История №1157780

Борових➦mathematicus• 09.11.20 13:31

Мое первое разочарование в воспоминаниях участников ВОВ. 1993 год. 9 мая. На трибуне участники. Речи говорят. Один мне знакомым показался, старенький такой, с медалями - он же недавно у нас в трезвяке был. Я ему предупреждение выписал за появление в пьяном виде. Потом проверил - он 1941 года рождения. Этой информацией глава администрации был очень удивлен. Списки ветеранов ему подали клерки. Чем дело кончилось - не интересовался.

kamakama ★➦mathematicus• 09.11.20 15:16

Тут куча условностей
1) "Во встречном бою" - поэтому такого старались не допускать. Или шли в атаку на пехоту без прикрытия, ну или в крайнем случае создав значительное преимущество в числе и в поддержки артиллерии и авиации. В обороне - окоп в идеале вообще для танка. Но это фантазии, ибо требовало непрерывной работы всего экипажа лопатами не меньше суток
2) "В среднем" - кому-то повезло, кому-то нет. Грубая оценка - если в битве типа Прохоровки шло 300 немецких танков и 700 наших примерно, то 17 минут*500 танков = 8500 минут или 140 часов или 6 суток непрерывных боев, что бы они все друг друга перебили. А это нереально. То есть вполне реально провоевать от начала до конца в рамках одного ЭКИПАЖА (машины могут быть подбиты и не один раз)

mathematicus ★➦kamakama• 09.11.20 15:28

Прохоровка - это не встречный бой. Это самоубийственная атака противотанкового рва, прикрытого самоходной ПТА, с одной стороны, и безопасный расстрел противника - с другой. В таких случаях работает совсем другая статистика.

mathematicus ★➦kamakama• 09.11.20 15:32

То есть вполне реально провоевать от начала до конца в рамках одного ЭКИПАЖА (машины могут быть подбиты и не один раз)

Это крайне маловероятно. Хотя не значит "невозможно". В данном случае, скорее всего, танкист был тяжело ранен в 1941г, несколько месяцев провалялся по госпиталям, потом несколько недель осваивал новую машину, вновь на фронт и снова в госпиталь. И так несколько раз. И ничего позорного в этом нет. Такие случаи я знаю. А вот чтобы танкист всю войну именно на фронте - не слышал.

НМ ★★➦mathematicus• 09.11.20 16:52

Согласен. Вероятность того, чтобы "танкист всю войну именно на фронте" - меньше 1/1000000.
Но пять-шесть человек вполне могли быть. Как правило, у них между 1941 и 1945 г. были или госпиталь (а то и несколько), или плен. Мой бывший квартирохозяин примерно так воевал (танкист, кстати). В сентябре 1941 г. его взяли в плен немцы, через пару месяцев он сбежал, попал к партизанам где-то на Украине. В отличие от того, что показывали в советских фильмах, главной задачей тех партизан было не "подорвать 100500 эшелонов немцев", а тупо дожить до лета где-нибудь в лесной землянке, когда уже не так будет холодно, и будет проще с кормежкой. Ну так, зазевавшихся немцев, канешна, грабили и убивали. У местных жителей тоже периодически "конфискации" проводили - голод не тетка. Причем последнее было технически куда проще - местные были безоружные, да еще и на психику им давили: "что, русским людям помочь не хочешь, сука?" Снова взяли в плен, снова бежал (уже в Польше было дело, году в 1944). Добрался до своих - там СМЕРШ. Года до 1948 сидел уже на Колыме, как "предатель родины", сдавшийся в плен, причем два раза. До 1983 года он НЕ СЧИТАЛСЯ участником войны. Мой отец, узнав его историю, написал от его имени жалостливое заявление, после чего его все-таки ПРИЗНАЛИ УЧАСТНИКОМ ВОЙНЫ, подняли пенсию, и т.п. Потом он получил инвалидность, его автоматически признали ИНВАЛИДОМ ВОЙНЫ. В итоге у него пенсия стала вполне приличная (раза в три выше средней по стране). Что, к сожалению, привело, в итоге привело его и его супругу к смерти: в 1993 г., какой-то наркоман услышал, что "у Федора Палыча денег огого!", и пошел его "проведать" в день выдачи пенсии (тогда почтальоны разносили налик). В итоге наркоман ударил дядю Федю, ударил по голове его жену (гипертонический криз - инсульт - смерть в тот же день). Потом сам наркоман, уже чем-то накачанный, шлепнулся там же, в луже крови. Деньги так и остались на столе к комнате лежать. Там "убивца" милиция и повязала. Дали ему, не поверите - ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ! Два старичка умерли - одна в тот же день, второго успели увезти в травматологию, он там пару недель пожил (от него скрывали, что жена умерла). А потом его дочка (дура или сволочь, не знаю) ляпнула, что жена-то уже 10 дней как на кладбище. Рассказывают, он зарыдал как ребенок, и к вечеру его не стало...
Формально - Федор Палыч бы участник войны. Реально - он воевал месяца полтора, причем горючего у их танка хватало только в первые две недели войны, а потом все, они превратились в "пехотинцев", т.к. неподвижный танк остался где-то на оккупированной территории.

