нет. Я полагаю что нет. Вот если бы он действительно стоял на тротуаре или проезжей части...
vvt251 ★➦Chicago95• 25.01.21 09:17
Я, как раз выставляю, даже не на тротуар, а на проезжую часть (на тротуаре бак пешеходам мешает - у нас все так выставляют: это внутренняя дорога, по ней движения нет). И у нас в мусорке сидит один водитель - больше никого . Из машины высовывается механическая рука хватает бак, опрокидывает в себя, ставит на место и едет дальше (водитель из машины не выходит, сидит в кондеционированой кабине в пиджаке и галстуке). Поэтому бак не может быть далеко от проезжей части В Атланте выставлял на тротуар, там я жил у дороги с нормальным движением (там машины и мой почтовый ящик регулярно сшибали -задолбался их менять) и там кроме водителя на машине висело несколько человек, которые подбегали к Баку, подтаскивали его к машине, цепляли к перевертывателю и потом тащили его обратно.
Serge712➦vvt251• 25.01.21 12:54
Судья, конечно, был не прав. Это меня там не было. Я бы поспорил, что контейнер на тротуаре ничем не отличается от портфеля, поставленного на тротуар. Или от автомобиля, стоящего на улице. Контейнер выставлен для мусорщика, а не для всеобщего пользования. Когда мусорщика заберёт мусор, право собственности перейдет к мусорщику, и тогда мусорщик сможет сам копаться а мусоре и разрешать (или не разрешать) другим а нем копаться.
Если суд разрешил копаться, можно ли свой мусор подбросить в чужой контейнер?
vvt251 ★➦Serge712• 25.01.21 13:11
Это было решение верховного суда.
Мне оно тоже не нравится, но ничего не поделаешь.
Serge712➦Chicago95• 25.01.21 13:11
Земля между тротуаром и дорогой принадлежит сельсовету, общественная земля. Между тротуаром и твоей землёй принадлежит тебе. Но сельсовет имеет право доступа к этой земле. Имеет право проложить кабель, например. И не обязательно по периметру твоей земли. Право доступа может быть в любом месте. Easement называется, если ты это имеешь ввиду.
А контейнер может стоять, в принципе, где угодно. Может на тротуаре, может на метр дальше, на частной территории, на driveway. Мусорщик достанет и частной территории. Где стоит контейнер не так важно. Важно, что хозяин должен сохранять право собственности до того момента, когда это право перейдет к мусорщику. Судебная практика, как мы видим, весьма непоследовательна а этом вопросе.
Коммутатор➦vvt251• 25.01.21 14:39
Как это нельзя идентифицировать? А ДНК анали
Так же как пистолет, найденный в мусоре или реке проверяется на отпечатки пальцев - и... вуаля преступник найден, если не озаботился действовать в перчатках или осуществить операцию "удаление персонализированных данных".
Chicago95 ★➦Serge712• 25.01.21 17:16
Земля между тротуаром и дорогой принадлежит сельсовету, общественная земля.
Тоесть тебя не интересует растёт там трава или нет? Стричь её проблема сельсовета.
Нет, ребята, всё не так! Всё не так ребята!
Следите за моими губами. Объясняю последний раз.
Припустим ты выставляешь два бака. Один на тротуар, другой на свою траву. В том что на траве никто не может рыться. В том что на тротуаре - пешеход может. Подъехавший на авто или лисапеде не может. Решение суда от 2010 года, которое фактически перечёркиват то на которое ссылается Слава. Суд мотивировал изменения тем, что рисайкл стоит денег и их по договору должна получать компания мусорщиков.
Но всё не так просто как вы фантазируете. Если вещь не в баке, а рядом - она уже не хозяина, но ещё и не мусорщиков. Может взять любой - хоть на КАМАЗе.
К тому же многое зависит от конкретного городка. Каждый год в течении месяца Highland Park проводит атракцион под условным названием «спихни свой мусор соседу». Жители выставляют всё что им не нужно. От пластиковых коробочек до компьютеров и кроватей. И целую неделю другие пробуют себе там что-то найти. У меня половина инструментов оттуда, краска, плитка, разные полки. Ну и спортивные тренажёры, велосипеды.
(Устало) И зачем фигню писать которая опровергается на раз? Смотрим на Израиль - пик прошел где то в районе 12-14, смерти продолжают расти.
васька ★★➦israelftw• 24.01.21 15:49
(Ещё более устало) Я запостил это несколько дней назад, а напечатали сейчас, вместе со всякой всячиной. В тот момент ситуация была именно такая.
васька ★★➦israelftw• 24.01.21 16:04
Посмотри ещё раз. На 12-13 января приходится пик и заражения, и смертности. На 20 января приходится ещё пичок по обоим графикам. Почему так сильно выперло именно смертность - возможно, это просто сбой в сборе данных. Один день пропустили, а потм выставили смерти за два дня. Раньше корелляция была совсем другой. Например, окончание предыдущей волны по заболеваниям было в районе 25 октября, а по смертям - 10 ноября. То есть, пара недель разницы. Начало этой волны уже различалось всего на несколько дней и эта разница всё сокращается. То есть, врут всё больше и статистика это отражает.
Коммутатор➦васька• 25.01.21 14:18
А может вирус мутирует и становится все более быстрым и смертельным?
Это не график заражения, а график диагностики. В New cases попадают те, у кого инкубационный период - уже прошел.