mathematicus ★➦НМ• 09.11.20 17:21

Стало быть, мы говорим об одном и том же. Я знал танкиста, который был на фронте с августа 1939г (Халкин-Гол, Польша, Финляндия, Молдавия, Западная Украина, Киевский котел, прорыв, переформирование, битва под Москвой, ранение, госпиталь, Сталинградское кольцо (орден за Тацинскую), ранение, госпиталь, Курская дуга (северный фас), Белоруссия, ранение, госпиталь, Кенигсберг, ранение, госпиталь, Манчжурия). Три золотых, пять красных нашивок. Медали "За отвагу", "За победу над Германией", "Слава", "Отечественная война". Механизатор-тракторист.

Малютка Бо Пип ★➦НМ• 09.11.20 17:48

Потрясающая история.

kamakama ★➦mathematicus• 09.11.20 19:37

Это опять-таки случайность, да. Пробитие брони - почти 100% все трупы. Но вот сбитая гусеница или повреждение мотора/трансмиссии, после которой танк остается на поле боя при общем отступлении войск, а экипаж уходит - не редкость, хотя в целом считается за потерю. Собственно, Тигры этим и страдали стратегически (Вермахт тогда уже отступа, а не наступал). Техника была новой, ремонт на месте крайне затруднен, а эвакуировать машину при его массе было почти невозможно. Вот и бросали ее в поле при довольно небольших повреждениях. При наступлении это не фатально - ну приедут ремонтники через дня 3 и заберут. А вот при отступлении приедет уже вражеская трофейная команда

kamakama ★➦НМ• 09.11.20 19:44

Кстати, да. Люди, которые партизан видят в фильме, в принципе не понимают, что 100 мужиков требуют в 1 день мешок жратвы просто по факту своего существования (30 кило картошки = 100 порций по 300 грамм). Вопросами снабжения на оккупированной территории, где уже все собрали враги, никто не хочет заморачиваться. А это только еда - еще нужно обуть и одеть. Если с одеждой можно что-то выдумать, то обувь это абзац. Без сапог или элементарного обрезка шины в виде сандаля будешь идти по лесу 1 километр в час 2 дня. Потом от ног ничего не останется и добьют из милосердия свои же

wimpall➦НМ• 09.11.20 19:54

"А вот чтобы танкист всю войну именно на фронте - не слышал."

Такого и не бывало. Части отводили на переформирование через регулярные промежутки времени, обычно после тяжелых боев.

Тут другое: фронт это понятие растяжимое. На передовых позициях - особо долго не жили, тем более во время наступления/отступления. А чутка дальше в тыл - там "своя атмосфера". Там могли и всю войну пройти - без царапины.

Нытик➦kamakama• 09.11.20 19:54

Это опять-таки случайность, да. Пробитие брони - почти 100% все трупы.

Смотря где и чем.
Если пробитие в районе моторно- трансмиссионного отделения - то трупы - это вряд ли. Скорее всего даже раненых не будет.
Если в районе смотровой башенки командира - значит командиру не повезло. А остальным - судьба милостлива.
Большая печаль если пробитие калиберным снарядом с высокой энергией в районе толстой брони -тогда осколочное поле сильное. Может всех на тот свет отправить.
А если в районе тонкой брони - то осколочного поля может даже не быть. Там просто - заденет- не заденет.

wimpall➦kamakama• 09.11.20 19:59

"Вопросами снабжения на оккупированной территории, где уже все собрали враги, никто не хочет заморачиваться"

Все попроще чутка. Чтобы враги "собрали все" - особенно в лесных и партизаноопасных районах - не бывало. Захватывали у немцев еду, да и ели не как мы - в три блюда с компотом. Ну и так далее.

Фредди➦kamakama• 09.11.20 21:22

>>17 минут*500 танков = 8500 минут или 140 часов или 6 суток непрерывных боев
А что, танки в очередь выстраиваются для участия в бое?

kamakama ★➦Фредди• 09.11.20 22:22

Это грубая прикидка. Конечно, от конкретных условий все может сильно меняться

kamakama ★➦wimpall• 09.11.20 22:23

Я уже считал - мешок картошки на 100 человек в день - это по 300 грамм на лицо. По нормам калорийности - это что бы просто передвигаться, про физическую работу речь даже не идет

wimpall➦kamakama• 09.11.20 22:41

"По нормам калорийности - это что бы просто передвигаться, про физическую работу речь даже не идет"

Скажите, вы читали книги про партизан - как они питались?

kamakama ★➦wimpall• 09.11.20 22:49

"Захватывали у немцев еду" - ну это батенька загнули. Это сколько нужно человек положить ради жрачки при прямом нападении, да еще не просто напал-убежал, а еще и с грузом? Вот берем 100 человек и атакую они продсклад местного гарнизона(хотя откуда там продсклад, в армии сразу все съедают почти, а большие склады охраняют так, что их штурмовать бессмысленно). 20 поляжет сразу, 40 возьмет по 20 кило (да и с таким грузом бегать по пересеченной местности так себе удовольствие) жратвы на себя, остальные 40 будут прикрывать и еще 10 поляжет при отходе. 70 человек и 800 кило еды = по 300 грамм на человека хватит оставшимся в живых на дней 35-40. Это что же выходит? по 30 человек класть в месяц только на жратву? через полгода вообще никого не останется от этих партизан

kamakama ★➦Нытик• 09.11.20 22:52

Подрыв фугасного снаряда калибра 152 и больше просто вблизи танка может банально превратить в фарш все внутренние органы всему экипажу от обширного сотрясения. Машина цела, сами сидят как живые, а внутри - винегрет

kamakama ★➦wimpall• 09.11.20 23:05

Читал. Но если хотите просвятить - давайте (только про охоту не надо, выстрелы в лесу это как манок для немцев). А что, калорийность партизанской картошки, лебеды и коры выше просто потому что "надо для Родины?". Реально крупные отряды снабжались извне, с большой земли. Но тогда это уже "внештатная армия", с нормальным управлением извне, снабжением, связью. Свое хозяйство? Помилуйте, это уже разговор о тысячах людей в лесах. Да и с воздуха эту картину уже не прикроешь никак.

Норма калорий (неважно каких, опустим вопрос с разнообразием питания, витаминами и прочими изысками) для мужчин - 2400 ккал в день для работы средней тяжести (это типа дворника или водителя). Минимальный набор - 1500 ккал - это если просто лежать на топчане. Если давать организму меньше нормы, то он начнет пожирать себя, медленно, но верно. Калорийность картошки - 0,8 ккал на 1кг. То есть чисто картошки нужно съесть кило 3 где-то. В день. Белок от молока, мяса, яйца - по очень большим праздникам

wimpall➦kamakama• 09.11.20 23:09

"Но если хотите просвятить"

Не хочу. Зачем? Вы же все время будете считать по "нормам картошки", сколько бы бигмаков вы - съели сейчас на день. И экстраполировать это на то время. Это можно - но не со мной.

"Реально крупные отряды снабжались извне, с большой земли"

Вообще без комментариев.

Нытик➦kamakama• 09.11.20 23:13

Подрыв фугасного снаряда калибра 152 и больше просто вблизи танка может банально превратить в фарш все внутренние органы всему экипажу от обширного сотрясения.

В 152мм ОФС находится примерно 7,5 кг взрывчатки. Это даже чуточку, примерно на пол кило, меньше, чем у банальной противотанковой мины типа ТМ 62. А её хватает только на разрушение гусеницы, ну и катка, если повезёт.

Меньше сказочников слушайте.
Против танков, из фугасного, применялись во время ВМВ ФАБ 100.
Это бомба. В ней 70 кг тротила. Вот она была опасна для средних танков при взрыве в паре метров от него.
ФАБ 50 с 25 кг. тротилв уже требовала прямого попадания в крышу танка. Желательно моторного отсека. Башню могло и не поразить.

wimpall➦kamakama• 09.11.20 23:14

"то сколько нужно человек положить ради жрачки при прямом нападении"

Еще раз вопрос: вы книги о партизанах читали?

Предлагаю подумать - сколько нужно положить людей (и техники) чтобы снабжать партизан по воздуху. Один вылет - это а) неизвестность ибо в районе встречи уже могут быть немцы
б)в)г)д) нужно создать локальное превосходство, продавить ПВО немцев (которое вовсе не слабое) на соответствующем участке фронта, удалиться в немецкий тыл (а немцы-то уже об этом знают), там сбросить и пойти обратно, снова продавить ПВО немцев. О количестве истребителей долженствующих задействованными в обеспечении (и могущих погибнуть).

И это - только один рейд. К одному отряду. Подумайте еще и еще раз когда начнете говорить о "снабжении по воздуху на регулярной основе".

kamakama ★➦wimpall• 09.11.20 23:22

Все правильно. Поэтому таких отрядов и было по пальцем посчитать одной руки на весь фронт, и то, в тех местах, где самих оккупантов было мало, а местность непроходимая. Типа новгородских и псковских болот, смоленско-белорусского поозерья. В степях Украины прятаться совершенно негде, а плотность населения такая, что любой схрон найдут очень быстро.

И верно было написано - партизаны в основном занимались собственным выживанием, а не решали задачи в интересах страны. Потому что не сходится калькуляция

Нытик➦wimpall• 09.11.20 23:26

"Вопросами снабжения на оккупированной территории, где уже все собрали враги, никто не хочет заморачиваться"

Эта тема - хозяйственной жизни на оккупированных территориях - одна из самых замалчиваемых.
Да не было никаких сильных отличий для большинства этих территорий от того, что они были оккупированы. Колхозам точно так же давался план по производству сельхозпродукции. И точно так же давался план сдачи такой продукции. В городах работали театры, кино, магазины, типографии, электростанции и заводы. Только под другим руководством. Но планы как давались при советах, точно так же и при нацистах.
Основная масса партизан партизанила только тем, что уклонялась от встреч с немцами. Поэтому и такие разные цифры оценки количества партизан. Советские источники - 1.2 миллиона. Немецкие - не более четверти миллиона.

Нытик➦kamakama• 09.11.20 23:31

Я уже считал - мешок картошки на 100 человек в день - это по 300 грамм на лицо. По нормам калорийности - это что бы просто передвигаться, про физическую работу речь даже не идет

Калорийность картофеля - 77 Ккал в 100 гр. 230 Ккал в сутки - это меньше, чем калорийность 125 грамм хлеба, что давали в блокадном Ленинграде, в первую зиму блокады, иждивенцам.

Чтобы просто выжить и чуточку двигаться, нужно минимум кило картофеля на человека в сутки. Или меньше, но добавить придётся мяса , сала и масла.

wimpall➦kamakama• 09.11.20 23:34

"И верно было написано - партизаны в основном занимались собственным выживанием, а не решали задачи в интересах страны."

Пирамида Маслова в самом простом виде. Вы сейчас занимаетесь тем же самым.

kamakama ★➦Нытик• 09.11.20 23:34

"Да не было никаких сильных отличий для большинства этих территорий от того, что они были оккупированы" - табсолютно верно. Только за невыполнение сразу расстрел председателя, а не тройки-этап-лагерь. И, как чуть спустя товарищ Саахов сказал "...25 баранов? Наш район еще не до конца рассчитался с государством по шерсти и мясу..." были сугубо местные, внеплановые реквизиции. Немцы народ педантичный, лишней еды после всех планов оставаться не могло у тех, кто "работал легально"

wimpall➦Нытик• 09.11.20 23:35

"Да не было никаких сильных отличий для большинства этих территорий от того, что они были оккупированы"

О, я вас ждал.

wimpall➦Нытик• 09.11.20 23:35

"Чтобы просто выжить и чуточку двигаться, нужно минимум кило картофеля на человека в сутки."

Вы по возрасту - служили в СА?

kamakama ★➦Нытик• 09.11.20 23:37

Тоже верно. Но ведь не один картофель можно найти. Это так, усреднение между хлебом, грибами, ягодами и лебедой, что бы понимали порядок цифр

Нытик➦wimpall• 09.11.20 23:38

Предлагаю подумать - сколько нужно положить людей (и техники) чтобы снабжать партизан по воздуху.

А с чего Вы взяли, что снабжение было исключительно по воздуху?
По воздуху - это если припрёт.
Что касается ПВО и прочего - да не было у немцев никакого особого ночного ПВО над оккупированной территорией. Ночные истребители были на западе. А кроме них территориальной ПВО никто заниматься не мог.
По воздуху снабжали не мало. Система была отработана. И работало это с большими отрядами, с которыми была устойчивая связь.
Эти отряды даже танки имели на вооружении. И свою объектовую ПВО. Защищали свой штаб и аэродромы.
Но в основном снабжение велось методом рейда.

wimpall➦Нытик• 09.11.20 23:43

"А с чего Вы взяли, что снабжение было исключительно по воздуху?"

Под землей рыли ходы?

qwer100 ★➦НМ• 09.11.20 23:51

Не пизди

kamakama ★➦Нытик• 10.11.20 00:46

"Эти отряды даже танки имели на вооружении. И свою объектовую ПВО. Защищали свой штаб и аэродромы." - это что-то лихо. Если только брать Полоцко-Лепельскую зону, которая была полноценным анклавом. Да и то, если почитать описания, была она не слишком обременительным образованием для немцев - севернее линии снабжений Группы Армии центр и южнее линий Группы Север. Как только линия фронта в 44 году подошла ближе - немцы ей занялись плотно и от нее мало что осталось.
А так - главное оружие всех партизан - это скрытность. Как только обнаружили - меняй позицию, иначе прямого столкновения не выдержишь. Какое тут ПВО и танк - ПВО скрыто до первого выстрела, а танк - он и горючее требует, и следы оставляет такие, что никак не спрячешь. Разве что закопать его и использовать как генератор и как узел связи (как вьетнамцы чуток позже в окрестностях Сайгона)

dkurilov➦kamakama• 10.11.20 02:36

Вы не понимаете. 17 минут в среднем - это, например, было в части 2 танка, в бою потеряли оба, первый - на 4ой минуте, второй на 30й. В среднем время жизни танка составило 17 минут.

НМ ★★➦kamakama• 10.11.20 04:20

Довольно реалистичная оценка.

Flight12345➦Нытик• 10.11.20 04:40

Заустали тут адепты "альтернативной истории"! Читайте первоисточники! Про Ковпака, это на Украине, где видишь ли негде было спрятаться! Так он и не прятался, а с боями шёл по тылам. И так далее много ОЧЕВИДЦЕВ И УЧАСТНИКОВ партизанских отрядов написали мемуары, где всё описано! А тут блин! @$! По воздуху их снабжали! Знатоки хреновы!

kamakama ★➦Flight12345• 10.11.20 09:30

Это чуть ли не единственный пример того, что получилось. А если посмотреть описания всего этого и немного подумать, то выглядит очень занятно: "В 1941—1942 годах соединением Ковпака были осуществлены рейды в тылу врага по Сумской, Курской, Орловской и Брянской областям, в 1942—1943 годах — рейд из брянских лесов по Гомельской, Пинской, Волынской, Ровенской, Житомирской и Киевской областям; в 1943 году — Карпатский рейд. Сумское партизанское соединение под командованием Ковпака прошло с боями по тылам немецко-фашистских войск более 10 тысяч километров, разгромило гарнизоны противника в 39 населённых пунктах."
1) Сумской, Курской, Орловской и Брянской областям - они вполне лесисты и по сей день, так что авиация не грозит. Да и численность вполне себе не такая критичная. Гомельской, Пинской, Волынской, Ровенской, Житомирской и Киевской - это уже сложнее, особенно южная сторона
2) А вот знаменитый Карпатский поход - это как раз так и выходит. "...от села Милошевичи на украино-белорусской границе (север Житомирщины) в Карпаты отправились 1517 бойцов. Артиллерия соединения состояла из двух 76- и пяти 45-миллиметровых пушек, нескольких миномётов разного калибра. Телеги партизан были перегружены взрывчаткой и боеприпасами, обоз растягивался по дороге на 8—10 километров, передвигался только ночью, по неосновным, заброшенным дорогам...". Все свое везу с собой, на добычу в ходе похода никто особо не рассчитывал. Всего 2000 человек, полноценная дивизия. А противостояли им местные националисты да оккупационные войска, которые сами с этим ничего поделать не могли. По дороге к Карпатам они повзрывали несколько мостов, и немцы решили заняться ими плотнее. Потом 2 недели они прыгали по Карпатам, где нет ничего вообще интересного. За это время немцы их локализовали и принялись за серьезную работу, после чего им пришлось уже думать, как самим выбираться обратно. "...Две недели (25 июля — 3 августа) Ковпак маневрировал по горам, прорывая одно окружение за другим, а было их свыше 20. За это время соединение потеряло всё тяжёлое оружие, обоз и конный состав — как ездовых, так и кавалерийских коней, часть из которых пошла партизанам в пищевое довольствие, ввиду голода и отсутствия пищи... (Сандул Ю. В Карпатском рейде Ковпак потерял треть людей // Газета по-українськи. — 26.12.2008. — № 757)" - с этого момента он таки как раз превращается в тех самых классических партизан - без еды, без вооружения, на своих двоих. И что же дальше? Прямой бой у Делятино, где полегло куча народу, но "...Люди впервые за много дней поели хлеба, запаслись едой..." иии все, дальше мелкими группами, которые не связаны между собой и силы не представляют - просачиваются, как могут, обратно. "...Некоторые группы проходили скрытно, уклоняясь от боев, другие, более сильные, отвлекали на себя противника...".
Ну и вот глядя на фото, подписанное как сделанное перед рейдом, смущает обилие людей в нормальных мундирах и погонах. То есть связь и координация была весьма налажена, включая и снабжение (вон, у партизан даже медальки виднеются, значит, объем грузоперевозок с Большой Землей позволял закинуть такой несущественный груз, как коробку с наградами). То есть без внешнего снабжения такая акция была бы вряд ли возможна. По факту, ко времени Карпатского рейда это была большая диверсионная группа, а не партизаны

mathematicus ★➦wimpall• 10.11.20 11:34

Слушайте, откуда вы берете весь этот бред? Какое локальное превосходство в воздухе? Летел одиночный бомбер, разумеется, ночью. Над линией фронта летел высоко. Кто его так мог обнаружить? система радиолокаторов, которой не было? Поговорите об этом с вашим напарником IgorI. Он, даром что выжил из ума, но кое-что в этом понимает.

Что, по-вашему, когда в партизанскую бригаду сбрасывали радистов, или запас взрывчатки, а, бывало, и диверсионную группу - поднимали воздушные дивизии? Ха!

mathematicus ★➦Нытик• 10.11.20 11:40

Да не было никаких сильных отличий для большинства этих территорий от того, что они были оккупированы.

Отличия были. Смертность от недоедания на оккупированных территориях была ниже, чем оставшихся под властью коммунистов. Всё же у немцев не получалось драть 6 шкур с крестьянина ввиду тех же партизан. Да и механизмов таких у них не было.

mathematicus ★➦kamakama• 10.11.20 11:46

Но ведь не один картофель можно найти. Это так, усреднение между хлебом, грибами, ягодами и лебедой, что бы понимали порядок цифр

Вы что, всерьёз думаете, что партизаны были на самообеспечении? В деревне и свинку можно было найти, и корову, и кур. И хлеб. Партизаны жили с деревень. Не всегда грабили, чаще вымогали и выпрашивали. Отбивали районы (партизанские зоны) и устанавливали там свою власть.

mathematicus ★➦Нытик• 10.11.20 11:53

Эти отряды даже танки имели на вооружении. И свою объектовую ПВО. Защищали свой штаб и аэродромы.
Но в основном снабжение велось методом рейда.

Никогда не слышал про партизанские танки. Не поделитесь? Я просто представить не могу, зачем они могли бы партизанам понадобиться. Под них же нужна ремонтная база, ГСМ, снаряды. Его трудно прятать. Нет, угнать немецкий танк или восстановить брошенный советский танк при случае можно, но зачем содержать его постоянно?

И про рейды. Рейд в знойный Скобаристан я себе ещё представляю. А вот в Полесье - уже никак.

mathematicus ★➦kamakama• 10.11.20 11:55

Как только линия фронта в 44 году подошла ближе - немцы ей занялись плотно и от нее мало что осталось.

Ну, это вы бросьте. Ликвидировать ее не удалось, немецкое наступление весны 1944г своих целей не достигло. Информация из первых рук, от радистки бригады "Железняк".

mathematicus ★➦Flight12345• 10.11.20 11:58

А тут блин! @$! По воздуху их снабжали! Знатоки хреновы!

Снабжали, конечно. Взрывчаткой, рациями, радистами и иными военными специалистами. Но вот насчёт продовольствия - не слышал. Его и в армии, бывало, не хватало.

mathematicus ★➦kamakama• 10.11.20 12:01

2000 человек - это не полноценная дивизия, а неполноценная бригада. А если учесть всего 4 пушки - и того меньше. Усиленный пехотный полк.

kamakama ★➦mathematicus• 10.11.20 14:08

"Партизаны жили с деревень. Не всегда грабили, чаще вымогали и выпрашивали" - так это бандитизм чистой воды, если не влезать в подробности. И таких "партизан" за милую душу сдавали немцам по возможности. Более того, если конкретное село поставляет достаточно продовольствия, то его будут отбивать. Значит, под слабым контролем будут мелкие и непродуктивные хозяйства, которые и себя-то с трудом прокармливают.
Я про другое - я про то, что не могли ПАРАЛЛЕЛЬНО на легальном положении колхозы снабжать и армию немецкую, и каких-то партизан и еще сами жить. Итак, немного логики - вряд-ли на оккупированных территориях люди будут жить лучше, чем сами оккупанты у себя дома, иначе это противоречит здравому смыслу. Вот http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html интересные записи Статс-секретаря в отставке Ганса-Иоахим Рике по части продовольствия (изданы в ФРГ, никакой советской пропаганды) о том, что средняя калорийность пайка в Германии в 43 году была 1900 ккал, в Италии и Франции - 1000 ккал, Польше - аж 800 ккал. Ну то есть это медленная смерть от истощения для населения. Кого там будут снабжать еще эти крестьяне?

"2000 человек - это не полноценная дивизия, а неполноценная бригада. А если учесть всего 4 пушки - и того меньше" - бригад тогда не существовало. Да, усиленный пехотный полк

kamakama ★➦mathematicus• 10.11.20 14:11

Вот таких вот отбитых районов можно пересчитать по пальцам одной руки. И исключительно в местностях второстепенных, далеких от коммуникаций противника и плохой транспортной доступностью

wimpall➦mathematicus• 10.11.20 14:14

"Какое локальное превосходство в воздухе? Летел одиночный бомбер, разумеется, ночью"

Напомню что речь шла - о регулярном снабжении.

mathematicus ★➦wimpall• 10.11.20 14:35

Регулярное снабжение бывает разное. 100кг ВВ с взрывателями к ним и медикаментов раз в квартал - это тоже регулярное снабжение. Вот только для партизан это была серьезная боевая операция. Организовывали ВПП, охраняли ее несколько суток, принимали груз, отправляли на Большую землю раненых и больных.

Конечно, ежедневные авиапоставки продовольствия - это чистая фантастика. А если даже раз в месяц - то нужна была бы такая группа самолётов, что партизаны просто не смогли бы её принять на своих полянах, а немцам был бы прямой резон за ней охотиться. Да и где хранить столько продовольствия? По деревням?

mathematicus ★➦kamakama• 10.11.20 14:52

"Партизаны жили с деревень. Не всегда грабили, чаще вымогали и выпрашивали" - так это бандитизм чистой воды, если не влезать в подробности. И таких "партизан" за милую душу сдавали немцам по возможности.

Ну да, бандитизм. Так война - это и есть узаконенный бандитизм, не благодарите капитана Очевидность. Насчёт выдачи - кого ты выдашь, если партизаны уже в лесу? Думаете, у немцев в каждой деревне гарнизоны стояли? Да в 1942г на весь треугольник Лепель-Витебск-Могилев у них был один батальон карателей. Причём он больше с евреями из гетто воевал, чем с партизанами.

kamakama ★➦mathematicus• 10.11.20 14:59

Это про Полоцко-Лепельскую зону? Так уже выше про нее было сказано, она такая была одна. Ровно по причине того, что ни взять с нее было особо нечего, ни сил ее охранять, ни стратегического интереса она не представляла. Как только появилась необходимость - ее ликвидировали. Остатки по лесам разбрелись

НМ ★★➦qwer100• 10.11.20 15:49

Спасибо на добром слове. Кстати, один тво

НМ ★★➦НМ• 10.11.20 15:49

Кстати, один твой повторный анекдот (про патриарха Кирилла) стырен у меня.

wimpall➦mathematicus• 10.11.20 18:16

"Конечно, ежедневные авиапоставки продовольствия - это чистая фантастика. А если даже раз в месяц - то нужна была бы такая группа самолётов, что партизаны просто не смогли бы её принять на своих полянах, а немцам был бы прямой резон за ней охотиться. Да и где хранить столько продовольствия? По деревням?"

Ну так вот именно. Выше очередной хперт заявлял о регулярных поставках продовольствия.

mathematicus ★➦AleM• 09.11.20 15:37

Первые советские САУ - СУ-76 - появились на фронте осенью 1942г.